«Князь Дмитрий Донской». Исторический час с Дмитрием Володихиным. Гость программы — Борисов Николай (21.01.2018)

Гость программы: Доктор исторических наук, Заведующий кафедрой истории России до начала XIX века исторического факультета МГУ, Заслуженный профессор МГУ Николай Борисов.

Тема беседы: личность князя Дмитрия Донского, и его роль в истории Руси.

---

Д. Володихин

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Это Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с Вами в студии я, Дмитрий Володихин. И сегодня мы с Вами будем обсуждать легендарную историческую фигуру Древней Руси — князя Дмитрия Донского. Настолько крупная личность для нашей страны, для нашей истории, что здесь без настоящего большого специалиста беседовать об этом человеке просто бесполезно. Поэтому к нам сегодня приглашен Николай Сергеевич Борисов, доктор исторических наук, заведующий кафедрой русской истории до начала XIX века на историческом факультете МГУ. Здравствуйте, Николай Сергеевич!

Н. Борисов

— Добрый день!

Д. Володихин

— Ну что ж, с нами автор книг в серии «Жизнь замечательных людей» «Дмитрий Донской» и «Сергий Радонежский» и целого ряда других биографических очерков о крупных личностях русского Средневековья. Вот здесь мы можем себя чувствовать достаточно твердо и уверенно — к нам пойдет, можно сказать, проверенная информация, провереннейшая из проверенной. Николай Сергеевич, давайте начнем со своего рода визитной карточки. Обычно когда мы здесь обсуждаем какого-то крупного исторического деятеля, я прошу нашего гостя в нескольких словах передать какие-то основные черты личности этого человека, показать, что является самыми характерными свойствами его характера. Вот так называемая «визитная карточка». Итак, что можно выделить в качестве таковой в отношении Дмитрия Донского?

Н. Борисов

— Да, вопрос интересный. Действительно, Дмитрий Донской — это очень яркая и очень значимая личность нашей истории. И даже трудно выделить какую-то одну черту, которая бы его характеризовала, потому что у него было, действительно, несколько оригинальных черт характера. Но все-таки, если совсем кратко постараться сформулировать, то я бы сказал, что главной чертой, оригинальной чертой Дмитрия была готовность воспринять что-то новое, готовность действовать не так, как действовали его отцы, деды, искать свою дорогу. Это ведь очень редкое качество, между нами говоря. В жизни у каждого человека очень трудно бывает найти переломный момент, когда человек сам создает свою судьбу. Вот Дмитрий Иванович был человеком, который сам создал свою судьбу, и мне кажется, в этом его наиболее яркая и наиболее для меня лично интересная черта.

Д. Володихин

— Насколько я понимаю, Дмитрий Иванович изначально не предназначался для того, чтобы занять московский великокняжеский престол? В семье он был тем человеком, о котором при рождении в первую очередь можно было подумать, что вот, перед нами будущий великий князь Московский.

Н. Борисов

— Да, действительно, там семейная ситуация в семье Ивана Калиты была очень непростая. У Ивана Даниловича Калиты было три сына — Симеон Гордый, Иван Красный и Андрей Серпуховской. И вот, по естественному порядку вещей, после кончины Ивана Калиты трон переходит к Симеону Гордому. Симеон Гордый правит, его сыновья должны были со временем унаследовать его трон. Но тут вмешивается судьба, то есть страшная эпидемия чумы. Эпидемия чумы, которая унесла и самого Симеона Гордого, и практически всю его семью, за исключением только княгини-вдовы.

И тогда на сцену выходит следующее поколение — это князь Иван Иванович по прозвищу «Красный». Вот этот Иван Красный правил с 1353 по 1359 год, это отец Дмитрия Ивановича, нашего героя.

Д. Володихин

— А он сам, я имею в виду Ивана Красного, был до того князем из числа не только значительных, удельным князем, и занимал какой-то из подмосковных городов?

Н. Борисов

— Совершенно верно, да. По духовной грамоте Ивана Калиты Иван Красный получил, если не ошибаюсь, Звенигород, что-то еще. В общем, какие-то небольшие уделы на территории Московского княжества.

Д. Володихин

— То есть детство Дмитрия Ивановича было проведено где-то в Подмосковье, а не в Москве?

Н. Борисов

— Ну, Вы знаете ,это интересный вопрос. Дело в том, что Иван Калита был человеком очень дальновидным, как известно, и его дальновидность, в частности, проявлялась в том, что по своему завещанию он Москву разделил на три части. И каждый из трех его сыновей имел в Москве свою долю, свою территорию. Иван Калита это делал для того, чтобы они все были заинтересованы в защите Москвы, чтобы объединить семейства.

Поэтому, конечно, в Подмосковье он бывал... Но я думаю что все-таки Дмитрий Донской наш большую часть своего детства провел в столице, в Москве, но вот на той территории, которая была выделена его отцом.

Д. Володихин

— Ну да, там, наверное, были какие-нибудь деревянные хоромы?

Н. Борисов

— Конечно, подворья, наверняка, какие-то жилые помещения, хозяйственные. Причем, это даже в Кремле, даже в Кремле младшие братья великих князей имели какой-то свой уголок, так сказать.

Д. Володихин

— Насколько его готовили к роли правителя — ну, если не великого князя (понятно, что он все-таки в семье младшего сына родился, это вряд ли), но хотя бы правителя удельного?

Н. Борисов

— Ну, вообще это большая загадка для нас — как воспитывали князя. Потому что каких-то подробностей, к сожалению, источники не сообщают. Но факт тот, что, конечно, до 1359 года, то есть до кончины его отца Дмитрий едва ли готовился вот так серьезно к правлению, потому что все могло перемениться. Чума ведь продолжала свирепствовать, чума шла волнами, и вымирали целые княжеские семьи. Поэтому в такой ситуации сознательно готовить человека к чему-то просто было не совсем правильно, потому что главная проблема была в том, выживет ли он вообще, будет ли он завтра жив.

Д. Володихин

— Но он выжил, выжил! И сколько ему было лет, когда скончался отец? Ведь, насколько я помню, он был еще ребенок?

Н. Борисов

— Да, он был 1350 года рождения, и, таким образом, девять лет ему было, когда умер отец и когда он стал московским князем. Разумеется, не...

Д. Володихин

— Ну, номинально, конечно.

Н. Борисов

— Да, номинально, конечно. А там за него уже стеной стали бояре, там началась работа вот всей этой московской боярской корпорации.

Д. Володихин

— А вот вопрос, который волнует многие умы. Очень часто говорят, что на протяжении этого детского периода в правлении Дмитрия Донского, периода, когда, фактически, не он управлял княжеством, а Боярская Дума, правительство бояр возглавлял митрополит Алексий. Так ли это? Откуда мы это знаем? И если да, то, собственно, какова роль личности Алексия в политическом устроении Руси?

Н. Борисов

— Ну, митрополит — вот по-разному ставят ударения... Митрополит, я бы сказал, АлексИй, — он возглавлял Русскую Церковь начиная с 1354 года и до своей кончины в 1378-м. То есть, конечно, огромный кусок нашей истории, XIV столетия связан с его деятельностью. Это человек необычайно интересный, человек, о котором нужно отдельно писать, я бы сказал даже, книгу, монографию. Но в данном случае, отвечая на Ваш вопрос, я бы сказал так, что, безусловно, после 1360 года, когда он обосновывается в Москве... Потому что сначала он хотел сохранить единство митрополии. А ведь половина православных епархий была в Литве, половина — в Северо-Восточной Руси. Поэтому первые несколько лет своего правления митрополит Алексий все время путешествует. Он то на Западе, то на Востоке, то в московских епархиях, то в литовских. А там ведь Литва, там враги, по сути дела. Ну, и кончилось это тем, что его в Литве арестовали, бросили в темницу, он два года просидел в литовской тюрьме, потом бежал оттуда. Тоже какая-то такая загадочная история. Бежал, приехал в Москву, и ясно было, что все, его в Литве уже не примут, надо устраиваться в Москве. И вот примерно с 1360 года он становится действительно главой Московского боярского правительства. Он выбирает себе вот этот путь — московский путь. Ну, и, конечно, находясь в Москве и будучи самым авторитетным человеком Московского, так сказать, круга, конечно, он обращал внимание на юного княжича, конечно, он воспитывал его, давал ему какие-то советы. А кроме того, чисто материально митрополит Алексий очень много сделал для Москвы — ну, скажем, строительство белокаменного Кремля, о котором все мы знаем. Но ведь в источниках есть указание, что «по инициативе митрополита Алексия». И, безусловно, там он вкладывал в это и какие-то средства, и свою волю, и свой потенциал. Так что это очень важный человек в русской истории.

Д. Володихин

— То есть, фактически, будущий Дмитрий Донской еще слишком юн для того, чтобы принять столь важное политическое решение — Москва меняет старинный дубовый Кремль на новый белокаменный Кремль, и это значение не только военное, оно — значение политическое, которое очень серьезно приподнимает значение Москвы в сонме русских земель Северо-Восточной Руси.

Н. Борисов

— Да, конечно, это был своего рода вызов Орде. Не только вызов князьям, но и Орде, потому что Орда запрещала русским князьям строить каменные крепости. Орда понимала, что каменную крепость взять гораздо тяжелее, чем деревянную. И то, что в Москве построили каменную крепость, это уже само по себе о многом говорило — что Москва уже не боится Орды. В Орде в это время начинается заметня, там идет своя внутренняя борьба. Но, так или иначе, Москва первой показала, что она готова нарушить вот этот запрет, нарушить старые традиции. И, конечно, без благословения митрополита Алексия это было бы невозможно.

Д. Володихин

— Ну что ж, теперь очень важный момент. Мы вот сейчас, из XXI века, наблюдаем возвышение Москвы как процесс, вроде бы, по учебникам, по научно-популярной литературе, совершенно однозначный, однонаправленный, ничем не прерываемый. Но еще, на мой взгляд, до середины, даже, может быть, до конца XIV века это было не так, и вместо Москвы на роль объединителя Руси мог выдвинуться и другой городской центр. Насколько я понимаю, в малолетство Дмитрия Ивановича, такое эфемерное, с нашей точки зрения, но для середины XIV века прочное и просто огромное государство — Суздальское и Нижегородское княжество — претендовало на то, чтобы заменить собой Москву в этой роли.

Н. Борисов

— Действительно, в XIV веке идет такая очень важная и интересная для историка борьба между ведущими русскими княжествами. Кто, в конце концов, станет лидером? И кроме Москвы на эту роль совершенно серьезно и так авторитетно претендовали Тверь и Нижний Новгород, Суздальско-Нижегородское княжество. И на самом деле это большая загадка — почему победила Москва, в чем секрет ее успеха? Обычно, еще со времен Ключевского, мы говорим, что Москва — это перекресток торговых путей, что Москва — это самое безопасное место, что вот Церковь помогла Москве и так далее, но на самом деле, когда начинаешь сравнивать Москву и Тверь, то видишь, что и там тоже хорошее географическое положение, и там тоже перекресток торговых путей. То есть, по сути дела, я уверен, что Москва переиграла своих конкурентов, прежде всего, на поле политической борьбы, политической игры. Причем, московская политическая игра, если ее можно так назвать, московская политика, проще говоря, стояла на двух «китах». Вот первый — это не ссориться с Ордой. Вот до последней возможности не ссориться, чтобы не было погрома.

Д. Володихин

— Но разгром как-то уже был как-то неоднократно в разных городах Руси.

Н. Борисов

— Да. За весь XIV век Москва только один раз была разгромлена татарами — это было нашествие Тохтамыша в 1382 году. А так Москва умела находить компромиссы с Ордой. Умела находить, вплоть до тех рубежей, о которых мы чуть позже поговорим, когда Москва начинает борьбу за независимость. Да, так что московская политика позволила ей обыграть...

Д. Володихин

— А второй «слон», «кит», на котором стоит политика Москвы?

Н. Борисов

— А вторая опора, да, или вторая «нога», если можно так выразиться, это, конечно, не ссориться между собой. Московские князья — ну, отчасти в силу обстоятельств, отчасти все-таки в силу каких-то семейных заветов, семейной традиции, умели жить дружно. Вы понимаете, у них не было вот такой лютой ненависти, как в том же, допустим, Тверском доме, где Тверской князь — одно, а Кашинский князь — лютый враг его.

Д. Володихин

— Ну, в Рязанском вообще до смертоубийства доходило.

Н. Борисов

— Да, совершенно верно. Там один князь в Рязани, другой в Пронске, и они ненавидят друг друга. Вот Москва как-то умела находить компромисс. Умела находить компромисс. Мне кажется, это очень важно.

Д. Володихин

— Ну что ж, на этой позитивной ноте мне приятно напомнить: дорогие радиослушатели, это Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С Вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас замечательный гость, выдающийся историк Николай Сергеевич Борисов, специалист по истории Русского Средневековья. Мы продолжаем разговор о Дмитрии Донском. И здесь я хотел бы задать вопрос коварный. В принципе, пока московский великий князь юн и нависает над ним Суздальско-Нижегородское княжество, огромное, по-моему, на тот момент больше по
территории, чем Московское, что у нас, фактически, у Руси, может появиться новая столица — Суздаль или Нижний Новгород. Вот что бы Вы предпочли, Николай Сергеевич? (Смеется.)

Н. Борисов

— Ну, я все-таки предпочел бы, чтобы Москва осталась. Да, действительно, была ситуация, когда Москва теряет, так сказать, свое лидерство, теряет темп. Это было связано с малолетством Дмитрия Донского — когда умер отец, ему было девять лет. И суздальский князь помчался в Орду, в Орде ему дали ярлык на великое княжение Владимирское. То есть Москва начинает терять то, что было собрано трудом Ивана Калиты и его сыновей. И вот в этой ситуации, конечно, огромную роль сыграла московская боярская корпорация. Они как-то вот объединились вокруг князя-отрока, вокруг Дмитрия, вместе с ним поехали в Орду, очевидно, собрали деньги, собрали какие-то потенциалы свои. Ну, и, в общем, не буду входить в подробности, но...

Д. Володихин

— Связи, очевидно, какие-то.

Н. Борисов

— Связи, очевидно, конечно, да. Но все-таки получилось так, в итоге, что в Орде один правитель дает ярлык Нижнему Новгороду, но другой, его соперник, дает ярлык Москве. Орда была занята своими делами, и Москве можно было выяснять отношения с Нижним Новгородом самостоятельно.

Д. Володихин

— Да, а «дальше решайте сами».

Н. Борисов

— «Решайте сами, да, кто победит, тот пусть и правит. А нам, так сказать, хватает своих проблем». И вот когда уже внутри Руси проблема стала решаться, вот здесь, конечно, стало ясно, что Москва накопила такой военный потенциал, такой человеческий потенциал, который превосходил потенциал других княжеств.

Д. Володихин

— Ну что ж, какое-то время — насколько я помню, года два — Суздальско-Нижегородский князь Дмитрий Константинович удерживал Владимирский престол, затем он его потерял, вновь приобрел уже на совсем незначительный срок и вновь потерял. Москва окончательно победила. И даже впоследствии два княжества — Московское и Суздальско-Нижегородское — породнились, и Дмитрий Донской сделал своей супругой дочь Дмитрия Константиновича. Я не ошибаюсь?

Д. Володихин

— Да, Евдокия стала супругой Дмитрия Ивановича. 1366 год, сыграла была свадьба, и вся Москва, вся Русь радовалась. Потому что эта свадьба означала завершение вот этой войны, этой усобицы между Москвой и Нижним Новгородом. А теперь они соединяются и возникает такой дуумвират московского и нижегородского князя.

Д. Володихин

— Ну что ж, это же замечательно — хотели драться, а вместо этого пошли жениться.

Н. Борисов

— Да, все кончилось как в сказке — пиром и свадьбой.

Д. Володихин

— Да, свадьба вместо битвы все-таки для Руси, ей и так бед хватало. Николай Сергеевич, а вот в этой круговерти — разбирательство сложностей с Ордой, со своим соседом — в какой момент мы видим, что Дмитрий Иванович становится взрослым или, во всяком случае, начинает как-то влиять на политику? Не за него правят, а он все-таки начинает вмешиваться в дела правления. К какому времени можно отнести этот момент?

Н. Борисов

— Это интересный вопрос. Я думаю, что вот так реально Дмитрий почувствовал себя хозяином положения, почувствовал себя правителем после войны с Литвой. Вот  эта война с Литвой, которая разразилась в конце 60-х годов XIV века, три похода Ольгерда на Москву... Литовцы были отброшены от Москвы, Московское княжество выдержало. Три похода! Восточная Европа не знала такого энергичного, такого талантливого полководца, как Ольгерд, в это время. И, тем не менее, Москва сумела от него отбиться. И, конечно, Дмитрий понял, что теперь уже он хозяин положения. Так что я думаю, что это вот конец 60-х — начало 70-х годов XIV века. И бояре поняли, что князь уже не отрок, что он уже воин, что он уже взрослый человек.

Д. Володихин

— И самое главное — что начинали отбиваться от Литвы с трудом, и в первом сражении, по-моему, один из московских полков был разгромлен. Второй поход — литовцы добрались до Москвы, но ничего не смогли сделать, а в третьем походе уже Литва понесла поражение.

Н. Борисов

— Да, да.

Д. Володихин

— В общем, скорее, Москва наращивала свои силы и показывала большую мощь от похода к походу. Ну что ж, доброе известие — Литву отбили, «литовщина» окончилась ничем. (Смеется.) Ну вот мы вступаем на дорожечку, которая прямиком ведет к битве на поле Куликовом. Собственно, 70-е годы, которые закончатся вот этой самой огромной точкой во взаимоотношениях с Ордой, какой-то период будет завершен, очень серьезный. Но, прежде всего, хотелось бы спросить — а почему, собственно, Дмитрий Иванович, как Вы сказали, решил поискать чего-то нового, и если его старшая родня — его отец, его дядя, его дед, брат его деда Юрий — старались ладить с Ордой, старались избежать удара с ее стороны, то Дмитрий Иванович в какой-то момент решил: «Нет, мы пойдем по пути противостояния Орде»? Почему это произошло? Что его подтолкнуло к этому?

Н. Борисов

— Это, на самом деле, как раз самая большая загадка в биографии Дмитрия Ивановича — вот что его подвигло, какая была такая внутренняя пружина? Ну, об этом, конечно, можно гадать, но я думаю, что одно очевидно — что он, ну, во-первых, учитывал то, что Орда ослабела. Что идет перманентный процесс ослабления Орды, и что там время от времени приходят с Востока какие-то огромные войска, с которыми они борются. Но, в то же время, в Орде в это время возвышается Мамай. Мамай был временщиком — он не был ханом, он был темником или беклербеком, но, во всяком случае, он становится таким вот временным правителем Орды. И вот тут начинается какая-то такая странная история, которая сформулирована в одной фразе летописи — вот в древней нашей летописи, «Рогожском летописце», сохранившемся в списке XV века. Там 1374 год, дальше идет такая фраза: «Быть князю великому Дмитрию Ивановичу в размире с татары и с Мамаем». «В размире» — то есть «вражда». Но больше никаких пояснений, почему и «с татары, и с Мамаем». Мамай-то тоже татары. Такая вот странная фраза. Но, во всяком случае, я думаю, что эта фраза — это такой вот маркер, что вот с этого времени начинается борьба Москвы против Орды. Из-за чего конкретно она началась? Ведь у любой войны есть повод, понимаете? Причина понятна — всем хотелось на Руси свободы, всем уже, так сказать, это иго поперек горла стояло. Но вот повод — я думаю, что повод был связан с какими-то финансовыми расчетами. Ведь дело в том, что, как я уже говорил, эпидемия чумы волнами проходила по русским землям. И после чумы, конечно, население сокращалось и сокращались платежеспособные возможности. Ну, проще говоря, я думаю, что Дмитрий отказался платить дань Мамаю в тех размерах, которые платили раньше, сославшись на то, что «земля моя опустела, людей нет, люди вымерли, я не могу, так сказать, набрать — сделай нам скидку, сделай нам какое-то послабление», да. А у Мамая тоже там чума в степях, ему надо воевать со своими конкурентами. Он отвечает: «Нет, я тебе не могу сделать, плати как раньше». И тогда Дмитрий отказывается платить. И вот этот отказ платить — он как раз и был симпатичен и привлекателен для всех остальных князей, потому что платить приходилось всем. И вот на этом Дмитрий, так сказать, всех прихватил — что «вот давайте соединимся и не будем платить, не будем подвергаться вот такому, так сказать, унижению». Так что вот такая картина.

Д. Володихин

— Могло ли здесь сыграть какую-то роль не только экономическое соображение, но и христианское чувство? В принципе, Орда, властители, которые обдирали до этого момента Северо-Восточную Русь ну просто как липку, они ведь до начала XIV века принадлежали к числу язычников. Затем был принят ислам, он еще не набрал каких-то традиций, мощи и крепости к моменту столкновения с Москвой, но, тем не менее, постепенно распространяет свое влияние. Возможно, было здесь какое-то ощущение противостояния, так сказать, «владыкам иноверным».

Н. Борисов

— Я думаю, что такой элемент в этой борьбе ,конечно, присутствовал, но он присутствовал не с самого начала. Я думаю, что вначале эта война, эта борьба началась как борьба достаточно такая прозаическая, за какие-то реальные вещи. Но вот потом, начиная уже где-то с конце 80-х годов, когда война превращается в грандиозное противостояние, вот тогда Дмитрий уже понимает, что надо эту войну возвести на уровень Священной Войны. Что для того, чтобы не проиграть, для того, чтобы консолидировать Русь и войска, нужно поднять знамя Священной войны, войны за веру. И поэтому когда Мамай пошел на Русь в 1380 году, то наши войска на Куликово поле не просто под званием независимости, а под знаменем Священной войны, войны за веру. То есть здесь вот нужно видеть — в разные моменты разная была ситуация.

Д. Володихин

— Ну что ж. А мы с Вами переходим от экономики, политики, к вещам более высоким и важным — к богатырство, стоящему под стягами веры. И я думаю, будет правильным, если сейчас в эфире прозвучит отрывок из «Богатырской симфонии» Александра Порфирьевича Бородина.

(Звучит отрывок из «Богатырской симфонии» А.П. Бородина.)

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели, я напоминаю, что это Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С Вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы с Вами ненадолго расстаемся, чтобы буквально через минуту продолжить нашу беседу в эфире.

Уважаемые радиослушатели, это Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с Вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный историк Николай Сергеевич Борисов, доктор исторических наук, один из ведущих специалистов по истории русского Средневековья и, в частности, по истории XIV века. Мы сейчас обсуждаем именно судьбы Руси в XIV веке и, в частности, судьбу одного из главных героев Руси того времени — великого князя Московского Дмитрия Ивановича Донского. Итак, сейчас, на мой взгляд, чрезвычайно важно определить то, до какой степени вот эта, как Вы сказали, священная война была поддержана и русской Церковью. В 1378 году скончался митрополит Алексий, но, вместе с тем, в Церкви есть громадного значения, громадного духовного авторитета фигура — это игумен Сергий, Сергий Радонежский. Видим ли мы, что кто-то из этих людей — митрополит Алексий, Сергий Радонежский или кто-то иной из глав нашей Церкви благословил Дмитрия Донского на рать с Ордой? Есть разные вещи на этот счет. Литературные памятники однозначно говорят, что да, но я знаю, что в среде профессиональных историков на этот счет ведется дискуссия.

Н. Борисов

— Да, да, об этом много говорят. И тут очень много разных аспектов этой проблемы. Я бы начал с того, что отметил вот какую вещь. Дело в том, что ведь татаро-монгольское иго у нас на Руси воспринимали как гнев Божий, как проявление Божьего гнева, как своего рода вавилонский плен, о котором рассказывается в Библии. И отсюда естественный вывод состоял в том, что да, Русь наказана за грехи. Значит, нужно перестать грешить, нужно подняться над грешной жизнью, и тогда Господь простит Русские земли.

Д. Володихин

— Хорошее выражение того времени: «Встегнуться от греха».

Н. Борисов

— Да, да-да, уйти от греха, и таким образом Господь может простить Русь, если она покается, если она уйдет от греха. Но хорошо — понятно, что все люди не могут разом стать святыми и перейти к священной такой, подвижнической жизни. Поэтому особое внимание обращали на монашество, потому что монашество — это, как говорит Иоанн Лествичник, «миру свет иноки, инокам свет ангелы». И вот в это время происходит очень важное для русской истории явление — монастырская реформа, суть которой состояла в том, чтобы поднять уровень монашеской жизни до тех требований, которые предъявлялись в соответствии с монашеской традицией, с творениями отцов Церкви и так далее. То есть чтобы монашество стало по-настоящему подвигом, а не просто формой выживания. И вот эту монастырскую реформу задумал митрополит Алексий. На практике ее реализовал преподобный Сергий Радонежский. В своем монастыре преподобный Сергий создал именно вот такую идеальную модель монастыря — идеальные отношения, идеальная система, так сказать, взаимопомощи монахов друг другу, забота о ближнем, о всех, кто приходил в монастырь, и так далее. Ну, об этом можно много говорить, но, в общем, это была реализация идеала. И вот люди, приходившие туда... Прийти мог любой посмотреть, как они живут, там принимали каждого, — он видел, что действительно они живут так, как требует Священное Писание, как требует Евангелие. И отсюда напрашивался вывод, что вот Господь Бог теперь, наверное, изменит к Руси свое отношение. Вот у нас появились праведники. Праведники — это появление... Это знак того, что Божий гнев кончился, начинается милость Божия. Да. И поэтому вот вся деятельность преподобного Сергия до Куликовской битвы уже была такими невидимыми нитями связана с темой освобождения, с темой возрождения Руси как независимого государства.

Д. Володихин

— Условно говоря, когда Русь поднялась, хотя бы в лице монашества, на более высокую духовную, религиозную ступень...

Н. Борисов

— Появились праведники, тема праведников.

Д. Володихин

— ...там появилось что освобождать.

Н. Борисов

— Да, да, совершенно верно. И вот преподобный Сергий в этом отношении — он готовил вот тот национальный подъем, который выразился в Куликовской битве. Но это вот такой общий план. А вот более конкретный план, конечно, — то, о чем Вы говорите. То есть вопрос, давал ли преподобный Сергий благословение Дмитрию или нет.

Д. Володихин

— Или кто-либо иной из церковных деятелей. Один из митрополитов, может быть.

Н. Борисов

— Да, конечно. Конечно. Я думаю, что вообще такие крупные военные события, походы, как поход Русского войска на Куликово поле без благословения духовенства — ну, физически не могло быть этого. Значит, кто-то благословил их точно. Кто? Ну, Коломенский епископ Герасим — безусловно, они шли через Коломну. Митрополит в Москве — вот тут уже есть дискуссия. Одни считают, что в это время был в Москве митрополит Киприан, другие считают, что в это время он еще не был в Москве. Но так или иначе, если он был, конечно, он тоже должен был давать благословение. Но все равно — для воинов наиболее важным было благословение от святого человека, от старца. Вот этим святым человеком Русь считала преподобного Сергия. Поэтому Дмитрий Иванович и поехал на Маковец в Троице-Сергиев монастырь. Потому что он понимал, что благословение Сергия стоит многого — больше, чем благословение рядового епископа или даже митрополита Киприана, которого у нас не очень-то и жаловали. Поэтому я уверен, что это было, потому что этого требовала логика ситуации. Дмитрию нужно было получить благословение Сергия — он его получил.

Д. Володихин

— Да, я готов присоединиться к Вашему мнению. Я тоже уверен в том, что это благословение было так или иначе, в той или иной форме получено Дмитрием Донским. Ну, а теперь чисто военная сторона дела. Вот 1380 год, русское войско выходит в поле, и здесь вместе с ратниками Москвы участвуют в деле ратники множества других русских городов. Нельзя сказать, что это было какое-то невиданное по численности войско, потому что до монголо-татарского нашествия все-таки бывали случаи, когда собирали объединенные силы Руси или, во всяком случае, Северо-Восточной Руси. При Всеволоде Большое Гнездо, например, при Андрее Боголюбском, а до этого киевские князья собирали значительные армии. Но, во всяком случае, после очень долгого периода удалось вывести в поле не разрозненные войска одного, двух, трех княжеств, а целые огромные коалиции. Вот кто участвовал в этом походе?

Н. Борисов

— Это хороший вопрос, потому что здесь начинается такая, знаете, источниковедческая кухня. То есть когда мы начинаем смотреть источники, в некоторых источниках есть, в других источниках нет. Источники разные по времени — есть разные источники, есть поздние источники. Если какая-то информация есть в поздних источниках, но ее нет в ранних источниках, то она уже начинает вызывать сомнения, потому что ясно, что такое событие, как Куликовская битва, вызывало желание ну как бы присоединиться, «примазаться» к нему 100 лет спустя, 200 лет спустя. Могли возникнуть дополнения о том, что, допустим, такие-то князья ходили, такие-то ходили. На самом деле, в ранних источниках об этом нет сведений.

Д. Володихин

— Ну, а что мы знаем твердо?

Н. Борисов

— Что мы знаем твердо? Мы знаем, что, естественно, Москва, московская рать. Мы знаем, что ярославские и ростовские князья. А дальше вот...

Д. Володихин

— ...белозерские.

Н. Борисов

— ...белозерские, совершенно верно, да. А дальше вот начинаются уже такие, знаете, шаткие представления. Дмитрий Константинович Суздальский, но он не ходил, по крайней мере, сам не ходил. Нет сведений, чтобы он посылал войска на Куликовскую битву. Новгородцы — тоже прямых сведений нет, что они были на Куликовом поле. Там есть информация, что вот они собираются, что вот они около Святой Софии стоят, там, значит, готовятся. Но так, чтобы вот они бились на Куликовом поле, прямого указания нет. Тверские — у тверского князя Михаила Александровича ведь был договор с Дмитрием, подписанный в 1375 году, о том, что тверской князь обязан приходить на помощь Дмитрию. Но он не пришел. По крайней мере, тоже нет таких прямых указаний. То есть здесь начинается вот такое очень зыбкое поле для историка, потому что источники очень слабые.

Д. Володихин

— А вот некие литовские князья?

Н. Борисов

— Было два литовских князя — Андрей Ольгердович и Дмитрий Ольгердович, православные князья.

Д. Володихин

— Это очень крупные фигуры.

Н. Борисов

— Крупные фигуры, совершенно верно. Они участвовали в битве, участвовали в военном совете перед битвой, так что да, их стоит, конечно, вспомнить.

Д. Володихин

— А вот семья Дмитрия Ивановича поддержала его? В данном случае эта традиция, что семья держится друг за друга, в Москве она следовала за Дмитрием Ивановичем или нет?

Н. Борисов

— Ну, в это время семья московская состояла, собственно говоря, из двух человек мужского пола — сам Дмитрий и его двоюродный брат Владимир Андреевич Серпуховской. Так вот Владимир Андреевич, безусловно, герой Куликовской битвы. Он поддержал Дмитрия здесь, так сказать, полностью. И роль его была очень велика. Некоторые источники даже его показывают как главного героя Куликовской битвы. Ну, тут можно спорить. Но, во всяком случае, вот Дмитрий — его двоюродный брат, Владимир Андреевич Серпуховской. Все. А больше в это время там и не было никого, в Москве.

Д. Володихин

— Ну, во всяком случае, это значит, что все те города, которые были под рукой Андрея Серпуховского, и, в частности, Серпухов, они дали своих людей для боя?

Н. Борисов

— Безусловно. Конечно, да, конечно. В рамках... Нет, в рамках Московского княжества — тут, безусловно, все, так сказать, было мобилизовано. А вот уже за пределами Московского княжества. И тут, понимаете, мы уже сейчас представляем собой Куликовскую битву, зная последствия. Зная, что она была выиграна, зная, что это начало борьбы за освобождение, и так далее. А для людей того времени ведь этой информации-то не было. Они сомневались. Многие считали, что это просто авантюра князя Дмитрия — что вот он поссорился с Мамаем — «ну и пусть сам идет, так сказать, расхлебывает, почему мы должны за него идти?».

Д. Володихин

— Ну, во всяком случае, те, кто похрабрее, все-таки встали под его стяги.

Н. Борисов

— Те, кто похрабрее, встали. Но вообще это для историка большая задача и большая проблема — увидеть события глазами современников. Увидеть события глазами людей того времени, когда происходило это событие. И вот с Куликовской битвой тут тоже есть, так сказать, загвоздка некоторая.

Д. Володихин

— То есть мы примерно знаем, кто участвовал, но в некоторых случаях, помимо вот этой твердой группы, которую мы сейчас перечислили, все остальные остаются под вопросом.

Н. Борисов

— Совершенно верно. Да.

Д. Володихин

— Ну что ж, теперь вопрос еще один, можно сказать, провокационный. Время от времени в исторической литературе вспыхивают дискуссии. Вот насколько значительным с военной точки зрения было поле Куликово? Для летописей, для житийных источников это громадная битва, страшная, тяжелая, которая выиграна была частью искусством воевод, частью — героизмом ратников. И это было тяжелое, кровавое славное дело. Но время от времени слышишь, что небольшие два отряда столкнулись где-то там на Дону, и ничего грандиозного не произошло. Что здесь правда?

Н. Борисов

— Это одна из самых таких шатких тем нашего Средневековья — сколько воинов участвовало в том или ином сражении. Чем дальше в прошлое, тем труднее сказать конкретно. Кроме того, летописцы наши — они ведь любили, ну, как бы Вам сказать — играть цифрами. Потому что были сакральные цифры. Например, число «семь» или число «четыре». То есть символика чисел — она характерна для христианства. Поэтому можно увидеть фантастические цифры — 100 тысяч на Куликовом поле.

Д. Володихин

— 400 тысяч даже!

Н. Борисов

— Да. Но они просто не уместятся. Там подсчитывали так, примерно, сколько людей реально могло, конников, всадников уместиться на Куликовом поле. Ну, и, в общем-то, реальные цифры — это десятки тысяч.

Д. Володихин

— Но это все равно очень значительно.

Н. Борисов

— Да, конечно, значительно. Но это не сотни тысяч. Сотни тысяч там просто не уместятся. Десятки тысяч — да. Может быть, там, тысяч 30-40 у Дмитрия и побольше, наверное, но такого же порядка цифры где-то у Мамая.

Д. Володихин

— Даже если бы было в два раза меньше, все равно для Средневековья это очень значительное событие.

Н. Борисов

— Это огромная битва, да.

Д. Володихин

— Это одна из решающих битв по масштабу.

Н. Борисов

— Да, да. И вообще вот, касаясь военного аспекта Куликовской битвы, я бы вот на что обратил внимание. Когда начинаешь анализировать деятельность Дмитрия Ивановича, князя, начиная с момента, когда он получил известие, что идет Мамай... Вот лето, июль, московская разведка доносит, что Мамай выступил в поход на Русь. И вот Дмитрий начинает, так сказать, реагировать на это известие. И вот все, что он делал, все было абсолютно правильно. Как полководец, Дмитрий действительно был гениальный, выдающийся человек своего времени.

Д. Володихин

— Ну что ж, вот теперь, после победы, самое время напомним, что вот это у нас здесь Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с Вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы с вниманием слушаем замечательного историка Николая Сергеевича Борисова. Собственно, вопрос, который переводит то, что происходило на поле Куликовом, в религиозную сферу. Насколько я понимаю, тогда придавалось очень большое значение тому, что день битвы пришелся на большой церковный праздник — на Рождество Богородицы. В Москве, если не ошибаюсь, видели определенную, что ли, защиту, которую Пречистая оказала Руси и, в частности, Москве. Так ли это?

Н. Борисов

— Это, безусловно, так. И надо сказать, что вообще еще со времен Киевской Руси существует традиция такого усиленного почитания Богородицы в Русских землях. Богородицы как защитницы Руси, защитницы русских городов. И неслучайно в большинстве, наверное, русских городов главный храм, собор посвящен Успению Божьей Матери.

Д. Володихин

— А это всей Руси, или это Северо-Восточной — Владимирская, Московская Русь?

Н. Борисов

— Нет, я думаю, что это идет от Киева. Потому что ведь главный собор Киево-Печерского  монастыря — это собор в честь Успения Богородицы. А именно из Киево-Печерского монастыря восходили монахи-проповедники, первые епископы, первые строители соборов по всей Руси. Поэтому эта традиция, в общем, киевская — такой градозащитный смысл культа Божьей Матери. Но в Москве подхватили это. Я бы сказал так, что Москва была объявлена Третьим престолом Богородицы в Русской земле. Первый престол — это Киев, Второй престол — это Владимир, Успенский собор во Владимире, и вот поднимающаяся Москва — она как бы подхватывает этот культ. И первый каменный храм в Москве — это Успенский собор Московского Кремля, 1326 год.

Д. Володихин

— Русь Московская — вся та политическая коалиция, которая выросла вокруг Дмитрия Ивановича, она ведь была до глубины, до самых своих донных, можно сказать, оснований потрясена через два года походом Тохтамыша. Это очень печально. И события этого похода привели к тому, что Москва была сожжена, разорена, и зависимость от Орды вновь восстановилась. С этой точки зрения хочется спросить — вот несмотря на это страшное разорение, мы видим, что сохранилось какое-то значение Куликова поля, или все рухнуло и значение чисто историческое?

Н. Борисов

— Ну, я бы начал с того, что ту существует некая тоже историческая дискуссия по поводу того, как вел себя Дмитрий Иванович в ситуации нашествия Тохтамыша. Источники сообщают, что он уехал из Москвы, уехал на Север, туда, в Кострому, и позднее туда помчалась вместе с ним, вернее, за ним его княгиня. И его не было в Москве. Владимир Андреевич  Серпуховской стоял где-то в районе Волоколамска и такую какую-то немножко выжидательную позицию занимал. То есть он не пытался отбросить татар, но, в то же время, стоял на границе между Москвой и Новгородом, потому что Волоколамск — это были уже Новгородские владения. Ну, в общем, тут много о чем можно размышлять. Но я бы хотел вот что просто подчеркнуть. Иногда раздается такое мнение, что здесь Дмитрий проявил какую-то трусость — что как же вот он бежал и бросил свой город, бросил свою семью, княгиню, митрополита, а сам умчался куда-то на Север и там ждал, чем все это закончится. Я думаю, что было бы неправильно упрекать в трусости человека, который вывел Русь на Куликово поле.

Д. Володихин

— Безусловно, ведь он сражался не раз, еще до Куликова поля, за два года до того, он ведь бился на Воже и разгромил Мурзу Бегича. То есть этот человек не боялся открытого боя.

Н. Борисов

— Да, и сам в доспехах простого воина стоял впереди полка. Так что тут как бы возникает такое странное противоречие — с одной стороны, вот такое не совсем красивое поведение, с другой стороны, безусловная героическая личность, конечно. Так вот я думаю, что объяснение этого противоречия состоит в том, что средневековые воины, в том числе и русско-татарские воины, носили во многом личностный характер. То есть один правитель шел на другого правителя. Шел отомстить за какую-то обиду, за какие-то, так сказать, их личные счеты. И поэтому когда Дмитрий узнал о том, что Тохтамыш идет к Москве, и убедился в том, что войско собрать уже невозможно, все уже, так сказать, выдохлись и не могли уже повторить Куликовскую битву, то Дмитрий сделал совершенно правильный ход — он уехал из Москвы, и тем самым он облегчил москвичам возможность договориться с татарами, заплатить выкуп. Так оно и получилось — когда Тохтамыш пришел к Москве, он спрашивает москвичей, стоявших на воротах: «Где князь Ваш? Я пришел, так сказать, с ним разобраться». Они говорят: «Да нет князя, уехал князь, нету его». И Тохтамыш готов был начать переговоры. И он мог, как через несколько лет Едигей, получить большой выход и уйти. Но москвичи уже тут, что называется, вышли из-под контроля. В Москве началось восстание, власть была в руках толпы, кинулись грабить боярские усадьбы и так далее. И вот, вырвавшись, эта стихия привела к тому, что москвичи поднялись на стены уже без всякого руководства, начали татарам там грозить саблями, бросать в них камни. Татары пришли в ярость, и Тохтамыш сказал: «Нет, таких оскорблений мы не можем себе простить». И приказал готовиться к штурму. И они штурмовали Москву и захватили ее. То есть в Москве не оказалось руководителя. И это элемент, мне кажется, был случайный. Вот если бы не это, то Тохтамыш мог бы уйти. Так вот, собственно, Дмитрий просчитал все, кроме одного — он не просчитал вот этого своеволия толпы. Он не просчитал того, что в Москве нет одного правителя. Митрополит не стал этим заниматься, княгиня уехала.

Д. Володихин

— Ну, а до какой степени возможно то, что, действительно, в северных землях Московской Руси собирал силы и мог еще вернуться вместе с ратью для того, чтобы сразиться с Тохтамышем? Владимир Андреевич все-таки ударил в какой-то момент. Правда, не по Тохтамышу, а по одному из отрядов.

Н. Борисов

— Ну да, но это такого локального характера, я думаю, была стычка. А так на Севере, в костромских лесах я не думаю, что Дмитрий Иванович там собрал какое-то такое войско, которое могло бы сравниться с войском Тохтамыша. Я думаю, что это, скорее, такая, знаете, хитрость, которая состояла в том, что если мы посмотрим на карту, то мы увидим, что в Костроме река Кострома впадает в Волгу. Левый приток Волги — река Кострома. Собственно, город Кострома стоит у впадения реки Костромы в Волгу. Так вот эта река Кострома — она по карте вот так вверх уходит, уходит почти до самой Сухоны, почти до самых вологодских непроходимых лесов. Поэтому, проще говоря, если бы татары кинулись преследовать Дмитрия, то он легко мог из Костромы уйти так далеко, что никакие Татары его бы там не нашли.

Д. Володихин

— Ну что ж, приходится констатировать то, что великими усилиями собранная политическая национальная коалиция, которая смогла выйти на поле Куликово и один раз по-настоящему, всерьез ударить по Орде и побить Орду, в сущности, для Руси это было дело невероятно дорогое, страшно дорогое. Русь обезлюдела, Русь была экономически слаба и демографически очень редко заселена. Подвиг — то, что вообще удалось это осуществить. Потому что по сравнению с Ордой Русь была меньше, слабее по населению и по военному потенциалу. Это слабое государство, рыхлое государство, которое сражалось с могучей милитаризированной державой. В какой-то момент смогла нанести ей страшный удар, но впоследствии, конечно же, в целом пока еще равняться по силе не могла. Отсюда происходит поражение. Но вот я возвращаюсь к своему вопросу о том, что 1382 год — два года минуло после битвы на поле Куликовом, и, вроде бы, все, зависимость вернулась. Так какое же все-таки значение было у Куликовской битвы? Исчезло оно после этого, или все-таки сохранилось нечто важное?

Н. Борисов

— Ну, я думаю, что Куликовская битва, несмотря на последовавшие за ней шесть лет Тохтамыша, укрепила роль Москвы как центра, как лидера в борьбе за независимость. А борьба за независимость была общенациональной проблемой, общенациональным делом. Потому Василий Осипович Ключевский когда-то очень хорошо так, метафорично сказал, что Московское государство родилось на просторах Куликова поля. Москва доказала, что она может это делать, что она идет к этому — к борьбе за независимость, к освобождению Руси.

Д. Володихин

— И иногда получается.

Н. Борисов

— Иногда получается, да. И к Москве потянулись. Несмотря вот на поражение. Да, конечно, это было страшно, но... Заметьте, что даже Тохтамыш сохранил за Дмитрием Ивановичем ярлык на великое княжение. То есть он его как бы проучил, но он смирился с тем, что Москва — это лидер, все. И татары, и русские признали это.

Д. Володихин

— У Руси есть старший.

Н. Борисов

— У Руси есть старший, да. И надо его поддерживать, надо с ним считаться, и тогда он со временем решит наши проблемы.

Д. Володихин

— И уже Едигей Москву не смог взять. Потому что он в 1408 году приходил, осаждал...

Н. Борисов

— ...получил выкуп и ушел.

Д. Володихин

— Да, не удалось провернуть тот же фокус, что с Тохтамышем. Это значит, что все-таки опять наросли мышцы, израненные на Куликовом поле, опять появилась какая-то сила. Ну что ж, Николай Сергеевич, большое Вам спасибо. Подходит время для завершения нашей передачи. Мне кажется, что поговорили мы с Вами исключительно продуктивно, обсудили все те спорные вопросы, которые в исторической литературе витают вокруг Дмитрия Донского. Очень Вам благодарен. Дорогие радиослушатели, мне осталось лишь сказать Вам «спасибо за внимание». До свидания!

Н. Борисов

— До свидания!

---

Все выпуски программы Исторический час

• «Атаман Борис Владимирович Анненков». Константин Залесский
• «Историк Константин Николаевич Бестужев-Рюмин». Татьяна Агейчева
• «Святитель Лука Войно-Ясенецкий». Анастасия Чернова