«Князь Михаил Щербатов». Исторический час с Дмитрием Володихиным

Гость программы — кандидат исторических наук, доцент исторического факультета МГУ Татьяна Агейчева.

Разговор шел о жизни, судьбе и трудах историка и публициста 18 века — князя Михаила Щербатова, а также о его роли в изучении истории России.

Ведущий: Дмитрий Володихин

Д. Володихин:

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Это светлое радио, Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И сегодня мы с вами поговорим об одной из титанических фигур, об интеллектуале очень высокой пробы и вместе с тем о человеке, который мыслил, мягко говоря, неоднозначно — многое из того, что он считал очевидным, сейчас очевидным вовсе не считается. Мы говорим о князе Михаиле Михайловиче Щербатове — Рюриковиче Черниговского дома, человеке, который занимал высокие посты при Екатерине II и вместе с тем известен был вовсе не своей службой военной или государственной, в большей степени он прославился как автор нескольких исторических и философских произведений. Понимаете, какая вещь, я специалист все-таки по эпохе Средневековья, и мне знаний не хватает говорить о Щербатове, как следует. Но мы призвали к нам сегодня в студию замечательного специалиста по исторической мысли России, кандидата исторических наук, доцента исторического факультета МГУ, Татьяну Владимировну Агейчеву. Здравствуйте.

Т. Агейчева:

— Здравствуйте.

Д. Володихин:

— Ну что ж, давайте для начала по традиции проговорим то, что может считаться визитной карточкой Щербатова, что наши радиослушатели должны вспоминать о нем в первую очередь, когда речь заходит об этой фигуре.

Т. Агейчева:

— Ну, во-первых, для истории исторической науки в России фигура Щербатова и интересна, и примечательна прежде всего тем, что это одна из первых более или менее удавшихся попыток соединить традиции летописания с собственно научным знанием и способом изложения материала. Иными словами, вот на дороге перехода от непрофессиональной к профессиональной науке, на дистанции перехода, наш князь Щербатов — это очень-очень приметная фигура. А во-вторых, с точки зрения психологии эпохи он тоже очень примечательная фигура, потому что в нем все противоречия, а с другой стороны, и синтез вот старого традиционного мировидения русского, и новации мировоззренческие вот так называемой эпохи Просвещения не бесконфликтно, но уживались, и это такой типаж очень интересный.

Д. Володихин:

— То есть, иными словами, он, во-первых, был выдающийся историк, во-вторых, просвещенный аристократ-консерватор — вот, наверное, в этих четырех словах укладывается его визитная карточка. Притом он был фигурой, которая не примыкала к какой-либо команде, как бы сейчас сказали, а скорее создавала шлейф людей второго плана рядом с собой и последователей в более позднее время, при всей причудливости взглядов Михаила Михайловича. Ну давайте поговорим прежде всего о том, кем он был в социальном плане — то есть мы поговорим о том впоследствии, какой он был историк, публицист, философ, писатель, а он еще и был писателем-фантастом ко всему прочему — поинтригуем вас немножко, дорогие радиослушатели. Но прежде всего вот в XVIII веке мужчину характеризовала служба, знатного мужчину она характеризовала вдвойне. Кто такой Щербатов на службе?

Т. Агейчева:

— Ну, наверное, не только на службе, а вообще давайте, так сказать, пошире взглянем и по происхождению, да, пройдемся немножко. Потому что Щербатов — представитель аристократического русского рода, который вел себя ни более ни менее от Рюриковичей, собственно, они Рюриковичи. Сам князь очень неплохо был осведомлен аж о семнадцати поколениях своих предков. Собственно, вот они увязывали свое происхождение с Ярославом Мудрым и дальше, так сказать, с сыновьями Ярослава Мудрого. Вы уже упомянули о том, что это черниговская ветвь потомков Ярослава, дворяне родовитые, может быть, не первого эшелона, но тем не менее владеющие... Бояре точнее даже, не дворяне, а бояре, да, если мы говорим о происхождении.

Д. Володихин:

— Ну тут довольно сложно. В XVI–XVII веках Щербатовы иногда поднимались до уровня дворянской думы, были окольничими боярами, но нечасто. Скорее им доставались должности при дворе — стольников, воевод в войсках, причем не первого уровня. Это вот, скажем так, это четко, что аристократия и вместе с тем это аристократия второго сорта.

Т. Агейчева:

— Ну давайте, да, вот на этом сойдемся. Но это аристократия крупнопоместная, безусловно. К XVIII веку это, в общем, несколько родовых имений в Центральной России — в Москве, в Ярославской губернии.

Д. Володихин:

— Таруса.

Т. Агейчева:

— Это да. Это около полутора тысяч душ во владении крепостных, тоже неустойчивое очень, но, в общем, вполне себе пристойное финансовое положение. И наличие усадеб в престижных районах Москвы — на Большой Никитской у Щербатовых была, например, городская усадьба. Родился — если, собственно, к самому Щербатову уже подходить поближе, — Щербатов в 1733 году, в Москве. И вообще прежде всего он был, конечно, москвичом и московским жителем и, как и большинство дворян в первой воловине XVIII века, в раннем возрасте был отдан в военную службу, приписан к полку. В общем, первые чины он получал, будучи совсем молодым человеком. В определенном возрасте, в молодом возрасте еще, с 1756 года он уже, скажем так, в очном порядке попробовал послужить, и служба воинская оказалась для него непривлекательной. И при первой возможности — а эта возможность представилась в том числе в связи с указом Екатерины II о вольности дворянства...

Д. Володихин:

— Ну фактически еще при Петре III — 1762 год.

Т. Агейчева:

— Да, совершенно верно, прошу прощения за оговорку. Так вот, в 1762 году, едва ли не через неделю после выхода этого указа, вот он со службы воинской-то и уволился.

Д. Володихин:

— Ну и, честно скажем, он там никаких особенных заслуг перед Отечеством не имел.

Т. Агейчева:

— Да, он, как бы сказать, лямку тянул и особенно-то не стремился даже делать карьеру — не до того ему было, не хотелось ему этого.

Д. Володихин:

— Ну до генеральских чинов он дотянул впоследствии.

Т. Агейчева:

— Это будет потом, а на военной службе капитан-поручик — это его потолок. Но все дело в том, что он очень рано обнаружил склонность к интеллектуальному творчеству и вообще к интеллектуальной работе. Дело в том, что он получил очень хорошее образование. Да, оно было домашним, но очень качественным. Щербатов владел языками, практически всеми на тот момент такими вот значимыми европейскими языками — это был английский, французский язык и, если не ошибусь, немецкий язык. Он очень хорошо владел информацией из разных наук — это и естественные науки были, и гуманитарные науки, и философия, например, он хорошо был с ней знаком. А поскольку у него была склонность к языкам, то он очень неплохо переводил иностранную литературу. Вот он впоследствии тоже, но надо полагать, что и в семье его было принято следить за новинками литературы, и библиотека была в доме.

Д. Володихин:

— Ну он видно, что имел колоссальный культурный багаж, колоссальный интеллектуальный багаж. Но вот если говорить о его службе, то уйдя с военной службы, он тем не менее через некоторое время вернулся на статскую службу, при той же Екатерине II, и, в общем, довольно удачно продвинулся в чинах.

Т. Агейчева:

— А это случилось именно потому, что он сменил род деятельности. В 1759 году вот он написал одно из первых своих публицистических сочинений, попробовал перо — это была статья «О надобности и пользе гражданских законов». И вот эту статью прочла в том числе Екатерина и решила, что такой человек ей пригодится. И вот он пошел, как вы совершенно справедливо сказали, на статскую службу. И 60–70-е годы XVIII века — это период, когда он много работает в разных должностях при дворе Екатерины, при кабинете Екатерины.

Д. Володихин:

— Поднялся до уровня сенатора.

Т. Агейчева:

— Опять же это будет немножко после, не без конфликта внутреннего и внешнего. Но да, действительно до сенатора он дошел, добрался до этого чина и этого статуса. И занимался очень разными делами — и делопроизводителем был по военным секретным делам, и гербами занимался. И в процессе вот этой своей службы в том числе был замечен как человек, способный к историческому творчеству.

Д. Володихин:

— Ну а что там с конфликтом-то было? Его служба, она, в общем, не всегда была благополучна, несмотря на то что человек к сединам своим добрался все-таки до генеральских чинов.

Т. Агейчева:

— А конфликт вот в чем состоял. Реалии жизненные оказались в таком серьезном противоречии с представлением Щербатова о его родовых правах. Вот как представитель, как он полагал, такого древнего аристократического рода, ему казалось, что он имеет право...

Д. Володихин:

— На большее.

Т. Агейчева:

— На бесконфликтное и такое скорое продвижение не только в должностях, но и вот как раз в чинах и наградах. То есть вот ему казалось, что его статус должен соответствовать приметам родовитости. А его между тем обгоняли по службе и по чинам, и по наградам, как он считал, выскочки безродные. И конфликт-то, в общем, этот выражался, в том числе и в том, что скандалил, и в качестве такой фронды в какой-то момент вообще заявил о том, что он увольняется и уходит. Ну и вот для того, чтобы успокоить бунтующего чиновника, вот как раз и получил желаемое, и в конце концов и должность сенатора тоже.

Д. Володихин:

— Скончался Михаил Михайлович в 1790 году, и к этому его портрету интеллектуала, который не вписался в военную службу, был хорош на статской службе, но очень много о себе думал и хотел большего, иногда адекватно, иногда не очень, следует добавить одну деталь: он был масон довольно высокого градуса. И, если перефразировать замечательный отечественный боевик «Белое солнце пустыни», там, помните, есть фраза: да гранаты у него не той системы. Ну вот Щербатов кое-что претерпел от того, что ну ложа у него была не той системы. Там было борение между различными командами — такие, такие, такие, масоны — знаете, как вот бывают породы у кур — золотистые, черные, пестрые, мохнатыми и так далее, вот они дрались за власть, и Михаил Михайлович поучаствовал не совсем удачно. Но тем не менее финиш его жизни это, в общем, удавшаяся карьера и слава человека, который, в общем, стяжал право называться властителем умов определенного круга нашего дворянства. Дорогие радиослушатели, я думаю, что наше словопрение давно пора несколько раскрасить музыкой того времени. Прозвучит русское барокко — Иван Хандошкин, Канцона для клавесина, флейты, гобоя и виолончели.

Д. Володихин:

— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это светлое радио, Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный специалист по истории русской исторической мысли, кандидат исторических, наук, доцент исторического факультета МГУ, Татьяна Владимировна Агейчева. Мы обсуждаем судьбу и труды князя Михаила Михайловича Щербатова. И, наверное, самым крупным его трудом — не самым известным, а самым крупным, то, что он, наверное, считал делом своей жизни (Татьяна Владимировна Агейчева подтвердит или опровергнет, но во всяком случае это труд огромный по объему и стоил он многих лет упорной работы Михаил Михайловичу) — это «История России с древнейших времен».

Т. Агейчева:

— Да, совершенно верно, так этот труд и назывался. В конечном итоге это 7 томов и 15 книг, точнее говоря, 7 томов в 15-ти книгах — вот так, видимо, будет правильнее. Двадцать лет — это только издание уже готовой, собственно, работы, и огромный предварительный труд — вот это надо понимать, да, это дело всей жизни. И здесь надо, наверное, пару слов сказать о том, а как вообще он занялся такой большой работой. По рекомендации придворного историографа Миллера Екатерина поручила именно Щербатову писать «Историю». Причем Екатерина, будучи правительницей в лучшем смысле лукавой, сразу же поставила его в ситуацию жесткой конкуренции, потому что одновременно труды по русской истории писало несколько человек, включая иностранцев. Вот в то же самое время, когда работал Щербатов, Екатерина заказала большие работы по русской истории Леклерку, Левеку — французам, которых в конечном итоге и сама же назвала «скучными и глупыми скотами» по результатам их деятельности. Ну это, так сказать, вопрос уже несколько иной.

Д. Володихин:

— А кто знает, может быть, она была права.

Т. Агейчева:

— Ну, конечно, она была права. Но просто это затянуло бы нашу с вами беседу, если бы мы входили в эти детали. Так вот Екатерина пригласила к исторической исследовательской работе Щербатова и для начала доверила ему кабинет Петра I, архивы кабинета Петра I, которые Щербатов должен был разобрать, привести в порядок, и, соответственно, какие-то первоначальные исследовательские выводы сделать. А 1768 году он получил должность придворного историографа, и, собственно, вот уже приступил к занятиям историей.

Д. Володихин:

— Здесь есть один парадоксальный момент. Он действительно долгое время занимался бумагами Петра I, но вот его история России до Петра I не доплыла. Она завершилась 1610 годом, Василием Шуйским — до Петра почти век. Наверное, Щербатов хотел бы добрести до финиша — я не знаю, опровергнете или подтвердите эту идею, — но, по всей видимости, просто не успел, потому что действительно труд колоссальный по объему.

Т. Агейчева:

— Конечно, у него было такое намерение и материалы были. Собственно, из подготовительных материалов вполне можно было сформировать, возможно, и не один еще том, и до Петра довести точно эту историю. Но вот умер он в 1790 году и, собственно, даже из готового последний том выходил уже после его смерти. Но дело в том, что кое-что о Петре он успел сделать — речь идет о публикации источников. Ведь одна из заслуг Щербатова — это публикация исторических документов.

Д. Володихин:

— Мы доберемся до этого позднее.

Т. Агейчева:

— Хорошо.

Д. Володихин:

— А сейчас давайте окунемся все-таки в стихию главного его труда — «Истории России», что представляет собой эта книга, вернее эта полка книг, чем она хороша, чем плоха и почему получила широкую известность? Но, правда, известность не только положительную, но и отрицательную — на эту книгу нападали, читали ее, отрицали ее, цитировали ее, отворачивались от нее, — то есть она вызвала довольно противоречивые эмоции у публики того времени.

Д. Володихин:

— Ну давайте так сформулируем. Там было два блока что ли проблем, связанных с этой книгой. Первый — это, собственно, исследовательский такой аспект. Ну вот сейчас я, поскольку трудно сформулировать, то несколько пошире. Впервые, может быть, в исследовательской практике у Щербатова были материалы, которых не было у его предшественников. Он был допущен в архивы, в том числе в архив иностранных дел, и имел дело не только с летописями, но и с обширнейшим актовым материалом — то есть, собственно, он разбирал этот материал впервые. И для написания труда вот у него, знаете, его задача исследовательская умножалась многократно. Потому что ему надо было и материал этот новый разобрать, и ему нужно было разобраться с летописями, а на начальных стадиях он не очень понимал, как это делать. И результат, во всяком случае на первых этапах его труда, получался такой, вызывающий вопросы. Потому что, с одной стороны, это был почти летописный, архаичный язык, а с другой стороны, попытка все-таки научно разобраться в этом материале...

Д. Володихин:

— То есть он не только пересказывал летопись, но и...

Т. Агейчева:

— Критиковал источники.

Д. Володихин:

— Давал слово себе, рассказать, так сказать, отстраненно от летописи, что здесь верно, а что нет. И беда, кстати, состоит в том, что да, он превосходил Татищева, своего предшественника, в том, что добрался до архивных бумаг, но настоящий рой архивный начинается с XVII века. А Щербатов успел всерьез, по-настоящему коснуться этого вала бумажного лишь по началу этого столетия, а потом, в общем, ушел из жизни, не успел по-настоящему углубиться.

Т. Агейчева:

— Иными словами, для того, чтобы добиться того качества труда, которого он сам хотел, ему нужна была еще одна жизнь, которой у него не было. И поэтому его труд, во всяком случае в первых томах, довольно скомканным получился, таким вот неравномерным, если говорить о качестве.

Д. Володихин:

— Его обвиняли в небрежности.

Т. Агейчева:

— Да, но опять же да, вот это такое неизбежное следствие вот этой объективной трудности, которая перед ним возникла. А вторая проблема его труда — это, конечно, концепция. Концепция, где он очень жестко, очень последовательно отстаивал вот эту точку зрения, что в русской истории недооценена и (извините за такой термин) «недоучаствует» русская аристократия.

Д. Володихин:

— То есть недооценена ее прежняя роль, а недоучаствует она в политической жизни сейчас, при Щербатове.

Т. Агейчева:

— Да, и недоуправляет, скажем так, всеми процессами.

Д. Володихин:

— Больше власти знатным родам.

Т. Агейчева:

— Да, и, конечно, это вызывало тоже вопросы, эта позиция. А у него-то были представления очень серьезные. Ведь его взгляд на русскую аристократию и ее роль в истории России — это был взгляд системный. Потому что он считал, что каждое сословие имеет свое предназначение — то есть он говорил о каких-то таких рамках системы, в которой каждое сословие должно знать свое место и выполнять определенную функцию. И он отождествлял роль сословия или вот, например, историю рода с историей России. Ну XVIII век — век Просвещения.

Д. Володихин:

— То есть, иными словами, с его точки зрения каркас истории России — это история знаменитейших и знатнейших семейств России, которые на своих плечах вынесли все то лучшее, что в этой истории было. Не трона, не народа, не тем более каких-то социально-экономических структур, а именно великих родов.

Т. Агейчева:

— Не вполне так.

Д. Володихин:

— А как?

Т. Агейчева:

— Я повторюсь: он настаивал на том, что у каждого сословия своя заданная в истории роль. Вот просто за пределы заданности сословие не должно выходить. Вот в чем дело.

Д. Володихин:

— И заданность все-таки главного творца истории — это заданность аристократии.

Т. Агейчева:

— Ну, в общем, да, это управление. У других другие функции. Но при этом здесь это тоже важно понимать, он ведь не только о власти говорил для сословия, но и об ответственности. То есть вот если не упоминать этой части его мировоззрения, мы были бы несправедливы тогда к Щербатову. Он полагал, что род нарабатывает достоинство в процессе исторической деятельности, и эти достоинства становятся присущими этому роду, как цвет глаз.

Д. Володихин:

— То есть, иными словами, человек, который представляет этот род, глядя на предков, должен быть честен, должен быть благороден, умен, не развратничать и не быть бесполезным лентяем. Он должен быть деятелен, подтянут, как хороший охотничий пес, находить ту службу, которая соответствует его статусу и самому возвышаться до уровня, который поможет эту службу, фактически эту часть управления страной, выполнять наилучшим образом.

Т. Агейчева:

— Правильно. И еще это ответственность за тех, кто ниже по статусу находится. Вот, например, народ в его мнении — это морем колеблемое, поэтому управлять, оберегать от возможных ошибок больших, тотальных — вот это тоже ответственность аристократии.

Д. Володихин:

— Ну то есть, если я правильно понял, если Редьярд Киплинг говорил о бремени белого человека, то у Щербатова бремя знатного человека.

Т. Агейчева:

— Ну я бы не стала так прямолинейно рассуждать.

Д. Володихин:

— Ну если к идеям сводить, а не к фактическому материалу, то до этого и дойдет. Вот так, ради интереса. Можно ли говорить, что Карамзин — это в какой-то степени анти-Щербатов. Щербатов выдвигал очень древнюю, средневековую идею, фактически о том, что не государь единолично, а скажем, совокупность Рюриковичей или шире, совпокупность аристократии владеет землей, управляет ею — то есть это что-то вроде такой корпорации, где есть мажоритарии, миноритарии и, в зависимости от знатности, у тебя есть определенный пакет акций. А Карамзин сказал: нет, единовластием Россия спасалась — то есть этого права у знати нет, а право это все должно быть в руке государевой. Можем ли мы говорить, что вот такая оппозиция идеям Щербатова у Карамзина есть?

Т. Агейчева:

— Я думаю, что это опять же не прямая такая оппозиция, это более сложный путь. Потому что все-таки Карамзин — это самый конец XVIII века, начало XIX — другая эпоха, другая эстетика. Но дело даже не только в этом. Дело, наверное, в том, что разное содержание они вкладывали вот в этот вот термин — единодержавие, монархия. Щербатов-то, он ведь категорически выступал против самовластья, вот корпорацию он видел как ограничение. А что такое самовластье? Это господство личного порока.

Д. Володихин:

— Ну с точки зрения Щербатова.

Т. Агейчева:

— Да, с точки зрения Щербатова. И поэтому он говорил о самодержавии с корпорацией, с аристократией.

Д. Володихин:

— То есть, иными словами, рада, боярская дума, парламент, совет ноблей — что-нибудь такое, что находится рядом с государем, не столько с его точки зрения ограничивает власть, сколько защищает общество от возможностей личности деспота, тирана дурно повлиять на ход дел.

Т. Агейчева:

— Да, поскольку он считал, что огромную роль играет в истории личный фактор, личностный.

Д. Володихин:

— Дорогие радиослушатели, мы добрались, можно сказать, до самых глубин мировоззрения Михаила Михайловича Щербатова. И здесь мне надо напомнить, что мы находимся не в экзотической стране, где правит ум консервативный и знатный, а здесь, на светлом радио, Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. Буквально на минуту мы прервем нашу беседу, чтобы вскоре вновь встретиться в эфире.

Д. Володихин:

— Дорогие радиослушатели, это светлое радио, Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный специалист по истории русской исторической мысли, кандидат исторических наук, доцент исторического факультета МГУ, Татьяна Владимировна Агейчева. И здесь я, так сказать, передаю мячик ей, хотелось бы поговорить вот о чем. В неконцентрированном виде все эти взгляды высказаны в «Истории России», они как бы разбросаны по огромному труду. Но был текст, где они выражены концентрированно, притом текст, который разбирает вопросы, относящиеся к более позднему периоду русской истории, не к Средневековью, а собственно, к XVIII веку, к петровской эпохе и так далее — это «Записка о повреждении нравов в России». Вот хотелось бы увидеть и понять, эта вещь, может быть, даже более известна обществу, чем «История России», она маленькая, в десятки раз меньше «Истории России», и она дала Щербатову известность на поколения вперед. Что там говорится, на чем настаивает Щербатов именно в концентрированном виде?

Т. Агейчева:

— Ну для точного понимания этого произведения давайте скажем, что в последние десятилетия жизни своей (а это произведение написано уже в начале 80-х годов XVIII века, прямо в самом начале) Щербатов после вот той фронды, которую он устроил у себя на службе, после того как он в конце концов все-таки ушел в отставку и получил должность...

Д. Володихин:

— Получив свое.

Т. Агейчева:

— Да, сенатора. Он занялся тоже публицистической деятельностью, и часть работы сознательно писал не для читающей публики, а вот что называется в стол. И завещал эти работы своему семейству, чтобы вот они сохранились внутри его семейства.

Д. Володихин:

— Да, в общем-то, их публикация была и небезопасна и для него, и для его семейства.

Т. Агейчева:

— Конечно.

Д. Володихин:

— Может, в будущих временах.

Т. Агейчева:

— Да, потому что он давал оценку текущей действительности, актуальной действительности. И у него оптимизма-то не было.

Д. Володихин:

— Ну и более того, он затрагивал вопросы веры, о бессмертии души говорил, причем высказывал взгляды совсем не христианские, а время от времени прямо атеистические. Ну а «Записка о повреждении нравов в России» — это не о вере, это об истории.

Т. Агейчева:

— Совершенно верно. И опубликована-то она была уже во второй половине XIX века, усилиями Герцена, который, кстати говоря, опубликовал ее в паре с радищевским знаменитым сочинением, вот как там оно называлось, подскажите пожалуйста.

Д. Володихин:

— «Путешествие из Петербурга в Москву».

Т. Агейчева:

— «Путешествие из Петербурга в Москву», да, прошу прощения.

Д. Володихин:

— Дорогие радиослушатели, мы несколько вот так это нарочито напомнили о том, что это произведение, когда-то гремевшее в русской общественной мысли, пора забыть. Поскольку настолько оно беспомощное и настолько оно скудно идеями, что оно уходит фактически с арены, скажем так, интеллектуальной мысли России. А вот щербатовская «Записка о повреждении нравов в России», она еще подержится, наполнена она острыми идеями и высказываниями.

Т. Агейчева:

— Да, ну вот здесь основная-то и генеральная мысль — конечно, это мысль об ответственности власть предержащих за то, что происходит. И вот Щербатов здесь, в этой «Записке», выстраивал вот какую логическую цепочку. Он исходил из того, что история это, в общем, такое явление причинное, и первопричина — это воля человека, который в истории действует. Его воля, его нравственность его представления. И вот баланс между индивидуальной волей и, собственно, такими большими задачами историческими, это очень серьезный вопрос, о котором должны заботиться власть предержащие в том числе. И вот в истории России, в особенности в период, близкий Щербатову и, вот мы говорили, текущий момент, что он наблюдал? Он наблюдал, что проявления воли человеческой могут давать непредсказуемые и печальные результаты, если человек об этом не заботится. Вот, например, в русской истории что такое Петр I? Кстати, Щербатов был одним из первых, кто, как теперь бы говорили, культ личности Петра, пытался градус этого культа личности понизить, стремился к этому. Вот он считал, что Петр I стремительные реформы проводил в России, исходя из целого ряда соображений. Во-первых, это соображения подражательства. А внутри подражательства еще один мотив: нужно было очень быстро обогатить новую элиту, для того чтобы богатство этой новой элиты было стимулом для развития промышленности.

Д. Володихин:

— Ну прежде всего для развития верности этой элиты Петру.

Т. Агейчева:

— И это тоже. Ну, так сказать, вот Петр такую предполагал модель, по мнению Щербатова.

Д. Володихин:

— Во-вторых что?

Т. Агейчева:

— А что произошло дальше? Во-вторых, да, вот эта самая элита, обогатившись, очень быстро забыла об обязанностях и свое богатство начала использовать исключительно в личных целях.

Д. Володихин:

— То есть фактически повреждение нравов — это в значительной степени триумф корыстолюбия в XVIII веке — фаворитизма, попыток видеть в государе и дворце источник доходов и более ничего. И при всем том еще вот этот, скажем так, высокий пафос корыстолюбия, которое охватило новых, временных, не имеющих корней в истории России людей, еще и повредил иначе — оно очень развратило людей, испортилась нравственность, и наверху эта порча достигла очень высоких степеней.

Т. Агейчева:

— И объектом критики Щербатова были, собственно, все правители последовательно.

Д. Володихин:

— И их подчиненные.

Т. Агейчева:

— Конечно. И Екатерина в том числе. Да, и Щербатов-то считал, что вот это вот повреждение нравов, к сожалению, разворачивается по нарастающей. Более того, он полагал, что одна из обязанностей власть предержащих — это, между прочим, оберегать своих подчиненных, свой народ, крестьян, быть к ним милосердыми, развивать тех, кто от них зависит, а не заниматься исключительно корыстью своей и всякого рода лихоимством.

Д. Володихин:

— Очень скверно смотрел на то, что люди без рода без племени, добившись каких-то высот по службе (не за заслуги, а именно как фавориты, как любимцы монархов) безумно, совершенно неадекватно расходуют деньги, полученные ими, пуская друг другу пыль в глаза и убивая всякое желание видеть за этими расходами честную службу.

Т. Агейчева:

— Да, и вот все-таки вернусь к крепостному праву. Ужасы крепостного права он понимал как результат вот этой вот тотальной безответственности и безнравственности власть предержащих. И вот в этом своем произведении он приходил к такому выводу, что для того, чтобы исправить сложившуюся ситуацию, лет двести надо еще. Опять же это если захотеть, если постараться это сделать.

Д. Володихин:

— Ну как вы думаете, исправили?

Т. Агейчева:

— Ой, ну какие вы задаете невозможно сложные вопросы.

Д. Володихин:

— Ну хотя бы крепостное право ушло.

Т. Агейчева:

— Не везде и не во всем. И не для всех, но тем не менее.

Д. Володихин:

— Ну что ж, вернемся к Щербатову. «Записка о повреждении нравов в России», на мой взгляд, получила большую популярность, несмотря на то что была опубликована позже, реакция на нее в обществе была самая горячая. Ну вот так, ради интереса, если рассматривать «Историю России» и «Записку о повреждении нравов в России», об «Истории» общество узнало раньше, была ли какая-то реакция на «Историю»?

Т. Агейчева:

— Большей частью негативная, надо сказать. Один из первых или одна из первых критиков, собственно, Екатерина — ей скучно было читать «Историю». Близкий ко двору историк Шлецер тоже был яростным критиком. На «Историю» с критическими замечаниями откликнулся довольно любопытный в нашей историографии персонаж генерал-майор Болтин, который полемизировал одновременно и со Щербатовым, и вот с этими вот «скучными и глупыми скотами» прежде всего, с Леклерком, да, и Левеком. Ну и, собственно, вот читающая публика совершенно без оптимизма приняла работу.

Д. Володихин:

— Фактически от величайшего труда всей жизни Михаила Михайловича отвернулись. Знали, что он существует, иногда цитировали, читали, но очень мощно было отрицательное ощущение от него: нет, это не наше.

Т. Агейчева:

— К сожалению, по внешним признакам — да, этот труд был неудобочитаемым. И публика читающая не имела возможности, скажем так, оценить его по достоинству, вот так, как мы, например, можем оценить те новации и достижения, которые там все-таки, конечно, были.

Д. Володихин:

— Ну прежде всего введение документального материала уже достаточно серьезное.

Т. Агейчева:

— И критика, и уже методология была.

Д. Володихин:

— И отстранение от летописного текста в пользу мышления самого историка. Там много всего было интересного.

Т. Агейчева:

— Очень много, да.

Д. Володихин:

— А вот, скажем, «Записка»? Да, Щербатов ее писал в стол, завещал ее семейству. Но вот в списках она была известна, то есть она ходила в кругах просвещенного общества? Или вот она досталась Герцену, он ее опубликовал и с этого момента она прогремела?

Т. Агейчева:

— Нет, она была найдена в архивах только в XIX веке. Собственно, вот эта дистанция от отыскания ее в архивах до публикации короткая.

Д. Володихин:

— Ну что ж, во всяком случае, когда она вышла, многие отдали дань уважения уму Щербатова. Он был великий острослов и при этом глубокомысленный человек, а эти два достоинства редко уживаются. Правда, напомню, что вопросах веры он был до того вольнодумец, что, в общем, даже скорее безбожник. В этом смысле ничего доброго о нем сказать невозможно. А однако мы добавим к этой картине нечто более привлекательное после небольшого музыкального перерыва. Итак, вновь звучит русское барокко — Иоанн Гесслер, работавший в течение нескольких десятилетий в России, Соната ре мажор.

Д. Володихин:

— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это светлое радио, Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный специалист по русской исторической мысли, кандидат исторических наук, доцент исторического факультета МГУ, Татьяна Владимировна Агейчева. И мы продолжаем разговор о князе Михаиле Михайловиче Щербатове, о его трудах. Ну прежде всего мне хотелось бы сказать, что разные формы принимала мысль Михаила Михайловича — бывал он придворным историографом, историком, создателем огромного по объему труда по истории России, был остроумным публицистом, фактически в своей публицистике поднимался до высот философии, владел литературным языком прекрасно, но не то что тот самый вот деревянный Радищев, Щербатов был в этом смысле гораздо увлекательнее. И, конечно, ему не могла не прийти в голову мысль о том, что стоит приложить эти способности к литературе, относимой к изящной словесности. Чуть ли не первый писатель-фантаст России, создавший утопию «Путешествие в землю Офирскую». Главный герой его, некий шведский гражданин, отправляется в несуществующую страну, в которой ответственное правительство фактически в руках у аристократии, которая вместе с государем составляет нечто вроде парламента, честна, благородна, корчует в себе пороки, ведет страну к процветанию, к умеренности, соблюдению законодательства и имеет глубокие исторические корни. «Земля Офирская» — это то, что хотел бы Щербатов видеть в России, ну или хотя бы надеяться на то, что после его смерти через двести лет или сколько там вот такое состояние «земли Офирской» наступит в России. Желающие прочитать, понимаете, конечно, это язык XVIII века, но это текст, написанный большим умником, чудаком, оригиналом, большим русским барином и одновременно парламентарием. Вот такое странное сочетание. Конечно, самое необычное это как раз обращение к вопросам веры. Для Щербатова вера фактически зачеркнута, у него там некие есть катехизисы нравственные и гражданские, а исповедание Господа нашего Иисуса Христа для него фактически звук пустой. Ничего доброго не можем сказать на эту тему — ну безобразное, оно и есть безобразно. Но хотя бы украшено силой мысли. А теперь мне хотелось бы дать вновь слово Татьяне Владимировне, она уже начала было говорить, да я ее прервал, о том, что Щербатов имеет очень серьезные заслуги перед русской историей, русской исторической мыслью как человек, который позаботился о публикации исторических источников, и позаботился так, что ему нужно кланяться, кланяться и кланяться за это.

Т. Агейчева:

— Действительно, он, во-первых, открыл архивы, а во-вторых, довольно квалифицировано опубликовал целый ряд очень важных для нашей истории источников. Вот, например, это хорошо известная исследователям «Царственная книга».

Д. Володихин:

— Это летопись XVI века, совершенно уникальная по целому ряду своих известий.

Т. Агейчева:

— Это вот «Царственный летописец» — другой источник. Очень интересный источник, который такой вот, более или менее широкой публике известен как «История Свейской войны», а вообще другое название «Журнал или Поденная записка Петра Великого». Кроме того, на основе тоже известного, в общем, читателям «Сказания» Авраамия Палицына, он опубликовал более широкий такой источник — «Летопись о многих мятежах и о разорении Московского государства от внутренних и внешних неприятелей».

Д. Володихин:

— То есть фактически это источник, который повествует о временах Великой смуты, и сам этот источник был использован Щербатовым, когда он вот доводил до ума последний из подготовленных им томов. И, на мой взгляд, в общем, этот источник впоследствии использовался неоднократно историками в XIX веке и в XX.

Т. Агейчева:

— Да, ну и кроме того, конечно, нельзя забывать о том, что в текст его «Истории России» внедрены новые источники. Вот мы говорили с вами об актовом материале, например, это же тоже важно. И дело в том, что он не просто так переписан, включен в историю, а он снабжен комментариями, он снабжен источниковедческой критикой. И методы источниковедения, как я уже тоже начинала говорить, собственно, Щербатов-то и разработал — это было и сопоставление текстов, и адресация, обращение к иным авторам, которые могли знать об этом источнике — там очень много было приемов использовано. И, так сказать, вот это тоже будем считать, что это публикация источников, я думаю, что это важная составляющая. Да и летописный материал, который он обрабатывал, что это как не квалифицированная публикация источников и введение их. Тут еще тоже важный момент — введение их в научный оборот.

Д. Володихин:

— То есть, условно говоря, своего рода услуга коллегам нынешним и коллегам будущих времен, которые могут видеть: да, такая летопись существует, можно к ней обратиться, потому что Щербатов к ней уже обращался, можно ее отыскать или там процитировать его цитату. Ругали Щербатова за то, что он не всегда понимает древнерусский текст, он ошибается в его переводе. Но, понимаете, какая вещь, громадный объем его труда — это примерно так же, как объем романов Льва Толстого, хоть и великий классик, но где-нибудь стилистическую ошибку да посадит. И сейчас какие-то тряпичкины его колют время от времени: что же вы, Лев Николаевич, вот здесь какую-нибудь ерунду написали, вот зесдь. Но Лев Николаевич создал огромный классический труд, так же, как и Щербатов, где-то дал маху. Но, очевидно, для того чтобы быть идеальным, надо иметь под руками уже материал, собранный предыдущим поколениями, систематизированный, а Щербатов в значительной степени шел по целине.

Т. Агейчева:

— Ну он пионер в известном смысле, конечно, но тем не менее и потом всегда надо помнить о том, что он в контексте действовал эпохи — ну не было развитой исторической науки.

Д. Володихин:

— Фактически он ее развивал.

Т. Агейчева:

— Да, ни у нас ее не было, пока еще не было, ни у французов пока еще не было в том качестве и в том виде, в каком нам хотелось бы наблюдать историческую науку. Ни у кого не было.

Д. Володихин:

— В этом смысле Щербатов был необходимой ступенью. Должен был появиться Щербатов, чтобы, отталкиваясь от него, другие историки, более поздние, писали более совершенно.

Т. Агейчева:

— Ну конечно, это естественный процесс, и в этом смысле Щербатов очень важен для понимания истории развития нашей исторической мысли, конечно.

Д. Володихин:

— Ну что ж, дорогие радиослушатели, время нашей передачи постепенно подходит к концу. Мне хотелось бы, во-первых, поблагодарить от вашего имени Татьяну Владимировну Агейчеву за ее просветительскую работу в наших рядах. Напомнить вам еще раз: князь Михаил Михайлович Щербатов — просвещенный консерватор, масон, совершенно невероятно трудолюбивый историк, сильный ум, безбожный человек, оставивший в русской мысли яркий след, неприемлемый для современного православного интеллектуальна по своим идеям нигде и никак. Но вместе с тем такой трудолюбец, который доставил русской истории ценнейший материал, и за это ему огромное спасибо. И при этом человек, в общем, умело и разумно критиковавший довольно скверные стороны общества XVIII века — и здесь он меток, остроумен и, в общем, замечательно точен в описаниях. Противоречивая фигура, таким его и запомните. Благодарю вас за внимание. До свидания.

Т. Агейчева:

— Всего доброго.

---

Все выпуски программы Исторический час

• «Преподобный Серафим Вырицкий». Анастасия Чернова
• «Присоединение Астрахани к России». Александр Музафаров
• «Московское Страстное восстание 1611 года». Дмитрий Володихин