
Вместе с доктором исторических наук Дмитрием Володихиным мы обратились в 15 век — ко временам правления Ивана III. Разговор шел о князе Данииле Холмском и его роли в знаковых победах того периода русской истории, в частности в знаменитом стоянии на реке Угре.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Д. Володихин
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. И на этот раз мы с вами остались наедине. Никаких гостей, никаких посторонних людей, никаких третьих лиц, только вы и я. И надеюсь, что мой сегодняшний рассказ принесёт вам удовольствие, будет полезен. Посвящён он... я, пожалуй, не буду прямо сейчас называть персонажа, ту историческую фигуру, о которой сегодня будет идти разговор. Я, пожалуй, попрошу вас представить себе могучего воина, воеводу, в кольчуге, с зерцалом, положившего руку на рукоять меча и глядящего вдаль, размышляющего о войнах и государственных делах, и судьбе Руси. Послушайте, как он говорит, как он мыслит: «Пришла пора, громада русских стран стремится вышней силой воедино. Века дробили Русь, бичи Востока и Запада пришли на Русь, татары полцарством овладели, а Литва от нас отпала с ересью латинской, Поморье беззащитное досталось на долю немцев, но пришла пора — с зарёй Москва поднимется над Русью, царь Иоанн, державный исполин, восстал. В его священную десницу Восточная империя сложила последние залоги Православия и древнего величия Византии. И мы залоги те с лихвой умножим, и греческий орёл с орлом московским державно вознесутся над Европой. Мне государь доверил первый подвиг, я должен оправдать его. Аминь». Это реплика князя Даниила Дмитриевича Холмского из драмы, написанной ещё в девятнадцатом веке Нестором Кукольником. И когда эта драма выходила на театральные подмостки, звучала музыка специально для неё написанная Михаилом Ивановичем Глинкой. Я думаю, что сегодня мы не раз эту музыку услышим.
Ну а теперь о князе Данииле Дмитриевиче Холмском. Это был первый, наверное, действительно первый на Руси известный ярко талантливый полководец нового типа. О чём идёт разговор? В древности, вплоть до пятнадцатого века, чаще всего русские войска водили в бой князья. Они были вождями воинства, полководцами, стратегами, тактиками, людьми, которые обеспечивали организацию и снабжение войск — всё сразу и в одном лице. Но когда из крошева небольших русских земель, княжеств, вечевых республик родилась Россия, тогда первый её государь, великий князь Московский Иван Васильевич, Иван Третий Великий, дед Ивана Грозного, решил изменить военное дело кардинальным образом. Он взял на себя только стратегию и организацию, всё, что касается тактики, отдал своим воеводам. И полководцы его не подводили. Кстати говоря, он был одним из выдающихся людей по части подбора по-настоящему талантливых кадров в политике, в культуре, на войне, да где угодно. У него был такой талант — это совершенно ясно. Собственно, до него иногда случалось так, что бояре, воеводы становились крупными личностями и на бранном поле показывали свой талант. Вот вспоминается из Древней Руси варяг Свенельд, оказавшийся удачливее своего князя Игоря. Или из эпохи Василия Второго Тёмного храбрый полководец Фёдор Басёнок. Но это всё были исключения. А вот при Иване Третьем появились полководцы-профессионалы, которые всю свою жизнь руководили войсками, но при этом не набирали их, не определяли командный состав, не думали о стратегии, думали только об одном: как решить поставленную перед ними конкретную тактическую задачу. Условно говоря, это были полководцы, которым доверяли или наступательную операцию — они делали дело и уходили.
Вот, собственно, князь Холмский именно таков. Он происходил из тверского княжеского рода и, казалось бы, очень высоко стоял в иерархии Рюриковичей. Это была старшая ветвь тверских Рюриковичей, тем не менее князю Холмскому его происхождение удачи не принесло. Дело в том, что Тверью в середине пятнадцатого века — а он родился где-то в 1440-х годах — Тверью и всем Тверским княжеством правила другая ветвь — не старшая. Более того, в своём родном небольшом Холмском уделе этого Тверского княжества Даниилу Дмитриевичу тоже не досталось власти, тоже не досталось княжения, поскольку его старший брат Михаил Дмитриевич там был князем, ну а младший фактически оказался в роли князя-изгоя. И ему оставалось поискать службу при каких-то блистательных дворах соседей. Самым блистательным двором был двор Ивана Третьего, он отправился туда и получил там службу. Но понятно, что он был там чужак. Не изменник, не предатель Твери, поскольку довольно долго, на протяжении нескольких десятилетий, Тверь и Москва находились в дружбе и союзничестве. И сам Иван Третий был женат на тверской княжне. Но тем не менее, всё-таки приходит человек со стороны — в Москве достаточно своих бояр, которые не очень готовы посторониться и дать ему дорогу. Необходимо, что называется, завоевать место под солнцем, более того, князья со всей Руси толпятся у престола Ивана Третьего, предлагая свои услуги. Это и князья Ростовские, князья Ярославские, князья Суздальские, служилые Гедиминовичи, выходцы из менее именитых семейств — их полно. Все хотят великой службы, все хотят показать себя. Иван Третий может рыться в этой массе людей, отыскивая алмазы или отбрасывая то, что, в общем, смыслу слова «алмаз» в человеческом измерении никак не соответствует.
Иван Третий видит то, что Холмский может себя проявить хорошо. Видит он это по итогам очень тяжёлой, кровавой, долгой войны с Казанью, которая длилась несколько лет — в конце 1460-х годов. Казанское ханство — хищник молодой, постоянно направляющий набеги на русские земли, постоянно отгоняющий рабов. И эти удары очень сильно беспокоят Русь. Более того, Василий Второй, отец правящего князя, отец князя Ивана Третьего, когда-то попал в плен к казанцам, и они его отпустили только за громадный выкуп. Это был, конечно, позор, и он стоил Василию Второму трона. Другой претендент вышиб из-под него, воспользовавшись народным негодованием, княжеское кресло и на время захватил его. Конечно, Ивану Третьему хотелось ситуацию изменить, конечно, ему хотелось подчинить Казань, во всяком случае, разгромить её, чтобы с этой стороны не было угрозы. Нескольких частных успехов Русь добилась на этой войне, а стратегической задачи пока ещё не решила, потому что силёнок не хватало — она ещё не была до конца объединена. Вот в этой войне Даниил Холмский проявил себя очень хорошо. Он был командиром воинской заставы, то есть лёгкого отряда быстрого реагирования (используя современную терминологию), который поставлен был Иваном Третьим в районе Мурома. Казанцы атаковали муромскую землю, разорили её, им показалось мало, они вернулись и решили, что могут ограбить её во второй раз. На этот раз, однако, им не повезло: Холмский ударил на противника и разгромил его страшно. До наших дней в летописи дошло известие: «Татары шли, много полону взяша», — то есть опять отгоняли рабов. И когда Даниил Дмитриевич пошёл за ними из Мурома, то «достиже их, бив их, весь полон отыма» — отобрав всех пленников. О самих же татарах сказано: «Иные с коней смятався, уйдоша в лес». Исключительно редкий случай — татарин чувствовал себя полноценным бойцом, когда он был на боевом коне. Когда он терял коня — это была целая трагедия. А тут ситуация разгрома была столь страшной, столь катастрофической, что татары сами побросали своих боевых коней, чтобы спрятаться от разящих мечей московских ратников в лесу.
Эта удача запомнилась, и в следующей войне — это была война с вечевой республикой, с Господином Великим Новгородом, Холмский уже получил гораздо более ответственное задание. И именно это боевое столкновение, борьба Москвы с Новгородом прославила его, создала ему имя. Ну и здесь чрезвычайно важно понимать, что борьба Москвы с Новгородом — это вовсе не простое междоусобное столкновение. Казалось бы, что славы полководцу, который возглавлял русских православных людей в битвах с другими русскими православными людьми? Но для того, чтобы здраво судить о том, что тогда происходило, надо взглянуть на дело иначе, как бы с высоты птичьего полёта. Новгород Великий был «банком всея Руси», по образному выражению одного из современных историков — Николая Сергеевича Борисова. И он не торопился поделиться своим серебром с Низовской Русью, когда нужно было выплачивать дань ордынцам и, когда времена дани ушли, надо было тратить деньги, чтобы готовить войска для отпора татарским набегам. То есть Низовская Русь, борясь с этой опасностью, с внешним, страшным, беспощадным неприятелем, истекала кровью. Новгород не торопился выдать свои денежки, помочь своим же русским православным людям. Вот Холмский оказался тем живым инструментом, с помощью которого Иван Третий эту ситуацию сломал. Ну а пока, до начала войны, мы с вами можем в тишине послушать музыку Глинки, которая написана была как раз раз для исторической драмы «Князь Холмский».
(Звучит музыка.)
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера». В
эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. И я
продолжаю свой рассказ о великом русском полководце — князе Данииле Дмитриевиче
Холмском. Итак, большая война Москвы с Новгородом. Новгород до 1471 года, когда
разразилась эта большая война, жил относительно мирно, то есть он проиграл в
50-х годах предыдущую не столь масштабную войну Москве и с тех пор не мерился
силами с хоть сколько-нибудь серьёзным противником. Тем не менее Новгород
обладал серьёзной дипломатией, очень серьёзным экономическим, мобилизационным
ресурсом. Он стремился сохранить всю полноту суверенитета и всю полноту
прибылей. Эту прибыль новгородская госпо'да, то есть новгородское боярство, извлекало из торговли,
из земельной ренты, извлекало её из пошлин, таможенных, транзитных торговых
пошлин, жила, в общем-то, богато. Она заигрывала с королём польским и великим
князем литовским Казимиром. Зачем? Собственно, показывала Москве: у нас есть
высокий покровитель, в случае необходимости он за нас заступится. В Новгороде
могли и архиепископа принять от той части православной иерархии, которая
находилась под контролем литовских властей. Об одном забыли: Низовская Русь
идёт за Москвой как за лидером своим, и в случае конфликта на Новгородчину
обрушится не только московское воинство, но и Русь Владимирская, союзничащая с
Москвой Русь Тверская, северные территории — устюжане, например, придут на
помощь Москве. Младший брат Великого
Новгорода — Псков тоже, в общем, придёт сражаться с Новгородом и нанесёт свой
удар, поскольку от Новгорода он терпел время от времени притеснения. У
Новгорода много врагов, и он несколько одряблел.
Представьте себе ситуацию, когда боярин новгородский имеет огромные деньги,
может купить себе рыцарские латы или заказать у своих новгородских оружейников
какие-то латы, чрезвычайно прочные, высококачественные, он может сесть на
замечательного боевого коня, который стоит целое состояние. Но при этом он сам
не сильно хорош в бою, он мало сражается, у него очень мало боевой практики.
Кроме того, когда придётся набирать войско, кого он в это войско пригласит? Ну,
своих вооружённых слуг. Они, в общем, не то чтобы бойцы, скорее, в лучшем
случае ушкуйники, хорошие сторожа. А простой народ новгородский — гончары, плотники
— могут, конечно, по призыву «умрём за святую Софию!» выйти в поле, но для них
это сплошная маета. Во-первых, не очень понятно, зачем драться за боярский
интерес, во-вторых, не очень понятно, зачем драться против своих же русских
православных. И в третьих, допустим, даже Новгород одерживает победу, меньши'е люди новгородские,
все эти посадские люди: ремесленники, небогатые — ничего от этой победы не
получат, выиграет только боярство. Поэтому получается так, что Новгород
выглядит колоссом, но это колосс на глиняных ногах. И Даниил Дмитриевич
Холмский очень хорошо это показывает.
Вся война между Господином Великим Новгородом и Москвой продлилась несколько
месяцев 1471 года. Обе стороны, очевидно, ждали какой-то более упорной борьбы.
Из четырёх сражений, которые составили боевую историю этой войны, три выиграл
Холмский. Ещё одно выиграл боярин Образец, произошло оно на Северной Двине,
имело крайне упорный, страшный характер. Дрались много часов, обе стороны, как
видно, понесли серьёзные потери, и там новгородская рать вместе с местными
союзниками двинянами под командой отличного полководца князя Шуйского,
служилого князя, который пошёл на службу Новгороду, в общем дралась очень
хорошо. Едва-едва удалось там сломать новгородскую силу. Летописи московские честно
говорят «был бой велик», то есть, иными словами, победа далась нелегко.
В случае с Даниилом Дмитриевичем Холмским ситуация совершенно другая. Холмский был отряжен командовать авангардом московской армии. То есть, иными словами, Иван Третий движется в силе тяжкой за ним, удельные князья, союзники многочисленные, кроме двух отрядов братьев Ивана Третьего, тоже в составе этих главных сил. У Холмского совсем немного народу — по разным предположениям 4-5-7 тысяч, вряд ли есть хотя бы 10 тысяч, скорее, меньше. Он движется, проводя акции устрашения, то есть откровенно разоряет новгородскую землю, жжёт населённые пункты. И это показывает, что не следует конфликтовать с великим князем — он накажет за сознательное стремление к конфликту. Разумеется, новгородцы, видя, что у них такой страшный убыток и убыль в людях, отправляют ему навстречу войско — сначала судовую рать. И близ села Коростынь происходит сражение. Сражение это разразилось у берега озера Ильмень. Судовая рать, то есть на больших лодках, на ладьях причалила к берегу, попыталась неожиданно атаковать Холмского, но его сторожа доложили ему. Войско успело занять боевой порядок и в схватке с новгородцами легко опрокинуло их пехоту. Новгородцы ожидали, может быть, что удача им улыбнётся. Этого не произошло, они были разгромлены. Более того, вторая рать, конная, которая должна была им помочь, сначала долго медлила. Владычный полк, то есть полк архиепископа Новгородского, вообще не собирался вступать в сражение, поскольку владыка запретил драться с войсками великого князя, разрешил защищать Новгород только от псковичей. В данном случае вот ещё одна рать прибыла под город Руссу на помощь своим бойцам, высадившимся с лодий, не успела договориться с ними, ударила в тот момент, когда они уже были разгромлены, Холмский встретил её на щит и также разгромил. С пленниками, взятыми у села Коростынь он поступил жестоко: велел им самим увечить друг друга, резать уши, губы, носы — страшная карательная акция. Я — москвич, я за Москву в русской истории, я считаю, что у неё была великая роль, но такие жестокости никакой великой ролью оправдать нельзя. Холмский — замечательный, великий полководец, но положение его служилого князя при дворе Ивана Третьего заставляло его постоянно проявлять верность, даже проявлять её преувеличенно, показывая: великий государь, я исполню любую твою волю, я буду рвать твоих врагов. Это, конечно, накладывает скверный отпечаток на его репутацию. Что ж, таково было время: воевали страшно, воевали жестоко.
Но далее в судьбе Холмского наступает не трагическая, а,
скорее, звёздная пора. Он движется вперёд, навстречу с псковичами и натыкается
на основные силы Новгородской вечевой республики. Что это такое? Сами
новгородцы называли это воинство «кованная рать». «Кованное» — это значит
боярское войско, главную боевую силу которого составляет тяжёлая кавалерия,
бояре новгородские, облачённые в тяжёлые латы и готовые таранным ударом пробить
вражеский строй. То есть фактически это воинство, которое копирует в своей
тактике рыцарские обычаи Западной Европы — так же вооружено и настроено на то,
чтобы, взяв длинные копья в руки, атаковать неприятеля и разгромить его.
Когда-то такой удар наткнулся на гораздо более гибкую тактику Александра
Невского на Чудском озере. Благодаря этой тактике немецкие рыцари были разбиты.
Теперь новгородцы копировали своих врагов. И копировали, надо сказать,
достаточно неумело. Холмский выказал решительность: видя, что новгородцы
превосходят его в численности, превосходят очень значительно, он тем не менее
не только не уклонился от боя, он его спровоцировал. Новгородская кованная рать
стояла на другом берегу реки Шелонь. Так вот, он велел своим бойцам без брода,
вплавь, на конях переправляться через реку — был такой обычай у татар, и ему,
очевидно, русские научились к тому времени. Более того, татарские ориентальные
военные обычаи дали ему перевес в бою с новгородцами. Это звучит парадоксально,
но это именно так. В отряде Холмского были закалённые бойцы, ветераны войн с
татарами, в частности относительно недавней Казанской войны. Они там научились
драться насмерть, они кое-что переняли у своего врага и теперь у них был шанс
показать своё умение. Они были вооружены, снаряжены, защищены доспехами легче,
чем новгородская кованная рать. Но когда новгородцы двинулись в атаку, тяжело,
медленно, набирая разбег, когда вся эта громада стальной кавалерии стала
угрожать московскому войску, Холмский сказал: «Бейте из луков». И московские
лучники — в то время даже и благородный боец, дворянин, не стеснялся
воспользоваться луком, который в Западной Европе считался оружием наёмников,
простонародья, — и прекрасный навык, полученный в боях с татарами, дал себя
знать. Когда расстреляли коней у первых рядов этой лавины тяжёлой новгородской
кавалерии, войско было сейчас же расстроено, новгородцы повернули вспять, били,
топтали друг друга, бежали. Москвичи следовали за ними, громили, брали
пленников. И всё руководство новгородской армии, главы мятежной новгородской
госпо'ды, оказалось у
Даниила Дмитриевича в плену.
Вот представьте себе ситуацию: основные силы Ивана Третьего так и не были
пущены в ход. Лёгкий передовой отряд Холмского в одиночку нанёс три поражения
новгородцам, сломал в течение нескольких дней военную машину громадной вечевой
республики. И не то чтобы разгромил, а растоптал всю боевую гордость новгородской
госпо'ды. Причём явно,
что новгородцы, как пишет московская летопись, «недолго щит подержаша», то есть
не особенно сопротивлялись. Это неумение вести бой сказывалось, ведь мышцы-то
одряблели — кто-то воюет, кто-то в основном заботится о прибылях. В конце
концов это приводит к тому, что, как у Александра Сергеевича Пушкина: «”Всё куплю”, — сказало злато. ”Всё возьму”, —
сказал булат». И московский булат, конечно, покорил новгородское злато. В 1471
году Новгород пал, в этом главную роль сыграл Даниил Дмитриевич Холмский. В
последствии московские войска ещё дважды ходили на Новгород, завершая процесс
его присоединения к юной России — в 1477-м и 1479-м годах. В обоих случаях
Холмский участвовал, в обоих случаях
зарекомендовал себя хорошо. Холмский — победитель Новгорода.
Дорогие радиослушатели, это светлое радио, хотя и приходится говорить о мрачных вещах, но всё-таки это именно светлое радио, и в эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. Мы буквально на минуту покинем эфир, чтобы вскоре вновь продолжить нашу беседу.
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. И мы с вами продолжаем беседу о судьбе и воинских подвигах великого русского полководца, князя Даниила Дмитриевича Холмского. И мне повезло: я перехожу от войн между русскими и русскими, православными и православными к войне, в ходе которой России удалось добиться внешней независимости — то, что сейчас современным политическим языком называется «суверенитетом». Чрезвычайно важная эпоха, чрезвычайно важная пора в жизни России — она отстаивала себя. И главным её неприятелем была так называемая Большая Орда — это главный осколок Золотой Орды. И этот осколок располагал чрезвычайной, можно сказать чудовищной силой. Для России эта сила всегда была враждебной. Когда Иван Третий решил не платить дань Большой Орде, то есть освободиться мирным путём от её власти, хан Ахмат устроил большой набег на русские окраины, на Оке сжёг городок Алексин, однако углубиться в коренные земли Руси не решился, поскольку увидел мощные заслоны из московских полков. И позиция его была такова, что штурмовать позиции русских было неудобно, невыгодно. Ахмат на время удовлетворился тем, что он сжёг и разграбил один русский город. Но, конечно же, он планировал прийти и переиграть ситуацию. В 1480-м году у него появилась такая возможность. Его союзником выступил король Польский и великий князь Литовский Казимир. И Ахмат набрал колоссальную армию, двинулся на южные земли Московской Руси, сжёг городок Беспуту,увидел, что вновь перед ним стоит заслон из московских полков и отвернул для того, чтобы воспользоваться союзническими отношениями с Польско-Литовским государством. Часть Руси, так называемая Русь Литовская, тогда была в подчинении у Казимира. И вот именно по этим территориям, по городкам небольшим русским Ахмат прошёл, скажем так, во фланг русским войскам. Он дошёл до реки Угры, и оттуда, как вы понимаете, до Москвы совсем недалеко — несколько дневных переходов. Таким образом над сердцем русских земель нависла угроза.
Иван Третий отправился в Москву, чтобы собирать резервы и готовить защиту столицы. Он оставил в армии своего сына — Ивана Молодого. Не только сына, но, что было не менее важно, наследника. И очевидно, мы не знаем этого с точностью, но, скорее всего, это именно так, старшим из воевод, которые находились при ег сыне и фактически руководили войсками, был Даниил Дмитриевич Холмский. Заняв позиции на реке Угре, они стали ожидать неприятеля, и вскоре начались бои. Стояние на Угре — это настоящая фронтовая оборонительная операция, это вовсе не мирное пережидание. Кто, так сказать, перестоит своего противника, это не игра в гляделки, это целый каскад тяжёлых боёв. Татарская конница стремилась нащупать слабое место — брод, перелаз — ударить по своему противнику, вогнать клин в расположение русских войск, прорваться им в тыл и опрокинуть. Многое множество раз осенью 1480 года отряды из орды князя Ахмата форсировали Угру, дрались с московскими ратниками, натыкались на огонь из пищалей и пушек, испытывали на себе ливень московских стрел, отстреливались, дрались, наносили урон, и тем не менее прорваться нигде не могли, и в конечном итоге всё-таки отступали. Это была битва не на жизнь, а насмерть. Иван Третий в какой-то момент усомнился: может быть, отозвать наследника, не слишком ли рискованно, что он там находится. Отправил ему приказ возвращаться назад. Иван Молодой ответил ему: «Отец, лучше бы мне умереть здесь, чем уйти». Разгневавшись, великий князь Московский отправил приказ теперь уже Холмскому: сына насильно или по его воле, уже неважно, взять и доставить в Москву. И Холмский, доселе покорный исполнитель воли князя, на этот раз проявил самостоятельность в деле, жизненно важном для судьбы всей Руси, всей России, уже можно сказать. Он ответил, что не станет этого делать. Это было очевидно, почему Холмский так поступает: присутствие Ивана Молодого в войсках вселяло в ратников боевой дух. Они видели, что здесь находится наследник престола, значит, их не бросят, значит, на них, что называется, ставят, значит, они играют важную роль, значит, здесь решается судьба Руси. Они видели, что здесь сын великого князя, значит, самое важное в судьбе Руси решают в данный момент они. Уйдёт он — покинут тогда свои позиции остальные бойцы. Покинут они эти позиции просто потому, что трусость вышестоящего начальника заражает собой всё войско. Иван Молодой не захотел этого сделать, он ослушался отца. А вот Холмский ослушался государя, но ослушался оправданно. В последствии, когда на Угре будет одержана победа, Иван Великий не накажет его. В общем-то, не зря он получил в русской истории прозвище «Великий». Видимо, то, что он решил тогда не наказывать ни непослушного сына, ни непослушного подданного, было связано с его воспоминаниями. Когда-то, когда ему самому было 12 лет, он выступил с войском на север Руси для того, чтобы драться с противниками своего отца — слепого к тому времени инвалида. И он много времени провёл в дальнем походе в самых суровых условиях и вернулся с победой. И что же, теперь сыну своему надо сказать, что время другое? А какое оно другое? Время, можно сказать, переломное: если на Угре судьба страны решится скверно, если Ахмат прорвётся, то всё рухнет, что было выстроено до этого момента. Поэтому Иван Третий простил обоих, а что касается победы, то она была достигнута необычным путём.
Дело в том, что орда Ахмата билась много раз о русскую стену и отступала, и не могла ничего сделать, не могла прорваться. Но не надо забывать то, что наступают холода — это поздняя осень, в конце концов там не только холода, там трескучие морозы начались, река Угра встала. И Ахмат угрожал, что он перейдёт по ней, что нет перед ним преграды и он сметёт московские войска и дойдёт до Москвы. Но произошло совсем не так. Русская армия была отведена Иваном Третьим на более удобные позиции с того момента, как Угра перестала быть преградой перед полчищами Ахмата. Сам он в Кременце готовил продолжение этой оборонительной операции. Ахмат между тем через некоторое время вместо решительного наступления начал отступать. Почему? Да дело в том, что его полчища съели всё, до чего можно было дотянуться в этих местах. Их кони истребили весь фураж, весь подножный корм. И воины устали, одежда на них пришла в негодность, боевой дух был исчерпан. Между тем перед ними всё ещё стояло высокобоеспособное и настроенное драться насмерть московское войско. Ахмат ушёл, увёл свои войска. И через некоторое время Большая Орда перестанет существовать. Почему, собственно, не оказал Ахмату помощь его союзник Казимир? Потому что Иван Третий загодя запасся другим союзником — крымским ханом Менгли-Гиреем. В тот момент Крым сыграл чрезвычайно важную роль — он ударил по землям Казимира, и тот не смог дать свои полки Ахмату. Ахмата сдержали — он отступил. И более угроза со стороны Большой Орды Россию не волновала — угроза эта была исчерпана. С этого момента отсчитывается время, когда Россия является независимой страной, и о том, что она была под ордынским игом, можно забыть. Здесь одну из важнейших ролей, напоминаю, сыграл воевода, князь Даниил Дмитриевич Холмский. Ну и сейчас, я думаю, будет правильным, если в эфире вновь зазвучит музыка Михаила Ивановича Глинки, специально написанная для исторической драмы «Князь Холмский».
(Звучит музыка.)
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, вы слышали эти звуки большой воинской победы? Вот после них приятно на душе и легко говорить, что это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с вами в студии я — Дмитрий Володихин. И мы продолжаем наш разговор о великом русском полководце Данииле Дмитриевиче Холмском. Даниилу Дмитриевичу предстояло пережить поход московских войск на Тверь в 1485 году, Тверь была присоединена к России. Это никак не изменило его положения при дворе Ивана Третьего. Он фактически здесь стал своим: его дочери выходили замуж за русских вельмож, которые служили Ивану Третьему, сам он взял себе жену из знатного рода в Москве. Более того, Иван Третий один раз хотя и опалился на Холмского, тем не менее необыкновенно его ценил. В 1474 году он отправлял Холмского в Псков, чтобы тот нанёс удар по немецким рыцарям, угрожавшим городу. Холмский со всей своею силою, видя, что распутица, оттепель, не торопился выступать в поход. И немцы, устрашённые его военными приготовлениями, сами пришли и предложили достаточно выгодное мирное соглашение — так называемый «Данильев мир», который несколько раз потом вновь повторялся. Псковичи наградили Холмского и других московских вельмож деньгами. В Москве, видимо, не считая, что нужно было брать эти подарки или, может быть, считая, что нужно было быть более решительным, Иван Третий наказал Даниила Дмитриевича, возложил на него опалу, обвинил в растрате казённых денег. И вся знать московская (повторяю: Холмский стал своим) заступилась за него и подписала бумагу, согласно которой, если Холмский изменит, уйдёт за рубеж, то тогда они за него расплатятся своими деньгами, своим имуществом — за него поручились. Его восприняли как одного из людей своего круга — это очень важный момент. Впоследствии Холмский публично просил Иван Третьего о помиловании, он не был подвергнут заключению, пыткам, даже аресту, но тем не менее опала есть опала. Иван Третий публично, как говорит летопись, «нелюбье своё отдал ему». Вот отдав «нелюбье», Иван Третий по-прежнему высоко ценил своего отважного, искусного в бранном деле слугу, и сына Даниила Дмитриевича Холмского, Василия, женил на своей дочери Феодосии.
Фактически в какой-то момент Иван Третий сделает сына
Холмского чем-то вроде своего первого министра — тот будет занимать
исключительное положение в Москве. Таким образом, получается так, что служба
Ивану Третьему — это служба грозному, но справедливому государю. Иван Третий
мог быть жесток со своими поданными, если видел, что что-то идёт не так. Но он
совершенно так же мог быть милостив и богато жаловать их за хорошую службу.
Кроме того, как говорили в ту пору, он «встречу любил», то есть готов был
выслушать мнение другого человека, опытного, умного, уважаемого им, даже если
тот противоречил великому князю, даже если тот спорил. Но это был великий человек,
может быть, лучший из наших политиков со времён Владимира Святого.
Так вот, на долю Холмского пришлась миссия чрезвычайно тяжёлая, чрезвычайно
ответственная. Помните, в начале этой передачи мы говорили о том, что Москва
постоянно сталкивалась с Казанью? И это противостояние было крайне тяжёлым. При
Василии Втором Казань наносила Москве поражения. При Иване Третьем первые
столкновения с Казанью не привели к решительной победе ни одну ни другу
сторону. В общем-то, конечно, воеводы московские были под Казанью, а казанские
под Москвой — нет. И, как говорит московская летопись, договор заключили такой,
который хотела Москва. Но сокрушить, подчинить Казань не удалось, и
впоследствии, конечно, разорительные набеги оттуда по-прежнему происходили.
И вот 1487 год эту ситуацию переламывает, изменяет. В Казани
поссорились два родных брата, как их называют в русских летописях: Магмед-Аминь
и Алигам. Скорее всего, они носили мусульманские имена Мухаммед-Амин и Али-Хан
— но это мы можем только предполагать. Знаем же мы твёрдо, что Мухаммед-Амин
был выброшен из Казани своим братом — тот занял ханский престол. И Иван Третий
в этой схватке решил поставить на слабую сторону, на Магмед-Аминя, вмешаться в
борьбу его с братом, снабдить войсками — таким образом привести к власти на
казанском престоле своего ставленника, верного человека, который избавит Москву
наконец от военной угрозы с этой стороны. Он отправляет добывать Магмед-Аминю
престол несколько ратей. Главнокомандующим как раз является князь Холмский, он
на судах с большой ратью отправляется под Казань, блокирует город и выдерживает
большой бой с Алигамом. На реке Свияге он разбивает Алигама. На помощь
Холмскому подходит ещё и конная рать, но тем не менее Казань достаточно
энергично сопротивляется, то есть из стен города время от времени выходят
отряды, сражаются с русским войском. В лесах, неподалёку от Казани, стоят
отряды, которые беспокоят тылы русской армии. Холмский делает несколько важных
шагов. Первый: он отправляет в Москву гонца с сообщением, что «задачу выполнить
можно, Казань взять можно, но нужны подкрепления». Ему отправляют две рати: ещё
одну судовую, ещё одну конную, которые спешат на помощь и в конечном итоге
создают необходимый перевес в силах. Второй: он разбивает отряд татар, который
действует у него в тылу. И третий: он блокирует город с помощью древо-земляных
укреплений, так, чтобы ни одна горсть зерна не могла попасть в Казань. Он
отвечает ударом на удар, видимо, радуясь, когда казанцы выходят из своего
города и пытаются вылазками привести его армию в состояние небоеспособности.
Потому что Холмский понимает: его задача — лишить Казань отваги и мощи
гарнизона, его задача — перемолоть живую силу противника. Поэтому к его выгоде
идут все эти столкновения. Если бы казанцы сидели тихо и обороняли свои стены с
полнейшей решительностью, но в то же время не тратя бойцов на вылазки, может
быть, взять Казань было бы тяжелее. А тут дерзость противника работает в пользу
Холмского. В конечном итоге в Казани хан Алигам обессилил, и люди его, видимо,
стали высказываться за то, чтобы сдаться, поскольку более Казань не может
драться, она лишена всякой поддержки извне и она обескровлена. И тогда Казань
сдаётся.
Вот, уважаемые радиослушатели, запомните: задолго до того, как Казань взял Иван
Грозный, её взял князь Даниил Дмитриевич Холмский — в 1487 году, при деде Ивана
Грозного, при Иване Великом, и по его приказу. И эта великая победа доставила
России необыкновенную выгоду, чрезвычайно важную выгоду. Дело в том, что без
малого два десятилетия Россия была избавлена от казанских набегов. Русский
пахарь спокойно шёл за плугом в срединных и восточных областях России, он не
ждал, что придёт новый набег, его самого пленят, жену пленят, дом сожгут,
скотину отберут и жизнь его будет исковеркана. В Казани сидели ставленники Ивана
Третьего, и можно сказать, что военный гений Даниила Дмитриевича Холмского и
мощь московской армии, предоставленной ему Иваном Третьим, обезопасили Россию.
Холмский, уже, как видно, немолодой к началу 90-х годов человек, успел ещё
поучаствовать в Первой Московско-литовской войне, действовал в общем
направлении на Мценск и Любутск. Можно предполагать, мы этого не знаем
наверняка, но тем не менее, скорее всего, он этот русско-литовский городок
Любутск взял и сжёг. В 1493 году, на следующий год после этого похода, его
оставляют уже в Москве, он не командует никакими армиями. И из этого можно
сделать вывод, что, наверное, здоровье уже не то и для командных должностей он
не годится. Очевидно, вскоре после этого Даниил Дмитриевич скончался.
А теперь я прошу вас, дорогие радиослушатели, окиньте взором
судьбу этого человека. Он не потерпел за всю свою жизнь ни одного поражения.
Давайте считать его победы: разгром татар под Муромом — раз; три победы над
новгородцами — два, три, четыре; после этого великая победа на Угре — пять;
взятие Казани в 1487 году — шесть; ну и очевидно, поход на Литву был тоже
достаточно удачным. Ну и много ли полководцев времён Российской империи или
времён СССР могут похвастаться как минимум шестью твёрдо выигранными
сражениями, шестью большими победами? Вот кто, собственно? Суворов, может быть.
И честно говоря, язык не поворачивается назвать кого-нибудь ещё. То есть Даниил
Дмитриевич Холмский среди полководцев русской военной истории был титаном, один
из самых удачливых или, скорее, самых искусных полководцев за всю историю
существования нашего государства. Его не знают просто потому, что в ту пору не
было принято писать мемуары и, в общем, личная переписка не слишком
сохранилась. Поэтому о личности этого человека известно немного. Мы знаем только
одно: что он был надёжен в бою, как откованное какими-нибудь мастерами в
Дамаске оружие, что он был отважен, что он служил честно. И мы знаем, что он
был гениальным полководцем, всегда и неизменно приносившем победу. Ну что же
нам остаётся? Снять шляпу перед этим человеком и хорошенько запомнить: Холмский
Даниил Дмитриевич — великий русский полководец.
Благодарю вас за внимание. До свидания.
Деяния святых апостолов

Апостолы
Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.

Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В мире немало преступников, негодяев, злодеев, да и просто дурных людей. Глядя на них, невозможно не задаться вопросом: а почему Бог позволяет им быть? Почему Бог не ограничивает то зло, которое они причиняют другим людям? Неужели Бог не в силах это сделать? Или, может, Бог попросту не видит? А, может, Бога и вовсе не существует? Ответы на эти вопросы нам даст та история, которая рассказана в 8-й и 9-й главах книги Деяний святых апостолов. Отрывок из этих глав звучит сегодня во время литургии в православных храмах. Давайте его послушаем.
Глава 8.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Глава 9.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Будущий апостол Павел, как мы можем понять из только что прозвучавшего отрывка книги Деяний, был человеком весьма незаурядным: он был гонителем христиан, он деятельно поддерживал попытки иудеев уничтожить весть о Христе Воскресшем, он, пусть и опосредовано, но принимал участие в убийстве первомученика и архидиакона Стефана. Тогда, когда Павел ещё не был Павлом, а был ревностным фарисеем Савлом, он представлял угрозу для христиан, и именно об этом сказал в своей молитве Анания: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме» (Деян. 9:15). Наверняка христиане, знавшие Савла, могли бы задаться вопросом о том, почему Бог попускает этому человеку творить зло. Таким вопросом можно было бы задаться и в отношении других гонителей христиан, и, конечно же, много вопросов вызывает попущение Божие, из-за которого Господь наш Иисус Христос оказался пригвождённым ко Кресту.
Однако мы не видим, чтобы первые христиане задавали такие вопросы Богу. Они поступали иначе — они просто принимали всё как есть, что, впрочем, не мешало им испытывать опасения по поводу Савла.
История обращения будущего апостола Павла очень показательна: она свидетельствует, что Бог способен буквально в одно мгновение переменить весь образ мысли человека, нарушить все его планы, изменить круг общения, и даже само имя человека. В истории апостола Павла действие Божие было очень быстрым, хотя, конечно, не стоит забывать о предшествующем периоде подготовки к восприятию этого действия — такой подготовкой была вся жизнь святого апостола, и даже его страстное желание уничтожать христиан — это тоже определённый этап подготовки. Можно сказать, что Бог попускал будущему апостолу совершать ошибки и зло ради того, чтобы в будущем Павел стал тем, кем он стал.
Возможно, что и нам Бог попускает совершать наши грехи по этой же причине. Да, конечно, никто не сможет сравниться с апостолом Павлом, но у нас своя мера, и нельзя исключать, что к ней мы движемся в том числе и через впадение в те или иные грехи. То же самое можно сказать и о любом другом человеке: не исключено, что таков его путь к Богу и к святости. Хотелось бы, конечно, чтобы было как-то иначе — без злобы, без греха, без страстей, но, увы, человек искажён грехопадением, и зачастую нам необходимо дойти до своего предела, и лишь после этого мы становимся способны слушать и слышать Бога.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов

У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.
Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов

Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.
Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
С. Иванов
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?
С. Иванов
— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.
М. Сушенцова
— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.
С. Иванов
— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.
М. Сушенцова
— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...
С. Иванов
— Это было случайно.
М. Сушенцова
— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.
С. Иванов
— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.
М. Сушенцова
— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.
С. Иванов
— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?
С. Иванов
— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»
М. Сушенцова
— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?
С. Иванов
— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?
М. Сушенцова
— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.
С. Иванов
— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.
М. Сушенцова
— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.
С. Иванов
— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?
М. Сушенцова
— Без чего не случится лидер?
С. Иванов
— Созидательный лидер, да.
М. Сушенцова
— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.
С. Иванов
— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?
М. Сушенцова
— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.
С. Иванов
— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.
С. Иванов
— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.
М. Сушенцова
— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?
С. Иванов
— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.
С. Иванов
— Артель, можно сказать.
М. Сушенцова
— Артель, да. Можно разные слова подобрать…
С. Иванов
— Община.
М. Сушенцова
— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?
С. Иванов
— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…
С. Иванов
— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.
М. Сушенцова
— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)
С. Иванов
— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.
М. Сушенцова
— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.
С. Иванов
— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.
М. Сушенцова
— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.
Все выпуски программы Вера и дело