«Как привести людей к встрече с Богом?» Иеромонах Геннадий (Войтишко)

У нас в гостях был руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации иеромонах Геннадий (Войтишко).

Мы говорили о том, почему, несмотря на все возрастающее количество курсов, книг и блогов в сфере религиозного просвещения, многие христиане не знают даже основ своей веры, что может помочь в решении этой проблемы, а также как за обрядовой стороной веры не потерять главного — личной встречи с Богом.

Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К. Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона Марина Борисова...

М. Борисова:

— И Константин Мацан.

К. Мацан:

— Добрый вечер. В гостях у нас сегодня иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации. Добрый вечер.

О. Геннадий:

— Добрый вечер.

М. Борисова:

— Отец Геннадий, мы сегодня решили поговорить с вами профессионально, поскольку вы профессиональный катехизатор, вот вам за катехизацию и отвечать.

О. Геннадий:

— О, Боже...

М. Борисова:

— Мне кажется, что проблема в том, что на заре моей церковной юности была вполне объяснимая картина полного религиозного невежества в Советском Союзе. Это был конец 70-х — начало 80-х, несколько поколений выросло уже в богоборческой антирелигиозной стране и даже слабый какой-то чисто академический интерес к священным текстам, он как-то особо сильно не влиял ни на жизнь, ни на мировоззрение, и он не был системный, это были такие вот... человеку захотелось, вдруг что-то вызвало у него интерес к какой-то книге Ветхого Завета или к какой-то части Евангельского повествования, он прочитал, успокоился и надолго закрыл эту книгу, если она, в принципе, у него дома есть, в общем, у большинства советских граждан Библии до конца 80-х годов дома не было и быть не могло, поскольку переиздавать её даже для богослужебных нужд было запрещено и разрешали это очень лимитировано, это было понятно. Потом начался период такой всеобщей романтической влюблённости во всё религиозное, это конец 80-х и 90-е, когда любой разговор, любой текст, любое повествование религиозного характера вызывало какой-то искренний горячий интерес огромного количества людей. Разбираться, что к чему, систематизировать эти знания было особо большинству некогда, но интерес был неподдельный. За это время Церковь, насколько я понимаю, сделала очень многое для того, чтобы каким-то образом выстроить хотя бы рамочную систему религиозного образования, скажем так, трудящихся масс. И несмотря на то, что достаточное количество людей и в детстве ходило уже теперь в воскресные школы, и какие-то слушало курсы, и имело возможность потом пойти в православный богословский институт, не имея в виду рукоположения, а просто для общего развития, и несмотря на это, мы сейчас можем смело сказать, что религиозное невежество в нашей стране находится приблизительно на том же уровне, на каком оно находилось в позднем Советском Союзе. Что происходит? Это что такое, это какая-то такая неразрешимая задача?

О. Геннадий:

— Я думаю, что про невежество и шкалу оценки можно говорить тогда, когда у нас есть действительно достоверные данные, исследования, и они показывают сейчас разные цифры, и понятно, 70 или свыше 70 процентов населения России так или иначе относит себя или соотносит себя с православием. Но до революции цифры-то побольше были, еще поболее, а это не остановило того революционного угара и погрома, который случился и который уничтожил эту великую страну, и как птица Феникс, возрождавшуюся долго-долго-долго, и до сих пор мы пытаемся как-то что-то возродить. Очевидно, что всегда есть некоторый интерес к новизне, и коль вы говорите про тот период заката Советского Союза, это как раз-таки еще и совпадает с 1000-летием крещения Руси, интерес к религиозной жизни, интерес к тому, что запрещалось, и то, что запрещается, всегда интересно, и поэтому возникает тот интерес, о котором вы говорите. Но дальше этого интереса вопрос: что дальше происходит? А дальше происходит попытка выстроить христианскую жизнь фактически с чистого листа, как ни странно это звучит, несмотря на весь наш этот запас, бэкграунд, как это модно сейчас говорить, вот на нашу предысторию христианскую, несмотря на все это, все приходилось делать с нуля: воскресные школы, приходское образование, наши семинарии, хотя существовали там пару штук этих семинарий при Советском Союзе, все начиналось с нуля, и соответственно здесь возникают и свои болезни роста, и ошибки, и шишки, которые набивались, и с течением времени, конечно, интерес и к новизне падает. Но, наверное, самая большая проблема заключается в том, что вся религиозная жизнь, как мы ее понимаем в христианском контексте, она про внутреннюю работу над собой, а это самое трудное. Недостаточно напялить на себя значок в виде звездочки с неким курчавым мальчиком в центре, я имею ввиду октябренка, просто надо пояснять, ведь уже слушают нас люди, которым надо сейчас пояснить, кто такие октябрята, но это уж ладно, сами погуглите или посмотрите в интернете, дорогие юные слушатели. Недостаточно напялить на себя некий значок и объявить себя кем-то, даже в те времена, так сейчас то же самое. У нас действительно много людей именуют себя православными, но к христианству и православию не имеют никакого отношения, для них это всё та же некая внешняя формальная история, какой она была и до революции. И вот тут возникает вопрос: а что у нас общего в наших ошибках дореволюционных и нынешних? Это прямо интересный разговор, мне аж самому интересно. Это первая позиция, которую я хотел бы зафиксировать — что не особо чего поменялось до революции и после, то есть после развала Советского Союза. Единственное, может быть, самое главное: Церковь стала действительно свободной, о чём вряд ли можно говорить в Синодальный период, в имперский период, ну если не считать последние годы уже летевшей в бездну нашей империи. Сейчас, конечно, действуют и другие факторы, так называемое понятие секуляризма, которое прямо действительно как сильная воронка втягивает людей в не религиозный образ жизни или псевдодуховный образ жизни, и в этом образе жизни религия становится часто одним из таких факультативов, как, наверное, поход в театр, хорошо ходить в театр, да. Хорошо иногда открыть книжечку какую-то, полистать, замечательно, лучше альбомчик с картинками. Ну вот хорошо сходить в духовность, в церковь, посмотреть, как там всё это красиво, ну, хорошо, да, ну а дальше-то что? Вот вопрос этой внутренней работы, он так и остаётся за кадром человеческой жизни, так нередко бывает. Почему? Давайте поговорим.

М. Борисова:

— Не знаю, мне кажется, что если уж проводить параллели отношения к каким-то важным мировоззренческим вехам лично для каждого человека, то скорее имеет смысл сравнивать не с тем, что было до революции 1917 года, хотя бы потому, что мы можем только заниматься некоей реконструкцией, вот есть реконструкторы, которые...

О. Геннадий:

— Так и занимались реконструкцией, как раз таки в те прекрасные благословенные 80-е и 90-е годы.

М. Борисова:

— Но я бы сравнила это скорее с советской квазирелигией, потому что вот вы говорите, что недостаточно надеть на себя крест или некий значок, символизирующий что-то, а я могу засвидетельствовать, что таким образом в позднем Советском Союзе было простроено всё, что без выполнения определённого ритуала ты не можешь удовлетворить какие-то самые простые свои потребности, например, потребность в достойном высшем образовании, просто потому что если ты не комсомолец, ты не можешь набрать пакет документов, в пакете документов есть характеристика райкома комсомола. Значит, в восьмом классе все построились рядами и пошли вступать в ВЛКСМ, я тоже вступала в ВЛКСМ, я даже устава не читала (смеются), я точно знала, что мне необходимо поступить потом в институт, и так жило большинство. И несмотря на то, что все вынуждены были изучать историю КПСС, сдавать семинары и коллоквиумы по материалам какого-нибудь очередного съезда, несмотря на это, это был такой вот необходимый набор антуража, который совершенно не затрагивал ни голову твою, ни сердце. Это, возможно, не касалось людей...

О. Геннадий:

— Так в этом и вся проблема, что голову и сердце-то не затрагивало.

М. Борисова:

— Я про то и говорю, что то, о чём вы пытаетесь, мне кажется, говорить — это то, что для многих людей православие, вообще любая религиозность, осталась неким антуражем, я позволю себе с вами не согласиться, потому что, в отличии от ВЛКСМ, для того, чтобы войти в Церковь, недостаточно просто надеть крест, необходима внутренняя трансформация в большей или меньшей степени, и ты никак не обойдёшь эту необходимость, поэтому выстраивается, наверное, всё иначе. И потом, когда мы говорим о религиозном образовании и самовоспитании или воспитании кого-то, мы почему-то выпускаем из вида, что мало организовать. Важно, чтобы произошла эта встреча личная, и чтобы человек почувствовал неизбывную потребность покаяния. Это бывало со взрослыми неофитами, когда человек приходит к священнику, говорит: «Я хочу креститься». Тот говорит: «Давайте поговорим». И человек сидит два часа, он из себя выковыривает всё, потому что ему от этого плохо, он чувствует просто как некую инфекцию в себе, которую он хочет из себя...

О. Геннадий:

— Это хорошо, что он понимает, что есть эта инфекция.

М. Борисова:

— Ведь, понимаете, можно это всё прочитать, как положено в книжке или как научили в воскресной школе, а можно это пройти на собственном опыте, абсолютно не рефлексируя, то есть, когда тебя ведёт благодать Божия, то это происходит с тобой естественным путём, а после этого тебе объясняют, что такое Причастие, и ты первое время ходишь в церковь, потому что ты знаешь, что настанет воскресенье, надо идти причащаться. Ты ничего не знаешь, ты ещё толком Писание не читал, ты не знаком с катехизисом, ты толком не знаешь, куда свечку ставить, но ты знаешь основное. Поэтому, мне кажется, что нельзя сравнивать какие-то выстроенные системы образовательные с тем, что происходит в душе верующего человека.

О. Геннадий:

— Нет, ну конечно, если это так было услышано, наверное, придётся скорректировать то, о чём я сказал. Я просто констатирую факт на сегодняшний момент, что для многих людей вот этого глубокого внутреннего труда не наступает. Человек может оставаться в рамках религиозно-обрядовой схемы и чувствовать, что это и есть всё, что ему нужно в этой жизни. Ему так проще, ему так понятно, не создаёт ситуации фрустрации, всё нормально. И надо признать, что нередко это ещё и поощряется или поощрялось и, соответственно, зачем там копать в глубину, зачем разбираться, почему так важно причащаться на литургии? Ну, слушай, хорошо, четыре раза в году, ну и молодец. Почему? Вот эти вопросы «почему?» часто оставались и многими так и остаются неразрешёнными, и люди прекращают их задавать. Повторюсь: и, с одной стороны, люди часто думают, что некая внешняя религиозно-обрядовая рамка — это всё, что вообще здесь они могут получить и, собственно говоря, в этом некоем стабильном процессе находят (беру в кавычках сейчас) «утешение», а с другой стороны, со стороны представителей Церкви обучение лишь религиозно-обрядовой рамке считается как бы достаточным явлением. И именно поэтому возникает вопрос очень часто: что вы пристали с этой катехизацией или этими оглашениями перед крещением? Ну, человек хочет креститься, что вы, что вы? А вот сейчас давайте мы всех отправим готовиться ко крещению, так а кто у нас в храмах-то останется? Я задаю вопрос: дорогой батюшка, некий воображаемый мой собеседник, а вы почему так ставите этот вопрос? Вас что в этой ситуации пугает больше всего — что количество приходящих на требы крещения сократятся, ставящих свечки сокращаться, соответственно, вопрос о доходах или о какой-то формальной численности, которую мы заявим где-то в публичном пространстве, якобы у нас упадет? Ну, смотрите, у нас есть весьма малочисленная конфессия в России, весьма малочисленная — Католическая Церковь. Не будем обсуждать их вероучение, к нему, мягко говоря, масса вопросов, но вот если вы захотите встать и объявить себя католиком в Российской Федерации, если мы говорим про Россию, вы должны год ходить на эти курсы, специальные катехизические курсы, изучать основы вероучения и так далее, и так далее, и так далее, и какое-то количество людей, я знаю, отпадает, но большая часть доходит до финиша, и потом подписывают некий документ, что они готовы креститься или к переходу в Католическую Церковь и никого там это не пугает годовой курс. Почему пугает, отток у нас людей? Так давайте посмотрим правде в глаза — а у нас прямо гигантский приток? У нас прямо реально, мы можем сказать, что все эти 70 процентов людей, которые именуют себя православными, они православные? Вот буквально на днях разговор был у меня с соседом, его одна близкая подруга была приглашена стать крестной. Он у меня интересуется, как чего, как там все это организовать, я обычно задаю вопрос на понимание, у меня христианин человек или не христианин: «А когда она в последний раз причащалась, исповедовалась?», это просто такой вот маркер, он не самый главный, но важный, а может, кстати, и самый главный, но маркер. И он отвечает: «Ой, слушай, ей это вообще не надо, она не про это». Я говорю: «Тогда объясни мне, зачем она хочет быть крестной, в чем прикол?», извините, пожалуйста, за это слово. — «Ну, вот так вот, ну, потому что так вот бывает». И я вас уверяю, что найдется тот, кто покрестит этого ребенка и сделает ее крестной.

К. Мацан:

— Иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Я хотел задать сакраментальный вопрос: а что делать?

О. Геннадий:

— Давайте с того— «кто виноват?» (смеются) Я отвечу нетривиально: молиться господину жатвы, и он пошлет делателей, которые помогут в этой ситуации. Да надо сказать, конечно же, вот мы так немножко в карьер, надо сказать, много чего сделано-то на самом деле, много чего сделано для того, чтобы Русь была не только крещеной, но и просвещенной. Эта проблема до сих пор остается, да, Русь крещена, но не просвещена в идеальной такой своей модели. Для просвещения сделано много. Надо сказать, что выстроена система катехизации, вопрос в том, что любые наши какие-то схемы, методики, подходы, это, кстати, не важно, это мы говорим про методики катехизации, либо про исполнение федеральных законов Российской Федерации, нивелируется их исполнением или неисполнением. Буквально, опять же, был я в одной богоспасаемой епархии, такой достаточно большой регион, и обсуждали с коллегами вопрос этой самой подготовки взрослых ко крещению, личного крещения, речь идет о личном крещении, и о крещении младенцев, крестных, родителей, что с ними делать. И, знаете, вот прямо такие были рассуждения: «ну, понимаете, ну, хотя бы одна беседа, еще что-то». Я говорю: «Вы понимаете, Архиерейский Собор принял решение о том, что не менее двух подготовительных бесед должны быть перед крещением». И в воздухе повисает немой вопрос: «ну, мало ли, что там понапринимали». Вот мне реально один богоспасаемый архиерей как-то сказал: «Слушай, да мало ли, что там в Москве понаписывали — и что теперь, мы все это должны делать?» Я не буду называть его святое имя, но меня поразило его отношение к этим всем вещам. Если он себе так формулирует видение ситуации, то про его подчиненных вообще нечего говорить. Поэтому, наверное, начинается разговор с постановки простого вопроса: что нам делать, чтобы посреди нашего народа было максимум ярких, горящих, харизматичных проповедников, которые могли бы увлечь словом или своей молчаливой, но благочестивой жизнью людей следовать за Христом? И что делать, отвечая на ваш вопрос, первое начинается с миссии. Миссия — это не только про яркие слова, хотя и они очень тоже нужны. Каким гениальным, с моей точки зрения, был миссионерский проект «Слово пастыря», когда вел тогда еще митрополит Смоленский и Калининградский, а нынешний Патриарх Кирилл. Это не самый прайм-тайм, но люди смотрели. «Слово пастыря» было знаковой программой, но не только он.

М. Борисова:

— Сейчас «Слово пастыря» у нас по интернету раскидано в таком многообразии вариантов, что вот с утра до вечера слушай пастыря.

О. Геннадий:

— И тут вы затрагиваете вторую проблему, которая называется «инфляция слов». Я бы даже сказал, «инфляция проповеди», наверное, можно так сформулировать. Так много и много интересных, невероятно ярких, действительно, удивительных личностей. Я могу называть их бесконечно: и отец Павел Островский, и владыка Феоктист (Игумнов), и Владислав Береговой, священник, и так далее, и так далее. В Москве таких пастырей предостаточно, миряне-проповедники, но на нашу гигантскую страну и на наше гигантское, я бы сказал, медиаполе — это пыль, это мало, это крохи на самом-то деле. А более того, проблема еще и в том, что человек должен не просто услышать медийного проповедника, он еще и куда-то должен прийти и встретиться с этим живым христианством не казенно-кондово-рамочно-религиозно-обрядовым, а действительно живым христианством, православным христианством, о котором эти проповедники так ярко говорят. И вот с этим уже начинается напряженка. Поэтому вопрос о подготовке пастырей, вопрос об адекватности тех людей, которые встречают человека, входящего в церковь, не просто встречают, а еще и дальше поддерживают в этой христианской евангельской жизни — вот это серьезный вопрос, что с этим делать. Вы помните, сколько было разговоров на тему таких вот ужасных тетенек, которые всегда там за юбку, за платок, вернее, за их отсутствие, отстегают своим дерзким словом, выгонят из храма, сколько было на эту тему разговоров? Но это была реальность, поэтому что делать? Вот, кстати, эта проблема-то ушла потихонечку, вроде не звучит она в публичном пространстве.

К. Мацан:

— А стереотип остался.

О. Геннадий:

— Ну, конечно. Когда ложечки нашлись, а осадок остался.

К. Мацан:

— Я просто тоже часто с этим сталкиваюсь, что человек нецерковный говорит: «Ну, у вас в церкви там бабушки эти злые». Я говорю: «Да где ты их видел? Ты вот в храм зайди, покажи мне эту злую бабушку». То есть человек в храмах не появляется, но вот откуда-то из контекста стереотип живуч, этих бабушек давно нет, а миф о бабушках остался.

О. Геннадий:

— Осадок остался, но они были.

М. Борисова:

— Я хотела заступиться за обрядовую сторону религиозной жизни.

О. Геннадий:

— Так и мы же не против.

М. Борисова:

— Ну, просто если мы говорим о катехизации, о вхождении в церковную жизнь — да, безусловно, очень счастливы те люди, которые попадают вот на такой молодой, живой, энергичный приход, в котором очень гармонично сочетается и общая молитва, и общие дела, и вообще человеческая дружба, это замечательно. Но это оставим за скобками, поскольку это такой редко достижимый идеал.

О. Геннадий:

— А почему он редко достижимый?

М. Борисова:

— Я думаю, что апостольская община, как сама по себе, тоже всегда была вот таким редким, недостижимым идеалом. Читаем Евангелие, удивляемся и понимаем, что вряд ли попадем в такое сообщество.

О. Геннадий:

— Марина, вы понимаете, о чём вы говорите, что тогда эта вся история недостижима.

М. Борисова:

— Ну...

О. Геннадий:

— Так, что ли, получается?

М. Борисова:

— Достижима-недостижима, узнаем со временем.

О. Геннадий:

— Давайте про обрядовую сторону, хорошо. Давайте с другого конца зайдём.

М. Борисова:

— Да. Что касается обрядовой стороны, то тут ведь можно вспомнить житие святого Владимира и это хождение по изучению религиозных культов.

О. Геннадий:

— Так, и что там не так?

М. Борисова:

— Нет, там как раз всё очень так, описание богослужения в Святой Софии, как «мы не знали, где мы были, там на небесах или на земле». Но для человека, который переходит от повседневности в некое пространство церковной жизни, на первых порах знакомство с обрядовой стороной, с богослужением, с его последовательностью, с его способностями, да даже с облачением священнослужителя — это очень важно. Знаете, в старом советском фильме, там такая была мысль о материализации чувственных идей, вот что касается обрядовой жизни в Церкви Православной, это как раз, мне кажется, та самая материализация чувственных идей, когда ты читаешь-читаешь, потом ты приходишь, и ты не размышляешь и не выстраиваешь некую схему в голове: «а, вот это — вот за этим, сейчас будет эта ектенья», ты включаешься в процесс, который сам тебя как вот потоком ведёт. Это, может быть, на каком-то этапе церковной жизни перестаёт быть на первом месте, но на первых шагах, мне кажется, это очень важно. И когда мы говорим, что «вот, всё ограничивается только обрядовостью», но можно ограничить, а можно через эту обрядовость пойти дальше

О. Геннадий:

— Я с вами полностью согласен. Беда в том, что: А — не идут многие, Б — не помогают пройти, и В — делают всё, чтобы на этой обрядовости сохранить человека, и только.

К. Мацан:

— Можно цитату одну из митрополита Антония Сурожского? Недавно вышла его новая книга, новая книга его текстов, которая посвящена молитве, называется «Не могу, Господи, жить без тебя». Очень обличающие слова. Он говорит про молитву по молитвослову, отличая её от такой живой искренней личной молитвы, вовсе не отрицая важность молитвословов, но вот у него даже есть такое словечко: «молитвословствовать», а не «молиться». Можно молиться, а можно «молитвословствовать», то есть вычитывать молитвы. Вот что он пишет: «Некоторые люди вполне могут благочестиво, внимательно и серьёзно читать эти молитвы (то есть из молитвослова), но при этом читая их как бы самим себе. Они никогда не обращались с ними к Богу и ни разу не чувствовали, что говорят с Богом, поскольку Бог, в которого они верят, настолько туманен, далёк и нереален, что им совершенно нечего ему сказать», конец цитаты. Это сказано про людей, очевидно, с церковным опытом. Но вот я думаю в контексте нашего разговора: а можно ли научить встрече с Богом? Можно ли вообще что-либо сделать, чтобы человек вот так по-настоящему с Богом заговорил, если Господь сам не призовёт, если чего-то не случится в жизни человека, что к этой встрече приведёт? То есть не получается ли, что все любые внешние, даже самые правильные усилия: катехизация, миссионерство, они как бы нас погружают в контекст того, что мы сейчас предложим некоторый инструментарий более-менее эффективный, за счёт которого массы трудящихся, массы церковных людей прокачают свои скиллы и на новый уровень жизни с Богом перейдут? А не будет этого, пока Господь лично каждого не призовёт, это тайна непрогнозируемая. Вот такое видение, как вы с ним сталкиваетесь, отец Геннадий?

О. Геннадий:

— Я слышал эту точку зрения, всё в ней логично и правильно, за исключением одного «но»: к каждому человеку Бог обращается, и к каждому человеку Бог стучит в сердце — робко, мягко, нежнее, чуть громче, но так или иначе к каждому Он обращается. И дальше тогда получается, если это так, то всё дальнейшее рассуждение, которое вами было представлено, оно как бы теряет смысл. Но в чём есть здесь подвох? Так или иначе человеку нужен человек, и тот, кто может показать, что так жить можно. И не просто так жить можно, а это на самом деле единственный здоровый путь жизни.

К. Мацан:

— Это и есть жизнь.

О. Геннадий:

— И это и есть жизнь. Недостаточно прочитать о Христе и даже почувствовать реальность Его бытия, как это произошло с тем же, цитируемым вами, митрополитом Антонием, когда между 2-й и 3-й главой Евангелия от Марка он почувствовал присутствие в этой комнате, где он читал того самого Иисуса, о котором он читал. А дальше вопрос: что с этим делать? Научиться молиться, ну вот молитвослов. Так ведь почему я про эту всю обрядовую сторону говорю? Вот как учат людей в большинстве случаев сейчас молитве — даёт тебе молитвослов, иди читай, не понимаешь ты там ничего — зато бесы понимают и убегают. Но смысл-то ведь не только в том, чтобы что-то читать по молитвослову, а увидеть, что же есть на самом деле молитва. А как ты увидишь, если ты не увидишь молящегося? И в этом смысле, когда мы говорим в целом о педагогике, и про церковную в том числе, давайте посмотрим, как формируются наши дети — они смотрят на родителей, как они общаются друг с другом, как общаются с другими людьми, и вот это впитывается.

К. Мацан:

— Мы эту тему продолжим после небольшой паузы. У нас сегодня в программе «Светлый вечер» иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения и Синодального отдела религиозного образования и катехизации. Мы скоро вернемся, не переключайтесь.

К. Мацан:

— Светлый вечер на Радио ВЕРА продолжается, у микрофона Марина Борисова и я, Константин Мацан. В гостях у нас сегодня иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации. Мы продолжаем наш разговор на волнующую тему.

М. Борисова:

— Мы прервали отца Геннадия на полуслове.

О. Геннадий:

— Да. Вот с древности и даже с евангельских времен было так, что человек встречался с тем, кто свидетельствовал о жизни в Боге. Это либо был сам Христос, который говорил о Себе, о Своем Отце, о реальности той жизни, о которой Он свидетельствует. Ну, собственно говоря, вся эта реальность Воскресения, она была явлена потом еще и апостолами, апостолы свидетельствовали другим людям, эти люди, перенимая опыт молитвы, опыт жизни между собой, свидетельствовали и несли по всему миру. И вот эта встреча человека с человеком, но человеком, который живет по Евангелию, живет этими отношениями с Богом, мне кажется, важнейшая, ключевая, может быть, критическая точка.

К. Мацан:

— У того же, цитируемого мною митрополита Антонио Сурожского, есть слова, которые он часто в разных вариациях приводит, да и не только он, на самом деле, что «никто никогда бы не стал монахом, если бы не увидел в глазах другого сияния вечной жизни», или «никто бы не стал христианином, если бы не увидел этого сияния вечной жизни в глазах другого», да. Но тогда получается, что лучший способ катехизации, религиозного просвещения — это личная святость.

О. Геннадий:

— Да, правда.

К. Мацан:

— Священника, прихожан.

О. Геннадий:

— Да, да.

К. Мацан:

— Бабушки за церковной лавкой.

О. Геннадий:

— Поставим еще раз звездочку здесь, и об этой звездочке-сноске мы как-то уже говорили в этой студии, о том, что святость — это не безгрешность, вот в таком идеальном смысле святость, Бог Святой, Он без греха, естественно. Каждый человек в меру той или иной какой-то обстоятельности своей жизни удобосклонен ко греху. Но святость — это прежде всего принадлежность Богу, вот человек принадлежит Богу, он живет Богом, он Его, и это сияние вот этой святости действительно может привлечь другого человека. Может, но не обязательно так происходит. И особенно это заметно иногда в семьях, кстати, очень вполне себе благочестивых, но дети как-то иногда не так удачны в этой христианской жизни, так, формулируем аккуратно. И вот когда апеллировали к тем тётенькам и бабушкам, апеллировали, мне кажется, по какой причине — вот вы говорите о любви, о принятии, о поддержке, о протянутой руке грешнику или грешнице, самому там лютому и совсем уже законченному, вот эта рука помощи, протянутая к этому грешнику, где эта ваша рука, если вы готовы за какой-то платок отхлестать дерзкими словами человека, вышвырнуть его из периметра вашего сакрального мира? Где все то, о чем вы говорите? Где ваше нестяжание? Где ваша любовь? Где ваша поддержка? Где ваша забота, принятие и так далее, и так далее, и так далее? И, конечно же, надо прямо сказать, что важно подходить к зеркалу какому-то и задавать себе вопрос: что ты видишь перед собой? Ты видишь декларации или жизнь по декларациям? Ты видишь Евангелие и жизнь по Евангелию, или просто красивые слова проповеди? Нередко бывает и то, и другое, но нам важно проводить этот собственный аудит. Нам, людям церковным, внутреннее наблюдение за самими собой предельно важно, и это может каким-то образом влиять на то, что другие люди могут быть зажженными евангельским светом, понимаете? Поэтому «спасись сам, и вокруг тебя спасутся тысячи», эта мысль не прекратила быть актуальной. Но в вашем вопросе был еще такой аспект технологий. Да, технологии имеют значение. Но они не имеют значения без той самой внутренней личной святости человека, подчеркну: без того, что ты сам живешь по Евангелию, все технологии не будут работать, потому что технологии без Бога — это какой-то ад, это какое-то антихристианство. Может быть, люди это чувствуют иногда, что у нас больше иногда технологий, нежели того внутреннего мира и жизни. А с другой стороны, иногда, естественно, мы берем эти технологии, коль уж, мы о них заговорили, они действительно настолько эффективны. Вот посмотрите, у нас высокое медиа-присутствие, достаточно высокое, но оно сопоставимо, например, с влиянием телеканала «Russia Today», к примеру, по охвату, по качеству материалов? Или мы берем, вот мне очень близко то, что делает, например, отец Павел Островский, ну сколько у него подписчиков — 100 тысяч? Или больше, там 300 тысяч?

К. Мацан:

— Ну, порядок такой, несколько сотен тысяч.

О. Геннадий:

— Несколько сотен тысяч, и это здорово, это максимум на сегодняшний момент. Открываем светские каналы, светские ресурсы, там миллионами исчисляется число подписчиков. Если вопрос о технологиях, тут есть над чем работать. То же самое и касается технологий или методик, вот здесь точнее было бы употребить это слово: методик разговора о важном с человеком, если мы говорим о катехизации взрослых и о катехизации детей. Ведь, кстати, первый негативный опыт и дальше не возвращение к религиозной жизни приобретают наши люди как раз таки в наших воскресных школах, потому что там часто, нередко история про ту самую формально-религиозную рамку. Еще раз подчеркну: нет в ней ничего дурного, но это вот первые пять минут, а дальше, если тебе не преподали смысл зачем это все — все будет рассыпаться.

К. Мацан:

— А вот мы сейчас говорим, вы яркий пример приводите с охватами, допустим, какого-нибудь православного священника-блогера с его подписчиками и какого-нибудь, условно говоря, просто светского, но тут есть момент того, что всегда любой серьезный контент менее популярен, чем развлекательный или какой-то остро-политический. Но мне кажется, здесь есть еще один аспект, над которым нам, в принципе, стоит размышлять не только сейчас в программе, но и вообще. Вот у меня, чем больше, тем дальше, иногда приходит ощущение, что стоит себе напоминать, что мы вообще-то — малое стадо. Не в смысле, что мы такие спасемся в православии, а вокруг все грешники погибнут, вот не в этом, совсем не в этом смысле. А в том смысле, что количество людей, которым реально будет интересна глубокая церковная жизнь, молитва, Таинства, личное просвещение, все, что можно назвать аскетикой, в том числе для меня, оно всегда было и будет невелико. В каких-то абсолютных цифрах Православная Церковь в мире, вот люди, которые реально живут церковной жизнью и регулярно исповедуются, причащаются — это капля в море, то есть мы все равно очень маленькая группа населения, и это непреодолимо, это не будет никогда по-другому. Особенно то, что вы вначале сказали, что мы в секуляризированном мире живем, даже в европейской культуре все равно, вот фарш невозможно провернуть назад. Была какая-то тоже несколько идеализированная в этом смысле эпоха Средневековья, когда, говоря философским языком: Бог был высшим топосом, когда жизнь человека определялась его отношением к Богу, к общине. Собственно, общество и было — церковная община, не было другого общества, кроме церковной общины, к которой ты вот в этой деревне, городе принадлежишь, но это все в прошлом навсегда. Сегодня религия, вера, церковь — это действительно что-то очень твое, частное, личное и массовым, всеобщим и даже массовым в цифрах это уже не будет никогда. Вот я сейчас это не утверждаю, я вам такую перспективу видения предлагаю. Вот как вы на это смотрите? Может быть, я ошибаюсь, может быть, это не так, может быть, что-то и поменяется, и будет преобразовываться, и чего-то я не вижу или упускаю из виду важного в этом размышлении, что вы об этом думаете?

О. Геннадий:

— Что мне не нравится в проговаривании этого тезиса, хотя он понятный, откуда звучит, это евангельские слова, это слова Христа, обращенные к этим апостолам, которых всего там пару человек. А перед ними весь гигантский мир в перспективе не только жизни их, но и в перспективе грядущих поколений, вот этот гигантский объем людей, количество людей, которое им предстоит просветить евангельским словом. Но я с вами не согласен в том, что религия становится частным делом, это где-то так и есть, да, может быть, вот наша, скажем, европейская или постевропейская, как сейчас говорят, цивилизация, возможна. Но если вы посмотрите, например, динамику численности католического народа и населения, кстати, у нас так модно тыкать туда пальцем и говорить: «вот, смотрите, как у них там храмы пустеют, в этой бездуховной «гейропе» — где-то да. Но католический мир — это уже не Европа, основная численность католического мира — это Бразилия, Нигерия, страны Латинской Америки в целом, Юго-Восточная даже Азия. Гигантский рост и численность верующих в Латинской Америке, Африке и Юго-Восточной Азии. Интерес у людей есть, и религия для них не становится частным делом. Если мы берем в целом религиоведческий фактор, ну давайте посмотрим на рост численности мусульман, но это не частное дело. Давайте посмотрим на активность мусульманского сообщества в России — динамика определенная существует, и я бы даже сказал, вопрос тут даже не в динамике, а вопрос в пассионарности, то есть в активности своей самопрезентации в обществе, своего позиционирования в обществе. Наша беда, кстати, я думаю, одна из, и это вот к вопросу возвращаюсь «что делать?», люди как раз-таки занимаются этим самовнушением, что «мы малое стадо», «это всё такое личное дело», «о религии, о церкви, о моей вере в Бога нельзя никому не говорить» — а то что?

К. Мацан:

— Когда я говорю «частное дело», я не имею в виду, что вот частному в данном случае не противоположно общественное. Я говорю скорее про ощущение того, что... Ну, то, с чего я на самом деле начал свой вопрос, что всегда аскетика, глубокое погружение в церковную жизнь будет то, что откликнется глубоко в сердце у небольшого количества людей.

О. Геннадий:

— Наверное, да. Наверное, да, но...

К. Мацан:

— Это вот как не каждому интересна живопись, ну не каждому, но кому-то интересно, кто-то в это глубоко погружается. Параллель очень плохая, потому что путь к Богу открыт для всех, но мы понимаем, что если человеку это неинтересно — ну всё, неинтересно, ты хоть там обговорись, но не его это.

О. Геннадий:

— Но вопрос ведь в том, как мы говорим о Евангелии, интересно или неинтересно? Это вопрос не шоуменства, упаси Господь! Когда священник становится шоуменом... Позволю себе, извините, грубое выражение: клоуном в кадре, вот этого быть не должно. И, кстати, за таким-то, в общем, люди-то не пойдут, зачем за тобой идти, если ты такой, как все остальные? Но при этом, мне кажется, у людей продолжают оставаться смысложизненные вопросы, о которых или на которые можно пытаться отвечать с евангельской точки зрения современным образом. У современных людей есть понятный им язык, образность, примерность, которую можно и нужно использовать. Не включать просто амвонного проповедника в личной беседе и говорить странными словами, перемежевывая речь церковными славянизмами, как иногда это ожидается, и как иногда некоторые и позволяют себе говорить, а в спокойном, нормальном человеческом разговоре помочь человеку видеть, что Евангелие живо и действенно здесь и сейчас в твоей конкретной реальной жизни, и для этого надо самому это увидеть. Но нередко так бывает, вот я уже в этой студии приводил конкретный пример: одна прекрасная дама, я считаю её действительно христианкой, православной христианкой, убеждённой верующей, она приходит на исповедь и рассказывает о том, как там с некоей другой женщиной конфликт, та её нехорошими словами называет. И она мне задаёт вопрос: а как ей поступать? Вопрос на вопрос: а что вы об этом читаете в Евангелии? Что об этом говорит Евангелие? И она у меня пытается уточнить: а что об этом говорит Евангелие? Так сам Христос говорит: «благословляйте проклинающих вас». И она искренне, абсолютно удивлённо задаёт мне ещё один уточняющий вопрос: «Так и делать?» Я говорю: «Да. Понятно, что не надо слушать эту брань, но вы-то про себя, об этом человеке можете молиться: «Господи, помилуй, спаси и благослови Марию Ивановну, Марию Петровну, кого угодно»? — «Да». — «Вот иди и делай». Евангелие живо и действенно здесь и сейчас, это не исторический текст про ту эпоху, хотя там есть, конечно, эти исторические элементы. Наша задача — помочь людям увидеть, почувствовать, осознать, что Евангелие актуально для них здесь и сейчас. Такой есть даже педагогический, катехизический термин «актуализация Евангелия». И как можно помочь почувствовать человеку, что Евангелие живо и действенно здесь и сейчас? Во-первых, если ты сам живёшь этим Евангелием, человек смотрит на другого человека, на его опыт жизни, раз. Второе: вопрос приобщения к этому Евангелию, вопрос разъяснения евангельского слова не казённо-кондовым семинарским методом. Правда, так получается, что многие семинаристы, выходя из прекрасных семинарий, не способны людям ответить на их серьёзные смысложизненные вопросы с евангельской точки зрения. Они предлагают им некую религиозную схему, которая неинтересна, можно загуглить это в интернете и прочитать об этом, ты здесь не нужен. Ты по-человечески объясни, почему это так? Почему вот мне нужно благословлять, а не проклинать? Или, во всяком случае, как мне отвечать на слово проклятия, обращённое в мою сторону?

К. Мацан:

— Иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации, сегодня с нами в программе «Светлый вечер».

М. Борисова:

— Отец Геннадий, а вот если вернуться к тому, когда человека когда чему можно научить: я не раз замечала, что в детях до определённого возраста, из церковных они семей, из не религиозных семей, в них присутствует живой интерес. Вот меня недавно попросили родственники свозить 10-летнего мальчика в Лавру — он меня просто замучил, потому что он спрашивал обо всём, ему было интересно буквально всё, что нарисовано на любой фреске, что изображено на какой иконе, что такое стасидия, и почему так, и почему сяк, и вот где можно найти бутылку, чтобы набрать святой воды? Это было всё всерьёз, и было видно, что ребёнок просто весь горит этим интересом. Но я прекрасно знаю, что во множестве церковных семей, где дети, казалось бы, внутри церковной жизни рождаются и растут — наступает барьер, что-то ломается, и этот вот живой интерес, несмотря на все усилия окружающих, талантливые они или не талантливые, неважно, глубоко образованные религиозно или вообще необразованные — интерес гаснет. Человек уходит совершенно в другую плоскость, ему интересно всё абсолютно не соприкасающееся с религиозной жизнью. У меня был в жизни пример как бы от противного, когда в девятом классе сын наших друзей, но они, как говорят сейчас: «без фанатизма» церковные люди были, он вдруг загорелся, и он приходил к нам поговорить на интересующие его религиозные темы. Я его несколько раз спрашивала, почему он не может поговорить с родителями, он замыкался, не отвечал, но потребность поговорить и что-то узнать, она была, и он нашёл вот такой нетривиальный способ её удовлетворить. Как уловить вот эти волны интереса и поддержать их?

О. Геннадий:

— Очень часто так бывает, что в наших православных и глубоко религиозных семьях детей, опять же, извините за это слово: «перекармливают» религиозностью. Если мы постимся, то и детей надо постить. У меня реально был вопрос на одной встрече родительской: «Батюшка, скажите, с какого возраста надо начинать постить детей?» Для меня сама постановка вопроса в такой форме — дикость.

К. Мацан:

— Некоторые родители вообще не постят детей в своих социальных сетях. (смеются)

О. Геннадий:

— Да, обратите внимание, где пасутся ваши дети, если уж так.

К. Мацан:

— Где постятся ваши дети.

О. Геннадий:

— Да, и что они вкушают в этих социальных сетях, прежде всего. Да, так нередко бывает. И, кстати, знаете, одна из таких волн отката от жизни в Церкви, от православия, как раз-таки в поколениях детей вот тех горящих неофитов, которые в конце 80-х, 90-х пришли в Церковь. Горение было невероятно ярким, факел горел очень ярко, но этим факелом жгли всех вокруг, и прежде своих собственных детей. И очень нередко так получалось, что вот эти дети как раз-таки: «ой-ой-ой, не надо мне вашего этого православия, горшочек, больше не вари». Кстати, может быть, как-нибудь есть смысл написать работу по социологии религии вот на эту тему, это действительно очень интересный феномен. Вот, первое, то есть вот эта тема «перекормленности» детей религией, она бывает до тошнотворного эффекта. Второе: дети действительно наблюдают и видят сами, являются ли для нас те декларации, которые мы произносим на христианский мотив, действительно соответствующими нашему образу жизни. Если папа говорит: нельзя врать, обманывать, там, не знаю, ругаться бранными словами, а сам с сыном едет по дороге и подрезает его кто-нибудь прекрасный на автомобиле на магистрали, и в адрес этого человека обрушивается бранными словами, то вот вам пример, что нужно делать. Или звонит телефон, супруга говорит супругу: «Если это Иванова, скажи, что меня дома нет», вот вам урок вранья. И дети подмечают это все на каждый день, и вот это для них становится критерием истинности или ложности того, о чем вы говорите в религиозном всем этом контексте. Опять же возвращаемся к теме: чтобы как-то дети следовали нашей жизни, мы должны сами жить по Евангелию, а это очень сложно, именно поэтому нередко вопрос доверия разрушается в силу того, что люди говорят, в семье это подмечается, что на самом деле живут не так, это вторая посылка. Третья посылка заключается в том, что этот разговор с детьми должен быть понятным им образом выстроен, и это не всегда, кстати, только про слова, это про образы, про метафоры, какие-то картинки в том числе. Но и фактор личности тут имеет тоже значение. Уже, опять же, в этой студии как-то приводил результаты одного социологического исследования, которые показывают, что если отец посещает церковь, а его дети в возрасте от 6 до 12 лет, если отец посещает церковь регулярно, то дети тоже будут церковь посещать регулярно, то есть там цифра от двух третей до трех четвертей. Вне зависимости, кстати, от того, посещает церковь мать или нет.

К. Мацан:

— А дети будут посещать церковь в смысле — по своему желанию, то есть для них это будет естественно?

О. Геннадий:

— Да, потому что влияние отца на формирование мировоззрения, в этом контексте невозможно его переоценить. У нас так часто получается, что инициатором религиозной жизни детей являются мамы нередко. Отцы занимаются чем угодно, у них там бизнес, у них там свои паломнические поездки, еще чем-то, нередко в таких религиозных семьях дети либо перекормлены этой религиозностью, либо не про те смыслы, которые важны ребенку в этом возрасте и тем более не про влияние отца. Что еще тут можно делать? Дальше его приводят в воскресную школу. А нет, еще до воскресной школы: сами родители приводят ребенка в храм, подводят его к Чаше, он причащается, наблюдая за родителями, а родители разворачиваются и уходят, и так раз от раза. Ну и задает себе этот ребенок вопрос: (я так немножко нагнетаю, может быть, не так эти вопросы формулируются, или, может быть, не формулируются в том виде, в котором я подам) а зачем мне причащаться, если вы не причащаетесь? Это же вот только дети причащаются, а я хочу быть взрослым, я становлюсь взрослым, а взрослые не причащаются. И это мне, как священнику, просто крайне горько видеть, когда родители вместе со своими детьми, вернее, ребенка подводят, а сами отдаляются от Чаши. И дальше следующий вопрос: уже с этими родителями как выстроить взаимодействие? Знаете, от одного из прекрасных наших людей, актеров, услышал великую фразу: «Не надо заниматься воспитанием детей...» Я, как только услышал эту часть, сразу так насторожился, что же он скажет? «... занимайся своим собственным воспитанием, а дети вырастут похожими на тебя».

К. Мацан:

— Иногда эти слова даже усиливают, что «бессмысленно пытаться заниматься воспитанием детей, они всё равно будут похожи на вас». Ну вот на этой оптимистической ноте нашу сегодняшнюю беседу мы закончим. Иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну, отец Геннадий у нас, слава Богу, постоянный гость на Радио ВЕРА, поэтому всё то, что мы сегодня только наметили или не успели, или так вот приоткрыли немножечко тему и удочку закинули, мы в наших следующих встречах обязательно подробнее по этому поразмышляем. Спасибо огромное ещё раз. В студии была Марина Борисова, я Константин Мацан. До свидания.

М. Борисова:

— До свидания.

О. Геннадий:

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Послание апостола Павла к Филиппийцам». Священник Дмитрий Барицкий
• «Вера и дело». Елена Николаева
• «Послания апостола Павла к Коринфянам». Владимир Стрелов