Поделиться
У нас в гостях был руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации иеромонах Геннадий (Войтишко).
Мы говорили о том, почему, несмотря на все возрастающее количество курсов, книг и блогов в сфере религиозного просвещения, многие христиане не знают даже основ своей веры, что может помочь в решении этой проблемы, а также как за обрядовой стороной веры не потерять главного — личной встречи с Богом.
Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона Марина Борисова...
М. Борисова:
— И Константин Мацан.
К. Мацан:
— Добрый вечер. В гостях у нас сегодня иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации. Добрый вечер.
О. Геннадий:
— Добрый вечер.
М. Борисова:
— Отец Геннадий, мы сегодня решили поговорить с вами профессионально, поскольку вы профессиональный катехизатор, вот вам за катехизацию и отвечать.
О. Геннадий:
— О, Боже...
М. Борисова:
— Мне кажется, что проблема в том, что на заре моей церковной юности была вполне объяснимая картина полного религиозного невежества в Советском Союзе. Это был конец 70-х — начало 80-х, несколько поколений выросло уже в богоборческой антирелигиозной стране и даже слабый какой-то чисто академический интерес к священным текстам, он как-то особо сильно не влиял ни на жизнь, ни на мировоззрение, и он не был системный, это были такие вот... человеку захотелось, вдруг что-то вызвало у него интерес к какой-то книге Ветхого Завета или к какой-то части Евангельского повествования, он прочитал, успокоился и надолго закрыл эту книгу, если она, в принципе, у него дома есть, в общем, у большинства советских граждан Библии до конца 80-х годов дома не было и быть не могло, поскольку переиздавать её даже для богослужебных нужд было запрещено и разрешали это очень лимитировано, это было понятно. Потом начался период такой всеобщей романтической влюблённости во всё религиозное, это конец 80-х и 90-е, когда любой разговор, любой текст, любое повествование религиозного характера вызывало какой-то искренний горячий интерес огромного количества людей. Разбираться, что к чему, систематизировать эти знания было особо большинству некогда, но интерес был неподдельный. За это время Церковь, насколько я понимаю, сделала очень многое для того, чтобы каким-то образом выстроить хотя бы рамочную систему религиозного образования, скажем так, трудящихся масс. И несмотря на то, что достаточное количество людей и в детстве ходило уже теперь в воскресные школы, и какие-то слушало курсы, и имело возможность потом пойти в православный богословский институт, не имея в виду рукоположения, а просто для общего развития, и несмотря на это, мы сейчас можем смело сказать, что религиозное невежество в нашей стране находится приблизительно на том же уровне, на каком оно находилось в позднем Советском Союзе. Что происходит? Это что такое, это какая-то такая неразрешимая задача?
О. Геннадий:
— Я думаю, что про невежество и шкалу оценки можно говорить тогда, когда у нас есть действительно достоверные данные, исследования, и они показывают сейчас разные цифры, и понятно, 70 или свыше 70 процентов населения России так или иначе относит себя или соотносит себя с православием. Но до революции цифры-то побольше были, еще поболее, а это не остановило того революционного угара и погрома, который случился и который уничтожил эту великую страну, и как птица Феникс, возрождавшуюся долго-долго-долго, и до сих пор мы пытаемся как-то что-то возродить. Очевидно, что всегда есть некоторый интерес к новизне, и коль вы говорите про тот период заката Советского Союза, это как раз-таки еще и совпадает с 1000-летием крещения Руси, интерес к религиозной жизни, интерес к тому, что запрещалось, и то, что запрещается, всегда интересно, и поэтому возникает тот интерес, о котором вы говорите. Но дальше этого интереса вопрос: что дальше происходит? А дальше происходит попытка выстроить христианскую жизнь фактически с чистого листа, как ни странно это звучит, несмотря на весь наш этот запас, бэкграунд, как это модно сейчас говорить, вот на нашу предысторию христианскую, несмотря на все это, все приходилось делать с нуля: воскресные школы, приходское образование, наши семинарии, хотя существовали там пару штук этих семинарий при Советском Союзе, все начиналось с нуля, и соответственно здесь возникают и свои болезни роста, и ошибки, и шишки, которые набивались, и с течением времени, конечно, интерес и к новизне падает. Но, наверное, самая большая проблема заключается в том, что вся религиозная жизнь, как мы ее понимаем в христианском контексте, она про внутреннюю работу над собой, а это самое трудное. Недостаточно напялить на себя значок в виде звездочки с неким курчавым мальчиком в центре, я имею ввиду октябренка, просто надо пояснять, ведь уже слушают нас люди, которым надо сейчас пояснить, кто такие октябрята, но это уж ладно, сами погуглите или посмотрите в интернете, дорогие юные слушатели. Недостаточно напялить на себя некий значок и объявить себя кем-то, даже в те времена, так сейчас то же самое. У нас действительно много людей именуют себя православными, но к христианству и православию не имеют никакого отношения, для них это всё та же некая внешняя формальная история, какой она была и до революции. И вот тут возникает вопрос: а что у нас общего в наших ошибках дореволюционных и нынешних? Это прямо интересный разговор, мне аж самому интересно. Это первая позиция, которую я хотел бы зафиксировать — что не особо чего поменялось до революции и после, то есть после развала Советского Союза. Единственное, может быть, самое главное: Церковь стала действительно свободной, о чём вряд ли можно говорить в Синодальный период, в имперский период, ну если не считать последние годы уже летевшей в бездну нашей империи. Сейчас, конечно, действуют и другие факторы, так называемое понятие секуляризма, которое прямо действительно как сильная воронка втягивает людей в не религиозный образ жизни или псевдодуховный образ жизни, и в этом образе жизни религия становится часто одним из таких факультативов, как, наверное, поход в театр, хорошо ходить в театр, да. Хорошо иногда открыть книжечку какую-то, полистать, замечательно, лучше альбомчик с картинками. Ну вот хорошо сходить в духовность, в церковь, посмотреть, как там всё это красиво, ну, хорошо, да, ну а дальше-то что? Вот вопрос этой внутренней работы, он так и остаётся за кадром человеческой жизни, так нередко бывает. Почему? Давайте поговорим.
М. Борисова:
— Не знаю, мне кажется, что если уж проводить параллели отношения к каким-то важным мировоззренческим вехам лично для каждого человека, то скорее имеет смысл сравнивать не с тем, что было до революции 1917 года, хотя бы потому, что мы можем только заниматься некоей реконструкцией, вот есть реконструкторы, которые...
О. Геннадий:
— Так и занимались реконструкцией, как раз таки в те прекрасные благословенные 80-е и 90-е годы.
М. Борисова:
— Но я бы сравнила это скорее с советской квазирелигией, потому что вот вы говорите, что недостаточно надеть на себя крест или некий значок, символизирующий что-то, а я могу засвидетельствовать, что таким образом в позднем Советском Союзе было простроено всё, что без выполнения определённого ритуала ты не можешь удовлетворить какие-то самые простые свои потребности, например, потребность в достойном высшем образовании, просто потому что если ты не комсомолец, ты не можешь набрать пакет документов, в пакете документов есть характеристика райкома комсомола. Значит, в восьмом классе все построились рядами и пошли вступать в ВЛКСМ, я тоже вступала в ВЛКСМ, я даже устава не читала (смеются), я точно знала, что мне необходимо поступить потом в институт, и так жило большинство. И несмотря на то, что все вынуждены были изучать историю КПСС, сдавать семинары и коллоквиумы по материалам какого-нибудь очередного съезда, несмотря на это, это был такой вот необходимый набор антуража, который совершенно не затрагивал ни голову твою, ни сердце. Это, возможно, не касалось людей...
О. Геннадий:
— Так в этом и вся проблема, что голову и сердце-то не затрагивало.
М. Борисова:
— Я про то и говорю, что то, о чём вы пытаетесь, мне кажется, говорить — это то, что для многих людей православие, вообще любая религиозность, осталась неким антуражем, я позволю себе с вами не согласиться, потому что, в отличии от ВЛКСМ, для того, чтобы войти в Церковь, недостаточно просто надеть крест, необходима внутренняя трансформация в большей или меньшей степени, и ты никак не обойдёшь эту необходимость, поэтому выстраивается, наверное, всё иначе. И потом, когда мы говорим о религиозном образовании и самовоспитании или воспитании кого-то, мы почему-то выпускаем из вида, что мало организовать. Важно, чтобы произошла эта встреча личная, и чтобы человек почувствовал неизбывную потребность покаяния. Это бывало со взрослыми неофитами, когда человек приходит к священнику, говорит: «Я хочу креститься». Тот говорит: «Давайте поговорим». И человек сидит два часа, он из себя выковыривает всё, потому что ему от этого плохо, он чувствует просто как некую инфекцию в себе, которую он хочет из себя...
О. Геннадий:
— Это хорошо, что он понимает, что есть эта инфекция.
М. Борисова:
— Ведь, понимаете, можно это всё прочитать, как положено в книжке или как научили в воскресной школе, а можно это пройти на собственном опыте, абсолютно не рефлексируя, то есть, когда тебя ведёт благодать Божия, то это происходит с тобой естественным путём, а после этого тебе объясняют, что такое Причастие, и ты первое время ходишь в церковь, потому что ты знаешь, что настанет воскресенье, надо идти причащаться. Ты ничего не знаешь, ты ещё толком Писание не читал, ты не знаком с катехизисом, ты толком не знаешь, куда свечку ставить, но ты знаешь основное. Поэтому, мне кажется, что нельзя сравнивать какие-то выстроенные системы образовательные с тем, что происходит в душе верующего человека.
О. Геннадий:
— Нет, ну конечно, если это так было услышано, наверное, придётся скорректировать то, о чём я сказал. Я просто констатирую факт на сегодняшний момент, что для многих людей вот этого глубокого внутреннего труда не наступает. Человек может оставаться в рамках религиозно-обрядовой схемы и чувствовать, что это и есть всё, что ему нужно в этой жизни. Ему так проще, ему так понятно, не создаёт ситуации фрустрации, всё нормально. И надо признать, что нередко это ещё и поощряется или поощрялось и, соответственно, зачем там копать в глубину, зачем разбираться, почему так важно причащаться на литургии? Ну, слушай, хорошо, четыре раза в году, ну и молодец. Почему? Вот эти вопросы «почему?» часто оставались и многими так и остаются неразрешёнными, и люди прекращают их задавать. Повторюсь: и, с одной стороны, люди часто думают, что некая внешняя религиозно-обрядовая рамка — это всё, что вообще здесь они могут получить и, собственно говоря, в этом некоем стабильном процессе находят (беру в кавычках сейчас) «утешение», а с другой стороны, со стороны представителей Церкви обучение лишь религиозно-обрядовой рамке считается как бы достаточным явлением. И именно поэтому возникает вопрос очень часто: что вы пристали с этой катехизацией или этими оглашениями перед крещением? Ну, человек хочет креститься, что вы, что вы? А вот сейчас давайте мы всех отправим готовиться ко крещению, так а кто у нас в храмах-то останется? Я задаю вопрос: дорогой батюшка, некий воображаемый мой собеседник, а вы почему так ставите этот вопрос? Вас что в этой ситуации пугает больше всего — что количество приходящих на требы крещения сократятся, ставящих свечки сокращаться, соответственно, вопрос о доходах или о какой-то формальной численности, которую мы заявим где-то в публичном пространстве, якобы у нас упадет? Ну, смотрите, у нас есть весьма малочисленная конфессия в России, весьма малочисленная — Католическая Церковь. Не будем обсуждать их вероучение, к нему, мягко говоря, масса вопросов, но вот если вы захотите встать и объявить себя католиком в Российской Федерации, если мы говорим про Россию, вы должны год ходить на эти курсы, специальные катехизические курсы, изучать основы вероучения и так далее, и так далее, и так далее, и какое-то количество людей, я знаю, отпадает, но большая часть доходит до финиша, и потом подписывают некий документ, что они готовы креститься или к переходу в Католическую Церковь и никого там это не пугает годовой курс. Почему пугает, отток у нас людей? Так давайте посмотрим правде в глаза — а у нас прямо гигантский приток? У нас прямо реально, мы можем сказать, что все эти 70 процентов людей, которые именуют себя православными, они православные? Вот буквально на днях разговор был у меня с соседом, его одна близкая подруга была приглашена стать крестной. Он у меня интересуется, как чего, как там все это организовать, я обычно задаю вопрос на понимание, у меня христианин человек или не христианин: «А когда она в последний раз причащалась, исповедовалась?», это просто такой вот маркер, он не самый главный, но важный, а может, кстати, и самый главный, но маркер. И он отвечает: «Ой, слушай, ей это вообще не надо, она не про это». Я говорю: «Тогда объясни мне, зачем она хочет быть крестной, в чем прикол?», извините, пожалуйста, за это слово. — «Ну, вот так вот, ну, потому что так вот бывает». И я вас уверяю, что найдется тот, кто покрестит этого ребенка и сделает ее крестной.
К. Мацан:
— Иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Я хотел задать сакраментальный вопрос: а что делать?
О. Геннадий:
— Давайте с того— «кто виноват?» (смеются) Я отвечу нетривиально: молиться господину жатвы, и он пошлет делателей, которые помогут в этой ситуации. Да надо сказать, конечно же, вот мы так немножко в карьер, надо сказать, много чего сделано-то на самом деле, много чего сделано для того, чтобы Русь была не только крещеной, но и просвещенной. Эта проблема до сих пор остается, да, Русь крещена, но не просвещена в идеальной такой своей модели. Для просвещения сделано много. Надо сказать, что выстроена система катехизации, вопрос в том, что любые наши какие-то схемы, методики, подходы, это, кстати, не важно, это мы говорим про методики катехизации, либо про исполнение федеральных законов Российской Федерации, нивелируется их исполнением или неисполнением. Буквально, опять же, был я в одной богоспасаемой епархии, такой достаточно большой регион, и обсуждали с коллегами вопрос этой самой подготовки взрослых ко крещению, личного крещения, речь идет о личном крещении, и о крещении младенцев, крестных, родителей, что с ними делать. И, знаете, вот прямо такие были рассуждения: «ну, понимаете, ну, хотя бы одна беседа, еще что-то». Я говорю: «Вы понимаете, Архиерейский Собор принял решение о том, что не менее двух подготовительных бесед должны быть перед крещением». И в воздухе повисает немой вопрос: «ну, мало ли, что там понапринимали». Вот мне реально один богоспасаемый архиерей как-то сказал: «Слушай, да мало ли, что там в Москве понаписывали — и что теперь, мы все это должны делать?» Я не буду называть его святое имя, но меня поразило его отношение к этим всем вещам. Если он себе так формулирует видение ситуации, то про его подчиненных вообще нечего говорить. Поэтому, наверное, начинается разговор с постановки простого вопроса: что нам делать, чтобы посреди нашего народа было максимум ярких, горящих, харизматичных проповедников, которые могли бы увлечь словом или своей молчаливой, но благочестивой жизнью людей следовать за Христом? И что делать, отвечая на ваш вопрос, первое начинается с миссии. Миссия — это не только про яркие слова, хотя и они очень тоже нужны. Каким гениальным, с моей точки зрения, был миссионерский проект «Слово пастыря», когда вел тогда еще митрополит Смоленский и Калининградский, а нынешний Патриарх Кирилл. Это не самый прайм-тайм, но люди смотрели. «Слово пастыря» было знаковой программой, но не только он.
М. Борисова:
— Сейчас «Слово пастыря» у нас по интернету раскидано в таком многообразии вариантов, что вот с утра до вечера слушай пастыря.
О. Геннадий:
— И тут вы затрагиваете вторую проблему, которая называется «инфляция слов». Я бы даже сказал, «инфляция проповеди», наверное, можно так сформулировать. Так много и много интересных, невероятно ярких, действительно, удивительных личностей. Я могу называть их бесконечно: и отец Павел Островский, и владыка Феоктист (Игумнов), и Владислав Береговой, священник, и так далее, и так далее. В Москве таких пастырей предостаточно, миряне-проповедники, но на нашу гигантскую страну и на наше гигантское, я бы сказал, медиаполе — это пыль, это мало, это крохи на самом-то деле. А более того, проблема еще и в том, что человек должен не просто услышать медийного проповедника, он еще и куда-то должен прийти и встретиться с этим живым христианством не казенно-кондово-рамочно-религиозно-обрядовым, а действительно живым христианством, православным христианством, о котором эти проповедники так ярко говорят. И вот с этим уже начинается напряженка. Поэтому вопрос о подготовке пастырей, вопрос об адекватности тех людей, которые встречают человека, входящего в церковь, не просто встречают, а еще и дальше поддерживают в этой христианской евангельской жизни — вот это серьезный вопрос, что с этим делать. Вы помните, сколько было разговоров на тему таких вот ужасных тетенек, которые всегда там за юбку, за платок, вернее, за их отсутствие, отстегают своим дерзким словом, выгонят из храма, сколько было на эту тему разговоров? Но это была реальность, поэтому что делать? Вот, кстати, эта проблема-то ушла потихонечку, вроде не звучит она в публичном пространстве.
К. Мацан:
— А стереотип остался.
О. Геннадий:
— Ну, конечно. Когда ложечки нашлись, а осадок остался.
К. Мацан:
— Я просто тоже часто с этим сталкиваюсь, что человек нецерковный говорит: «Ну, у вас в церкви там бабушки эти злые». Я говорю: «Да где ты их видел? Ты вот в храм зайди, покажи мне эту злую бабушку». То есть человек в храмах не появляется, но вот откуда-то из контекста стереотип живуч, этих бабушек давно нет, а миф о бабушках остался.
О. Геннадий:
— Осадок остался, но они были.
М. Борисова:
— Я хотела заступиться за обрядовую сторону религиозной жизни.
О. Геннадий:
— Так и мы же не против.
М. Борисова:
— Ну, просто если мы говорим о катехизации, о вхождении в церковную жизнь — да, безусловно, очень счастливы те люди, которые попадают вот на такой молодой, живой, энергичный приход, в котором очень гармонично сочетается и общая молитва, и общие дела, и вообще человеческая дружба, это замечательно. Но это оставим за скобками, поскольку это такой редко достижимый идеал.
О. Геннадий:
— А почему он редко достижимый?
М. Борисова:
— Я думаю, что апостольская община, как сама по себе, тоже всегда была вот таким редким, недостижимым идеалом. Читаем Евангелие, удивляемся и понимаем, что вряд ли попадем в такое сообщество.
О. Геннадий:
— Марина, вы понимаете, о чём вы говорите, что тогда эта вся история недостижима.
М. Борисова:
— Ну...
О. Геннадий:
— Так, что ли, получается?
М. Борисова:
— Достижима-недостижима, узнаем со временем.
О. Геннадий:
— Давайте про обрядовую сторону, хорошо. Давайте с другого конца зайдём.
М. Борисова:
— Да. Что касается обрядовой стороны, то тут ведь можно вспомнить житие святого Владимира и это хождение по изучению религиозных культов.
О. Геннадий:
— Так, и что там не так?
М. Борисова:
— Нет, там как раз всё очень так, описание богослужения в Святой Софии, как «мы не знали, где мы были, там на небесах или на земле». Но для человека, который переходит от повседневности в некое пространство церковной жизни, на первых порах знакомство с обрядовой стороной, с богослужением, с его последовательностью, с его способностями, да даже с облачением священнослужителя — это очень важно. Знаете, в старом советском фильме, там такая была мысль о материализации чувственных идей, вот что касается обрядовой жизни в Церкви Православной, это как раз, мне кажется, та самая материализация чувственных идей, когда ты читаешь-читаешь, потом ты приходишь, и ты не размышляешь и не выстраиваешь некую схему в голове: «а, вот это — вот за этим, сейчас будет эта ектенья», ты включаешься в процесс, который сам тебя как вот потоком ведёт. Это, может быть, на каком-то этапе церковной жизни перестаёт быть на первом месте, но на первых шагах, мне кажется, это очень важно. И когда мы говорим, что «вот, всё ограничивается только обрядовостью», но можно ограничить, а можно через эту обрядовость пойти дальше
О. Геннадий:
— Я с вами полностью согласен. Беда в том, что: А — не идут многие, Б — не помогают пройти, и В — делают всё, чтобы на этой обрядовости сохранить человека, и только.
К. Мацан:
— Можно цитату одну из митрополита Антония Сурожского? Недавно вышла его новая книга, новая книга его текстов, которая посвящена молитве, называется «Не могу, Господи, жить без тебя». Очень обличающие слова. Он говорит про молитву по молитвослову, отличая её от такой живой искренней личной молитвы, вовсе не отрицая важность молитвословов, но вот у него даже есть такое словечко: «молитвословствовать», а не «молиться». Можно молиться, а можно «молитвословствовать», то есть вычитывать молитвы. Вот что он пишет: «Некоторые люди вполне могут благочестиво, внимательно и серьёзно читать эти молитвы (то есть из молитвослова), но при этом читая их как бы самим себе. Они никогда не обращались с ними к Богу и ни разу не чувствовали, что говорят с Богом, поскольку Бог, в которого они верят, настолько туманен, далёк и нереален, что им совершенно нечего ему сказать», конец цитаты. Это сказано про людей, очевидно, с церковным опытом. Но вот я думаю в контексте нашего разговора: а можно ли научить встрече с Богом? Можно ли вообще что-либо сделать, чтобы человек вот так по-настоящему с Богом заговорил, если Господь сам не призовёт, если чего-то не случится в жизни человека, что к этой встрече приведёт? То есть не получается ли, что все любые внешние, даже самые правильные усилия: катехизация, миссионерство, они как бы нас погружают в контекст того, что мы сейчас предложим некоторый инструментарий более-менее эффективный, за счёт которого массы трудящихся, массы церковных людей прокачают свои скиллы и на новый уровень жизни с Богом перейдут? А не будет этого, пока Господь лично каждого не призовёт, это тайна непрогнозируемая. Вот такое видение, как вы с ним сталкиваетесь, отец Геннадий?
О. Геннадий:
— Я слышал эту точку зрения, всё в ней логично и правильно, за исключением одного «но»: к каждому человеку Бог обращается, и к каждому человеку Бог стучит в сердце — робко, мягко, нежнее, чуть громче, но так или иначе к каждому Он обращается. И дальше тогда получается, если это так, то всё дальнейшее рассуждение, которое вами было представлено, оно как бы теряет смысл. Но в чём есть здесь подвох? Так или иначе человеку нужен человек, и тот, кто может показать, что так жить можно. И не просто так жить можно, а это на самом деле единственный здоровый путь жизни.
К. Мацан:
— Это и есть жизнь.
О. Геннадий:
— И это и есть жизнь. Недостаточно прочитать о Христе и даже почувствовать реальность Его бытия, как это произошло с тем же, цитируемым вами, митрополитом Антонием, когда между 2-й и 3-й главой Евангелия от Марка он почувствовал присутствие в этой комнате, где он читал того самого Иисуса, о котором он читал. А дальше вопрос: что с этим делать? Научиться молиться, ну вот молитвослов. Так ведь почему я про эту всю обрядовую сторону говорю? Вот как учат людей в большинстве случаев сейчас молитве — даёт тебе молитвослов, иди читай, не понимаешь ты там ничего — зато бесы понимают и убегают. Но смысл-то ведь не только в том, чтобы что-то читать по молитвослову, а увидеть, что же есть на самом деле молитва. А как ты увидишь, если ты не увидишь молящегося? И в этом смысле, когда мы говорим в целом о педагогике, и про церковную в том числе, давайте посмотрим, как формируются наши дети — они смотрят на родителей, как они общаются друг с другом, как общаются с другими людьми, и вот это впитывается.
К. Мацан:
— Мы эту тему продолжим после небольшой паузы. У нас сегодня в программе «Светлый вечер» иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения и Синодального отдела религиозного образования и катехизации. Мы скоро вернемся, не переключайтесь.
К. Мацан:
— Светлый вечер на Радио ВЕРА продолжается, у микрофона Марина Борисова и я, Константин Мацан. В гостях у нас сегодня иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации. Мы продолжаем наш разговор на волнующую тему.
М. Борисова:
— Мы прервали отца Геннадия на полуслове.
О. Геннадий:
— Да. Вот с древности и даже с евангельских времен было так, что человек встречался с тем, кто свидетельствовал о жизни в Боге. Это либо был сам Христос, который говорил о Себе, о Своем Отце, о реальности той жизни, о которой Он свидетельствует. Ну, собственно говоря, вся эта реальность Воскресения, она была явлена потом еще и апостолами, апостолы свидетельствовали другим людям, эти люди, перенимая опыт молитвы, опыт жизни между собой, свидетельствовали и несли по всему миру. И вот эта встреча человека с человеком, но человеком, который живет по Евангелию, живет этими отношениями с Богом, мне кажется, важнейшая, ключевая, может быть, критическая точка.
К. Мацан:
— У того же, цитируемого мною митрополита Антонио Сурожского, есть слова, которые он часто в разных вариациях приводит, да и не только он, на самом деле, что «никто никогда бы не стал монахом, если бы не увидел в глазах другого сияния вечной жизни», или «никто бы не стал христианином, если бы не увидел этого сияния вечной жизни в глазах другого», да. Но тогда получается, что лучший способ катехизации, религиозного просвещения — это личная святость.
О. Геннадий:
— Да, правда.
К. Мацан:
— Священника, прихожан.
О. Геннадий:
— Да, да.
К. Мацан:
— Бабушки за церковной лавкой.
О. Геннадий:
— Поставим еще раз звездочку здесь, и об этой звездочке-сноске мы как-то уже говорили в этой студии, о том, что святость — это не безгрешность, вот в таком идеальном смысле святость, Бог Святой, Он без греха, естественно. Каждый человек в меру той или иной какой-то обстоятельности своей жизни удобосклонен ко греху. Но святость — это прежде всего принадлежность Богу, вот человек принадлежит Богу, он живет Богом, он Его, и это сияние вот этой святости действительно может привлечь другого человека. Может, но не обязательно так происходит. И особенно это заметно иногда в семьях, кстати, очень вполне себе благочестивых, но дети как-то иногда не так удачны в этой христианской жизни, так, формулируем аккуратно. И вот когда апеллировали к тем тётенькам и бабушкам, апеллировали, мне кажется, по какой причине — вот вы говорите о любви, о принятии, о поддержке, о протянутой руке грешнику или грешнице, самому там лютому и совсем уже законченному, вот эта рука помощи, протянутая к этому грешнику, где эта ваша рука, если вы готовы за какой-то платок отхлестать дерзкими словами человека, вышвырнуть его из периметра вашего сакрального мира? Где все то, о чем вы говорите? Где ваше нестяжание? Где ваша любовь? Где ваша поддержка? Где ваша забота, принятие и так далее, и так далее, и так далее? И, конечно же, надо прямо сказать, что важно подходить к зеркалу какому-то и задавать себе вопрос: что ты видишь перед собой? Ты видишь декларации или жизнь по декларациям? Ты видишь Евангелие и жизнь по Евангелию, или просто красивые слова проповеди? Нередко бывает и то, и другое, но нам важно проводить этот собственный аудит. Нам, людям церковным, внутреннее наблюдение за самими собой предельно важно, и это может каким-то образом влиять на то, что другие люди могут быть зажженными евангельским светом, понимаете? Поэтому «спасись сам, и вокруг тебя спасутся тысячи», эта мысль не прекратила быть актуальной. Но в вашем вопросе был еще такой аспект технологий. Да, технологии имеют значение. Но они не имеют значения без той самой внутренней личной святости человека, подчеркну: без того, что ты сам живешь по Евангелию, все технологии не будут работать, потому что технологии без Бога — это какой-то ад, это какое-то антихристианство. Может быть, люди это чувствуют иногда, что у нас больше иногда технологий, нежели того внутреннего мира и жизни. А с другой стороны, иногда, естественно, мы берем эти технологии, коль уж, мы о них заговорили, они действительно настолько эффективны. Вот посмотрите, у нас высокое медиа-присутствие, достаточно высокое, но оно сопоставимо, например, с влиянием телеканала «Russia Today», к примеру, по охвату, по качеству материалов? Или мы берем, вот мне очень близко то, что делает, например, отец Павел Островский, ну сколько у него подписчиков — 100 тысяч? Или больше, там 300 тысяч?
К. Мацан:
— Ну, порядок такой, несколько сотен тысяч.
О. Геннадий:
— Несколько сотен тысяч, и это здорово, это максимум на сегодняшний момент. Открываем светские каналы, светские ресурсы, там миллионами исчисляется число подписчиков. Если вопрос о технологиях, тут есть над чем работать. То же самое и касается технологий или методик, вот здесь точнее было бы употребить это слово: методик разговора о важном с человеком, если мы говорим о катехизации взрослых и о катехизации детей. Ведь, кстати, первый негативный опыт и дальше не возвращение к религиозной жизни приобретают наши люди как раз таки в наших воскресных школах, потому что там часто, нередко история про ту самую формально-религиозную рамку. Еще раз подчеркну: нет в ней ничего дурного, но это вот первые пять минут, а дальше, если тебе не преподали смысл зачем это все — все будет рассыпаться.
К. Мацан:
— А вот мы сейчас говорим, вы яркий пример приводите с охватами, допустим, какого-нибудь православного священника-блогера с его подписчиками и какого-нибудь, условно говоря, просто светского, но тут есть момент того, что всегда любой серьезный контент менее популярен, чем развлекательный или какой-то остро-политический. Но мне кажется, здесь есть еще один аспект, над которым нам, в принципе, стоит размышлять не только сейчас в программе, но и вообще. Вот у меня, чем больше, тем дальше, иногда приходит ощущение, что стоит себе напоминать, что мы вообще-то — малое стадо. Не в смысле, что мы такие спасемся в православии, а вокруг все грешники погибнут, вот не в этом, совсем не в этом смысле. А в том смысле, что количество людей, которым реально будет интересна глубокая церковная жизнь, молитва, Таинства, личное просвещение, все, что можно назвать аскетикой, в том числе для меня, оно всегда было и будет невелико. В каких-то абсолютных цифрах Православная Церковь в мире, вот люди, которые реально живут церковной жизнью и регулярно исповедуются, причащаются — это капля в море, то есть мы все равно очень маленькая группа населения, и это непреодолимо, это не будет никогда по-другому. Особенно то, что вы вначале сказали, что мы в секуляризированном мире живем, даже в европейской культуре все равно, вот фарш невозможно провернуть назад. Была какая-то тоже несколько идеализированная в этом смысле эпоха Средневековья, когда, говоря философским языком: Бог был высшим топосом, когда жизнь человека определялась его отношением к Богу, к общине. Собственно, общество и было — церковная община, не было другого общества, кроме церковной общины, к которой ты вот в этой деревне, городе принадлежишь, но это все в прошлом навсегда. Сегодня религия, вера, церковь — это действительно что-то очень твое, частное, личное и массовым, всеобщим и даже массовым в цифрах это уже не будет никогда. Вот я сейчас это не утверждаю, я вам такую перспективу видения предлагаю. Вот как вы на это смотрите? Может быть, я ошибаюсь, может быть, это не так, может быть, что-то и поменяется, и будет преобразовываться, и чего-то я не вижу или упускаю из виду важного в этом размышлении, что вы об этом думаете?
О. Геннадий:
— Что мне не нравится в проговаривании этого тезиса, хотя он понятный, откуда звучит, это евангельские слова, это слова Христа, обращенные к этим апостолам, которых всего там пару человек. А перед ними весь гигантский мир в перспективе не только жизни их, но и в перспективе грядущих поколений, вот этот гигантский объем людей, количество людей, которое им предстоит просветить евангельским словом. Но я с вами не согласен в том, что религия становится частным делом, это где-то так и есть, да, может быть, вот наша, скажем, европейская или постевропейская, как сейчас говорят, цивилизация, возможна. Но если вы посмотрите, например, динамику численности католического народа и населения, кстати, у нас так модно тыкать туда пальцем и говорить: «вот, смотрите, как у них там храмы пустеют, в этой бездуховной «гейропе» — где-то да. Но католический мир — это уже не Европа, основная численность католического мира — это Бразилия, Нигерия, страны Латинской Америки в целом, Юго-Восточная даже Азия. Гигантский рост и численность верующих в Латинской Америке, Африке и Юго-Восточной Азии. Интерес у людей есть, и религия для них не становится частным делом. Если мы берем в целом религиоведческий фактор, ну давайте посмотрим на рост численности мусульман, но это не частное дело. Давайте посмотрим на активность мусульманского сообщества в России — динамика определенная существует, и я бы даже сказал, вопрос тут даже не в динамике, а вопрос в пассионарности, то есть в активности своей самопрезентации в обществе, своего позиционирования в обществе. Наша беда, кстати, я думаю, одна из, и это вот к вопросу возвращаюсь «что делать?», люди как раз-таки занимаются этим самовнушением, что «мы малое стадо», «это всё такое личное дело», «о религии, о церкви, о моей вере в Бога нельзя никому не говорить» — а то что?
К. Мацан:
— Когда я говорю «частное дело», я не имею в виду, что вот частному в данном случае не противоположно общественное. Я говорю скорее про ощущение того, что... Ну, то, с чего я на самом деле начал свой вопрос, что всегда аскетика, глубокое погружение в церковную жизнь будет то, что откликнется глубоко в сердце у небольшого количества людей.
О. Геннадий:
— Наверное, да. Наверное, да, но...
К. Мацан:
— Это вот как не каждому интересна живопись, ну не каждому, но кому-то интересно, кто-то в это глубоко погружается. Параллель очень плохая, потому что путь к Богу открыт для всех, но мы понимаем, что если человеку это неинтересно — ну всё, неинтересно, ты хоть там обговорись, но не его это.
О. Геннадий:
— Но вопрос ведь в том, как мы говорим о Евангелии, интересно или неинтересно? Это вопрос не шоуменства, упаси Господь! Когда священник становится шоуменом... Позволю себе, извините, грубое выражение: клоуном в кадре, вот этого быть не должно. И, кстати, за таким-то, в общем, люди-то не пойдут, зачем за тобой идти, если ты такой, как все остальные? Но при этом, мне кажется, у людей продолжают оставаться смысложизненные вопросы, о которых или на которые можно пытаться отвечать с евангельской точки зрения современным образом. У современных людей есть понятный им язык, образность, примерность, которую можно и нужно использовать. Не включать просто амвонного проповедника в личной беседе и говорить странными словами, перемежевывая речь церковными славянизмами, как иногда это ожидается, и как иногда некоторые и позволяют себе говорить, а в спокойном, нормальном человеческом разговоре помочь человеку видеть, что Евангелие живо и действенно здесь и сейчас в твоей конкретной реальной жизни, и для этого надо самому это увидеть. Но нередко так бывает, вот я уже в этой студии приводил конкретный пример: одна прекрасная дама, я считаю её действительно христианкой, православной христианкой, убеждённой верующей, она приходит на исповедь и рассказывает о том, как там с некоей другой женщиной конфликт, та её нехорошими словами называет. И она мне задаёт вопрос: а как ей поступать? Вопрос на вопрос: а что вы об этом читаете в Евангелии? Что об этом говорит Евангелие? И она у меня пытается уточнить: а что об этом говорит Евангелие? Так сам Христос говорит: «благословляйте проклинающих вас». И она искренне, абсолютно удивлённо задаёт мне ещё один уточняющий вопрос: «Так и делать?» Я говорю: «Да. Понятно, что не надо слушать эту брань, но вы-то про себя, об этом человеке можете молиться: «Господи, помилуй, спаси и благослови Марию Ивановну, Марию Петровну, кого угодно»? — «Да». — «Вот иди и делай». Евангелие живо и действенно здесь и сейчас, это не исторический текст про ту эпоху, хотя там есть, конечно, эти исторические элементы. Наша задача — помочь людям увидеть, почувствовать, осознать, что Евангелие актуально для них здесь и сейчас. Такой есть даже педагогический, катехизический термин «актуализация Евангелия». И как можно помочь почувствовать человеку, что Евангелие живо и действенно здесь и сейчас? Во-первых, если ты сам живёшь этим Евангелием, человек смотрит на другого человека, на его опыт жизни, раз. Второе: вопрос приобщения к этому Евангелию, вопрос разъяснения евангельского слова не казённо-кондовым семинарским методом. Правда, так получается, что многие семинаристы, выходя из прекрасных семинарий, не способны людям ответить на их серьёзные смысложизненные вопросы с евангельской точки зрения. Они предлагают им некую религиозную схему, которая неинтересна, можно загуглить это в интернете и прочитать об этом, ты здесь не нужен. Ты по-человечески объясни, почему это так? Почему вот мне нужно благословлять, а не проклинать? Или, во всяком случае, как мне отвечать на слово проклятия, обращённое в мою сторону?
К. Мацан:
— Иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации, сегодня с нами в программе «Светлый вечер».
М. Борисова:
— Отец Геннадий, а вот если вернуться к тому, когда человека когда чему можно научить: я не раз замечала, что в детях до определённого возраста, из церковных они семей, из не религиозных семей, в них присутствует живой интерес. Вот меня недавно попросили родственники свозить 10-летнего мальчика в Лавру — он меня просто замучил, потому что он спрашивал обо всём, ему было интересно буквально всё, что нарисовано на любой фреске, что изображено на какой иконе, что такое стасидия, и почему так, и почему сяк, и вот где можно найти бутылку, чтобы набрать святой воды? Это было всё всерьёз, и было видно, что ребёнок просто весь горит этим интересом. Но я прекрасно знаю, что во множестве церковных семей, где дети, казалось бы, внутри церковной жизни рождаются и растут — наступает барьер, что-то ломается, и этот вот живой интерес, несмотря на все усилия окружающих, талантливые они или не талантливые, неважно, глубоко образованные религиозно или вообще необразованные — интерес гаснет. Человек уходит совершенно в другую плоскость, ему интересно всё абсолютно не соприкасающееся с религиозной жизнью. У меня был в жизни пример как бы от противного, когда в девятом классе сын наших друзей, но они, как говорят сейчас: «без фанатизма» церковные люди были, он вдруг загорелся, и он приходил к нам поговорить на интересующие его религиозные темы. Я его несколько раз спрашивала, почему он не может поговорить с родителями, он замыкался, не отвечал, но потребность поговорить и что-то узнать, она была, и он нашёл вот такой нетривиальный способ её удовлетворить. Как уловить вот эти волны интереса и поддержать их?
О. Геннадий:
— Очень часто так бывает, что в наших православных и глубоко религиозных семьях детей, опять же, извините за это слово: «перекармливают» религиозностью. Если мы постимся, то и детей надо постить. У меня реально был вопрос на одной встрече родительской: «Батюшка, скажите, с какого возраста надо начинать постить детей?» Для меня сама постановка вопроса в такой форме — дикость.
К. Мацан:
— Некоторые родители вообще не постят детей в своих социальных сетях. (смеются)
О. Геннадий:
— Да, обратите внимание, где пасутся ваши дети, если уж так.
К. Мацан:
— Где постятся ваши дети.
О. Геннадий:
— Да, и что они вкушают в этих социальных сетях, прежде всего. Да, так нередко бывает. И, кстати, знаете, одна из таких волн отката от жизни в Церкви, от православия, как раз-таки в поколениях детей вот тех горящих неофитов, которые в конце 80-х, 90-х пришли в Церковь. Горение было невероятно ярким, факел горел очень ярко, но этим факелом жгли всех вокруг, и прежде своих собственных детей. И очень нередко так получалось, что вот эти дети как раз-таки: «ой-ой-ой, не надо мне вашего этого православия, горшочек, больше не вари». Кстати, может быть, как-нибудь есть смысл написать работу по социологии религии вот на эту тему, это действительно очень интересный феномен. Вот, первое, то есть вот эта тема «перекормленности» детей религией, она бывает до тошнотворного эффекта. Второе: дети действительно наблюдают и видят сами, являются ли для нас те декларации, которые мы произносим на христианский мотив, действительно соответствующими нашему образу жизни. Если папа говорит: нельзя врать, обманывать, там, не знаю, ругаться бранными словами, а сам с сыном едет по дороге и подрезает его кто-нибудь прекрасный на автомобиле на магистрали, и в адрес этого человека обрушивается бранными словами, то вот вам пример, что нужно делать. Или звонит телефон, супруга говорит супругу: «Если это Иванова, скажи, что меня дома нет», вот вам урок вранья. И дети подмечают это все на каждый день, и вот это для них становится критерием истинности или ложности того, о чем вы говорите в религиозном всем этом контексте. Опять же возвращаемся к теме: чтобы как-то дети следовали нашей жизни, мы должны сами жить по Евангелию, а это очень сложно, именно поэтому нередко вопрос доверия разрушается в силу того, что люди говорят, в семье это подмечается, что на самом деле живут не так, это вторая посылка. Третья посылка заключается в том, что этот разговор с детьми должен быть понятным им образом выстроен, и это не всегда, кстати, только про слова, это про образы, про метафоры, какие-то картинки в том числе. Но и фактор личности тут имеет тоже значение. Уже, опять же, в этой студии как-то приводил результаты одного социологического исследования, которые показывают, что если отец посещает церковь, а его дети в возрасте от 6 до 12 лет, если отец посещает церковь регулярно, то дети тоже будут церковь посещать регулярно, то есть там цифра от двух третей до трех четвертей. Вне зависимости, кстати, от того, посещает церковь мать или нет.
К. Мацан:
— А дети будут посещать церковь в смысле — по своему желанию, то есть для них это будет естественно?
О. Геннадий:
— Да, потому что влияние отца на формирование мировоззрения, в этом контексте невозможно его переоценить. У нас так часто получается, что инициатором религиозной жизни детей являются мамы нередко. Отцы занимаются чем угодно, у них там бизнес, у них там свои паломнические поездки, еще чем-то, нередко в таких религиозных семьях дети либо перекормлены этой религиозностью, либо не про те смыслы, которые важны ребенку в этом возрасте и тем более не про влияние отца. Что еще тут можно делать? Дальше его приводят в воскресную школу. А нет, еще до воскресной школы: сами родители приводят ребенка в храм, подводят его к Чаше, он причащается, наблюдая за родителями, а родители разворачиваются и уходят, и так раз от раза. Ну и задает себе этот ребенок вопрос: (я так немножко нагнетаю, может быть, не так эти вопросы формулируются, или, может быть, не формулируются в том виде, в котором я подам) а зачем мне причащаться, если вы не причащаетесь? Это же вот только дети причащаются, а я хочу быть взрослым, я становлюсь взрослым, а взрослые не причащаются. И это мне, как священнику, просто крайне горько видеть, когда родители вместе со своими детьми, вернее, ребенка подводят, а сами отдаляются от Чаши. И дальше следующий вопрос: уже с этими родителями как выстроить взаимодействие? Знаете, от одного из прекрасных наших людей, актеров, услышал великую фразу: «Не надо заниматься воспитанием детей...» Я, как только услышал эту часть, сразу так насторожился, что же он скажет? «... занимайся своим собственным воспитанием, а дети вырастут похожими на тебя».
К. Мацан:
— Иногда эти слова даже усиливают, что «бессмысленно пытаться заниматься воспитанием детей, они всё равно будут похожи на вас». Ну вот на этой оптимистической ноте нашу сегодняшнюю беседу мы закончим. Иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну, отец Геннадий у нас, слава Богу, постоянный гость на Радио ВЕРА, поэтому всё то, что мы сегодня только наметили или не успели, или так вот приоткрыли немножечко тему и удочку закинули, мы в наших следующих встречах обязательно подробнее по этому поразмышляем. Спасибо огромное ещё раз. В студии была Марина Борисова, я Константин Мацан. До свидания.
М. Борисова:
— До свидания.
О. Геннадий:
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Поделиться
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
Поделиться
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
Поделиться
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!
