Москва - 100,9 FM

«Как началась Великая Отечественная Война?» Светлый вечер с Алексеем Исаевым (20.06.2018)

* Поделиться

Фото: mil.ru

У нас в гостях был военный историк, кандидат исторических наук Алексей Исаев.

В преддверии 22 июня — даты начала Великой Отечественной Войны — разговор шел о том, как готовилось немецкое вторжение на территорию Советского Союза, какими были планы и ожидания фашистских войск и с чем им пришлось столкнуться в действительности.

Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова


К. Мацан

 «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте дорогие друзья! В студии моя коллега Марина Борисова.

М. Борисова

 Добрый вечер!

К. Мацан

Я, Константин Мацан. Сегодня в этот день , день памятный, день, который невозможно не счесть важным- день начала Великой отечественной войны и мы не можем другой темы себе даже представить, кроме как поговорить об этом. И об этой дате мы  сегодня будем говорить очень конкретно, очень узко и прицельно. Потому, что у нас в гостях человек, который написал целую книгу и посвятил немало часов в своей жизни и страниц научного труда рассказу выяснения обстоятельств разных именно этого дня, одного этого дня. Не только конечно, ну вот в частности этого дня- 22 июня 41-го года. У нас в гостях военный историк, кандидат исторических наук Алексей Исаев. Добрый вечер!

А. Исаев

Здравствуйте!

К. Мацан

Книга называется «Вторжение» и она, собственно как я сказал, посвящена одному дню со всех возможных  разных сторон, что происходило на фронте 22 июня 41-го года.

М. Борисова

Алексей Валерьевич, вот как вообще в сферу ваших интересов вошла именно военная тема?

А. Исаев

Я посмотрел, еще можно сказать, в детстве фильм «Горячий снег» по Бондареву и заинтересовался. А 41-й год- это всегда очень вызывающая большие дискуссии тема и я мимо нее пройти не мог.

М. Борисова

Большие дискуссии среди специалистов или вообще?

А. Исаев

И вообще, и среди специалистов, на самом деле.

М. Борисова

Просто у людей, не очень погруженных в историческую тематику складывается ощущение, что как раз вот про 22 июня уже написано столько книг, снято столько фильмов, столько документальных передач, столько всего, всего, всего в медийном пространстве во всех форматах высказано, что людям кажется, что уже этот день досконально знают все.

А. Исаев

Ну вообще это справедливо. О 22 июне знают наверное больше, чем о каком-нибудь 18 декабря 42-го года.

К. Мацан

Вот для меня, как для человека, который историю знает в рамках школьного курса, конечно я что-то читал, интересовался, но какими-то такими глубокими специальными познаниями не обладаю. И есть абсолютно четкая картина, которая транслируется в разных учебниках истории, что СССР был абсолютно не готов к тому, что случилось 22 июня. Это было, ну в лучшем случае неожиданностью или если была информация, то она как-то не была отработана. Там Сталин убежал и спрятался, и вышел к народу только через несколько дней. И русские встречали немцев просто        там неподготовленными, полуголыми, чуть ли не с граблями в руках.

М. Борисова

Ну можно даже не обращаться к учебнику истории, а просто вспомнить очень даже приличные фильмы еще советских времен, где очень подробно показывается, как раз, как на границе накануне вот 22 июня там люди в увольнительных, там танцуют с девушками, играют в волейбол и вообще в общем встречают войну в одних кальсонах.

К. Мацан

На сколько это верно?

А. Исаев

Не вполне верная картина, на самом деле, вот такой какой-то мирной страны, которая раз и внезапно оказывается в состоянии полнейшего раздрая. Это не так. Страна разумеется готовилась к войне и готовилась, по большому счету много лет. Другой вопрос, что именно 22 июня, оно все равно оказалось внезапным, вот что именно в этот день произойдет. В долгосрочной перспективе мы были готовы к тому, что начнется война. Ну собственно благодаря.

К. Мацан

То есть, дата была неизвестна?

А. Исаев

Точная дата была неизвестна. И даже вечером 21 июня не было 100-процентной уверенности, что немцы нападут. Поэтому указания войскам давали достаточно осторожно. И люди на границе, они чувствовали, что происходит нечто, что может в любую минуту взорваться. Ну если говорить о том, как себя повели, то для меня это связано с 2 картинами. Первая- это «Мост под Брестом». Немецкий диверсант выходит к мосту, чтобы его захватывать и тут по нему несется грузовик- бензовоз, который поливает деревянный мост горючим и готовится его поджечь. Это раннее утро 22 июня, никто еще толком ничего не знает, но люди уже знают что делать . Вторая картина- это «Доты», долговременные сооружения под Сакалем на Украине, когда немцы примерно в 6 утра переваливают через гребень высот приграничных и наталкиваются на упорнейшее сопротивление из этих долговременных сооружений. И бьются с ними довольно долго. Возятся так, прямо скажем, гораздо боле, чем они рассчитывали.

М. Борисова

Вы говорите, что все равно для всех сама дата и время нападения было неожиданностью. Ну а многочисленные версии о том, что Сталину разведка из разных стран докладывала об этом, это все неправда?

А. Исаев

Докладывали каждый раз разное. Даты постоянно сдвигались. И поэтому вот эта постоянная подвижка дат, она приводила к тому, что к очередной дате в очередной раз, ну не то, что не поверили, но отнеслись с меньшим, может быть с меньшим вниманием, чем стоило бы отнестись. А Так да, шел поток информации от разведки достаточно хаотичный.

К. Мацан

Ну я вот просто помню эту фразу из уроков истории школьных, что Сталин ну никак не ждал нападения Германии, предательство Германии, которая  только что подписала, ну не только что, подписали пакт Ребнтропа- Молотова, который в западных странах называется «пакт Гитлера и Сталина, Сталина».

А. Исаев

Не, не, он везде называется на самом деле «пакт Молотова- Ребентропа». То есть, если его называют, ну по крайней мере.

К. Мацан

Ну в публицистике, в прессе немецкой называют.

А. Исаев

Ну это одиозное достаточно. А так это можно проиллюстрировать 2 цифрами. На момент подписания пакта !=»Молотова- Ребентропа»  численность Красной армии составляла 1 миллион 800 тысяч человек, на утро 22 июня она составляла 5 миллионов 400 тысяч человек.

К. Мацан

Откуда тогда вот эта история, что Сталин там закрылся, убежал, спрятался, не мог в себя прийти и только через несколько дней обратился к народу?

А. Исаев

Это уже после сталинской эпохи рассказы, так сказать, хрущенитов, как я их называю, о том, что во всем виноват Сталин. На самом деле Сталин очень напряженно работал в эти дни. Единственный момент, когда можно считать, что он, как говорится, выпал из поля зрения, именно выпал из поля зрения, у нас нет достоверных данных о том, что он куда-то сбегал, это 28 и 29 июня. То есть, примерно сутки в эти даты. А так очень напряженная.

К. Мацан

А что это было, неизвестно?

А. Исаев

Ну нету, есть журнал посещений, в котором четко отмечается кто когда у него был. И вот пропуск в нем, он на самом деле не означает ничего. Он может означать только, что Сталин там взял какую-то паузу или принимал в другом месте. Вот Кремлевский кабинет Сталина, есть дневник его, записи посетителей и он очень плотно забит , все даты, до, вплоть до выступления 3 июля. Единственное имеется примерно суточная пауза на вот момент падения Минска. Ну это, опять же, она может означать все, что угодно: и погружение в какие-то другие вопросы, и действительно там в прострацию, может быть, секундную слабость, которую может себе позволить любой человек, строго говоря.

М. Борисова

Но то, что говорится о том, что все планы и все подготовки к реальной войне относились руководством страны к более позднему времени- это обосновано или это тоже какой-то миф?

А. Исаев

Обосновано. Действительно именно в июне никто не ожидал, что  по нам ударят. И планирование, оно строилось на более поздние даты. Здесь, опять же 2 вещи: реорганизация танковых войск, которая привела их к разброду и шатанию; реорганизация авиации, которая тоже привела к определенному разброду и шатанию и там перемешиванию кадров и строительство бетонно- взлетных полос на аэродромах, когда аэродромы приграничных округов оказались перекопаны бульдозерами и только часть аэродромов нормально могла функционировать. И вот эти долгосрочные программы, которые стартовали де факто весной 41-го года, они явно рассчитывались на более позднюю дату. На то, что столкновение с Гитлером будет осенью 41-го, в 42-м. То есть, так, не летом 41-го.

М. Борисова

А немцы учитывали это в своем планировании?

А. Исаев

Нет, они об этом не знали. Более того, они некоторые вот эти перекопанные аэродромы дисциплинировано бомбили, не зная о том, что они перекопаны. И та, и другая сторона на самом деле оказывались под влиянием тумана войны.

К. Мацан

Что это значит?

А. Исаев

Ну скрывал, противник был скрыт туманом и действовали исходя из каких-то знаний о нем, прямо скажем, не полных. И это касалось и Красной армии и Вермахта. Вермахт тоже наносил удары в некую вот эту вот, в туман, не зная попал, не попал.

К. Мацан

Вы сказали такую вещь, которая мне просто даже чисто по-человечески интересно себе представить, хотя бы завиуализировать, что на границе люди, видимо военнослужащие предчувствовали что что-то начинается, сейчас начнется. А как это можно предчувствовать? Что, какие признаки этого? Это вот, это же не тоже самое, что у нас вот война в воздухе витает, пахнет войной. Или это какие-то, что это значит?

А. Исаев

Не, ну как, постоянно опять жеж идущие реорганизации, перемещения войск. Потом через границу так или иначе переходили люди, которые.

К. Мацан

Что-то рассказывали о том, что.

А. Исаев

Да, что-то рассказывали о том, что там. Вот было, вот это предчувствие, оно как бы вот складывалось из и фактов, и каких-то слухов, разговоров. То есть, это вот наращивание постепенное группировки на границе, когда отдавали там приказы набить диски пулеметные, набить ленты, заправить танки, готовится, держать порох сухим. При этом это было и туда, и в обратном, ну и в одну, и в другую сторону. Когда в мае в доты посадили людей, они набили ленты, а потом, что называется, распрягаем. Людей вынули из постоянного этого сидения в дотах и посадили в казармы. И они утром 22 июня бежали к этим дотам под огнем.

М. Борисова

А чем тогда объясняется, что буквально накануне начала войны в «Правде» вышла грозная там статья, посвященная провокаторам, которые своими действиями на границе могут спровоцировать военный конфликт, что нужно всячески этого избегать?

А. Исаев

Ну, честно говоря, именно такой статьи не помню. Но, вообще говоря, повода напасть немцам действительно не хотели напасть. И то, что например, люди из дотов пересадили в казармы- это в том числе чтобы не было стрельбы. Потому, что если посадить войска в количестве сотен человек, а приграничная группировка вся от Балтики до Карпат0 это сотни тысяч человек и если посадить их в окопы, то обязательно будет стрельба. Она и так была.

М. Борисова

Ну если, если верить, опять таки, советскому кинематографу, как раз немцы провоцировали эти столкновения постоянные.

А. Исаев

Случайная стрельба была в обе стороны. И залеты самолетов были тоже с обоих сторон. При чем, добросовестно блудили. Это тоже имело место, когда летчики, не зная район базирования, перелетали границу. И я вам даже такую вещь скажу. Если почитать журнал боевых действий второй танковой группы Гуриана, вечером 21 июня над его штабом кружил русский самолет, как они пишут и что он там делал. Вполне возможно, что летчик просто заблудился, до тех пор, пока не прицепился там к какой-нибудь железной дороге или магистрали, он болтался в воздухе он, понятия не имея, что под ним находится, что называется, осиное гнездо. Приказа на ведение разведки по другую сторону границы не было. Но, тем не менее, залеты за границу сплошь и рядом.

«Светлый вечер» на радио «Вера».

К. Мацан

Сегодня с нами в «Светлом вечере» военный историк, кандидат исторических наук Алексей Исаев, автор книги «Вторжение», посвященной 22 июню 41-го года. А вот эти люди, которых сначала посадили в доты, потом они были переведены в казармы, а 22 июня бежали в эти доты обратно, то есть, это стрелки, которые должны были вести огонь, вот там, где они успели добежать и сесть, и начать вести огонь, что это для немцев было?

А. Исаев

Для немцев это было шоком, потому что, для них было сюрпризом то, что вообще есть эта линия. Не смотря на то, что они вели воздушную разведку, они видели строительство, но тем не менее, масштабы строительства и уровень строительства был очень высоким. Никогда после этого Красная армия не строила укрепления такого уровня. Многоэтажных, с пушками, с пулеметами, с шаровых установках очень мощные сооружения, которым справится было тяжело даже такой опытной армии, как Вермахт. И под Владимиром Волынским первоначальный план наступления немцев посыпался у группы армии Юк, по драво русской. Не смотря на то, что строительство не было полностью завершено, проблемы там, в том числе, с маскировкой, но тем не менее, это был очень неприятный сюрприз для немцев. А вот под Брестом их, например, занять не все смогли. И где-то, что называется, переходили границу не встреченные огнем.

М. Борисова

А вот какие еще сюрпризы для немцев, связанные с 22 июня? Просто в такой народной памяти главным образом осталась Брестская крепость.

А. Исаев

Да, безусловно Брестская крепость. Но, вообще, если говорить о сюрпризах- это появление новых танков и массовое использование Красной армией самозарядных винтовок. Для всех, кто пересек границу и вступил в бой с теми частями, которые находились непосредственно на границе, русские 10-зарядные винтовки. Это произвело неизгладимое впечатление: эти вот русские Ворошиловские стрелки постоянно идут, русские снайперы стреляют, много ранений в голову. Такая, как бы постоянная опасность.

М. Борисова

А что за история с русскими снайперами? Почему для немцев это был сюрприз?

А. Исаев

Для меня действительно очень странно это звучало, поскольку немцы были лидерами в области снайперского движения в Первую мировую войну. А вот ко Второй мировой войне они все подзабыли. Вот как раз Красная армия эти уроки выучила в Первой мировой и снайпинг у нас был поднят на довольно высокий уровень. Поэтому и простые стрелки хорошо умели стрелять и были специализированные выделены люди- снайперы со снайперской винтовкой с оптикой. И они действительно терроризировали немцев в условиях и плотной линии фронта, и в каких-то маневренных операциях. Это была постоянная опасность. Что, что называется, из хлебов, откуда-то из леса обязательно будут стрелять русские снайперы. Такая постоянная опасность надолго. С первого дня войны и на многие месяцы.

К. Мацан

Ну вот в первые дни войны, я вот просто пытаюсь себе это, опять таки, представить, даже чисто зрительно, для тех, кто может быть, как и я ну вот не может сразу, до конца понять. Вот нападают немцы, в каком составе, кто там, танки идут, тогда что этим танкам выстрелы снайперов. Вот вы можете вот картинку нам нарисовать что происходит.

А. Исаев

Ну танкам конечно, я вот так скажу, что танкам то и выстрелы советских пушек 45-ок были как слону дробина, особенно танкам последнего выпуска, потому что, произошел скачок качественный, не количественный артиллерии, 45 миллиметров против танков последних серий немецких было просто бесполезно. В лоб она их не брала вообще в принципе. Только с 50 метров, а это смерть расчетам. С 50 метров, представьте себе сколько это, ну во-первых, расчет должен быть с железными нервами, во-вторых, в танке должны сидеть слепые, чтобы не попасть ответным выстрелом. А так на большей части границы переход осуществлялся пехотой. Пехотой, поддержанной самоходками. Но, в основном это пехота, пешим порядком. как ни странно, немало было велосипедов. Немцы до Прибалтийского Липая, Либавы доехали на велосипедах. У них был велосипедный батальон и они неслись там по дороге на велосипедах. Там, где были танки, под Брестом, к северу, к югу от Брестской крепости, опять же под Сакалем, в Прибалтике на самом деле было сразу 2 танковых групп: там и на Тураге шла, и на Алетус, там да, там был бронированный кулак, который довольно тяжело было остановить и они сразу показали себя очень сильным противником.

К. Мацан

А с авиацией что случилось? Вот есть тоже такое, одно из.

А. Исаев

С чем?

К. Мацан

С авиацией, с нашей. Вот есть тоже такое из учебников истории некий штамп, не штамп. Не знаю что. Вот в первый день войны, в первые дни войны советская авиация была полностью уничтожена.

М. Борисова

И почти вся погибла на земле. Что они стояли на аэродромах, их разбомбили и вот такая печальная картина.

А. Исаев

Действительно немцами была проведена операция колоссальных масштабов, во-первых, сначала выявления систем базирования, когда летали высотные самолеты с высоты в 10 километров, снимавшие приграничные округа и системы базирования авиации. А вторая операция- это непосредственно удары по этим аэродромам. И в силу, вот эту причинную, о которой говорил раннее          , постройки бетонных полос, самолеты на аэродромах действительно были скучены. И если осуществлялся удачный удар, а он, кстати, мог быть не первым, а вторым, третьим или даже десятым, то аэродром действительно превращался в море пламени. Другой вопрос, что выбить авиацию советскую немцам все же не удалось. Особенно на Украине сталинские «соколы», как их тогда называли , они вполне себе показали острые зубы и уже вечером 22 июня бомбили немцев под Устилугом. Это по другую сторону границы от Владимира Волынского. И в дальнейшем достаточно активно участвовали в боях. Вот на западном направлении авиация была действительно выметена, поскольку против нее действовало сразу 2 авиокорпуса. Соотношение сил было примерно одинаково по количеству самолетов, при этом немцы делали больше вылетов. У них на один самолет было там до 10 человек техников и они облепляли, как муравьи, и быстро готовили к следующему вылету. И вот этот конвейер по 6 вылетов в день, он, примерное равенство по количеству машин превращал в существенное превосходство. И в купе с активными ударами по аэродромам вот авиация Западного особого военного округа, Западного фронта, она была, была буквально выметена. И фактически командование фронта оказалось ослеплено. Не было возможности вести полноценную воздушную разведку. В Прибалтике дела были намного лучше.. Вот на юге, на юго-западном фронте там немцы пощипали там нашу авиацию, но она долго сохраняла боеспособность. В Прибалтике тоже не все так плохо было. Хотя были места, где буквально в первый день вышли к аэродромам даже не, танки, даже не мотоциклисты, а прям танки приехали на аэродром. Но, поскольку авиация все же была распределена в глубину, она продолжала воздействовать на немцев, слова о том, что: русские пилоты нас постоянно бомбят и обстреливают из бортового оружия, это тоже такой и постоянное упоминание об этом в немецких документах. И при чем, первый огненный таран, сейчас уже достоверно известно: и по документам, и по воспоминаниям, первый огненный таран состоялся уже 22 июня, когда летчик сознательно, наш подбитый врезался в колонну артиллерийской батареи 6-й пехотной дивизии в Прибалтике. И, что называется, разметали всех, кто находился у пушек. И хирург дивизионный говорил про, так сказать, обугленные тела вокруг этих орудий. Это уже примерно полдень 22 июня. Опять же к вопросу о хаосе. О бегании в исподнем и прочем.

М. Борисова

А вообще-то были какие-то крупные боестолкновения 22? Был ли отпор такой, вот массированный воинский с советской стороны?

А. Исаев

Безусловно, помимо дотов, о которых я говорил серьезный бой разыгрался, например, за Таураги. То есть,  крепость, Брестская крепость нам известна Это, что называется, 400 человек только убитыми потерь немцев за ее штурм. Это много по меркам 41-го года. А в Прибалтике Таураги, упорная оборона, которая была пробита не без труда элитной немецкой первой танковой дивизией. Оборонялась 125-я  стрелковая советская дивизия. И ее, можно сказать, уже добивали уже в ночи. То есть, когда они попытались отойти на следующий рубеж, даже по штабу дивизии ударили немецкие танки. То есть, бой шел до поздний ночи. Вообще немцы очень активно использовали психостимуляторы. За счет этого бои вот эти июньские, они шли прям с раннего утра до самого позднего вечера.

К. Мацан

Психостимуляторы, в смысле немецкие солдаты что-то принимали.

А. Исаев

Да, они принимали пирвитин- препарат.

К. Мацан

Такой допинг. Я бы даже сказал, это все же даже не допинг, а именно психостимулятор перввитин. Это, реально это наркотик. И вот этот наркотик применялся и во французской компании, и у нас. Это позволяло, что называется, с 5 утра до после полуночи, и даже несколько ночей не спать. Это естественно чудовищный удар по организму, но тем не менее, это увеличивало и физическую силу, и снимало усталость. И поэтому, когда там читаешь, то раз, там встали лагерем там ближе к полуночи, а в 5 утра уже поехали полностью готовые, заправленные, это уже не вызывает никакого удивления.

М. Борисова

Но, в советской армии ничего подобного не было?

А. Исаев

Официально нет. То есть, мы, вот в эти игрушки играли еще японцы. Так сказать, у союзников это может быть применялось, так сказать, частично для пилотов, опять же, иногда командный состав это применял, но такой массовой раздачи, что называется, миллионов таблеток солдатам первой линии и даже водителям автомашин снабжения, вот такого повального, этого у нас не было.

М. Борисова

А почему?

А. Исаев

Ну это все же рассчитано на короткое, на короткий период. То есть, это нельзя, как говорится, сидеть на этом психостимуляторе с 22 июня и до декабря 41-го года. Ну это никакой организм не выдержит. Это годится только для блиц-крига. Вот если мы, что называется, собираемся кого-то за 3 недели победить, вот тогда да, психостимуляторы работают. А вот если требуется длительное равномерное напряжение, это не поможет. То есть, наоборот человек свалится.

М. Борисова

То есть, вы хотите сказать, что наше командование рассчитывало на долгую войну?

А. Исаев

Абсолютно правильно. Оно рассчитывало на долгую войну. Мы считали, да, что война будет долгой и тяжелой. Это вывод, сделанный из Первой мировой войны и он полностью подтвердился, что современное государство- слишком прочная штука, чтобы его свалить так быстро и надо рассчитывать на длительную войну. Мы рассчитывали воевать долго. А вот то, что там всякие: малой кровью, на чужой территории- это были такие, скорее пропагандиские вещи.

М. Борисова

А почему же тогда перебазирование военных заводов, вообще военной промышленности началась только с началом войны в основном, вот в Сибирь, за Урал?

А. Исаев

Ну как, на самом деле программа строительства заводов в глубине страны, она началась задолго до 22 июня. И собственно вывозили пердприятия на строительные площадки, иной раз находящиеся на высокой степени готовности, строящихся предприятий или там запасных предприятий. Вот, например, в моем родном городе Ташкенте как появился 84-й авиационный завод. Туда вывезли предприятия на строящейся мощности 300 какого-то авиационного завода. И он там прижился, и просуществовал до недавнего времени.

К. Мацан

Сегодня в «Светлом вечере» с нами военный историк, кандидат исторических наук Алексей Исаев. Мы говорим о событиях 22 июня 41-го года чуть подробно с нашим гостем, вплоть до количества единиц боевой техники. Этой информацией, этими знаниями наш гость владеет. И он автор книги «Вторжение»- монографии, посвященной целиком этой дате, событиям этого дня- 22 июня 41-го года. В студии моя коллега Марина Борисова и Константин Мацан. Мы прервемся, вернемся буквально к вам через минуту.

«Светлый вечер» на радио «Вера».

К. Мацан

 «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте дорогие друзья» В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. С нами сегодня в «Светлом вечере» Алексей Исаев, военный историк, кандидат исторических наук, автор книги «Вторжение», которая посвящена детальному разбору событий 22 июня 41-го года. А вот мне про танки интересно. Вот стояли наши танки на нашей границе, ждали нападения и встретились ли с ними немцы? И какое это было соотношение сил?

А. Исаев

 Ну соотношение сил, если брать именно единицы танков, то в западных округах примерно 10 тысяч машин, у немцев в армии вторжения примерно  3 с половиной тысячи машин. Но, воюют все же не танки. Если бы было ристалище на каком-то огромном поле, вот это соотношение сил, оно имело бы смысл вот так в лоб сравнивать. Воюют дивизии. И на стороне немцев было не количество танков, а количество, например, тяжелых тягачей артиллерии, когда они могли проехать 100 километров и дотащить с собой все эти 100 километров вместе с танками тяжелое орудие: там «Зинитки-88». Это на самом деле тоже самое все работало, например, в Африке, где они англичан гоняли с теми же самыми средствами, таская с собой за танками на тягачах, которые стоили столько же, сколько танк «Рейсмарх», тяжелую артиллерию. У Красной армии такого эквивалентного инструмента не было. И это сильно осложнило нам жизнь. И вынуждало разменивать танки на, так сказать, сдерживание пехоты противника, на сдерживание, опять же, танков противника …. Но, в худшей ситуации. Тут не было возможности, что называется, доехать из точки «А» в точку «Б» и притащить с собой автопихоту, потому что, грузовики еще не мобилизовали. И артиллерии, поскольку не было, ну вот просто физически не было ничего равного немецким скоростным тягачам.

М. Борисова

Вот мальчикам всегда интересно про пушечки, а девочкам про интригу. Мне очень интересно про интригу с блиц- кригом, потому что, расхожая достаточно в последнее время версия, что Гитлер рассчитывал такую короткую успешную компанию в России, потому что, всерьез не воспринимал вообще этот военный фронт. Что для него  основной задачей была Англия и вся эта история с нападением на СССР был как бы таким побочным продуктом. Это миф или это реальность?

А. Исаев

 Это реальность. Действительно Гитлер считал СССР:» колосом на глиняных ногах и без головы»,- это цитата и прямым текстом говорил, что: по сравнению  с тем, что сделали во Франции, разгромив лучшую армию Европы, то, что будет на Востоке- это детская игра. Имела место недооценка. А задача была простая- выбить единственного оставшегося конкурента на континенте, вернуть рабочие руки в промышленность, строить корабли, строить самолеты, строить подводные лодки и вести морскую- воздушную войну с оставшимся противником в лице Великобритании.

М. Борисова

А как так получилось, что разведка была и у немцев, и у нас, и та, и другая разведка докладывала какие-то, по видимому важные сведения своим, своему руководству. И то, и другое руководство промахнулось. Получается, что Гитлер промахнулся с блиц- кригом, а наши промахнулись со сроками.

А. Исаев

 Датами нападения. Да, действительно разведка обоих сторон не выявила не группировку противника, ни его планы. И вообще доходит даже до вещей, почти комических при всей трагической ситуации войны, когда НКВД пишет, что называется, доносы, разносы о том, что танки с Кировского завода, новейшие танки ездят на испытания по городу, ни от кого не прячась . С другой стороны, мы открываем справочник немецкий от 1 июня по советской бронетехнике, там этих танков нету. И немцы ни сном, ни духом ничего не знали о новейших «Т-34», ни о новейших «КВ».. Они не знали ни численность армии реально, сколько она может выставить дивизий, какой мобилизационный потенциал. Вообще для немцев это стало шоком как себя ведет, во-первых, Красная армия, во-вторых, сколько у нее реально есть людей, штыков и орудий. Поэтому реакция их запаздывала. Поэтому блиц- криг то и посыпался, потому что, они видели, что ситуация резко поменялась, по сравнению с теми вводными, которые у них были, что русские подымут 150 дивизий и мы эти 150 дивизий перемылим, и все, и дальше уже выход на линию Архангельск- Астрахань. 150 дивизий перемололи, а на фронте еще 150, вооруженных не хуже.

М. Борисова

А 22 июня какие-то были признаки того, что блиц- криг не получится?

А. Исаев

 Нет. Было сопротивление, но вот признаков того, что блиц- криг не получится не было до июля, до Смоленского сражения. В начале июля Гайдер- начальник немецкого генштаба говорил:» Сейчас будет речь о захвате промышленного потенциала противника. Что мы уже почти всех разгромили, осталось чуть- чуть и дальше только заводы будем собирать.».

К. Мацан

А вот вы сказали, что развалился блиц- криг и сама идея не удалась. И тоже такой, не знаю, штамп, не штамп из учебника истории, что советское командование в первый период войны допускало какие-то катастрофические ошибки, делало все неправильно и поэтому вот так вот мы там первые, как минимум первые 2 года войны несли только потери. Ну не считая там битвы под Москвой, которую все таки можно признать победой локальной. Вот это мнение, оно как-то, как оно коррелируется с событиями 22 июня?

А. Исаев

Нельзя сказать, что всегда ошибались. Мы находились в невыгодном положении. Поскольку на 40 дивизий Красной армии, стоящих у границы или близко от нее навалились 100 немецких дивизий. Результат этого наваливания, он был вполне однозначным. И он бы случился в любом случае так. Сопротивлялись там чуть больше, чуть меньше, все равно был результат негативным. И дальше это была просто система с положительно обратной связью. Мы выдвигаем там следующие дивизии, которые должны были стоять на границе по планам. Их тоже перемалывают. Там на рубеже Двины, Днепра еще дивизии, которые ехали из глубины, которые тоже должны быть на самом деле на границе, чтобы было хотя бы 100 на 100. Их тоже перемалывают. И вот это вот постоянное отыгрывание невыгодности того, что невыгодного положения, которое было на 22 июня, оно над нами висело до самой Москвы. И про допущении того, что действительно допускали ошибки, но, тем не менее, ситуация была изначально плохая.

К. Мацан

То есть, это можно признать, опять таки, результатом недостатки развед. Данных. Того, что это ошибка подготовки в принципе предыдущих периодов.

А. Исаев

 Да, то, что не нашли. Да, да. Это кто-то, опять же из немецких больших военноначальников сказал, что:» Кто проигрывает развертывание ( то есть, выдвижение, первое столкновение), тот проигрывает всю компанию.». Вот летнюю компанию мы проиграли именно поэтому. Но, при этом ошибались обе стороны. То есть, особенно начали немцы дергаться, когда начало, стало понятно что что-то с блиц- кригом идет не так, они начали метаться, в разные стороны дергаться, принимали противоречивые решения Менять планы на ходу. То есть, есть один план. Его зачеркивают, разворачивают совсем в другую сторону. То есть, поворот например в сторону фланга. Или такая, опять же их ошибка, вот если задним числом смотреть вот сейчас из нашего сегодняшнего дня, там осенью 41-го года немцам оставалось ехать до Харькова, где был крупнейший танкостроительный завод ну может неделю. Они могли въехать в цеха и собрать все оборудование. Они берут и уходят на юг в сторону Мелитополя и дают возможность из Харькова вывезти оборудование, из Мариуполя. Его быстро, буквально у них из- под носа выдергивают. И таких же, более мелких, более крупных ошибок у них можно найти немало.

К. Мацан

А стратегия какая-то особая была у немецкой армии, чего может быть Красная армия не понимала, не была готова не только в численном отношении, но и в отношении самих принципов ведения боя?

А. Исаев

 Да, это самостоятельные механизированные соединения. 15 тысяч человек полностью передвигающихся на автомашинах, танках, способные пройти 100 километров в день. Ничего равного этому ни у кого из союзников: ни у нас, ни у англичан, ни даже там у американцев, у американцев этого даже в проекте не было.

К. Мацан

И в разведке никто этого не знал, что у них такая, такая находка?

А. Исаев

Никто не знал. Самой большой тайной французской компании было именно то, как она осуществлялась именно этими средствами. И мы открыли секрет, только когда под Сальцами на захвате немецких документов именно танковой дивизии, для нас это все начало приоткрываться. А так читаешь документы, даже июня 41-го года, представление нашей разведки о том, как организованы немецкие танковые войска, это какое-то, просто чудовищно.

К. Мацан

То есть, если попытаться это, опять таки, визуализировать и для себя, и для слушателей, какое-то большое количество разной боевой техники, которая может, как единый организм быстро перемещаться куда нужно.

А. Исаев

Собрано. Да. И я вот использую такой термин, ну можно сказать: сказочный, но мне кажется, это такая удачная аналогия, меч- кладенец. Вот у немцев был меч- кладенец, которым они размахивали. И в 40-м против французов, и в 41-м, 42-м против нас. И пока мы не нашли такой же меч- кладенец, пока мы, мы не построили танковые механизированные корпуса, которые пошли в наступление под Сталинградом, мы проигрывали, потому что, против вот этого лома у нас приема не было. Везде, где он применялся: что летом 41-го года, что в мае 42-го года в Крыму, вот этот вот меч в лице самостоятельного механизированного соединения, полностью моторизованного: с артиллерией, с мотопехотой, с танками, он, вот его удар был чаще всего сокрушительным.

М. Борисова

Так все таки был у немцев шанс выиграть блиц- криг или не было?

А. Исаев

Я бы так сказал, что шанс был. И то, что мы выиграли- это плод значительных усилий, предпринятых на всех уровнях, как говорится: от солдата, который вот сел утром 22 июня, вплоть до курсантов, которые мерзли у зениток в ноябре 41-го года.

М. Борисова

Ну все таки мифов больше, чем реальных сведений у нас именно о реакции большинства людей, которые в тот момент были в армии: разговоры о панике, о массовой сдачи в плен?

А. Исаев

Ну это накладываются, всегда в основе любого мифа есть некое реальное событие, которое начинают либо размножать, как на ксероксе, предполагая, что тоже самое везде, либо считать, что вот так оно было везде, просто, что называется, по умолчанию. И здесь я приведу конкретный пример. Утро 22 июня 41-го года в Прибалтике, Турагинское направление. Сейчас разразиться достаточно мощное столкновение вот этого, 125-й сд и элитной немецкой первой танковой дивизии. А через боевые порядки дивизии Багайчука идет толпа невооруженных строителей, которые не вооружены. У них не было, что называется, только револьверы у командиров. Те, кто строили доты на границе и не достроили. Они там, что называется, только опалобки возвели и начали строить. И вот эта толпа людей, абсолютно, так сказать, шокированных, неорганизованных проходит через порядки нормальных бойцов: с самозарядками там, с пулеметами, нормальные, крепкие ребята и после этого они дают бой. Вопрос: где правда? Толпа была- была. Да толпа, даже на автомашинах ехали, вот что называется, с вытаращенными глазами после авиоудара, после удара тяжелой артиллерии, я себе представляю людей безоружных, которые просто были, я думаю, в такой панике, что нам и не снилась. Они были- были. Рядом с ними были те люди, которые не смотря на то, что через них прошла по шоссе вот эта неорганизованная толпа, дали серьезный бой- были. Всегда есть очень, так сказать, война, она очень разная, всегда есть вещи, так сказать, негативные, есть позитивные. Опять же очень многие, кого мы видим в качестве пленных в хронике немецкой- это как раз таки невооруженные строительные батальоны. Их было много, да, они носили форму. Но, их, они попадали в плен легче, чем боец первой линии. Боец первой линии, что называется, с  СВТ там, так сказать, в хорошем снаряжении. Он из окружения потом выходил в первых рядах и доходил до своих. Ему пройти, что называется, сотни километров без карты и компаса.

«Светлый вечер» на радио «Вера».

К. Мацан

Алексей Исаев, военный историк, кандидат исторических наук сегодня с нами в программе «Светлый вечер».

М. Борисова

Алексей Валерьевич, вот интересно еще поговорить помимо военной истории о вашей личной истории. Нам приходится.

К. Мацан

Личной военной истории.

М. Борисова

Личной военной истории. Нам приходится в этой студии сталкиваться с экспертами совершенно в другой области, в области профессионального образования. И очень многие говорят, что в ближайшие, в обозримом ближайшем будущем наша привычная подготовка, привычный подход к специализации уйдет в невозвратное прошлое. У вас в этом смысле очень показательная история. Вы ведь МИФИ заканчивали.

А. Исаев

Да.

М. Борисова

И довольно долго были инженером- кибернетиком.

А. Исаев

Ну я и, да, действительно. Я 20 лет отработал в АйТИ.

М. Борисова

И при этом вот вдруг такой, сугубо.

К. Мацан

Из физика в лирики.

М. Борисова

Да, из физика в лирики, вдруг переквалифицировались в профессиональные, именно не просто в свободное время ради любопытства занимаетесь.

А. Исаев

Нет, я и сейчас этим занимаюсь преимущественно в свободное время. Хотя я, это просто мое, я живу  две жизни. Я не знаю на сколько меня там хватит эти 2 жизни жить, но я эти 2 жизни живу.

М. Борисова

Ну и как это, просто очень интересно, что происходит с человеком, как вот он меняет выбор или не меняет, или они могут существовать несколько выборов одновременно?

А. Исаев

Ну я бы пошел может быть в лирики с самого начала. Но, как сказать, были «святые», в кавычках 90-е и нужно было какую-то, что называется, иметь на руках профессию. Может это и хорошо. Ну опять же, знания ВОЙТИ мне не всегда помогали. То есть, благодаря этому возможность добывать  те же документы. Когда там советские, изданные под грифом «секретно» сборники боевых документов по 41-му году, по которым я писал свои первые книжки получены, страшно сказать, через Америку, через американскую библиотеку. Через интернет, тогда еще… Еще слабо развитый, в самом конце 90-х. Сейчас я получаю те же немецкие документы         , вот у меня моя книжка написана по журналам боевых действий тех соединений, которые перешли границу. Вот что они делали, вот я задался вопросом: что они делали . Вот я, используя, в том числе, специальные знания это все получил. С этим всем разобрался.

М. Борисова

Ну вы же работали и в наших архивах: и в военных.

А. Исаев

Да, безусловно. Я уже лет 15 работаю в российских архивах.

М. Борисова

А как вот это происходит? Просто интересно. Такое ощущение всегда, что архив все таки достаточно закрытое учреждение. И вдруг инженер, увлекшийся военной историей, начинает работать в центральном военном архиве. Это как?

А. Исаев

Ну как. Вообще говоря, там работает масса людей, которые в обычной жизни могут быть. Не знаю там, или экспедиторами там, или еще кем-то, кто поисковое движение. На самом деле двери архива во многом открыло поисковое движение. Тех людей, которые работали на местах сражений и поднимали тех бойцов, которые числились пропавшими без вести, восстанавливали их имена. И вместе с этим параллельно пошло это вот частные военные исследования, как я их называю, когда люди приезжают с паспортом и начинают разбираться с теми вещами, которые им интересны. Я такой ни один. Таких много. И на самом деле и за рубежом такие люди есть.

М. Борисова

Ну ведь если заниматься этим серьезно, приходится уже дальше выходить на общение с научным сообществом.

А. Исаев

Да, да. И так у меня так постепенно и вышло.

М. Борисова

А как, вот интересно, как происходит метаморфоза от любителя в профессионалы?

А. Исаев

Ну, опять же, когда выходишь на определенный уровень, когда там начинаешь писать статьи, то есть, со ссылочным аппаратом, это в общем так или иначе, мир то тесный и все друг друга знают. А так да, вот 15 лет назад я приехал в архив Подольский и я вот интересовался Курской дугой. Вот в этом году 75 лет Курской дуге и вот тогда, в 2003 году я приехал, и я, первое дело, которое я взял- это по первой танковой армии Катыкова, вот что она делала. И для меня уже сразу, прям сходу наоткрывалось куча вещей, которых я себе не представлял.

К. Мацан

А например? Может быть даже и не про Курскую дугу, поскольку мы сегодня говорим про 22 июня, я хотел бы спросить. Ну вот вы погрузились в архивы, вот в том числе, чтобы написать книгу «Вторжение», то есть, по этому дню, 22 июня.

А. Исаев

Да.

К. Мацан

Обладая какими-то, заранее сведениями, знаниями об этих событиях. Что такого самого неожиданного для себя вы открыли, чего никак не ожидали? Или все было в принципе примерно понятно заранее, просто какие-то детали уточнялись?

А. Исаев

Ну на самом деле много было разных моментов, которые я не ожидал. Например там, что столкновение немцев с нашими новыми танками произошло уже в первый день войны. Потом, например, был вот этот вот момент с, известный, на самом деле с советской эпохи, что наши пошли в контр- атаку 22 июня и отбросили немцев. Классическая легенда звучит о том, что они их отогнали на 3 километра от границы, но это не так. Это слишком красиво. Но, тем не менее, реально обратили их в бегство. Обратила в бегство там 41-я стрелковая дивизия на Украине, когда человек, грамотный генерал Микушев четко понял что дела плохи и надо действовать своеобразно. И вот он собрал своих бойцов в кулак и действовал, что называется, своеобразно. Сумел, как говорится, настучать сразу 2 немецким группировкам, а одну из них вообще обратить в бегство.

К. Мацан

А что он сделал своеобразного то?

А. Исаев

Он не стал растягиваться в линию, а пошел в атаку. То есть, если встать в линию и попытаться, что называется, на фронте в 30 километров отбиваться, то его побьют, потому что, на него навалится сразу масса. А если держаться плотным кулаком и наоборот контр- атаковать, то можно последовательно и он очень хитро, он последовательно сначала по одним ударил, потом по другим ударил, и в результате этих контр-атак, контр- ударов немцы встали и не знали что делать.

К. Мацан

Не ожидали.

А. Исаев

Да, они это и не ожидали. Опять же, противник, который непонятно что с ним делать, какой ход он следующий предпримет.

М. Борисова

Алексей Валерьевич, а вот работая в архиве, открывая что-то для себя и даже используя этот материал для статей, и даже для книг, для монографий, вот как вы считаете, основная задача такого историка вот как вы, она в чем? Она в том, чтобы какую-то область исторической науки развить или в общественном сознании что-то изменить, восприятие, может быть, какое-то?

А. Исаев

Задача- понять тех людей. То есть, легче всего их всегда осудить, что: они были глупыми, они бегали в исподнем, они испугались, они побежали. Понять, понять почему они поступали так, а не иначе. Для меня всегда это самое интересное- понять почему люди поступали именно так, как они поступили, чем они руководствовались, почему сделали именно так. Почему, так сказать, оценили обстановку так, а не иначе. Почему когда-то встали стеной, а когда-то предпочли отойти. Вот это вот понимание того, что ими двигало, чем они руководствовались- это всегда очень интересно. И опять же, вот это вот столкновение неизвестности, когда судьба- фортуна, лотерея. Когда, то что Симонов пишет, я очень люблю Симонова, что разделяет людей на живых и мертвых. Какое-то, вроде бы незначительное событие, действительно поворот ни туда или наоборот поворот туда и человек оказывается в выигрыше или в проигрыше. Даже не человек, а сотни тысяч людей.

М. Борисова

То есть, вы считаете, что война- это, ну вообще просто как явление- это очень важно, вот для человека разобраться в каких-то, в психологии людей времен войны, в развитии событий в военное время?

А. Исаев

Да.

М. Борисова

Это для людей, для нас, вот живущих уже много десятилетий. Много поколений в обстановке все таки мирной, это нужно зачем?

А. Исаев

Я скажу крамольную мысль в нашем пацифистском мире, что война- это высшая форма человеческой деятельности. Потому, что люди собираются в, организованно действуют и жертвуют собой за други своя. И вот  это явление уникальное вообще, так сказать, и в истории, и во всем, во всей истории человечества во всем мире. То, что жертвовать собой, выбирать смерть, а не жизнь. Действовать так, ради будущих поколений, ради того, чтобы выжили другие. И вот это очень важно с этим разобраться: как это все происходит, вот лицо битвы.

К. Мацан

Ну вот 22 июня- это какое лицо?

А. Исаев

Это один из самых черных дней русской истории. Действительно день, когда очень многих разделило на живых и мертвых. И мы оказались в этот день ну не в лучшей форме, потому что, исходя, так сказать, технических предпосылов мы могли сыграть лучше, если бы, так сказать, лучше бы, так сказать, вовремя там что-то сделали: не  перекопали там аэродромы, если бы не устроили хаос реорганизации авиации, танков если бы вовремя нажали красную кнопку и привезли там войска из северо- кавказского округа под... То есть, если бы сделали, так сказать, длинный перечень, могли, день был бы не таким черным. А так он, да, это черный день календаря, это очень страшный день. Он предопределил развитие событий на многие недели. То, что люди не смогли совершить чуда. Они держались крепко, но они не могли совершить чуда. И их гибель в приграничном сражении в июне 41-го года- это было вырывание из Красной армии сразу большого куска и усложнение задач в выстраивании и восстановлении фронта.

К. Мацан

Мы начали сегодняшнюю программу с того, что в принципе о первом дне войны написано много, известно много, говорится немало. Тем не менее, мы сегодня с вами в программе обсуждали вещи, которые, я думаю, большинство не специалистов ну либо вовсе неизвестно, либо известно мало, либо детали, о которых мы просто не задумываемся как о важных. Ну для вас, как для человека, который темой занимается, все таки сегодня в среде обычных людей, нас, граждан больше понимания адекватной оценки в принципе 22 июня или все таки больше мифов, непониманий и заблуждений?

А. Исаев

Ну я уже давно живу на свете и, так сказать, варюсь в среде исторической, и я могу сказать, что по сравнению с 90-ми очень многие точки над «и» и точки над «ё» были расставлены. То есть, уже сейчас представление намного более адекватное о том, что происходило, по сравнению с тем, что там писалось, говорилось в конце 80-х- начале 90-х. Вот за последние четверть века картина стала более ясна и понятна. И в том числе, как называется, для человека с улицы.

К. Мацан

Спасибо вам огромное за эту беседу! Я рад, что мы какие-то мифы развеяли и об этом, как вы сказали, самом трагическом дне нашей истории вспомнили. И вспомнили все таки на светлом радио, потому что, все пришло в итоге к победе, через испытания, через трудности. Но, вот это знание фактов и как того, что можно противопоставить мифам, стереотипам или просто незнанию- это наверное очень важно. И спасибо вам большое за то, что мы сегодня с вашей помощью об этом поговорили.

М. Борисова

И еще поняли, что в войне самое главное- это то, что она дает возможность положить душу свою за други своя.

К. Мацан

Алексей Исаев, военный историк, кандидат исторических наук, автор книги «Вторжение», которая посвящена событиям 22 июня 41-го года был сегодня у нас в студии, в «Светлом вечере». В студии также была моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания.

М. Борисова

До свидания.

А. Исаев

Всего доброго.

«Светлый вечер» на радио «Вера».

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Ларец слов
Ларец слов

Священник Антоний Борисов – знаток и ценитель Церковно-славянского языка, на котором совершается богослужение в Русской Православной Церкви. Он достает из своего ларца слова, которые могут быть непонятны современному человеку, объясняет их – и это слово уже нем вызывает затруднения. От «живота» до «василиска»!

Стихи
Стихи
Звучат избранные стихотворения поэтов 19 – начала 20 веков о любви и дружбе, о временах года и праздниках, о лирическом настроении и о духовной жизни, о молитве, о городской жизни и сельском уединении.
Мудрость Святой Горы
Мудрость Святой Горы
В программе представлены короткие высказывания монахов-подвижников Святой Горы Афон о жизни человека, о познании его собственной души, о его отношениях другими людьми, с природой, с Богом.
Утро в прозе
Утро в прозе
Известные актёры, режиссёры, спортсмены, писатели читают литературные миниатюры из прозы классиков и современников. Звучат произведения, связанные с утренней жизнью человека.

Также рекомендуем