«Как достичь взаимопонимания в беседе со священником». Священник Дмитрий Диденко

У нас в гостях был директор Варницкой православной гимназии священник Дмитрий Диденко.

Мы говорили о том, с какими вопросами чаще всего люди приходят сегодня в Церковь, и как священникам не навредить тем, кто обращается к ним за советом или помощью, особенно тем, кто пришел в храм впервые. Разговор шел также о том, как основы понимающей психотерапии могут помощь священнику в его пастырской практике, и каким образом можно достичь взаимопонимания в беседе между мирянином и священнослужителем.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

А. Пичугин

— Дорогие слушатели, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Рад вас приветствовать, с удовольствием представляю нашего гостя. Ближайший час, эту часть «Светлого вечера», вместе с нами и с вами проведёт священник Дмитрий Диденко, директор Варницкой гимназии. Отец Дмитрий, добрый вечер.

Свящ. Дмитрий Диденко

— Добрый вечер, Алексей и уважаемые радиослушатели.

А. Пичугин

— У нас с вами и со всеми Великий пост, и для нас это время, когда мы все начинаем о чём-то задумываться. И так исторически в нашей Церкви сложилось, что это время наиболее частых исповедей или каких-то других форм общения человека, прихожанина храма со священником. Так вот вышло, что именно в Великий пост люди всё чаще со своими скорбями или проблемами, ощущениями каких-то грехов приходят к аналою. И тут всегда возникают разные ситуации: понимания, иногда непонимания. Об этом мы сегодня хотели бы поговорить — что такое взаимоотношение человека и священника внутри Церкви, и как это всё выражается в опыте. Давайте начнём издалека, наверное, как вам кажется, отец Дмитрий, почему Великий пост — это то время, когда люди вообще начинают чаще задумываться о своей жизни, её соответствии с христианскими правилами, догмами и какими-то такими установлениями?

Свящ. Дмитрий Диденко

— На этот вопрос я бы предложил несколько подходов к ответу, и один из них литургический. Дело в том, что Великий пост — это древнейший пост Церкви. И он, в отличие от всех ныне существующих многодневных постов, имеет своё богослужебное оформление. Все прекрасно знают молитву Ефрема Сирина, все знают, что только в Великий пост имеются особые богослужения, в частности всем известная Литургия Преждеосвященных Даров. Но даже не в этом дело, хотя люди церковные на это обращают внимание. Двумя основными точками входа малоцерковных людей в Церковь в течение Великого поста является соборование, которое совершается во многих храмах ежевоскресно в течение Великого поста или в другие седмичные дни — первое. И Родительские субботы. Вот это две основные точки входа малоцерковных людей — Родительские субботы и соборование. Бывает так, что пожилые родители посылают своих детей, чтобы подать какие-то заупокойные записки на Родительские субботы, или вся семья, в которой, может быть, только один серьёзно воцерковлённый член, приходит на соборование. И так или иначе в этот момент происходит встреча малоцерковного человека с Церковью. И в этот момент у многих людей поднимаются какие-то такие вопросы, которые, может быть, в обычной жизни стоят не на первом плане. И, в зависимости от активности священника, от его, выражаясь современным языком, дружелюбности происходит или не происходит какой-то диалог. Опять же бывают исключения: вопросы могут не подниматься. Но тем не менее вы правильно подметили, что Великий пост — это именно такое время.

А. Пичугин

— Мы тут неизбежно приходим к понятию личных границ. Когда человек впервые переступает порог церкви с мыслью, что надо поговорить — тут, кстати, далеко не всегда Великий пост является отправной точкой, а это может быть какая-то ситуация в жизни у человека. И он понимает, что ему эту ситуацию может объяснить священник, а дальше выстраивается некий диалог. И вот здесь всегда остро встаёт понятие личных границ. Вообще, всегда очень остро встаёт это понимание, когда человек прибегает к чьей-то помощи, не важно в данном случае священник ли это, психолог, психиатр, кто-то другой, но тот, к кому приходят с проблемами и с просьбой что-либо разъяснить. И вот здесь человек, который находится по ту сторону, у него всегда тоже становится проблема этих личных границ. В последнее время, читая огромное количество сайтов, форумов разной христианской направленности, я вижу, что проблема понимания этих личных границ стоит очень остро. Поскольку сейчас в Церковь приходят люди с другим опытом, несколько с иным, нежели в Церковь приходили в 90-е годы или в начале 2000-х. И у них, соответственно, свои собственные вопросы и свои собственные представления. Если люди 90-х годов были, наверное, более открытые, то теперь люди понимают, что у них есть личные границы, внутри которых есть их проблемы. Но они далеко не всегда готовы пустить незнакомого человека внутрь.

Свящ. Дмитрий Диденко

— Совершенно верно вами подмечена тема личных границ. И она действительно сейчас становится очень актуальной. Я бы здесь сказал, что при разговоре об этом и сейчас в моём ответе на этот вопрос, я намеренно оставляю за скобками злонамеренность. То есть сейчас можно не говорить — я думаю, что и слушатели, и мы все понимаем, что нет смысла говорить о тех людях, которые реально хотят нанести травму. Такие наверняка есть, но мы их оставим за скобками. И даже если эту злонамеренность оставить за скобками, тем не менее всё равно остаются две конкурирующих иногда удивительным образом между собой точки зрения. Первая точка зрения — это моё, условно говоря, представление о пользе собеседника. А вторая точка зрения — это как раз его личные границы. И далеко не всегда первая точка зрения учитывает вторую. То есть будучи разной степени опытности священником, может быть неопытным священником или уже много лет служащим в сане, тем не менее, когда я слушаю другого собеседника у меня в голове складывается своё представление о том, что ему полезно. И это представление просто автоматически, вне зависимости от того, хороший я человек или нехороший, просто не учитывает личные границы — мы так все устроены. Это моё представление о его пользе. И дальше, если я специально не подумаю, что мне нужно соблюдать его личные границы, я ему это своё представление о его пользе выскажу — это и будет нарушением личных границ.

А. Пичугин

— Мне кажется, мы достаточно редко здесь, в этой студии, говорим о первоначальном опыте. То есть мы часто говорим о том, как человек переступает порог Церкви, о том, что он пока ещё мало что представляет, но в этом разрезе, опять же это моё собственное мнение на основе разных программ, которые мы здесь проводим, кажется, что мы этот первоначальный диалог обсуждаем редко... а не всегда первоначальный — это бывает и какой-то диалог, протянутый во времени. Когда вы видите человека, который к вам приходит первый раз, вы чувствуете, что он первый раз переступил порог церкви, вот что здесь самое главное, как этого человека не потерять и как не навредить его порыву?

Свящ. Дмитрий Диденко

— Очень важно, что в вашем вопросе прозвучала фраза «не навредить». Потому что обычно это у нас ассоциируется с врачами. Мы знаем, что клятва Гиппократа именно об этом. Но я хочу сейчас сразу отметить, что то, что я буду говорить, имеет отношение не только к моему священническому опыту или к опыту любого пастыря, это вообще приложимо к любому человеческому диалогу. Так вот, принцип «не навреди» очень хорошо приложим и к диалогу приходящего в церковь человека и пастыря, или вообще к диалогу, скажем так, опытного христианина и того, кого он, может быть, каким-то образом в церковь привести. Как здесь не навредить? Есть очень хороший принцип понимающей позиции — теперь он из области психологии, но его не психологи изобрели.

А. Пичугин

— То самое, что называется «понимающей психологией» и «понимающей психотерапии».

Свящ. Дмитрий Диденко

— Именно так, да. Вот раз вы об этом упомянули, то в нашей стране автором этого понимающего подхода является Фёдор Ефимович Василюк, уже ныне покойный.

А. Пичугин

— И Наталия Скуратовская — один из его проводников.

Свящ. Дмитрий Диденко

— Да. Но я хочу подчеркнуть, что те из наших слушателей, которым не близка психология, могут не смущаться. Потому что это не то, что с нуля изобретено психологами, понимающая позиция — это вещь глубоко евангельская. Попытаюсь это продемонстрировать. Вот когда сталкиваются два жизненных мира — прошу прощения опять за психологический язык. Когда сталкиваются два жизненных мира: жизненный мир священника и жизненный мир человека, в первый раз пришедшего к нему на беседу, будь то исповедь или просто беседа, то может происходить действительно столкновение. Когда будет такое, можно сказать, без, конечно, злонамерения, но тем не менее более-менее насильственное проникновение преобладающего жизненного мира священника в жизненный мир собеседника, который в принципе готов услышать, он пришёл за советом, но это будет в стиле монолога, здесь не появится диалог. Или священник как бы — здесь мне в голову приходит такой закон, который был в Древнем Риме, что никто не имел права заходить на территорию вечного города с оружием — или священник оставит при входе в этот чужой жизненный мир все свои навыки, всё своё, условно, «оружие», все свои заготовленные речи и войдёт туда босиком без оружия. Войдёт за руку с этим человеком для того, чтобы его глазами там оглядеться и для того, чтобы воздерживаться от суждения. Вот понятие, кстати, воздержания от суждения нам знакомо ещё из античной философии. И войдёт туда с христианским смирением, с таким подлинным самоотречением и любовью к ближнему, и тогда очень мала вероятность навредить. Потому что в таком случае, оглядываясь в этом жизненном мире, осваиваясь в нём рядом с его хозяином, священник очень вряд ли скажет какую-нибудь вещь, которая может сделать больно, которая может навредить. То есть он, скорее всего, выслушает человека, выслушает какую-то боль, которую ему доносят, потому что чаще всего именно с болью приходят, и если, может быть, что-то и скажет, то скажет это в более мягкой форме. Например, что «мне сейчас кажется, что это так, но это, может быть, моё мнение», или, может быть, он поделится каким-то словами из Евангелия, но постарается это сделать так, чтобы не нанести травму, чтобы не прозвучало как диагноз. Вот у Фёдора Ефимовича Василюка как раз одним из принципов упомянутой вами его понимающей терапии было и является такое воздержание от применения каких-то инструментов. То есть чтобы не лезть в жизненный мир, в душу человека с этими инструментами, что «ага, мне всё понятно, что с тобой, сейчас я тебе всё объясню: вот здесь у тебя грех, здесь у тебя травма, здесь у тебя проблема, делай так и так, и всё будет нормально». Это не диалог, это монолог, после которого остаётся сказать: «Спасибо, я пошёл сам разбираться со своими проблемами».

А. Пичугин

— Либо сам разбираться, либо действительно: «Спасибо вам, что-то тут приоткрылось, а что-то не приоткрылось. Возможно, я ещё у кого-то спрошу». Но таким образом человек уходит, и далеко не факт, что он ещё раз вернётся.

А. Пичугин

— Я напомню, что священник Дмитрий Диденко, директор Варницкой гимназии, в программе «Светлый вечер» на светлом радио. Но ведь очень сложно, наверное, посмотреть на мир глазами человека, которого видишь первый раз. Это, безусловно, относится к трудным вопросам пастырской практики, и это, наверное, вообще относится к трудным вопросам человеческой жизни. Тут не только священнический опыт, но и опыт людей, которые впервые соприкасаются в совершенно разных сферах. Ведь нам часто приходится всем — у нас на радио тоже та же проблема, но, наверное, не в такой глубокой области, как пастырская психология, как пастырство, но всё равно мы зачастую видим гостя нашей программы в первый раз. И тоже порой приходится смотреть на мир его глазами, даже если ты с этим миром не согласен или не во всём согласен. Но ты, по крайней мере, точно совершенно, как ведущий программы, как журналист, не должен проникать в этот мир настолько, чтобы там что-то делать. А вам, как священнику, приходится разбираться в этом мире. И у вас есть всего лишь порой несколько минут, хорошо, если больше, когда у вас есть возможность постараться увидеть мир глазами того человека, который вообще первый раз переступил порог церкви, но ему не терпится, ему больно, ему действительно сейчас, в этот момент больно, и ему нужны ответы.

Свящ. Дмитрий Диденко

— Здесь, конечно, нужно сказать, что разбираться — слишком амбициозная задача. И ответы действительно нужны, но, с другой стороны, нужна и отрезвляющая такая, с одной стороны, а с другой стороны очень деликатная позиция священника, которая не связана с готовыми ответами. То есть понятно, что запрос на ответы, несомненно, у всех, приходящих в храм, есть, но, с другой стороны, есть и должно быть, и должно формироваться понимание, что эти ответы сейчас прямо, на основании двухминутной беседы, а именно столько в России длится исповедь в среднем, не могут быть даны.

А. Пичугин

— Но человек может прийти просто — может вас за рукав рясы поймать и сказать: «Батюшка, даже не знаю, как вас зовут, но, простите, можете мне уделить 10 минут вашего времени?»

Свящ. Дмитрий Диденко

— Да, за это время то, что можно и нужно сделать — это услышать, то есть дать человеку высказаться и показать свою заинтересованность. Люди, которые имели опыт общения с митрополитом Антонием Сурожским, и этот опыт мог длиться от многих часов в жизни до нескольких минут, все сходились в одном мнении, что, сколько бы не длилась встреча, было твёрдое впечатление, что всё внимание владыки было сосредоточено на собеседнике. Это то, к чему стоит стремиться. То есть нужно поддержать субъектность, как выражаются психологи. Но это не психологическая идея, нужно показать, что ты сейчас мой собеседник, ты, возлюбленное чадо Божие, ты — центр всего мира. И даже если у меня для тебя есть только две минуты, но всё, что сейчас скажешь, бесконечно важно. И, скорее всего, я не смогу тебе дать никакие ответы прямо сейчас, то есть для этого нужен более серьёзный разговор. И опять же, если об этом говорить более подробно, ответы давать не нужно — нужно поддерживать человека в его деятельности, поддерживать его переживания, поддерживать его деятельность по поиску решения. Но всё равно он должен понять с самых первых секунд, что сейчас он и ты — это центр всего храма, это самое главное, что сейчас между вами происходит, пусть даже ещё там стоит сто человек в очереди.

А. Пичугин

— А как священнику распределить это время? Ведь там действительно стоит... ещё ведь часто эта исповедь или общение проходит во время Литургии, когда стоит 50 человек в очереди, которые все хотят причаститься. И кто-то из этих 50 человек — это постоянные прихожане, которые знакомы священнику. И несколько фраз — и человек отходит от аналоя. А кто-то из них в первый, второй раз, для него второй и третий раз, как первый, и вот те же самые проблемы, и он не понимает, почему на него не находится времени.

Свящ. Дмитрий Диденко

— Сложный вопрос для меня, потому что у меня нет опыта служения на таких многолюдных приходах. Бывают ситуации в моей пастырской практике, когда приезжает автобус с паломниками, и действительно образуется большая очередь. В таком случае просто, опять же с такой же понимающей позиции выслушав человека в течение нескольких минут, я могу, или кто-то другой на моём месте, ему сказать, что всё, что он говорит, очень важно, и, пожалуйста, мы можем с вами остаться после службы, поговорить об этом, если есть такая возможность. Или — и к этому тоже надо быть готовым, — если то, о чём говорит человек, и та боль, которую он доносит, не терпит отлагательств, то иногда нужно взять смелость, чтобы пожертвовать всей очередью, чтобы дать ему 10-20 минут. И постараться его выслушать, может быть два слова ему сказать...

А. Пичугин

— Но очередь может не понять, потому что психология очереди всегда — это даже описанное такое состояние, когда люди в очереди, им всем надо. А тут не очередь за колбасой, тут церковь... и вот тут, правда, всегда сталкиваются два понятия: психология очереди — потому что всем надо, а с другой стороны, это очередь не в гастрономе, а очередь к аналою, чтобы принять участие в Таинстве.

Свящ. Дмитрий Диденко

— Да, это нерешаемая проблема. Здесь плохо на самом деле, когда реально люди на автобусе приехали, как я говорю, потому что с ними ничего не сделаешь. И чуть лучше, когда всё-таки это люди, которые немножко больше знакомы с этим храмом. Здесь большую роль играет в принципе весь стиль богослужения: как оно проходит в храме, как ведёт себя священник, что говорится на проповеди, как ведут себя остальные прихожане, насколько человек, который нервно стоит в очереди на исповедь, выделяется среди других, насколько его нервность как бы противопоставляется, в его собственном взгляде, поведению всех остальных в храме — может быть, он чувствует, что здесь так не принято. Но в целом опять же здесь должна быть свобода. Если кому-то хочется понервничать, выразить возмущение — ну, а действительно, почему бы и нет? У меня были такие случаи как раз с этими автобусами, что иногда, когда приходилось поговорить, может быть, 10 минут — я никогда больше, может быть, 10 минут ни с кем не разговаривал, — но иногда следующие в очереди подходили и говорили в рамках исповеди, что сейчас злился или злилась — чаще это женщины, — что столько времени до этого разговаривали. И, может быть, здесь тоже два слова уместно сказать, не раскрывая тайну чужой исповеди, что это не запланировано, что такое иногда бывает и, может быть, и вам понадобится такое.

А. Пичугин

— Но личности же некоим образом нераскрыты, а опыт раскрывается. Очень важный вопрос, мне кажется, здесь — ещё и опыт того человека, который пришёл, его внутренний мир. Мы можем сталкиваться иногда, а бывает, что и часто, с тем, что священник принимает человека, который может вообще ничего не говорить, что это для него первый опыт или какой-то один из первых опытов соприкосновения с Церковью, со священнослужителем. Но бывает так, что, извините, священник обесценивает этот опыт, и ему кажется, что раз человек до того с христианством никак не соприкасался, то весь его, порой даже очень богатый, обширный, многолетний опыт жизни... Вот вы директор гимназии, православной гимназии, где учатся дети, но в то же время вы и священник в храме — одно дело, когда вы общаетесь с подростками, — мы, кстати, тоже сейчас об этом поговорим, поскольку это тоже очень интересный опыт. И опыт, когда к вам приходят люди, которые прожили большую жизнь вне Церкви и накопили опыт. И порой даже этот опыт превышает опыт священника. Вот насколько это важно и как священнику быть с тем, что у человека есть, естественно, свой комплекс мировоззренческих норм, истин? В чём-то он укоренился, в чём-то он сомневается, но это вся его жизнь, от которой невозможно отказаться и которую нельзя опровергнуть и опрокинуть в течение не то чтобы 2-3 минут, но, возможно, и нескольких часов, дней и месяцев.

Свящ. Дмитрий Диденко

— Вот, Алексей, как обычно, вы задаёте вопрос, на который, в принципе, вы же и даёте ответ, прекрасный совершенно. И я бы хотел здесь только прокомментировать, что на этот, как и на многие другие вопросы из пастырской практики, есть ответы в Евангелии. И у меня действительно есть опыт работы с подростками, которые, к слову, готовятся к священству, и опыт преподавания в Московской духовной академии, то есть опыт работы с будущими священниками. И действительно очень важно до того, как они примут сан, потому что потом сложно говорить с таким человеком, очень важно до этого донести очень простой евангельский принцип, который нам знаком, но который мы иногда, и очень часто, не прилагаем к этой ситуации. А евангельский принцип заключается вот в чём: не судите, чтобы не быть осуждёнными. Или: не судите, да не судимы будете. Очень часто и в большинстве случаев мы эти слова толкуем в отношении осуждения, в смысле, что мы говорим, что тот человек или этот плохой. Осуждение — то, в чём большинство людей кается на исповеди. Конечно, толкование и понимание этих слов должно быть шире. Я уже сегодня упоминал античный философский принцип воздержания от суждения, и он как нельзя лучше сюда подходит. Воздержание от суждения о человеке, воздержание от обесценивания человека, с которым ты встречаешься. Ситуация, когда священник менее опытен, чем его собеседник, крайне распространена. Уже много лет теперь священниками становятся выпускники семинарий, которые туда поступили после школы. То есть люди, которые, как и я, приняли сан в возрасте немножко за 20 лет. Большинство из них попадают под распределение, становятся настоятелями сразу же и работают с людьми глубокого возраста. В такой ситуации невозможно не столкнуться с этим вызовом. И вот есть ещё одни евангельские слова, которые я бы хотел себе и всем напомнить, и напоминаю всегда всем — это слова Каиафы из Евангелия от Иоанна, когда он бросает такое замечание, говорит: «Народ этот невежда в законе, проклят он». Это вот то, с чем мы, конечно, все несогласны, но это именно то, что можно, к сожалению, приложить к нашей пастырской практике очень часто. Что священник, глядя на толпу вот этих, может быть, немножко невежественных, богословски необразованных, простых людей, которые стоят перед ним...

А. Пичугин

— А при этом он может быть доктором наук.

Свящ. Дмитрий Диденко

— Он может быть доктором, а может быть едва образованным семинаристом, который играл в ноутбуке все лекции, таких я тоже знаю, — не важно, все этим болеют. Он может подумать и сказать, что народ этот невежда в законе, поэтому неважно, что у меня с ней или с ним 40-50 лет разницы, и это совершенно разный жизненный опыт. И он будет считать себя в праве перебивать его во время исповеди или во время беседы, говорить: «Так-так, всё понятно. Вот здесь у вас просто чревоугодие, здесь гортанобесие...» — и так далее. И вы правильно сказали, что это именно есть обесценивание, которое убивает возможность диалога. Потому что беседа со священником с самых первых слов рискует пойти по пути монолога. И это всё — это катастрофа.

А. Пичугин

— И здесь мы сталкиваемся с продавливанием своей позиции достаточно быстро. В понимающей психологии как раз есть такой термин, и даже есть какие-то такие подходы, которые обсуждаются, когда за короткое время происходит именно продавливание своей позиции.

Свящ. Дмитрий Диденко

— Конечно, продавить свою позицию очень легко — да, это короткий путь, его все хорошо знают, кто имеет отношение к педагогике, к воспитанию. В общем, в каждой семье любой родитель в любой элементарной, такой семейной ситуации педагогической рискует пойти по пути продавливания. Слушатели меня поймут: так будет, потому что я так сказал — это проще, чем объяснять. И это то, с чем, скажем так, борется понимающая психотерапия. И в принципе я дерзну сказать, что это то, с чем борется Евангелие, Господь Иисус Христос, то, с чем Он в корне несогласен и чему Он предлагает, в общем-то, хорошую альтернативу, которая, правда, сложнее. Эта альтернатива требует ни много ни мало как отречься от себя. Это евангельские слова, слушатели знают: взять крест свой, отречься от себя.

А. Пичугин

— Мы про это продолжим буквально через минуту. Я напомню, что здесь, в этой студии, священник Дмитрий Диденко, директор Варницкой гимназии. Я — Алексей Пичугин. Через минуту мы в эту студию вернёмся.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что сегодня здесь, в нашей программе, священник Дмитрий Диденко, директор Варницкой гимназии. Мы говорим о понимании между священником и прихожанином. Идёт Великий пост, и это то время, когда очень многие люди прибегают к исповеди или приходят просто в церковь поговорить со священником. Вообще, это время, когда в церкви прихожан становится несколько больше. И у священника несколько больше уходит времени на общение с людьми, чем в остальное время года, по крайней мере так часто бывает. И наверное, мы пытаемся разобраться в тех сложных ситуациях, в которые иногда попадают как священники, так и прихожане храмов. И вот мы говорили о понимающей психотерапии, которая сейчас активно изучается священнослужителями. Это то направление, которое, наверное, сейчас в России как раз распространяется, благодаря покойному Василюку, благодаря Наталии Скуратовской, именно в среде духовенства. Я знаю, что вот эти курсы понимающей психотерапии проходят часто именно пастыри. А можно буквально два слова о ней?

Свящ. Дмитрий Диденко

— Да, есть у нас сейчас такой проект в России, называется «Психология для Церкви», который тоже на основе понимающей психотерапии. И там действительно многие священники, в том числе гости этой студии, например отец Максим Бражников и ваш покорный слуга, проходят то, что называется «базовые навыки беседы и диалога». Где как раз нас, буквально вопреки нашим самым первым позывам и поползновениям, учат воздерживаться от того, чтобы перебивать человека ставить ему диагноз. Действительно, можно здесь привести конкретные примеры того, как это делается. И я могу пару слов сказать о том, что это делает вообще с пастырским опытом. И эти курсы в принципе вполне доступны нашим собратьям-священникам, да и не только. Существует у нас ещё Ассоциация понимающей психотерапии, где тоже можно этому учиться. И изначально, чтобы никого из слушателей не пугать, нужно отметить, что это православная психология, православная психотерапия. Более того, у Фёдора Ефимовича Василюка уже под конец жизни вышла замечательная книжка, которая сейчас пережила очередное переиздание, называется «Переживание и молитва», где ещё одна система психотерапии, которую он уже ближе к концу жизни разработал, описана. Называется она «Синергийная психотерапия» — психотерапия при помощи молитвы. Это всё тоже очень интересно, но я думаю, что сейчас мы всё-таки немножко о другом говорим. Так вот, если говорить о применении вот этого понимающего подхода в пастырской практике. Что это может нам дать? Опять же, у Фёдора Ефимовича есть замечательная статья, которую легко найти в интернете, называется «Исповедь и психотерапия». Это доклад, который прочитан на одной из конференций, посвящённых митрополиту Антонию Сурожскому. Там он приводит пример того, что может психотерапия дать исповеди. Он говорит, что вот есть условный человек, приходящий для того, чтобы покаяться. И он говорит о том, что согрешает гневом. Это, кстати, очень частая ситуация, собратья поймут — согрешение гневом, раздражением. К примеру, он кричит на своих подчинённых. И дальше исповедь и вообще процесс покаяния может пойти по двум путям. Он может стать на колею, что называется, и человек может продолжать, может быть даже вопреки своему желанию, но всё же может продолжать кричать на своих подчинённых...

А. Пичугин

— И из раза в раз в этом каяться.

Свящ. Дмитрий Диденко

— Да, и из раза в раз, что называется, снимать какую-то корку, которая будет снова нарастать. Чувство вины у него будет, он будет печалиться, но всё равно будет кричать. Это симптоматическое лечение, как говорят в медицине. Или можно пойти по другому пути — по понимающему пути. То есть священник, вместо того, чтобы быть просто здесь каким-то слушателем или вместо того, чтобы его осуждать, сказать: «Всё понятно, у вас осуждение. Читайте Покаянный канон или что-то в этом роде», — он может сказать — и здесь такой провокационный, может быть, подход немного: «Так ли я понимаю, что вы считаете возможным, когда тот, кто сильнее, кричит и унижает того, кто слабее?» Это всё взято из ситуации, когда начальник кричит на подчинённого.

А. Пичугин

— Вот тут вы пытаетесь поставить это в такую парадоксальную зависимость, когда человек должен задуматься и сказать: «А ведь правда — я ведь не люблю, когда на меня кричат. Поэтому я должен сейчас осознать, что и я не должен кричать на других». Я сталкивался в своей работе в разных местах с разным подходом руководства. У меня был в своё время начальник, прошло уже очень много лет, можно об этом сейчас сказать. У нас с ним были не сказать, что плохие отношения, поэтому мы периодически с ним обсуждали какие-то моменты. У него была военная контузия, поэтому он чуть что срывался в крик. И у него была выстроена жизненная позиция, которая заключалась в том, что «да, я кричу на своих подчинённых, это правда, но на меня тоже кричат, и я считаю это нормальным. Вот когда мы живём и работаем в такой системе — для него не важно было, где мы работаем, это была довольно закрытая организация. Я так понимаю, что его миропредставление базировалось на том, что всё это должно и может происходить везде, где бы человек ни трудился: «Да, я кричу на подчинённых, но и на меня тоже кричат. И это нормально. Я прогибаюсь под тех, кто надо мной. А те, кто подо мной, должны прогибаться, соответственно... и так далее. А ты должен кричать на своих подчинённых». То есть в его миропредставлении так должно быть. И я сомневаюсь, что, придя на исповедь, если его спросить откровенно, он бы свою точку зрения изменил. Только разве что как-то зримо, может быть, видя перед собой священника, — он такой был, условно православный, — он бы сказал: «Ну да, это плохо».

Свящ. Дмитрий Диденко

— Очень хорошо, что вы привели этот пример, потому что это как раз пример, который выводит... из такой красивой схемы, которую я мог бы нарисовать, он возвращает нас к жизни. И вот что здесь нужно сказать: что всё-таки тот вопрос, который я привёл... вот может показаться, что цель этого вопроса в том, чтобы привести человека к заранее заготовленному ответу: «Вы что, действительно считаете, что можно кричать?» И заготовленный ответ: «Нет, нельзя». На самом деле это же понимающий вопрос, то есть тот, кто его задаёт, должен быть готовым услышать два ответа. Конечно, хотелось бы услышать, что нет, нельзя. А если вдруг ты услышишь ответ, что вообще-то можно? Ты должен быть готов, раз задаёшь понимающий вопрос, раз хочешь понять человека, будь готов принять то, что тебе самому не нравится. И если он честно говорит о том, что в его жизненном мире это нормально, то опять же, если ты хочешь его понять, то тебе нужно приложить все силы, чтобы его не осудить в этот момент, потому что тогда диалог прекратится. Но здесь всё-таки я бы усомнился вот в чем: я бы усомнился в том, что этот человек, о котором вы говорите, что он бы пришёл на исповедь именно с этой проблемой. Потому что если он считает, что кричать можно, то стал ли бы он каяться? Когда человек всё-таки кается, то, наверное, у него есть там какая-то червоточина, то есть в этом убеждении есть какая-то слабина, которая, возможно, если человек услышать и понять, как-то расширится, может быть, и что-то произойдёт потом.

А. Пичугин

— Это как раз очень хорошее замечание. И возможно, в исповеди вы этого могли бы этого не услышать, во-первых, поскольку человек в этом не кается; во-вторых, ему кто-то сказал, что есть определённые вещи, в которых каются все люди, и раздражение в этот список входит; или ему кто-то просто сказал, что «слушай, как ты себя ведёшь? Ты в церковь ходишь. Ты об этом батюшке не забудь сказать на исповеди». И может быть ещё бесконечное количество вариантов, почему это могло в вашем разговоре всплыть. Я вспоминаю ещё одного замечательного священника с многолетней пастырской практикой, который рассказывал, что, будучи совсем молодым священником, не по возрасту, а буквально одна из первых служб, когда ему сказали пойти поисповедовать. А он рассказывал, что ему очень хотелось поисповедовать, очень хотелось встать по ту сторону аналоя. Вот он встал по ту сторону аналоя. И одна из первых исповедей у него в этот день — человек каялся в убийстве. Он рассказывал, что это несколько перевернуло его мироощущение, что после этого он уже не мечтал так ходить к аналою исповедовать. Ведь есть какие-то парадоксальные вещи, которые, в зависимости опять же от жизненного опыта священника, который стоит у аналоя, совершенно разные. Кого-то может шокировать какая-то простая вещь, а кому-то могут признаться в убийстве. Но в любом случае, для священника такое услышать, особенно в самом начале своей пастырской практики — это шоковая терапия для него самого.

Свящ. Дмитрий Диденко

— Совершенно верно. И здесь нужно тогда ввести в наш разговор ещё один важный тезис. Я его так ы сформулировал: необходимость веры в человека и доверие. Это тезис двоякий, потому что вторая его часть более очевидная — это необходимость веры и доверия Богу. Я с первой части начну. Священник, пастырь, находящийся по ту сторону аналоя, по отношению к своему собеседнику не должен занимать позицию Каиафы, о которой я сегодня уже сказал: ну, понятно, если я ему не объясню, он не поймёт, он дурачок. Нет, он должен именно, как об этом говорил митрополит Антоний, веровать, верить в человека, как в человека верит Бог, как родители призваны верить в своего ребёнка. То есть в любого человека, до того, как он откроет рот, священник должен прилагать все усилия, чтобы в него поверить. А именно вот во что поверить: первое, всё, что он будет говорить сейчас, это правда, даже если это не так; второе, всё, что он сейчас говорит, в этом он действительно кается, даже если это не так — это очень важно; и третье, всё, что я ему сейчас скажу, если буду что-то говорить, должно проистекать из первых двух пунктов, — и здесь я ещё раз скажу: даже если это неправда. И родители меня поймут.
Если вам ребёнок приносит какой-то некрасивый рисунок, каля-маля, и спрашивает: «Мама, папа, нравится?» Вы ему может сказать «правду»: «Фу, ужас какой, убери!» Или сказать «спасибо», скомкать и выкинуть у него на глазах. И вроде всё правильно: ну что там дети рисуют — ерунду какую-то. Или вы можете поддержать его, сказать: «Прекрасно! И спасибо тебе большое за то, что ты это нарисовал, — или нарисовала, спела, сплясала, — было просто прекрасно!» — даже если это и не очень прекрасно. Это очень важно — это вера в человека. Потому что когда мы верим в человека, когда человек просто даже не только в словах, а в нашем взгляде, в позе, в выражении наших глаз видит, что нет никакого предубеждения по отношению к нему, то даже если он кается в убийстве, — а это страшная ситуация для священника, и тоже я такой ситуации был, но дело даже не в этом, — даже в этой ситуации, может быть, что-то и произойдёт. Хотя бывают и очень печальные ситуации на исповеди, и не мне говорить о каких-то универсальных способах, как сделать так, чтобы исповедь прошла идеально и после неё человек в корне изменил свою жизнь. Но вот это то, что мы можем и должны делать. И конечно, вторая часть этого тезиса — про веру в Бога — более очевидна. Но тем не менее нужно сказать, что священник, который чувствует себя как бы на переднем краю, который, в силу даже хороших убеждений, думает: «Если не я, то кто?» — он опять же может перестараться. Он может подумать, что именно ему сейчас нужно сказать этому человеку, который «невежда в законе», всю истину, иначе он погибнет. И такой священник рано или поздно выгорит — ему тяжело. А если будет вера в Бога, вера в то, что этого человека мне привёл сейчас, сегодня, такого-то числа Иисус Христос — первое. Второе: этот человек, уже будучи призван Господом, находится в зоне Его опеки несомненно. И третье: после того, как мой разговор с ним закончится, он не будет обратно передан дьяволу, а Господь останется с ним, будет проще. Ну да, может быть, я не скажу ему ничего умного или, может быть, я не найдусь, что сказать, как есть у Амвросия Оптинского знаменитый случай. Ну и что? Есть Господь, я не на переднем краю здесь стою — на переднем краю стоит Господь. Вот такая позиция.

А. Пичугин

— Я напомню, что священник Дмитрий Диденко, директор Варницкой гимназии, сегодня в программе «Светлый вечер» на светлом радио. Мы говорили о важности диалога, наверное, между прихожанином и священником. Но вот человек приходит, и может быть, у него даже вопрос возникает: почему здесь лежит Евангелие, а здесь лежит Крест на аналое. У нас что в Евангелии Бог, что на Кресте тоже Бог. И здесь мы приходим неизбежно к вопросу, насколько применимы вот эти подходы, о которых мы сейчас всю программу говорили, в диалоге человека не со священником, а с Богом. Ведь мы не можем прямо сейчас здесь, как мы с вами сидим и говорим в студии, или как человек стоит со священником тет-а-тет у аналоя, услышать ответ Бога. И насколько эти позиции применимы к диалогу человек с Богом, и насколько это диалог, а не монолог?

Свящ. Дмитрий Диденко

— Да, это очень такой неоднозначный вопрос, потому что если бы здесь сейчас с нами в студии сидел человек, называющий себя атеистом или агностиком, и поставил бы нам с вами, Алексей, такой вопрос: «А как вы докажите, что ваша вся эта молитвенная практика — это не разговор с невидимым другом?» Мы бы вряд ли нашлись, наверное, чтобы такое ему сказать, чтобы он убедился. Потому что это всё часть нашего опыта субъективного. И мы говорим, что, да, наш опыт отношений с Богом — это опыт диалога. А со стороны это вполне может выглядеть как опыт внутреннего диалога, или монолога, или разговора с невидимым другом — неважно. Поэтому у нас нет никаких доказательств на эту тему. Но я всё-таки дерзну порассуждать на этот вопрос: возможно ли применение понимающей позиции в отношениях человека с Богом? И дерзну здесь предположить, хотя не буду первым, конечно, что, да, возможно. И сказать, что отношения Бога с человеком, с Его чадом — дочерью или сыном, потому что все мы дети Божьи, об этом нам известно из Писания, — именно понимающие. И начинаются они с того, что... вот такой есть образ, который я обычно предлагаю тем людям, которые в частности приходят на предкрещальные беседы. Вот такой образ: что, когда мы смотрим на толпу людей, будь то в метро или просто на толпу людей, то мы видим лица, которые нам ни о чём не говорят. Но если в этой толпе появляется нам знакомый человек, то мы его как бы выхватываем. И вот есть толпа, и есть лицо, которое как бы подсвечено.
А вот Бог, когда смотрит на всё множество людей, на всю нашу человеческую толпу, для Него каждое лицо подсвечено и каждый из нас является неповторимой личностью. И вот почему так? Почему для нас бывает одно лицо подсвечено? И почему для Бога все лица подсвечены? Это так именно благодаря пониманию. Потому что в дружбе, и об этом все знают, главная скрепляющая единица, то, что нас соединяет, это понимание, это возможность диалога. Те дружбы, которые основаны на монологе, когда есть созависимые отношения, например, выражаясь психологическим языком, когда один рассказывает о себе, а другой просто слушает, говорит: «Да-да, какой ты крутой», — они обречены. А вот когда есть настоящий диалог, есть попытка понять друг друга, услышать, тогда эта дружба прочная. Такие отношения в любви прочные, в семье прочные, такие отношения с нами строит Бог. То есть Он каждого из нас понимает и принимает, и в каждого из нас верит. И почему это не моя идея? Потому что мы можем вспомнить слова апостола Павла, который говорит: «Я мечтаю познать Бога, как я сам Им познан». То есть Бог, ещё прежде того, как мы даже учимся себя сами осознавать и учимся осознавать других, Он нас понимает. И Он продолжает этот процесс понимания в течение всей нашей жизни. И когда мы к Нему обращаемся с молитвой — вот в этом тоже наша такая вера и надежда, — особенно если это молитва не только по молитвослову, а это какой-то крик души, то в лице Бога мы встречаем самого лучшего и благодарного собеседника. Вот здесь как нельзя уместно вспомнить Книгу Иова, где есть такой длинный-длинный монолог Иова, есть заметки его друзей. И в конце ответ Бога, который как раз понимающий. То есть вот такие слова Он говорит в конце Книги Иова: «Слова раба Моего Иова Мне более были приятны, чем слова его друзей». Да, это были слова с претензией, но Бог их услышал и понял, и потом сказал свой ответ. Поэтому тезис такой: понимающие отношения между нами и Богом есть. И они уж точно есть в сторону от Бога к нам. Вот в обратную сторону — это вопрос.

А. Пичугин

— Но это всё субъективный опыт — о чём вы сказали в начале ответа на этот вопрос.

Свящ. Дмитрий Диденко

— Конечно.

А. Пичугин

— И тут отдельная тема, на которую, наверное, вы очень хорошо можете проговорить, как директор гимназии. У вас подростки какого возраста учатся в Варницкой гимназии?

Свящ. Дмитрий Диденко

— У нас есть пансион, и там 10-11 класс, юноши 16-18 лет. То есть моя сфера общения — в большей степени это они.

А. Пичугин

— Но это тоже очень важный опыт. Я думаю, что не так много священников у нас могут похвастаться опытом такого масштабного общения с молодыми людьми этого возраста. Поскольку очень редко в церковь по своей воле приходят молодые люди этого возраста в обычные приходские храмы, приходят на исповедь, и ещё готовы открыть священнику все их переживания, сообразно этому возрасту. А здесь молодые люди вроде бы как собираются стать священниками, в дальнейшем поступить в семинарию. И тут логичный вопрос: насколько мир этих ребят церковных в таком возрасте отличается от мира их сверстников?

Свящ. Дмитрий Диденко

— Там происходит, по моему мнению, взаимопроникновение, и оно сложное. Вообще, человеческая личность не поддаётся систематизации совершенно. И любая попытка систематизировать, сказать, что все подростки 2004 года рождения такие-то и такие, это значит их обесценить. Поэтому происходит сложное взаимопроникновение, которое, я бы даже сказал, не статично. То есть оно требует какого-то такого бережного к нему отношения. И в это взаимопроникновение светского и духовного мира нельзя вмешиваться директивно, то есть сказать, что это грех, а это не грех. Хотя многие скажут, что именно так и нужно. Но это так не сработает — они просто не услышат. Поэтому это такое сложное взаимопроникновение этих двух миров требует понимающего присутствия. То есть нужно, как мне представляется, я в этом очень сильно сейчас уверен, рядом присутствовать с готовностью услышать вопрос и попытаться с уважением вместе с этим человеком в этом вопросе разобраться. Потому что для меня и для моих сверстников, людей, которые старше, многие вещи являются очевидными. Но вот человек живёт, даже в православной гимназии, и только, может быть, спустя полтора года какой-то вопрос, который для меня вообще очевиден, вдруг для него встаёт. И в тот момент, когда для него встал этот вопрос, из разных сфер, и когда он ко мне пришёл с этим вопросом, именно в тот момент мы с ним вместе можем с уважением к его позиции этот вопрос обсудить. И может быть, он, в первую очередь, а не я, придёт к какому-то решению.

А. Пичугин

— Подростки вообще не так часто приходят к взрослым людям за советом и опытом каким-то. Тут, наверное, не стоит проводить какой-то большой границы между учащимися Варницкой гимназии и их ровесниками из обычных школ. Тут просто вопрос в авторитете. Насколько часто к вам приходят 16-18-летние ребята, не важно с каким, но с вопросом и просьбой разрешить какую-то ситуацию, которая у них в голове зреет и дозрела до этого вопроса?

Свящ. Дмитрий Диденко

— Чтобы не прозвучало так, как будто я хвастаюсь, скажу как есть: это происходит довольно часто. И ко мне приходят, и к моим сверстникам, которые вместе со мной работают, и не только — и к тем людям, которые старше. Но это так происходит, благодаря той атмосфере, которую мы последовательно строим в гимназии. Я разговаривал с коллегами из семинарий, и многие говорят, что вообще не получается построить никакого диалога с людьми, которые вчерашние школьники. У нас это получается. И я хочу сказать, что это не потому, что мы умнее, скорее, наоборот: потому что мы стараемся отложить в сторону эту свою старшесть, умность, опытность — я это прям очень сильно стараюсь сделать. И мы стараемся создать какую-то такую безопасную атмосферу, где можно чем-то поделиться без риска быть осмеянным и получить ярлык. Это требует работы, это требует какого-то соответствующего поведения. Например, я совершенно не боюсь панибратства. За все шесть лет, что я работаю директором, никакого панибратства никогда не было, хотя я никогда не настаиваю ни на каких формальных отношениях. Вообще, вопрос панибратства — это вопрос праздный, потому что оскорбить или, может быть, обидеть можно только того человека, который сам дуется и чуть не лопнет от собственного величия. Если этим не страдаешь, то не стоит бояться никакого панибратства. Поэтому довольно часто бывает, что это происходит, но есть ребята, и таких тоже какое-то количество, которые за всё время, за два года обучения, ни разу не подойдут с какими-то вопросами лично ко мне или ещё к кому-то. Но опять же это вовсе не значит, что в их жизни ничего не происходит. Как ни странно, от таких ребят иногда, спустя несколько лет после окончания гимназия я или мы получаем отзывы. И они говорят, что как здорово, что был такой опыт обучения в гимназии. И я иногда так про себя говорю: «А в чём опыт-то? Мы даже с тобой ни разу не разговаривали». То есть дело даже не только в разговорах.

А. Пичугин

— Это, видимо, опыт в том, что так построено общение, что ему необязательно разговаривать именно с вами. Но у него эти несколько лет, проведённых в гимназии, дали ему больше, чем, может быть, было до или некоторое время после.

Свящ. Дмитрий Диденко

— Конечно, очень может быть. И главное, я говорю, что наш такой девиз — мы, может быть, так не формулируем, но это именно так — это понимающая позиция. Психология тут — это в моём случае причём, а в целом она тут ни причём, это именно евангельский принцип — услышать человека и понять, дав ему пространство для свободного выбора. Может быть, будущее рядом с ним — на этом перекрёстке.

А. Пичугин

— Спасибо большое за этот разговор. Я напомню, что сегодня в программе «Светлый вечер» был священник Дмитрий Диденко, директор Варницкой гимназии. Я — Алексей Пичугин. Мы прощаемся, до новых встреч. Будьте здоровы, до свидания.

Свящ. Дмитрий Диденко

— Спасибо, Алексей.