Поделиться
У нас в гостях были первый заместитель главного редактора журнала «Фома» Владимир Гурболиков и заместитель главного редактора журнала Фома, ответственный за выпуск журнала Николай Шешин.
Мы говорили о журнале «Фома» и о его юбилейном двухсотом выпуске: когда и как родился замысел журнала, как со временем менялись форма подачи материала и главные акценты, что он представляет собой в настоящее время и каковы его основные цели и задачи. Наши гости рассказали о проектах «Фомы», о том, какие разделы журнала наиболее интересны читателям, и какие вопросы и пожелания чаще всего приходят от многочисленных читателей.
К. Мацан
- «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова
М. Борисова
- И Константин Мацан.
К. Мацан
- Добрый светлый вечер, с радостным предвкушением я представляю наших сегодняшних гостей, потому что поговорим мы сегодня о журнале «Фома», о православном журнале «Фома», если угодно – старшем брате радиостанции «Вера» и в личном плане очень дорогом месте для меня и для Марины - мы в этом журнале много лет работали, а Марина до сих пор с ним напрямую сотрудничает. Двухсотый выпуск журнала «Фома» выходит в ближайшее время, когда, Марин, в каком месяце?
М. Борисова
- В каком месяце, Владимир Александрович?
К. Мацан
- Ладно, я сейчас представлю гостей, а потом поговорим, хорошо. Ну, Владимир Александрович Гурболиков, не первый раз у нас в студии, очень радостно – первый заместитель главного редактора журнала «Фома», а проще говоря, один из основателей журнала «Фома», вот было два человека: Владимир Гурболиков и Владимир Легойда, которые в 95-м году этот проект вместе придумали, до сих пор ведут. Вы такой отец-основатель. И Николай Шешин, заместитель главного редактора журнала «Фома», ответственный за выпуск журнала, тот человек, на плечах которого ежемесячно бумажное издание выходит и сайт крутится и соцсети работают, такой, я, сколь работал - это просто мозг и душа журнала уже много лет. Добрый вечер.
В. Гурболиков
- Добрый светлый вечер.
Н. Шешин
- Здравствуйте.
К. Мацан
- Ну а теперь все-таки: когда двухсотый номер выходит?
В. Гурболиков
- В декабре выходит сразу и 200-сотый и 201-е номера: декабрьский и январский. Январский номер тоже придется сделать пораньше, чтобы люди успели его получить.
М. Борисова
- Ну и что это такое, Владимир Александрович: 95-й год, два Владимира придумали совершенно тогда революционный проект, поскольку никаких миссионерских журналов в постсоветской России тогда еще никто не издавал. Вот съездил Владимир Легойда в Америку, встретился там совершенно неожиданно с православными людьми, вдохновился их примером, приехал и дальше?
В. Гурболиков
- Прежде всего замысел журнала у него, я так понимаю, родился в 93-м году еще примерно, то есть действительно по возвращению из Соединенных Штатов, где он встретил замечательных совершенно православных миссионеров, он об этом наверняка еще расскажет и рассказывает об этом. Мы познакомились в 94-м, то есть 25 лет нашему знакомству уже было. И, собственно, наше знакомство сразу состояло из рукопожатия и вопроса Легойды: «Хотел бы попытаться сделать миссионерский журнал, не хотите ли вы в этом поучаствовать? И моего ответа: что значит не хотел бы? Конечно же поучаствую». И в 94-м году началось вот это, а в 96-м зимой, видимо, я уже так плохо помню точные сезоны, но вышел первый номер журнала.
М. Борисова
- Владимир Легойда обычно говорит, что у него в памяти осталось три рождения журнала «Фома»: первый – это 95-й год, когда идея приобрела какие-то очертания, то есть концепция журнала была придумана, 96-й год – когда вышел первый журнал «Фома», еще такой, самиздатовский, на коленке сделанный и, насколько я помню, 2005-й год, когда он стал ежемесячным, полнообъемным, в том формате, в котором он знаком уже нескольким поколениям читателей и стал выходить каждый месяц именно с 2005-го года. Но все присутствующие в студии так или иначе в разные времена встречались и с создателями проекта и включались в работу самого проекта, мне так вот повезло, поскольку я помню, как это все начиналось, поскольку отчасти участвовала в разговорах до того, как первый номер еще появился. Но первый номер – ведь это было почти чудо, насколько я помню: вы очень долго не могли придумать, где найти деньги, все говорили, что это замечательная идея, только никто не понимал, каким образом ее воплотить в жизнь.
В. Гурболиков
- Мне кажется, для любого какого-то хорошего дела требуется время, нужно доказать, что при минимуме средств что-то мы умеем и можем. У меня-то немножко другие даты всплывают именно в связи с общением очень обильным с читателями в контакте, где много наших друзей, которые пишут, например: «Я помню вас, когда вы были газетой». Мы долго отбрехивались, к тому же была газета-приложение, мы ее выпускали после 98-го года, когда многие люди очень обеднели, был кризис, сейчас уже порядком забытый, многие повзрослели уже после него даже, столько лет прошло, но мы до 2005-го года выпускали ежемесячную газету 10-тысячным тиражом бесплатную и теперь-то я понимаю, что как периодическое издание «Фома» начался этой газетой и, в общем-то, это для многих людей это и был момент знакомства с нами. Вот, например, такая дата, то есть тут разные моменты и потом «Фома» сейчас – это же очень много разных процессов, например, для сайта – очень благодарен тут Алексею Соколову, его здесь с нами сейчас в данный момент нет, но он очень много вложил в это. Для сайта важный момент – это 14-й год, то есть пять лет примерно нынешнему сайту, который сейчас вошел в тройку ключевых православных интернет-ресурсов. Там последние три года – взлет в социальных сетях, особенно вконтакте и в инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации). То есть «Фома», он развивается очень. Одновременно придумали мы сейчас формат народной плакат-газеты, совершенно новый. Поэтому тут может быть столько отсечек…
М. Борисова
- Плакат-газета – это что-то вроде комиксов?
В. Гурболиков
- Это, безусловно, много инфографики, это небольшие просветительские тексты, это плакатная обложка, это красивый очень разворот, который на стену можно по идее вешать, образовательного характера. Да, небольшая просветительская газета, которая прежде всего по железным дорогам, по часовням на вокзалах распространяется, ну и не только около часовен: от Южно-Сахалинска до Севастополя.
К. Мацан
- Можно я спрошу Николая? На самом деле вопрос даже не потому, что надо что-то спросить, а потому что я много лет вспоминаю одну вашу фразу, Коль, когда то ли в какой-то планерке, то ли в какой-то рабочей переписке такая мысль прозвучала от вас, что «Фома» всегда был журналом, который учил думать. Вот для вас это была такая важная черта журнала «Фома», вот это о чем?
Н. Шешин
- Для меня, я думаю, как для всех, кто журнал делает, делал, это про то, чтобы не то, из того, что мы говорим, что мы пишем, чем мы делимся не превратилось для нас в общее место, чтобы это не стало для нас шаблоном и чем-то само собой разумеющимся. Учить думать – это…знаете, есть призыв, обращенный к верующим людям, евангельский призыв: «Бодрствуйте!» Да, это вот о том же, это попытка постоянная ощущать и выявлять живую связь того, что ты делаешь с тем, во имя чего ты это делаешь - ну я бы так, наверное, ответил на ваш вопрос.
М. Борисова
- А ощущение аудитории, ведь столько лет «Фома» существует в разных форматах, и я просто помню, какая трагедия была для многих, грубо говоря, фанатов первого «Фомы», когда он вдруг обрел цвет, когда он вдруг стал походить на форматные глянцевые журналы и для многих читателей первого «Фомы» это была просто трагедия, там больше года, по-моему, Владимир Александрович, я не ошибаюсь? шла бурная переписка по поводу того, что вы «огламурились», это православие-лайт, вы угробили замечательный просветительский миссионерский проект» и эти эмоции просто зашкаливали у читателей первого «Фомы». Теперь «Фома» существует в многообразии форм и форматов. Как понять, на какую аудиторию этот вот посыл? Я понимаю, что «бодрствуйте» - в смысле разбудите разум аудитории, поскольку сон разума рождает чудовищ, надо все время бодрствовать, но какая аудитория должна бодрствовать, как вы ее себе представляете?
Н. Шешин
- Я бы все-таки не ставил вопрос так, что наша задача – заставлять бодрствовать аудиторию, вот этот призыв, этот посыл, он обращен прежде всего к нам самим, людям, которые это делают. Понимаете, здесь в чем дело: у «Фомы» никогда не было и, надеюсь, никогда не будет позиции, когда мы встаем на возвышение, забираемся на кафедру или еще куда-то, начинаем людей либо чему-то учить, либо призывать их опять бодрствовать, чем-то заниматься и так далее. Для нас «Фома» - это то, чем мы делимся, как Владимир Романович Легойда, которого мы вспоминаем в связи с тем, как журнал «Фома» появился, дату, он не раз проводил такую аналогию влюбленного человека, когда человек влюбляется, для него весь мир, его возлюбленная, она предстает в каком-то совершенно новом свете и он всем старается сказать: «посмотрите, как все прекрасно вокруг, как все хорошо!» а люди поначалу могут не понимать. То же самое – для нас самих важно поделиться тем, что нам открывается, что нами переживается и поделиться этим со всеми, кто нас окружает, поэтому вопрос, на какую мы аудиторию обращены: да по сути – на всех, получается.
М. Борисова
- Ну как обычно Владимир Александрович на этот вопрос отвечает читатели «Фомы» - это те, кто читает журнал «Фома».
К. Мацан
- Сегодня в «Светлом» вечере с нами и с вами сотрудники журнала «Фома» и не просто сотрудники, а главные сотрудники: первый заместитель журнала «Фома» Владимир Александрович Гурболиков и заместитель главного редактора, ответственный за выпуск журнала «Фома» Николай Шешин. Мы продолжаем наш разговор об этом медиапроекте, приуроченный к тому, что декабрь – месяц двухсотого выпуска журнала «Фома». Вот мы заговорили об аудитории журнала «Фома». Владимир Александрович?
В. Гурболиков
- Те, кто переживал по поводу черно-белого выпуска, они, мне кажется, даже его прочитали не очень внимательно, потому что первая же статья, она, в общем, была посвящена тому, что мы обращены к как можно большему числу людей и статья еще одна, которая появилась раньше, чем появился журнал, то есть сначала она в газете, в которой я работал, была опубликована в 94-м году, и, собственно, благодаря ей мы и познакомились с Легойдой: «Эра недоверия или место встречи изменить нельзя» - это была первая статья «Фомы», которая возникла на два года раньше журнала. Там говорилось еще об одной принципиальной вещи: что мы не будем заниматься разбором дрязг, всяких скандалов, которые человеческий грех привносит, в том числе, и в церковную жизнь, что не это наша задача, наша задача – показать, какой церковь должна быть, как ее видели и святые, что находим в ней мы спустя тысячелетия после возникновения церкви, почему и на что мы обращаем внимание, почему для нас церковь – это наш и родной дом, и больница, и священное место, и освященный кров. И, соответственно, тут задавали тоже вопрос, откуда и как деньги возникли? Дело в том, что я в свое время был анархо-синдикалистом и имел опыт работы над самиздатом
М. Борисова
- То есть революционер-подпольщик?
В. Гурболиков
- Нет, уже не подпольщик, потому что с 86-го где-то по 90-й год, пока я в какой-то момент не испытал серьезный кризис убеждений и не понял, что мы куда-то не туда зовем людей. И там в это время очень хорошие люди собрались и родные для меня все, никто не задумывался никогда в кружке́ из 30-40 человек о том, где взять деньги на журнал какой-либо, каждый, кто хотел выразить свою мысль и поделиться ей в печатной форме, садился за печатную машинку и тиражировал свой собственный журнал. Я помню, однажды посчитал - у нас в какой-то момент в нашей общине тамошней выходило шесть журналов, конечно, все минимальным тиражом, но никто не начинал с бизнес-плана. Сейчас, конечно, многие проекты, они не могут иначе идти, но в то время - вот этот опыт. А Легойда, у него наложился на это образ того, как работал, например, с общинами панков, с африканцами, попавшими в Штаты и так далее, как работали монахи эти самые, которых он видел – это тоже был самиздат, поэтому просто исходя, что денег нет, мы делали проекты максимально простые, черно-белые. Но это, очевидно, хорошо для как раз таких интеллектуалов, для которых это издание, оно таким образом отрывается от массовости, от масскультуры. Но наша цель всегда была то, что я называю, «вхождение в народ», просто мы в этом понимании, во-первых, исходим совсем не из того, из чего народовольцы в девятнадцатом веке - они ходили народ поднимать на революцию, а мы идем ради того, чтобы поговорить о том, почему православие – это просто фундаментально необходимая и потрясающе важная вещь, а народ мы понимаем в этом смысле, как общность всех людей, независимо от их богатства, бедности, возраста, пола и так далее, поэтому мы говорим одновременно возможно с очень интеллигентным, очень человеком глубоким, параллельно с этим мы стараемся так строить разговор, чтобы в нем на своем уровне мог участвовать, например, подросток двенадцати лет – это же возможно, ведь посмотрите, есть фильмы очень серьезные, которые смотрят и дети и взрослые, вся семья, так называемые «для семейного просмотра», каждый в нем находит свой пласт. Но массовость для нас важна, конечно, мы в народ идем, поэтому мне кажется, если бы мы могли, конечно, мы бы сделали что-то особое именно для людей – церковных интеллектуалов, такое издание было: «Альфа и Омега», но, к сожалению, Марина Андреевна Журинская умерла, мы всегда за нее молимся, ее публикации, кстати, есть в журнале…
М. Борисова
- И вместе с ней умер ее проект.
В. Гурболиков
- Ну, я не думаю, что он умер, он доступен, надо его читать, это очень много выпусков, это состоявшееся произведение, но просто мы занимаемся в первую очередь тем, что рассчитано на многослойное восприятие, на восприятие большого числа людей и те форматы используем, которые все-таки могут привлечь широкую аудиторию, ничего в этом нет зазорного.
Н. Шешин
- Чуть-чуть добавлю, что, действительно, у многих людей, которые начинали читать первые номера журнала «Фома», он в сознании так еще и остался журналом. Журнал остается, слава Богу, он продолжает жить, но сегодня «Фома – это гораздо больше, чем просто журнал. И в дополнение к тому, что Владимир Александрович сказал, я назову просто одну цифру: в месяц «Фоме» задают вопросы или ищут ответы на какие-то очень важные для себя вопросы 2,5 миллиона человек сегодня - это и журнал, это и сайт, это и наши социальные сети. И поэтому, когда мы сами спрашиваем себя, для какой мы аудитории? Здесь ответ будет, Владимир Александрович уже сказал, что, в общем-то, получается, для всех. Единственное, там можно уточнить: для людей, у которых возник вопрос. О чем вот этот вопрос? Чаще всего это вопрос: как совместить то, о чем люди прочитали в Евангелии, что они услышали в храме в проповеди со своей повседневной жизнью? Как это теперь переложить, как это теперь ввести в свою повседневность?
К. Мацан
- Вот как раз к разговору о вопросах, которые люди задают, о той аудитории, с которой вы разговариваете и о том времени, в котором мы живем: ведь прошло много лет с начала проекта и время меняется, и церковь меняется, меняются вопросы в чем-то, а в чем-то, наверное, остаются теми же самыми. Вот Владимир Александрович упомянул программную статью «Эра недоверия или место встречи изменить нельзя» - статья, в которой речь шла о том, что мы живем в эпоху недоверия, недоверия ко всему, но есть место, где это недоверие можно преодолеть и исцелиться от него – это церковь, которая уже не первый век этим местом остается и будет оставаться всегда - эта статья была в журнале «Фома». Потом возникла вторая программная статья, если я не ошибаюсь, это была статья под названием «Эра равнодушия», где акценты сменились уже, в оценке времени акценты сменились, недоверие уступило место равнодушию по отношению к вопросам, может быть, главным.
В. Гурболиков
- Да, Легойды статья.
К. Мацан
- Но это тоже было лет, наверное, десять назад, а вот сегодня какая эра после эры недоверия и равнодушия? Какая бы была сегодня программная статья или программный пост в соцсетях? Какую эру переживает журнал «Фома» и его читатели?
Н. Шешин
- Я, во-первых, не думаю, что те вопросы или та боль эпохи, которая скрывалась в предыдущих статьях, что это ушло. Это то, действительно, с чего «Фома» начинался и тот живой нерв, который до сих пор сохраняется: и вопросы с равнодушием, и с милосердием – они остаются. Да, эпохи меняются безусловно, какой вызов сегодня может быть? Я бы сформулировал так: есть какая-то, что я чувствую, что я замечаю, жажда настоящего. Ну, если мы посмотрим, у нас сейчас да - свобода, можно найти любую информацию, у нас есть социальные сети, у нас доступ к нашему другу или собеседнику, просто включил компьютер или телефон – все, ты можешь найти что угодно. Но при этом ты находишь очень много всего, но это все, оно превращается в какой-то компот, люди говорят о том, во что они верят, о своих ценностях, о том, что для них очень важно и этих правд, их столько много и ты не знаешь, конечная-то правда, она есть? Где в этом заканчивается субъективное, есть ли что-то, что объемлет все?
К. Мацан
- Последняя правда такая.
Н. Шешин
- Последняя правда.
В. Гурболиков
- Есть ли за правдой истина, так скажем, да?
Н. Шешин
- Да, именно так.
К. Мацан
- «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова и я, Константин Мацан, мы сегодня говорим с сотрудниками, представителями…как сказать во множественном числе – вот есть мозг издания…
М. Борисова
- Мозги (смех)
К. Мацан
- С двумя душами журнала «Фома» и всех окружающих медиа-ресурсов под брендом «Фома», у нас в гостях Владимир Александрович Гурбо́ликов, отец-основатель журнала «Фома» и Николай Шешин, заместитель главного редактора журнала «Фома» и мы продолжаем наш разговор.
М. Борисова
- Вот Коля заговорил перед паузой о том, что сверхзадача редакции – донести до читателя, ищущего некую последнюю окончательную правду, вот как его приблизить к пониманию, что это такое и где это искать, но каким образом в формате журнала и вообще любого медиа-ресурса можно добиться желаемого результата – это большой вопрос, потому что на протяжении всей истории существования «Фомы» формы подачи и акценты очень много раз менялись и даже если посмотреть уже с тех времен, когда он стал ежемесячным и таким красочным и форматным акценты очень сильно менялись. И вот если посмотреть последние несколько лет, мне кажется, что он стал более прикладным, что ли: если в 2000-х, в начале 10-х было больше мировоззренческих вопросов и более глубокий богословский разбор этих вопросов и приглашались соответствующие авторы, сейчас все больше уклон в психологию, что ли, в какие-то жизненные проблемы, которые люди с помощью авторов журнала «Фома» хотят для себя разрешить. Где баланс? И нужен ли этот баланс или это просто естественный ход развития? Владимир Александрович?
В. Гурболиков
- Баланс нужен, тут возникал вопрос, какое время мы переживаем, эру недоверия или равнодушия? Дело в том, что недоверие, переходящее в ненависть – страшная вещь и равнодушие – страшная вещь, недаром в Новом Завете, в Апокалипсисе Бог говорит: «Если бы ты был холоден или горяч, но, поскольку ты тепл, то есть теплохладен, равнодушен, извергну тебя из уст своих», то есть самая страшная вещь – равнодушие. Сейчас, мне кажется, как раз момент равнодушия кончился, сейчас идет, набирает обострение переживаний всех и на фоне социальных проблем, политических проблем и так далее, но параллельно с этим действительно человеку становится очень трудно выживать и отсюда рост простых вопросов. И я считаю, что нам надо соблюсти баланс какой: нужно, с одной стороны, стараться людям помочь, оставаться их собеседниками, товарищами, друзьями, которые могут подсказать какой-то вариант выхода, в том числе, психологический язык, мы не становимся изданием православным «Psychologies», но просто язык сейчас этот очень понятен многим людям и им так удобнее, хотя, если вчитаться в статьи – там же святоотеческие высказывания, там евангельские цитаты и так далее. Это не в чистом виде психология или совсем не психология, но в чем проблема – люди все-таки надеются каким-то образом, мне кажется, это проблема – они надеются слишком, что на все найдется лекарство и рецепт, они забывают о том, что все-таки Евангелие, евангельская радость, она заключается в благодати и в том, что у человека есть про запас жизнь вечная и что мы все-таки все с точки зрения Евангелия, живем не для того, чтобы народ Божий в мире над всеми другими народами царствовал, всем повелевал и жил-не тужил, мы – о вхождении в Царство Небесное, которое может начаться уже в этой жизни и человек может быть в очень трудной ситуации житейской и одновременно быть радостен, счастлив и жить святой жизнью. Вот в этом смысле – момент рудный, потому что часть апологетов, которая в 90-е годы, например, присутствовали, в начале 2000-х, часть из них просто это были люди пожилые, они ушли из жизни, в то самое, я надеюсь, Царство Христово, а часть – целиком сконцентрировалась на злобе дня, причем слово «злоба» я выделил, и перестала быть апологетами, на самом деле, стала борцами с чем-то: с режимом, с церковной иерархией и так далее. И мы переживаем некоторый кризис апологетики – люди хотят участвовать в решении проблем здесь, сейчас, а Евангелие, оно, на самом деле, о вечном и оно постоянно нуждается, сейчас скажу такое умное слово – актуализация, на самом деле, нужно все время говорить теми словами, которые понятны твоим современникам. Христос, когда притчи свои произносил, каждая притча, она была совершенно очевидна для его слушателей. Нам вновь и вновь нужно искать такие притчи, нам нужно искать этот язык для вот этих самых разных аудиторий, но я думаю, что нет противоречий между задачами, все-таки, помогать друг другу – первая иерусалимская община помогала друг другу. А там такие претензии пытались предъявить, и говорили, что надо только молиться, вот церковь – она только для того, чтобы молится и совершать таинства. Я отвечаю вопросом на этот вопрос так сразу: тогда зачем общине апостолов в момент, когда с ними был Христос, существовала касса? Кстати, Иуда ее, эту кассу, курировал и Иоанн Богослов его обвинял именно в краже из кассы. Зачем касса была – для помощи неимущим, это тоже известно из диалогов прямо в Евангелии - уже получается какая-то нестыковка, значит, мы в том числе, и как церковь, не считая того, что прямо там говорится о делах милосердия и любви от каждого конкретно человека, втайне творимой, мы должны в этой жизни многое сделать. Но при этом есть жизнь вечная, о ней нужно свидетельствовать, о Христе нужно свидетельствовать. Опять же, люди прочитывают Евангелие и прочитывают заповеди, а также заповеди библейские, но они почему-то считают, что это такие абстрактные благопожелания, а на самом деле это и есть мера нашей веры – если мы живем не по заповедям и говорим: «ну что заповеди, это когда было сказано?» - а вот это эффективно. Значит просто неверующие люди.
М. Борисова
- Что касается апологетики и то, как она присутствовала и присутствует в журнале и во всех сопутствующих проектах – для меня всегда «Фома» отличался от множества потом появившихся церковных изданий тем, что он первым не очень популярную в России, тем более в постсоветской России практику личного свидетельства взял как одну из основных форм разговора с читателем и стык апологетической статьи и личного свидетельства – это вот как у Пастернака: «Всю ночь читал я твой Завет и как от обморока ожил», то есть конкретный человек рассказывает, как он ожил от этого обморока. Но вот насколько меняются люди? Коля, это уже к вам, наверное, вопрос, как к представителю более молодой генерации журнала «Фома»: как меняются люди, которые делятся своими вот этими личными свидетельствами? Похоже, что скажем, те, кто оставлял эти свидетельства в «Фоме» в 2000-е годы – это немножко другие люди, чем те, которые пишут их сейчас? Или ничего не меняется, формат как, когда человек «оживает от обморока», он одинаков, независимо от времени?
Н. Шешин
- Возможно, отличия такие есть, наверное, я бы так определил, что в предыдущие этапы истории, истории апологетики в журнале «Фома», чуть больше было попытки интеллектуально это осмыслить то, что произошло, вот очень красивый пример с Пастернаком привели. А что это – попытаться объяснить, попытаться рассказать об этом. Да, то сейчас, возможно, людям, которые делятся своими историями, которые делятся своим опытом, открытием века, которое с ним случилось, им важно, чтобы другой человек не столько их обязательно понял, не что-то ему доказать, объяснить, разъяснить, а чтобы человек, который это рассказывает (на странице журнала «Фома», у нас есть целый раздел, который называется «Непридуманные истории» и очень рекомендую на него зайти и почитать эти истории) чтобы другой человек это пережил, прочувствовал вместе с ним. Запрос на то, чтобы это живо ощутить, живо ощутить то, что происходит с другим человеком, чтобы другой человек живо ощутил и пережил то, что ты переживаешь, ты есть, этого как будто не хватает и люди, которые у нас рассказывают, они, возможно, сейчас больше стараются поделиться чувством, заразить эмоцией, не столько поразить ум, разум, сколько сердце поразить – это к вопросу о теплохладности, о которой Владимир Александрович говорил.
К. Мацан
- Владимир Александрович Гурбо́ликов, первый заместитель главного редактора журнала «Фома», сооснователь журнала «Фома» и Николай Шешин, заместитель главного редактора журнала «Фома», ответственный за выпуск, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый Вечер», и мы говорим об этом медиапроекте, о разных измерениях сегодняшней такой апологетики православной. А вот тут невозможно не апеллировать к каким-то личным историям, я помню, что, когда меня спрашивают: расскажи о журнале «Фома» со своей какой-то колокольни, - я все время вспоминаю такой сугубо личный опыт: это зима, по-моему, 2007-го, что ли, года, когда у меня по заданию редакции в течение двух недель было два интервью, подряд почти, первое – с актером Евгением Мироновым, а второе – с режиссером Эмиром Кустурицей. Две каких-то фантастических встречи, совпавшие в Москве в одни и те же дни, я тогда подумал: а где вообще еще возможно было бы таким творчеством заниматься, как здесь на таком коротком промежутке времени? И тогда интервью с Кустурицей, с Мироновым и другими, скажем так, звездами, которые в «Фоме» появляются, все-таки были в большой степени, имели такой эффект разорвавшейся бомбы: впервые Миронов рассказывал о том, что он ездил на исповедь в Оптину пустынь – это было вау! Об этом никто никогда не рассказывал из звезд публично вот так вот – это была та самая исповедальность, о которой мы только что говорили. Но сейчас этого как будто стало очень много…
М. Борисова
- Но еще появился телеканал «Спас», где это все еще можно увидеть.
К. Мацан
- Даже «Спас» начал как-то активно развиваться последние годы, но даже уже лет 5-6 назад уже не было такого эффекта, я знаю, что и для «Фомы» стоял вопрос об отношении к звездам, рассказывающим о себе, перестали в «Фоме» быть обложки со звездами с какого-то момента. Что сейчас с этой темой происходит, как в этом смысле меняется ситуация для вас, как для людей, о вере свидетельствующих?
В. Гурболиков
- Ну, Николай придумал, как обложки изменить, мы долго, действительно, думали, как уйти от обложек с лицами, хотя иногда мы ставим лица, но редко. Понимаете, как, опять же, мы ищем место встреч все время, тут разговор про формат - может, тоже, не всем слушателям ясно, что это такое – это разные формы, вот мы с вами говорим по радио, и, кстати, радио «Вера» для меня – это тоже часть нашего общего дела, то есть я очень плохо отделяю многие вещи какие-то, которые мы делаем со «Спасом», то, что мы делаем вместе как сотворцы радио «Вера», другие проекты «Фомы» мне кажется, что вообще и так слишком многие сейчас находятся в непонятном таком закукливании и стараются так вот: «нет, мы сами, нам никого не надо», то есть мы мало друг другу помогаем. Но есть много форматов, то есть это сайт, там ежедневно мы выпускаем новые публикации, есть соцсети и там общение происходит интересное и очень разное, есть журнал, есть газета, есть разные другие формы еще. А другое дело, что мы ищем сами место встреч. Вот одно место встреч, Коля о нем сейчас очень хорошо, правильно сказал – это свидетельство людей о том, что с ними в жизни происходит или произошло, то, что при этом имеет прямое отношение к поиску смысла жизни, их вере и так далее. Это такие непридуманные проявления того, что Бог есть в этом мире, а с другой стороны, ищешь точку интереса для всех нас. Например, известные люди, я бы не сказал, что они перестали быть интересны, иное дело, что появилась привычка к тому, что известный человек, он вполне может быть православным верующим, мы берем в научной среде чуть-чуть меньше этого, поэтому я думаю, что сейчас больше у нас будет людей, врачей, больше ученых, я надеюсь.
К. Мацан
- То есть то, что это перестало быть таким шокирующим, что известный, допустим, актер рассказывает об опыте исповеди – это, скорее, для вас положительный результат работы, что уже не воспринимается вера, как что-то такое чудаковатое, что вот, надо же.
В. Гурболиков
- В общем, люди перестали стесняться об этом говорить. С другой стороны, там просто в какой-то момент, естественно, возникло противоречие: человек – публичная персона, особенно артист или политик, когда он говорит, он же в принципе, интервью дает, в том числе, и ради того, чтобы как-то свой образ еще продвинуть и здесь могут возникать противоречия вплоть до того, что артисты – люди пластичные, например, они здесь говорят выстрадано очень о своей вере, а потом в другом издании ты читаешь и диву даешься. То есть мы и это видели.
К. Мацан
- Вопрос еще, кто и как пишет, мы же это знаем.
В. Гурболиков
- Да, кто чего ищет, кто как пишет. Но мы, конечно же, поняли, что просто этот фактор, как фактор интереса, он стал меньше, люди стали спокойнее к этому относиться и поэтому у нас больше заостренность на то, о чем тема разговора. И сейчас не очень волнуемся, будет ли в интервью нашего номера лицо очень известное либо человек, который либо что-то пережил, либо совершил какой-то прорыв, научный прорыв, что-то узнал о церкви важное и так далее. То есть мы сейчас больше говорим, больше ищем саму тему разговора, которая могла бы быть людям интересна.
М. Борисова
- Для меня «Фома» еще открыл такое, совершенно непаханное поле, это очень трудная аудитория, подойти к которой с разговором о Евангелии, о Боге – это еще, я не знаю даже, какое-то специальное озарение – я имею ввиду детскую аудиторию. И вот то, что как бы на почве «Фомы» родился абсолютно уникальный детский проект – издательство «Настя и Никита» - как это все начиналось и как эта тема продолжает существовать в журнале - расскажите немножко, Владимир Александрович.
В. Гурболиков
- Мне кажется, сейчас вообще вопрос один из ключевых, что ко мне часто приходят люди, которые говорят: «я вырос или я выросла на вашем журнале», это родители, причем уже часто многодетные родители, это такое странное и одновременно радостное ощущение того, насколько все-таки много времени мы трудимся. Но тема диалога с детьми, она становится все более и более важной, тем более, мы сейчас знаем, как раз вот читайте, в том числе, интервью на «Фоме» с отцом Николаем Емельяновым, предположим. У нас очень мало духовенства в России, на самом деле, то есть у нас с вами в московском метро трудится, по-моему, сорок тысяч человек, а на всю Россию священников, по-моему, двадцать пять тысяч, это очень мало, ничтожно мало. Многие из них при этом…разные есть священники, но, короче говоря, просто ощущается для семей голод общения со священниками, особенно в отношении внимания к детям, нужно что-то делать, нужно помогать, мы это все время ощущаем, плюс растут собственные дети у всех нас у каждого. Поэтому замечательный, просто гениальный редактор Алина Дальская, она, собственно, вышла с таким предложением делать проект, проект заключался в выпуске таких книжечек-журналов, каждый с одной историей и отличали эти истории, во-первых, верность традиции русской, советской школы детского книгоиздания, очень качественной, второе – это актуальность тем, не обязательно что-то о современности, это может быть и в глубоком прошлом, но это то, что действительно стоит знать. Третье – многожанровость, потому что там все жанры от, например, рассказа о Покровском соборе, соборе Василия Блаженного до поэзии, то есть это такой круг чтения, целый плат, мне кажется, это целое явление получилось в конечном итоге, и оно продолжает развиваться. Но при этом очень важное еще – иллюстрация, то есть это не мультяшная, не компьютерная графика, это все художественная работа, сделанная руками, руколепная, так скажем. Вот соединение всех этих вещей – это «Настя и Никита», Настя и Никита, они уже взрослые, у них уже есть свой магазин на Покровке, они проводят экскурсии, мастер-классы и так далее, то есть они как бы переросли рамки «Фомы», но я никогда не забуду этот опыт прекрасный, замечательный. А мы в свою очередь сейчас, мы искали, мы все делали на церковную тему при этом и мы сейчас ищем на основе того опыта ищем способы заявить себя, как чтение для семьи, у нас есть рубрика «Читаем с детьми» в журнале и на сайте, но я надеюсь, что это когда-то превратится все-таки в приложение к «Фоме», вопросы-то все те же, то есть как тут мы начали разговор с того: «как же вы начали, не было денег», ну так их, в общем, в каком-то таком большом серьезном смысле и сейчас нет, то есть, вообще говоря, образ «Фомы» такой красивый, сделанный на очень качественном уровне и прочее, совершенно не соответствует проблемам, которые испытывают люди, которые его делают, это, кстати, многих вводит в заблуждение – это как вопрос о том, что церковь у нас, она богатая, на самом деле, очень наивные представления, исходящие из реальной ситуации. И точно такие же представления ходят и о «Фоме», а так я мечтал безусловно, чтобы была серия и Николай все силы прикладывает к тому, чтобы рубрика была и вот два года, да, мы ведем, Коль?
Н. Шешин
- Да.
К. Мацан
- Я бы знаете еще о чем хотел спросить: еще один проект «Фомы» очень интересный, называется «Минутная история» - короткие анимационные ролики, которые выкладываются в соцсетях, посвященные какому-то историческому вопросу или фигуре, или биографии за одну минуту, очень такой воспринимаемый хороший формат, но для меня размышление об этом формате рифмуется с тем, о чем вы, Владимир Александрович, сказали в первой части программы - что есть разные, если угодно, уровни вопросов, есть разные плоскости обсуждения жизни и есть вопросы более социальные такие, насущные, то, что даже иногда называется проблемами церкви или проблемами общества, а есть жизнь вечная, о которой надо свидетельствовать, о которой церковь сама и свидетельствует. И вот мы берем, допустим, проект «Минутная история», где напрямую, скажем так, о Христе ни слова и это, наверное, правильно, не в этом цель, не надо сразу человека кормить пищей, которую он не готов воспринять, но с другой стороны, есть ли у вас, как у редакторов проблема, что человек посмотрит эту минутную историю, почитает детскую книжку такую, просто какую-то общекультурную, историческую, просто какую-то интересную, где не будет сказано об этом напрямую – о жизни вечной, о Царствии Небесном, о Христе и, собственно, до Христа-то и не дойдет, останется на уровне восприятия: ну, какие-то классные ролики об истории, о культуре, но вопроса такого экзистенциального это передо мной не ставит, ну, наверное, и не надо. Есть ли для вас, как для редакторов эта проблема?
Н. Шешин
- Смотрите, напрямую такой проблемы нет, я уже, вот когда мы говорили там, какой вопрос, какие задачи перед «Фомой» стоят, я говорил, что люди обращаются, в том числе, к «Фоме», 2,5 миллиона человек в месяц обращаются к «Фоме» с вопросом: а как, мы уже верим, мы уже даже в храм пришли, а что нам теперь делать-то, а как нам жить? Все прежние наши модели повседневной жизни, они как-то уже не сочетаются. Да, там есть экзистенциальные вопросы, а как теперь перестроить отношения с моими близкими людьми, например, с которыми были у людей ссоры, как мне вписать вообще церковную жизнь в свой еженедельный график и так далее. Но помимо экзистенциальных вопросов люди спрашивают: а что нам посмотреть, а что нам почитать? Вот у нас выдался свободный вечер с нашими ребятишками опять же, а как нам его провести, чтобы это не навредило? И они как к советчику приходят к «Фоме» и наша серия детских рассказов, в том числе, Евангелие – это серия минутных роликов, она для этого, она для создания фона жизни. Можно провести совершенно бытовой пример, невозможно все время кормить человека каким-то самым-самым изысканным, и самым при этом калорийным и так далее, блюдом – человеку нужен комплексный обед, он за этим приходит. Наши более локальные проекты без выраженной, как Константин сказал, экзистенциальности, они для этого. Мы создаем мир, в определенном смысле.
К. Мацан
- Да, ответ понятен.
В. Гурболиков
- Я бы немножко тут Колю подправил бы: то есть, когда есть экзистенциальные вопросы и как раз читаем с детьми, там есть разговоры о Христе как раз, а есть вопросы житейские разного уровня глубины, в том числе с близкими как мне сочетать реалии, свою церковную жизнь с тем, что полностью разрушен уклад христианский в России. Проект «Минутная история» - мне кажется, что он немножко другую задачу решает, во-первых, тут надо поклониться двум людям, он не совсем, это не наш проект, его, в первую очередь делает организация «Большая семья» во главе с Машей Маркиной, Марией Маркиной, мы поддерживаем этот проект. Алексей Соколов активно участвует информационно мы стараемся его поддержать, нам он очень нравится, но он к чему и о чем: он к формированию знаний и вкуса, потому что у нас будут очень большие неприятности, если люди не будут учиться, если они будут приходить в церковь, просто вот под знамя вставать. В конечном итоге они не смогут разобраться, когда возникнут какие-то противоречия, у них не хватит вкуса, не хватит кругозора. Мы стараемся привить кругозор, жажду к учению, жажду к знаниям и хоть какую-то эрудицию, которой у современных людей, становится все меньше и меньше, и меньше.
К. Мацан
- Ну, на этой, не совсем оптимистической ноте, конечно, не хочется беседу заканчивать
М. Борисова
- Но мы зато можем пожелать нашему любимому «Фоме» многая лета и надеемся, что в процессе дальнейшего развития журнал поможет обрести недостающую эрудицию тем, кто будет этот журнал читать и участвовать в проектах, которые сопутствуют этому журналу.
К. Мацан
- И напомню: журнал «Фома», сайт foma.ru, аккаунты «Фомы» в инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), вконтакте, везде, где только можно себе представить, это даже не столько аккаунты журнала, сколько отдельные просто такие СМИ в соцсетях, существующие по всем законам соцсетей, очень интересные. Везде, на всех этих площадках с проектами нашего дорогого журнала «Фома» можете познакомиться, короткую историю расскажу: мы тут недавно с Алексеем Соколовым были в командировке в Самаре, общались с разными самарскими ребятами, в том числе, так получилось, в детской клинической больнице вместе с детишками рисовали красками рисунки, общались с ними, знакомились, нарисовали с ним на пару зайца такого, с оранжевыми усами, красного, с желтыми глазами, девочка нам помогала цвета выбирать. Когда возник вопрос, как его назвать, нужно зайца назвать как-то, Леша написал рядышком «Фома.ру», вот мы поняли, что этого зайца звали Фома, так что «Фома.ру», все проекты там аккумулированы. Спасибо огромное. Владимир Гурболиков, первый заместитель главного редактора журнала «Фома», основатель журнала «Фома» и Николай Шешин, заместитель тоже главного редактора журнала «Фома», ответственный за выпуск этого издания сегодня были с нами и с вами в программе «Светлый вечер», мы говорили об этом медиапроекте, в связи с тем, что на декабрь месяц приходится 200-сотый выпуск в истории этого журнала. Марина Борисова, я Константин Мацан, до свидания.
М. Борисова
- До свидания.
Послание к Колоссянам святого апостола Павла
Поделиться
Кол., 253 зач., II, 1-7
Комментирует протоиерей Павел Великанов.
Тот, кто сажал деревья, знает: главное, чтобы саженец хорошо укоренился. Тогда процесс роста пойдёт быстро, а при хорошей погоде и достаточно питательной почве и плоды не заставят долго себя ждать.
Не просто так я вспомнил про саженцы — сегодня за богослужением в храмах звучат слова из 2-й главы послания апостола Павла к Колоссянам — давайте послушаем.
Глава 2.
1 Желаю, чтобы вы знали, какой подвиг имею я ради вас и ради тех, которые в Лаодикии и Иераполе, и ради всех, кто не видел лица моего в плоти,
2 дабы утешились сердца их, соединенные в любви для всякого богатства совершенного разумения, для познания тайны Бога и Отца и Христа,
3 в Котором сокрыты все сокровища премудрости и ведения.
4 Это говорю я для того, чтобы кто-нибудь не прельстил вас вкрадчивыми словами;
5 ибо хотя я и отсутствую телом, но духом нахожусь с вами, радуясь и видя ваше благоустройство и твердость веры вашей во Христа.
6 Посему, как вы приняли Христа Иисуса Господа, так и ходи́те в Нем,
7 будучи укоренены и утверждены в Нем и укреплены в вере, как вы научены, преуспевая в ней с благодарением.
Апостол говорит о важности «укоренения» и «утверждения» христиан во Христе — без чего не будет никакого «преуспевания». Главную опасность апостол видит во «вкрадчивых словах» — по-гречески — Πιθανολογία — следуя которым неизбежным будет уклонение от истины и последующая вечная погибель.
У дерева корни выполняют сразу две задачи: питают его и удерживают в земле. При этом корни скрыты от глаз — и на поверхности практически ничего не видно, что именно происходит с корнями! В моей садоводческой практике бывало, что посаженное дерево вроде как начинает активно расти, а потом — засыхает. Когда его уже удаляешь, только тогда и видишь, что корни-то не прижились, не стали расти и развиваться — и растение погибло.
Что же апостол имеет в виду под «вкрадчивыми словами»? И здесь мне хочется вспомнить один интересный эксперимент — а именно «Биосфера-2», который проводился в США в начале 90-х годов ХХ-го века. Это был эксперимент с замкнутой экосистемой под стеклом — с целью попробовать создать полностью самодостаточную среду, которую потом можно было бы воспроизводить в том числе и на других планетах. Всё было продумано очень тщательно: работали самые лучшие умы! Но через какое-то время исследователи заметили: некоторые деревья быстро росли, а затем падали задолго до достижения зрелости! Причина оказалась неожиданной: в идеальных условиях дерево быстро «наращивало» массу — но древесина оказывалась... пустой, рыхлой, очень слабой, неспособной вынести даже собственный вес! Чтобы быть крепким — дереву нужно не только хорошее питание, но и ветер, и ураган, и перепады температур, и разные другие кризисы — вот только тогда оно и будет стоять, «как вкопанное»!
Вот как можно было бы понять предостережение апостола: будьте очень осторожны с теми, кто по отношению к вам — ласков, предупредителен, заботливо окутывает видимостью уюта и комфорта и исключает любой дискомфорт и неприятность! Возможно, вы и правда пойдёте вперёд в религиозной жизни «семимильными шагами» — да только вопрос: не уподобитесь ли вы тому самому рыхлому дереву в оранжерее, которое однажды даже свой собственный вес выдержать не сможет?..
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Псалом 143. Богослужебные чтения
Поделиться
Можно ли счастье... выдать со склада?
С такого странного вопроса мне хотелось бы начать комментарий к 143-му псалму, который сегодня читается в храмах за богослужением.
Псалом 143.
Давида. [Против Голиафа.]
1 Благословен Господь, твердыня моя, научающий ру́ки мои битве и персты́ мои брани,
2 милость моя и ограждение моё, прибежище моё и Избави́тель мой, щит мой, — и я на Него уповаю; Он подчиняет мне народ мой.
3 Господи! что есть человек, что Ты знаешь о нём, и сын человеческий, что обращаешь на него внимание?
4 Человек подобен дуновению; дни его — как уклоняющаяся тень.
5 Господи! Приклони́ небеса Твои и сойди́; коснись гор, и воздымя́тся;
6 блесни молниею и рассей их; пусти стрелы Твои и расстрой их;
7 простри́ с высоты ру́ку Твою, избавь меня и спаси меня от вод многих, от руки́ сыно́в иноплеме́нных,
8 которых уста говорят су́етное и которых десница — десница лжи.
9 Боже! новую песнь воспою Тебе, на десятиструнной псалтири воспою Тебе,
10 дару́ющему спасение царям и избавляющему Давида, раба Твоего, от лютого меча.
11 Избавь меня и спаси меня от руки́ сынов иноплеме́нных, которых уста говорят су́етное и которых десница — десница лжи.
12 Да будут сыновья наши, как разросшиеся растения в их молодости; дочери наши — как искусно изва́янные столпы́ в черто́гах.
13 Да будут житницы наши полны́, оби́льны всяким хлебом; да плодятся овцы наши тысячами и тьмами на па́житях наших;
14 да будут волы́ наши тучны́; да не будет ни расхищения, ни пропажи, ни воплей на улицах наших.
15 Блажен народ, у которого это есть. Блажен народ, у которого Господь есть Бог.
Антуан де Сент-Экзюпери в книге «Цитадель» вспоминает, как его отец помогал беженцам. Ещё ребёнком будущий писатель заметил: действительно, можно помочь нуждающимся людям, тем, кто оказался лишённым крова, семьи, безопасности. Можно облегчить — причём существенно! — их боль и страдания. И дальше автор говорит: «Бессмысленно снабжать людей счастьем как заготовленным впрок припасом».
Сегодняшний псалом прекрасно объясняет, почему мысль Экзюпери очень точна. Действительно, счастье со склада не выдаётся — оно, словно тонкая ткань, ткётся из множества почти невидимых, невесомых нитей — каждая из которых — и здесь я вверну еврейское слово из псалма — сплошной Хавэ́ль — пар, дуновение, дыхание — как и сам человек. Удивительное дело: всё вокруг нас — мимолётно, скоропреходяще, неустойчиво — но из этой ненадёжности и созидается нечто бесконечно важное, что невозможно получить ни на каком «складе»!
Обратим внимание ещё вот на какую деталь. Тот, кто хотя бы раз стоял за ткацким станком, знает, насколько это муторная, однообразная, неинтересная работа, требующая постоянного внимания и не прощающая ошибки. Но только так может появиться хорошая ткань. Мне очень откликаются эти слова Экзюпери о счастье: «Оно представилось мне благодатным плодом жизненного уклада, который вытруживает в тебе день за днём душу, способную чувствовать себя счастливой, а вовсе не получением задаром множества бестолковых вещей».
Как же это точно — «вытруживать день за днём душу!» Из тонких, прозрачных нитей будничной суеты — того самого «Хавэ́ль» — только и можно научиться на самом деле стать счастливым и благодарным Богу за ту жизнь, которую мы жительствуем!..
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«"Слово о законе и благодати" святителя Илариона Киевского»
Поделиться
Мы размышляли о главных смыслах проповеди святителя Илариона Киевского, произнесенной в середине XI века скорее всего в день совпадения двух больших церковных праздников: Пасхи и Благовещения Пресвятой Богородицы.
Святитель Иларион размышлял, как закон соотносится с благодатью, в чем состоит важнейшая задача закона как данных нам Богом заповедей, к какой свободе призван христианин, а также как Русь становилась христинаской державой, и какую роль в распространении веры в нашей стране сыграл князь Владимир. Мы говорили о том, какое отношение этот древний текст имеет к нам сегодня и в чем состоит его ключевое послание.
Ведущие: Константин Мацан, Максим Печенкин
Константин Мацан
— Добрый вечер, дорогие друзья! На Радио ВЕРА программа «Истоки» — программа, в которой мы из сегодняшнего дня вслушиваемся и вчитываемся в выдающиеся тексты из истории русской религиозной мысли. В студии мой дорогой коллега — Максим Печёнкин, главный режиссёр Радио ВЕРА. Привет!
Максим Печёнкин
— Всем добрый вечер! И Константин Мацан.
Константин Мацан
— Добрый вечер!
Максим Печёнкин
— Кость, я предлагаю вернуться к истокам и взглянуть на такую вещь, как русская мысль, на основы русской религиозной мысли. Тема эта многогранная, сложная, точек для отсчёта может быть очень и очень много. Но давай сегодня поговорим о таком произведении, как «Слово о законе и благодати» митрополита Илариона. Это середина XI века.
Константин Мацан
— Да, действительно, это текст, от которого нередко принято отсчитывать возникновение на Руси самостоятельной мысли. Середина XI века — понятно, что это дела давно минувших дней и трудно установить точную дату, но тем не менее среди версий есть и такая, что мы знаем даже конкретный день, когда это было произнесено.
Максим Печёнкин
— И что же это за день?
Константин Мацан
— 26 марта 1049 года. День, когда в церковном календаре — а это бывает очень редко — Пасха совпала с Благовещением. И вот пресвитер Иларион, тогда ещё не митрополит, через несколько лет он станет митрополитом, тогда ещё просто киевский священник, произносит в киевском соборе Святой Софии пасхальную проповедь перед князем Ярославом, сыном князя Владимира, его семьёй и свитой. И вот от этого текста принято, повторюсь, отсчитывать начало самостоятельной русской мысли.
Максим Печёнкин
— Давай немного перейдём в тот временной отрезок, который мы с тобой сейчас очерчиваем. Середина XI века, время правления Ярослава Мудрого, время необычайного подъёма на Руси — духовного, политического. В самых разных аспектах можно об этом говорить. Всего около шестидесяти лет прошло с того момента, как князь Владимир крестил Русь, и уже строятся София Киевская, София Новгородская. То есть от языческого времени Русь отделяет чуть менее полувека— и происходит настоящий культурный взрыв.
Константин Мацан
— Это действительно поразительно. И это тот первый факт, который с рождением данного текста и связан. Я как-то услышал в одной лекции историка Церкви такую реконструкцию того, что представлял собой мир жителей этих славянских земель, жителей племенных союзов, которые, объединившись, стали Русью. Это сельская местность. Возникают уже какие-то поселения, претендующие на то, чтобы стать чем-то похожим на города, но всё-таки вокруг деревянные частоколы, простые деревянные избы. Вот такой был тот предкультурный контекст, в котором на Руси возникает христианство. А что вдруг начинают видеть вокруг себя жители этих земель после Крещения Руси? Воздвигаются каменные храмы по прекрасным византийским образцам. Это архитектура, которой человек в этих землях прежде не знал. В храмах появляются росписи, иконы — это искусство. В храмах появляются книги — это литература. Действительно, мы говорим о том, что приход культуры, возникновение русской культуры связаны именно с принятием Русью христианства. Поразительно, что по историческим меркам проходит буквально мгновение — пять-шесть десятилетий после того, как Русь принимает христианство, — и возникает такой литературный памятник, как «Слово о законе и благодати». То есть на Русской земле появляется священник, который читал книги, знакомился с литературой, имел духовных наставников, очевидно, знал иностранные языки и пишет проповедь, которая по своим литературным и богословским достоинствам не уступает византийским образцам. Среда, из которой эта проповедь могла бы произрасти, формируется за очень короткий исторический период. Это действительно культурный взрыв, и «Слово о законе и благодати» — свидетельство этого взрыва, его порождение, его символ, если угодно.
Максим Печёнкин
— Давай напомним нашим слушателям о том, кто вообще такой митрополит Иларион, потому что в данном случае, мне кажется, момент самой личности и даже происхождения этой личности очень важен, в том числе в контексте рассмотрения «Слова о законе и благодати».
Константин Мацан
— Абсолютно, да. Напомню: будем исходить из того, что «Слово» произносится в 1049 году. Повторимся, это не единственная версия историков, но в любом случае речь идёт примерно об этом периоде.
Максим Печёнкин
— Историки очерчивают приблизительно 1040–1050-е годы.
Константин Мацан
— Пресвитер Иларион, который в какой-то момент станет митрополитом Иларионом, — киевский священнослужитель. Он служил в церкви Спаса на Берестове в центре Киева, которая сегодня входит в ансамбль Киево-Печерской лавры. О нём летопись рассказывает, что он ходил на берег Днепра, чтобы молиться там в уединении, в лесах, и даже выкопал себе небольшую пещерку — «пещерку малу», как говорится в летописи, небольшую келью. Потом эту пещерку обнаружил преподобный Антоний, основатель будущего Киево-Печерского монастыря, и вот так, собственно, от этой пещерки Киево-Печерский монастырь и начал своё бытование. А в 1051 году пресвитер, то есть священник Иларион, собором епископов и в согласии с волей князя Ярослава становится митрополитом.
Максим Печёнкин
— И не просто митрополитом — он становится первым митрополитом-славянином по происхождению.
Константин Мацан
— Да, и это принципиально важно. Мы помним, что в то время Русская Церковь находится в составе Константинопольского Патриархата, то есть епископов на Русь поставляют из Византии, и по определению таким епископом мог быть именно византиец, то есть грек. И вот спустя буквально несколько десятилетий после принятия Русью христианства возникает глава Русской Церкви (или Русской епархии) из своих, из славян, потому что митрополит Иларион был русином. Это важнейший символ того, что Русь претендует на политическую субъектность, на самостоятельность. Своя Церковь, пусть пока и находящаяся в составе Константинопольского Патриархата, своя епархия, возглавляемая русским епископом, — это заявка на определённую силу, на самостоятельность. Любопытно, что после Илариона долгое время не было на Руси епископа из славян — снова были греки. Эта тенденция не стала тогда устойчивой, но в тот момент для Ярослава Мудрого это было принципиально важно. И вообще, когда мы говорим о «Слове о законе и благодати», о самом тексте и его главных темах, содержании, то это не только религиозная проповедь, произнесённая с амвона, — это ещё и начало, если угодно, социально-политической мысли о России. То, что потом даст обильные всходы в истории русской мысли: судьба России, предназначение, русский путь и так далее — всё это зарождается уже здесь. Русь стала христианским государством, и это ввело её в семью христианских народов, что для Илариона принципиально важно, ведь перед единым Богом все равны. С тех пор как Русь приняла христианство, она стала в очах Божиих такой же важной общностью, такой же важной семьёй, как и более древние христианские государства. Да, она младший брат по отношению к Византии в этой семье христианских народов, но младший не означает «второстепенный», не означает" подчинённый«. Он просто младший по времени рождения, а по миссии, по значимости, может быть, по предназначению — глядишь, младшему предстоит и превзойти старшего. Такое в истории бывало.
Максим Печёнкин
— Но, с другой стороны, это же не битва за исключительность. Это действительно о том, что все равны между собой и каждый относится к другому как к брату, то есть истинное христианство.
Константин Мацан
— Конечно. Речь здесь не идёт о том, чтобы кого-то непременно побеждать. Но тема того, что теперь предназначено Руси после того, как она стала христианской, у Илариона есть, и мы сегодня ещё, наверное, об этом скажем. Но будущая тема «Москвы — Третьего Рима» как хранительницы православия, Московского царства, которому поручено хранить православие, а «четвёртому Риму не бывать», то есть Москва — последний окоп, дальше отступать некуда, потому что дальше уже православие, которое сдавать нельзя, — эти мотивы начинают звучать уже здесь. А вторая тема, уже не историко-политическая, а более богословская, религиозно-личностная — именно о том, что закон как представление о религии, основанный на исполнении святых, важных, но всё-таки правил, отступает перед благодатью. А что такое благодать? Это то, в чём Бог являет Самого Себя человеку; то, что человек принимает верой. И теперь отношения человека и Бога не опосредованы нормами религиозного поведения, как это было в иудейском Законе, а могут стать непосредственными личными отношениями человека и Бога. И для Илариона это тоже очень важная тема.
Максим Печёнкин
— Вот смотри, здесь очень много духовно-поэтических образов — закон и благодать. Немного забегая вперёд и цитируя владыку Илариона, скажем, что он обращается к образам из Ветхого Завета — это Сара и Агарь, история Авраама. Но также он ссылается и на современный ему день. Расскажи о том, кому он посвятил свою проповедь, о конкретном человеке, потому что эта проповедь не только духовная и социально-политическая, она ещё и адресная.
Константин Мацан
— Да, и вообще очень интересно посмотреть на текст с этой стороны, потому что можно себе представить такую ситуацию. Предположим, что мы согласны с теми историками, которые указывают на дату произнесения этого текста — 26 марта 1049 года. Насколько я понимаю, почему такая дата возможна? Потому что в тот день в календаре совпали праздники Благовещения и Пасхи, такое бывает редко. И в «Слове о законе и благодати» слышны и богородичные, и благовещенские, и пасхальные мотивы. Из такой реконструкции текста делается предположение, что эти темы неслучайно объединяются в проповеди, ведь проповедь всегда произносится здесь и сейчас, по поводу конкретного события. И вот стоит тогда ещё пресвитер Иларион на амвоне. Кто перед ним в храме? Перед ним Ярослав Мудрый — правитель Руси, князя Владимира, и поэтому значительная часть «Слова» посвящена восхвалению князя Владимира. Ярослав Мудрый — тот, при ком был построен Софийский собор, в стенах которого эта проповедь и произносится. И самого Ярослава тоже имеет в виду произносящий это «Слово», говоря о духовном облике нынешнего правителя и о той миссии, которая лежит на нём, — продолжить дело его отца, князя Владимира. Это тоже важная часть «Слова». И наконец Софийский собор расписан. У историков есть предположение, что, как это часто делает проповедник в таких ситуациях, говоря о каких-то библейских сюжетах, Иларион мог указывать на стены храма: «Вот здесь Сара и Агарь, вот здесь Христос у Пилата, вот здесь апостолы...» Он подтверждает сказанное зрительным образом. Мы ведь неслучайно знаем, с какой целью храмы так подробно расписывались библейскими сюжетами: для тех, кто не умеет читать и не может прочесть книгу, есть наглядное Евангелие в красках.
Максим Печёнкин
— То, что сейчас назвали бы мультимедийными видами искусства.
Константин Мацан
— Абсолютно. То, что сейчас назвали бы конвергенцией.
Максим Печёнкин
— Костя, давай поговорим теперь о том, чему же посвящена эта проповедь.
Константин Мацан
— Любой хороший текст многогранен. Я предлагаю для удобства восприятия выделить три ключевых, магистральных сюжета, о которых хотелось бы поговорить. Ими, конечно, «Слово» не исчерпывается — и любой большой текст неисчерпаем, — но вот что мне кажется важным: первая тема — это, собственно, сама дихотомия закона и благодати...
Максим Печёнкин
— Дихотомия — это что такое?
Константин Мацан
— Разделение надвое. Вот эти парные категории — «закон» и «благодать», которые присутствуют уже в названии проповеди: откуда они берутся и что значат.
Максим Печёнкин
— То есть такое противопоставление или даже сопоставление?
Константин Мацан
— Да. Вторая тема связана с принятием Русью христианства и с тем, как это осмысляет митрополит Иларион, — то есть Русь как православное царство. И третья тема — собственно, фигура князя Владимира как очень важный сюжет. Мы знаем: князь Владимир — святой, есть день его памяти, 28 июля, День Крещения Руси. И, наверное, чтение «Слова о законе и благодати» позволяет нам посмотреть на этого святого как на живого человека...
Максим Печёнкин
— ... потому что для митрополита Илариона это был, можно сказать, современник.
Константин Мацан
— По историческим меркам — да. Как мы уже сказали, перед лицом Илариона находится сын князя Владимира — Ярослав, поэтому всё это очень близко. Но давай, наверное, начнём с цитаты из «Слова о законе и благодати», которая как раз подведёт нас к первой теме — о «законе» и «благодати» как понятиях.
Максим Печёнкин
— Да, к их сопоставлению или, как ты красиво сказал, дихотомии. Итак, давай процитируем:
«Что дал закон, и что — благодать? Прежде закон, потом она, благодать. Прежде лишь тень, потом — истина. А образ закона и благодати — Агарь и Сарра, рабыня Агарь и свободная Сарра: рабская прежде, потом — свободная».
— О чём сейчас говорит митрополит Иларион? Агарь и Сарра — образы из Ветхого Завета. Давай нашим слушателям напомним.
Константин Мацан
— Да. Агарь и Сарра — это Книга Бытия, примерно главы с 16-й по 21-ю, повествование о патриархе Аврааме, которому Бог обещал, что от него произойдёт обильное потомство, народ иудейский. Но почему-то у Авраама и его супруги Сары всё никак не рождались дети. И возникало в каком-то смысле даже сомнение: как же исполнится Божие благословение, как мы выполним это Божие обетование? И тогда Сарра предложила Аврааму сделать так, чтобы Авраам вошёл, как говорит Книга Бытия, к рабыне Агари, которая была служанкой в их доме, и от неё родил себе первенца.
Максим Печёнкин
— С житейской точки зрения Сарру, наверное, можно понять, потому что первенец в древнем мире, первый сын — это не просто продолжение рода, это сам род в концентрированном виде. Аврааму и Сарре уже довольно много лет, а первенца всё нет. Муж общается с Богом, Бог ему обещает потомство, но ребёнка всё равно нет. И, наверное, с точки зрения Сарры, нужно было как-то своими силами попытаться справиться с этой ситуацией, помочь исполниться тому, что обещано.
Константин Мацан
— Конечно, поступок Сарры, который нам сегодня может показаться странным, продиктован религиозными мотивами: не дать не исполниться Божественному обетованию. Для человека такой религиозной ориентированности это представлялось недопустимым. И, действительно, существовал обычай, по которому, если служанка рожала ребёнка на колени своей госпожи, этот ребёнок может считаться сыном хозяев. И вот Агарь рождает сына Измаила. Для митрополита Илариона очень важно, что именно Агарь — рабыня, а Сарра — свободная, и сначала рождается ребёнок у рабыни, то есть несвободный, тоже раб, но потом, как мы знаем из Библии, рождается Исаак, сын Авраама и Сарры, уже законный наследник. И вот с этой образностью митрополит Иларион работает. Сначала рождается сын от рабыни, потом — сын от свободной. Этот образ нужен ему, чтобы рассказать об этой паре закона и благодати. А откуда он сами эти понятия берёт? Во-первых, из Евангелия от Иоанна, где есть такие слова: «Ибо закон дан через Моисея; благодать же и истина произошли через Иисуса Христа». А главным образом эта тема подробно разработана у апостола Павла — в Посланиях к Римлянам и Галатам. Можем какие-то цитаты привести.
Максим Печёнкин
— Давай я прочитаю: «Ибо мы оправдывается верою, независимо от дел закона» (это из третьей главы Послания к Римлянам). А в пятой главе апостол Павел пишет следующее: «Итак, оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа, через Которого верою и получили мы доступ к той благодати, в которой стоим и хвалимся надеждою славы Божией». А что он пишет в Послании к Галатам?
Константин Мацан
— В Послании к Галатам апостол Павел называет закон «детоводителем ко Христу».
Максим Печёнкин
— «Детоводителем» — какое интересное слово.
Константин Мацан
— Педагог. Чуть было не сказал по-русски: «педагог». Кстати, я где-то встречал, что преподаватели школ или даже вузов иногда не любят, когда их называют педагогами, потому что педагог в древнем обществе — это человек, который водил ребёнка в школу.
Максим Печёнкин
— Функция, которую у нас сейчас, наверное, выполняют дедушки, бабушки и няни.
Константин Мацан
— Но апостол Павел очень точно использует здесь это слово. Действительно, роль закона, с его точки зрения, была в том, чтобы подвести человека к тому моменту, когда явился Христос. Почему? Что такое закон, как «детоводитель»? По апостолу Павлу закон, то есть религиозные нормы, регулировавшие жизнь иудейской общины, был нужен для опознавания греха, для указания на необходимость спасения от греха и оправдания. Вот как человеку узнать, что Богу угодно, а что нет? Как поступать правильно и тем самым оправдаться? Для этого есть закон, который регулирует твою жизнь. То есть закон как бы опосредовал отношения человека и Бога. Но после воплощения, после того как Слово стало плотью, когда Христос пришёл в мир и обитал среди людей телесно, как говорит Новый Завет, отношения Бога и человека уже не должны быть опосредованы законом — это не нужно. Теперь это могут быть непосредственные отношения человека и Иисуса Христа. Христос посылает людям в Святом Духе «благодать» — вот термин, который использует митрополит Иларион. Благодать принимается верой, и такое принятие может быть только актом свободы человека, свободным послушанием Богу. Поэтому в послании апостола Павла категории веры и свободы оказываются очень тесно связаны. В Послании к Галатам апостол Павел так и пишет: «К свободе призваны вы, братья». Здесь особенно важно оговорить для нашего современного сознания: речь о свободе именно от закона, то есть от норм религиозной жизни в том виде, в каком они были приняты в иудейской общине. Вот к этой свободе «призваны вы, братья», но не к свободе от нравственного суда собственной совести, не к свободе от нравственности.
Максим Печёнкин
— Я бы даже сказал немного по-другому — к свободе от инструкции.
Константин Мацан
— В каком-то смысле, да. Поэтому апостол Павел тут же отмечает: «... только бы свобода ваша не была поводом к угождению плоти». И в Послании к Римлянам, которое мы уже цитировали, есть такие слова: «Ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве». И вот тут появляется наша образность Агари и Сарры.
Максим Печёнкин
— И, возвращаясь к митрополиту Илариону, я бы обратил ещё внимание вот на что: он очень часто употребляет слова «прежде» и «потом».
Константин Мацан
— Да-да. Прежде был закон как то, чему нужно подчиняться, а подчинение есть некоторая форма рабства в глубоком смысле слова, или какой-то несвободы. Поэтому первым рождается сын у рабыни Агари — это символ закона. А вот потом, после, приходит сын от свободной. Свобода, вера, благодать — вся эта тема Агарь, как свободной. И вот приходит благодать, которая после закона. В чём здесь принципиальная идея? Можно подумать, что то, что было раньше, древнее, оно более уважаемое и авторитетное.
Максим Печёнкин
— Конечно, это уже устоялось.
Константин Мацан
— Так принято было считать всегда. А митрополит Иларион как бы опрокидывает эту пропорцию: то, что пришло позже — совершеннее, оно завершает. И это не менее ценно, а в каком-то смысле даже более ценно, потому что это нечто последнее, это свершение предыдущих надежд. Поэтому то, что приходит позже, оказывается более главным.
Максим Печёнкин
— И знаешь, какой здесь ещё интересный момент? Поскольку мы говорим о Божественном, Иларион тоже делает на этом акцент: да, благодать пришла позже и оказалась совершеннее, но фактически она была древнее того, что было первым во времени, потому что Бог ещё до начала веков изволил и промыслил Сына Своего в мир послать и через Него благодати явиться. То есть благодать, получается, с одной стороны, даже первее закона по времени.
Константин Мацан
— Да, так и есть. И, продолжая ту фразу, которую ты процитировал в «Слове о законе и благодати», Иларион пишет: «Безвестное же и тайное Премудрости Божией сокрыто было от ангелов и от людей, не как не явное, но утаённое и в конце века должно явиться». То есть, конечно, у Бога изначально был Промысл и, если угодно, план послать в мир Своего Сына ради спасения мира, но до времени это было неявно, утаено от людей. Поэтому нужно было, чтобы пришёл закон, как сначала Агарь родила Измаила, чтобы потом, позже, со временем явилась и стала явной благодать в Иисусе Христе.
Максим Печёнкин
— И вот как об этом говорит сам Иларион:
«Как отошёл свет луны, когда солнце воссияло, так и закон — пред благодатью явившейся; и стужа ночная побеждена, солнечная теплота землю согрела. И уже не теснится человечество в законе, а в благодати свободно ходит. Ибо иудеи при свече закона себя утверждали, христиане же при благодатном солнце своё спасение зиждут. Ибо иудеи только тенью и законом утверждали себя, а не спасались, христиане же истиной и благодатью не утверждают себя, а спасаются. Ибо среди иудеев — самоутверждение, а у христиан — спасение. Как самоутверждение в этом мире, спасение — в будущем веке. Ибо иудеи о земном радели, христиане же — о небесном».
Константин Мацан (после перерыва)
— На Радио ВЕРА программа «Истоки». В студии мой коллега — главный режиссёр Радио ВЕРА Максим Печёнкин и я, Константин Мацан. Мы продолжаем вслушиваться и вчитываться в «Слово о законе и благодати» митрополита Илариона — древний текст, проповедь середины XI века, от которого, напомню, принято отсчитывать начало самостоятельной мысли на Руси, то есть это самый-самый исток. И продолжаем обсуждать ключевые сюжеты этого текста.
Максим Печёнкин
— Кость, о дихотомии закона — о сопоставлении закона и благодати мы уже поговорили в предыдущей части. Давай теперь перейдём к новой теме.
Константин Мацан
— Вот теперь как раз вторая тема — принятие Русью христианства. И давай прочитаем ещё один фрагмент, который позволит нам к этой теме перейти.
Максим Печёнкин
— Давай (читает цитату).
«Самоутверждение иудейское скупо от зависти, ибо не простиралось оно на другие народы, оно стало лишь для иудеев, а христиан спасение благо и щедро простирается на все края земные. Так иудейство, хоть и прежде было, — отошло, но благодатью христиане возвысились. Закон прежде стал и вознёсся в малом, и отошёл; вера же христианская, после придя, первейшей стала и распространилась на множество языков, ибо прежде в одном Иерусалиме поклонялись, ныне же — по всей земле».
Константин Мацан
— Думаю, что современного слушателя может в чём-то смутить такая, как кажется, антииудейская риторика в словах митрополита Илариона. Если она звучит сегодня для нас, может быть, неполиткорректно или ксенофобски, это вполне объяснимо с точки зрения нашей современной психологии. Но ведь такой текст нужно читать в контексте эпохи, а в то время человек другой религиозной традиции — это человек другой общины, другого народа, другого политического субъекта, и критика «партнёров» вполне нормальна для подобного дискурса.
Максим Печёнкин
— Знаешь, я бы даже сказал больше: вышел за границы своего частокола — уже попал в другую местность.
Константин Мацан
— Да! Но есть ещё один исторический момент: ведь в памяти митрополита Илариона и вообще жителей киевских земель того времени ещё живы воспоминания о Хазарском каганате — крупном соседнем иудейском государстве, от которого Русь терпела набеги, платила дань и с зависимостью от которого покончил ещё князь Владимир. Поэтому такая, как кажется, антииудейская риторика во многом продиктована историческими обстоятельствами.
Максим Печёнкин
— И давай отметим ещё, что в Хазарском каганате основной религией было иудейство как раз. Поэтому для митрополита Илариона так живы те образы, про которые он говорит.
Константин Мацан — И неслучайно в самом тексте «Слова» митрополит Иларион называет Владимира: «каган наш Владимир». То есть титул «каган», глава каганата, как бы теперь переходит к князю Владимиру.
Максим Печёнкин
— Как интересно! То есть не цезарь, не кесарь, не император, не король — каган.
Константин Мацан
— И ещё один важный момент, быть может, самый важный для митрополита Илариона, — указание на то, что иудейский закон был тем, что дано и как бы замкнуто внутри одного конкретного народа — иудейского. То есть это было явление внутринациональное. А христианство, основанное на благодати Иисуса Христа, — это религия мировая. Она для всех народов, для каждого народа в равной степени. Вот те очень сильные слова, которые мы только что процитировали: «Ибо прежде в одном Иерусалиме поклонялись, ныне же — по всей земле». Для Илариона это принципиально важно. Всё, что сказано о достоинстве христианства как религии, теперь применимо и к Руси после её Крещения князем Владимиром. И Иларион особо это подчёркивает. В этом, может быть, и состоит основной пафос его проповеди.
Максим Печёнкин
— Наверное, надо отметить, что для него самого это было очень актуально, потому что, несмотря на то что в данный исторический момент Православная Церковь на Руси находится в иерархическом подчинении у Византии, он, Иларион, становится первым митрополитом-славянином.
Константин Мацан
— Да, и все христианские народы равны перед Богом — это принципиально важно. В том числе и Русь теперь становится частью этой семьи. И на этом Иларион настаивает. Как ты совершенно справедливо говоришь, Русь к этому моменту совсем молодое христианское государство; может быть, самое молодое на тот момент в семье христианских народов. Но, возвращаясь к этой теме, младшее не означает подчинённое, второстепенное, ведь перед Богом все равны. И здесь Иларион использует ещё один библейский образ — повествование о двух сыновьях патриарха Иакова — Манассии и Ефреме. Вкратце напомню: Манассия был старшим, Ефрем — младшим. Но Манассию, как говорит Библия, Иаков благословил левой рукой, а младшего Ефрема — правой. А поскольку правая рука символически считается более значимой, чем левая, то Ефрем, младший, как бы стал выше старшего, возвысился над старшим. И этот образ Иларион привлекает для указания на некое, если угодно, предопределение, некий Божий Промысл о Руси. Младшему брату — Руси, молодому христианскому государству — может быть, предстоит не только встать вровень со старшими христианскими народами, но и в каком-то смысле в будущем даже их превзойти.
Максим Печёнкин
— Кость, давай теперь поговорим о третьей теме, которую мы заявили в начале программы, — о посвящении князю Владимиру.
Константин Мацан
— Да. Всё, что связано с князем Владимиром, даже значительная часть «Слова» является таким гимном князю Владимиру. Митрополит Иларион сравнивает его, например, с императором Константином: как император Константин (мой небесный покровитель) прекратил гонения на христианство в Римской империи, так Владимир принёс христианство на Русь. Вот у Константина была мама — царица Елена, христианка, а у Владимира была бабушка — княгиня Ольга. И та, и другая оказали влияние на будущих христианских правителей. Царица Елена отправилась на раскопки в Иерусалим, там обнаружила Крест Господень и привезла его в Византию... Кстати, с тех пор, насколько я знаю, святая Елена считается покровительницей археологов. И так же, только уже символически, княгиня Ольга и князь Владимир принесли Крест, то есть Крещение, на Русь. Митрополит Иларион сравнивает князя Владимира даже с апостолами. Мы и называем его равноапостольным князем Владимиром, потому что, например, апостол Марк принёс христианство в Египет, апостол Фома — в Индию, а князь Владимир — на Русь.
Максим Печёнкин
— Но, знаешь, обращение князя Владимира и княгини Ольги было более драматичным, чем у Константина и Елены. И князь Владимир, и княгиня Ольга прежде были ярыми язычниками. Можно сказать, что это было не просто принятие новой религии, а подлинное обращение ко Христу. И в том фрагменте, который я сейчас хочу процитировать, митрополит Иларион как бы говорит, что у Бога все живы. Он восхваляет князя Владимира и обращается к нему лично, во втором лице, называет его «ты», как близкого друга. И вот что говорит митрополит Иларион:
«Как уверовал? Как разгорелся ты любовью Христовой? Какой вселился в тебя разум, выше разума земных мудрецов, чтоб Невидимого возлюбить и на небесное подвергнуться? Как взыскал Христа, как предался Ему? Поведай нам, рабам твоим, поведай, учитель наш! Откуда тебе повеяло благоухание Святого Духа? Откуда испил ты памяти будущей жизни сладкую чашу? Откуда вкусил и увидел, как благ Господь? Не видел ты Христа, не ходил ты за Ним — как учеником Его сделался? Иные, видев Его, не уверовали, ты же, не видев, уверовал. Поистине сбылось на тебе благословение Господа Иисуса, речённое к Фоме: „Блаженны не видевшие и уверовавшие“».
Константин Мацан
— Действительно потрясающие слова, мне кажется. Мы часто дискутируем о таком вопросе: не было ли Крещение князя Владимира исключительно политическим решением, чтобы заручиться поддержкой Византии? Исходя из сегодняшней психологии, довольно скептической по отношению к религии, было бы просто объяснить религиозное обращение князя Владимира какими-то прагматичными причинами: сам, может быть, и не верил, но нужно было подружиться с Византией. Но вот почти современник князя Владимира показывает, как это переживалось тогда, как это чувствовалось, по крайней мере самим Иларионом. Для него это не был просто политический поступок, но действительно обращение ко Христу, Которого князь Владимир не видел ходившим по земле, но Которого, как и апостол Павел, встретил в своём сердце и принял как Распятого и Воскресшего Бога. И Иларион не сомневается, что это настоящее обращение сердца ко Христу Спасителю.
Максим Печёнкин
— И справедливости ради надо отметить: если бы всё это было сделано только в угоду Византии, то христианство на Руси, наверное, долго бы не продержалось, потому что отношения с Византией бывали очень разными. А вера осталась жива.
Константин Мацан
— Мы уже сказали сегодня, что это проповедь, произнесённая перед сыном князя Владимира — Ярославом Мудрым, в крещении Георгием. И к нему тоже обращается в своём слове митрополит Иларион. Мне кажется, это нужно процитировать, чтобы мы просто ощутили некий аромат этого «Слова» и самой ситуации здесь и сейчас, как священник с амвона обращается к тому, кого видит перед собой в храме.
Максим Печёнкин
— Но митрополит Иларион ведь не просто обращается к Ярославу Мудрому — он обращается к нему через его отца, через князя Владимира. Собственно, вот что пишет митрополит Иларион:
«Восстань, о честная глава, из гроба твоего! (обращаясь к Владимиру) Восстань, отряси сон! Ибо не умер ты, но спишь до всеобщего восстания. Восстань, не умер ты! Не надлежало умереть тебе, уверовавшему во Христа, Который есть жизнь, дарованная всему миру. Отряси сон свой, возведи взор и узришь, что Господь, таких почестей сподобив тебя там, на небесах, и на земле не без памяти оставил в сыне твоём. Восстань, посмотри на чадо своё, Георгия», — то есть на Ярослава Мудрого, — «посмотри на возлюбленного своего, посмотри на того, что Господь извёл от чресл твоих, посмотри на украшающего престол земли твоей — и возрадуйся, и возвеселись».
Константин Мацан
— Мне кажется, мы обозрели, насколько возможно было сделать бегло, основные темы этого текста: пор закон и благодать, про принятие Русью христианства и про саму фигуру князя Владимира. Но теперь, наверное, хочется поговорить не только об этом тексте, а о нас. Вот мы сегодня читаем этот текст — что он нам даёт? Почему он не просто «преданье старины глубокой», а что-то про сегодняшний день?
Максим Печёнкин
— Слушай, почти тысяча лет прошла, без малого.
Константин Мацан
— Да. И мне кажется, что эта тема есть. Я неслучайно заговорил о том, что Илариону представляется: младший брат Русь нет-нет, да и превзойдёт старшую Византию. Как будто какое-то пророческое видение будущего у Илариона просыпается, потому что здесь начинаются истоки концепции, которая в XVI веке оформится в словах «Москва — Третий Рим». Просто у Илариона это ещё пока не Москва, Москвы никакой нет в это время, но Киев как Новый Иерусалим, как наследник Иерусалима и Второго Рима — Византии, вот теперь православие и в Киеве. А «Москва — Третий Рим» — это уже о том, что после Ферраро-Флорентийской унии, после того как, как принято было тогда считать, Византия, заключив унию с Римом, не сберегла чистоту православия, единственным православным царством в XVI веке оказывается Московская Русь. И псковский старец Филофей, от которого мы эту концепцию и знаем, пишет в посланиях к Василию III и другим лицам, что «Москва теперь — Третий Рим, а четвёртому не бывать». По большому счёту, эта вечная тема о предназначении Руси как хранительницы православия начинается с самого начала в истории русской мысли, уже у митрополита Илариона. Это тема вечная, сквозь века.
Максим Печёнкин
— А знаешь, что меня всегда смущало в этой фразе, в этой теме? Меня смущал некий возможный налёт гордости или самопровозглашения такого: «Третий Рим, четвёртому не быть». Нет ли здесь какого-то высокомерия?
Константин Мацан
— Это очень точный вопрос. Я тоже об этом много думал и читал разные размышления на эту тему. Мне кажется, здесь важно разделить два понятия: мессианство — от слова «мессия», и миссию — от слова «миссия». Мессианство — это представление о том, что нам, допустим, как Русскому царству, если мы встанем на позицию человека XVI века, дано сокровище — православие, и поэтому мы самые крутые: вот ни у кого нет, а у нас есть! Мы — мессия, мы — Божии избранники. И это, конечно, уже про гордость, про самовозвышение.
Максим Печёнкин
— Здесь как раз отличие от того самого закона, о котором говорит митрополит Иларион.
Константин Мацан
— Очень точно, согласен. А вот второе — это миссия: нам поручена задача хранить православие. И это задача, с которой ещё можно не справиться, если не быть православным в сердце, если не воспринимать это по-настоящему, как нечто очень значимое, а не просто слова. Миссию можно провалить. И это совсем не о нашем достоинстве или самовозвышении. Об этом замечательно сказал в интервью в программе «Парсуна» в своё время историк и философ Николай Николаевич Лисовой. Когда он вспоминал концепцию «Москва — Третий Рим», то сказал примерно так: «Это не про то, что мы самые крутые, мы империя и всем по шапке надаём. Это про то, что мы — последний окоп. Вот отступать некуда. За нами православие и вера, которую нужно беречь, хранить, не предавать». Это про миссию, повторюсь, а не про самовозвышение. С миссией ещё можно не справиться. В каком-то смысле, может быть, и не хочется эту миссию на себя брать, но кто ещё, если не мы? Причём «кто ещё, если не мы» — в смысле исторических обстоятельств. Просто так сложилось, что это выпало нам каким-то Божиим Промыслом. И в этом смысле, может быть, мысль митрополита Илариона можно выразить одним таким выражением: «Русь, храни веру православную!» Только мы привыкли... По крайней мере я часто воспринимал это, как лозунг с рекламы: сразу представляются какие-то большие билборды на дорогах, такой лубок, если угодно. Но ведь это очень глубокие слова, если в них вслушаться. И особенно важен здесь глагол в повелительном наклонении. Это поручение, то, что требует усилий, требует внутренней духовной мобилизации. И если мы читаем уже позднейшие тексты, а именно послания старца Филофея, в которых возникает тема «Москва — Третий Рим», то по тексту видно, что это не о возвышении, а о поручении, которое старец псковского монастыря как духовное лицо озвучивает правителю Руси Василию III. Это миссия, которую нужно не провалить. И ещё одна тема, уже не историко-политическая, а сугубо человеческая, которая, мне кажется, красной нитью проходит через «Слово о законе и благодати», — тема о том, что переход от язычества, от поклонения идолам к христианству — это не просто смена веры. Это освобождение в подлинном смысле слова. Давай прочитаем на эту тему фрагмент.
Максим Печёнкин (читает фрагмент из «Слова о законе и благодати»)
«Ибо вера благодатная распростёрлась по всей земле и достигла нашего народа русского, и озеро закона пересохло; евангельский же источник, исполнившись водой и покрыв всю землю, разлился и до пределов наших. И вот уже со всеми христианами и мы славим Святую Троицу, и уже не идолопоклонниками зовёмся, но христианами, не без упования ещё живущими, но уповающими на жизнь вечную. И уже не как прежде, жертвенную кровь вкушая, погибаем, но Пречистую Кровь Христову вкушая, спасаемся. Все народы помиловал преблагой Бог наш, и нас не презрел Он, восхотел и спас нас и привёл в познание истины. Тогда как пуста и иссохша была земля наша, ибо идольский зной иссушил её, внезапно разлился источник евангельский, напояя всю землю нашу. Тогда как слепы были мы и не видели света истины, но блуждали во лжи идольской, к тому же глухи были к спасительному учению, помиловал нас Бог, и воссиял и в нас свет разума к познанию Его».
Константин Мацан
— Мне кажется, это очень важные слова. Действительно, говорит митрополит Иларион, как бы вторя Евангелию, что «мы были народом, чуждым Богу, были Ему врагами, а теперь названы Его сынами». Категория сыновства ведь очень важна в Евангелии и в контексте Нового Завета. Сыновство противоположно категориям раба и наёмника. Об этом много пишут святые отцы: раб — тот, кто следует воле Бога из страха наказания, наёмник — тот, кто следует воле Божией (или хотя бы стремится следовать ей) ради вознаграждения, а сын подчиняется отцу из любви, зная, что отец любит и плохого не посоветует, и если он будет вести себя не так, то просто огорчит папу. Поэтому категория сыновства — категория освобождающая. Мне кажется, нам это внутренне вполне понятно. Наверное, среди нас нет в прямом смысле слова язычников, но каждому может быть не чуждо какое-то маленькое суеверие: «вот если я сейчас не сделаю какого-то символического жеста, вдруг произойдёт что-то плохое?» Но ведь это подчинённость, рабство перед какими-то безликими силами, которые над тобой довлеют. И насколько освобождающей оказывается вера в Бога, Который есть Любовь, Который не действует по отношению к тебе как механический принцип, к Которому можно обратиться, с Которым можно быть в отношениях, у Которого можно просить прощения и Которого можно благодарить. Это про свободу. И вот об этой свободе духа в Боге и перед Богом митрополит Иларион тоже много говорит. И мне кажется, поскольку эта тема вечная и человеческая, непреходящая, в этом и состоит актуальность «Слова о законе и благодати», о котором мы сегодня так интересно поговорили.
Максим Печёнкин
— Дорогие друзья, в эфире была программа «Истоки». В студии был я, главный режиссёр Радио ВЕРА Максим Печёнкин, и автор, ведущий — Константин Мацан.
Константин Мацан
— Ровно через неделю мы вернёмся к «Истокам».
Все выпуски программы Истоки
- «"Слово о законе и благодати" святителя Илариона Киевского»
- «Иван Ильин. „Аксиомы религиозного опыта“»
- «Михаил Новосёлов. "Забытый путь опытного богопознания"»
При грантовой поддержке международного грантового конкурса «Православная инициатива – 2026»
