«Изгнание Адама из Рая». Иеромонах Аверкий (Белов)

У нас в гостях был настоятель Казанского храма села Коктал Алматинской области иеромонах Аверкий (Белов).

Вместе с нашим гостем мы размышляли о том, почему Господь изгнал Адама из Рая, что изменилось в первом человеке после грехопадения, и могла ли человеческая история пойти иначе, если бы Адам покаялся.

Ведущий: Александр Ананьев

---

А. Ананьев:

— Добрый вечер, дорогие друзья. Меня зовут Александр Ананьев. Это программа «Вопросы неофита». Каждый понедельник в одно и то же время в студии неофит задает вопросы тем золотым людям, которые согласны попытаться ответить на эти бесконечные вопросы, которые я задаю уже — страшно представить себе, — пять лет подряд. И вопросов, такое впечатление, что становится все больше. Даже знаете как, вопросы-то, может быть, остаются зачастую одни и те же, просто на разных этапах ответ на этот вопрос звучит как-то иначе. Например, пять лет назад на вопрос, почему Господь изгнал из рая Адама и Еву, я бы ответил иначе, чем ответил бы сегодня. И, по сути, это тот вопрос, ответ на который я буду искать сегодня. Дело в том, что сегодня в храме читается 3-я и 4-я главы Книги Бытия: «вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. И выслал его Господь Бог из сада Едемского». Что это, почему, как, за что, с какой целью? И действительно ли Господь Бог изгоняет Адама из райского сада или он сам каким-то образом изгоняет себя и рвет эту связь с Богом? На эти и другие вопросы сегодня мы попытаемся в размышлениях найти ответы с нашим сегодняшним гостем, настоятелем Казанского храма села Коктал Алматинской области, иеромонахом Аверкием (Беловым) — из далекой Алматинской области, из Казахстана. Добрый вечер, отец Аверкий, здравствуйте.

Иеромонах Аверкий:

— Добрый вечер, Александр, дорогие слушатели. Да, конечно, тема интересная, тем более что весна предполагает воспоминание о сотворении мира. Есть прекрасные проповеди святителя Иннокентия Херсонского, Иннокентия (Борисова), он канонизирован Церковью, у него есть так называемые четыре слова о весне — то есть это богословские размышления о смысле весны. И вот как раз он говорит о том, что сотворение мира было в марте, то есть мир был создан в состояния марта, и дальше уже мир развивался по данным Богом законам. И поэтому вот то, что мы видим вокруг себя — пробуждение природы, первые вот эти вот росточки — как раз это напоминание о сотворении мира, как вот Адам радовался, видя все вот это.

А. Ананьев:

— Слушайте, спасибо вам огромное, мне даже в голову не приходило. Связь, она чувствовалось всегда, но никогда не артикулировалась — связь Пасхи, весны, и создания мира именно весной. И весна это как бы начало, да.

Иеромонах Аверкий:

— Начало, да.

А. Ананьев:

— Не 31 декабря, как мы привыкли, с боем курантов и поздравлением президента, а именно где-то весна.

Иеромонах Аверкий:

— Да, ну вот в нашем календаре отмечено день памяти преподобномученицы Евдокии — это 1 марта по старому стилю, соответственно, 13 марта по новому стилю, это вот там, в старинных славянских Следованных Псалтирях было сказано: «в сей же день и мир сотворен быть». Ну тут еще можно попутно сказать, что в тюркской традиции, в Казахстане, это праздник Наурыз — это праздник дохристианский и домусульманский, то есть это такое древнее воспоминание сотворения мира. Наурыз переводится «новый день» или «новый год», как-то вот так вот в общем.

А. Ананьев:

— Он как-то связан с весенним равноденствием?

Иеромонах Аверкий:

— Да, скорее всего связан с весенним равноденствием. Ну они так вот привязали, то есть получается, у нас указано 13 марта, здесь 22 марта, ну это смысл один: что ранняя весна — это воспоминание о сотворении мира. Земля безвидна и пуста еще.

А. Ананьев:

— Удивительно, как складываются пазлы. Я вспоминаю, как пару назад недель буквально здесь же, в студии Радио ВЕРА, один из моих собеседников провел невероятную параллель, которая сейчас мною вспоминается постоянно: прощание и прощение.

Иеромонах Аверкий:

— Да, тоже очень интересно.

А. Ананьев:

— Они неспроста так созвучны. Ведь мало кто знает, что в старину вот в этих древних монастырях монахи накануне Великого поста уходили из монастырей на все время Великого поста и в буквальном смысле прощались друг с другом на всякий случай, потому что не каждый вернется к Пасхе в эту обитель. Поэтому необходимо было проститься. Проститься — значит простить друг друга и сказать: может быть, мы не увидимся. И отныне каждое наше прощание, оно всегда связано с тем, чтобы простить человека. А мы даже не задумываемся над тем, как эти слова связаны. Для меня это было открытие.

Иеромонах Аверкий:

— Да, глубокие слова, конечно. Как сказано в известной песне: «И каждый раз навек прощайтесь, когда уходите на миг».

А. Ананьев:

— Да, именно так. А еще в каком-то смысле на время Великого поста как раз вот Чином великого прощения мы не только просим прощения у там жены, друзей там, у коллег, мы в каком-то смысле еще — вдумайтесь, — не в буквальном конечно же, а в каком-то узком смысле, еще и прощаемся с ними.

Иеромонах Аверкий:

— Да, конечно.

А. Ананьев:

— На время Великого поста. Хотя тоже вот это трудно уложить в голове, да, вот чтобы современный человек, со своими смартфонами, интернетами, там ипотеками и пробками прощался с тем, к чему он привык. Но мы должны хотя бы почувствовать вот эту тональность внутри себя, и это очень сложно.

Иеромонах Аверкий:

— Ну да, вот, кстати, я обращал внимание, что часть моих друзей, которые сегодня погружены в этот мир — смартфонов, ипотек, интернета, — они берут такой посильный на себя подвиг: допустим, выходят на время поста из соцсетей, делают такой перерыв в соцсетях. Ну, естественно, люди реже ходят в гости друг к другу, стараются больше как-то быть, может быть, дома или в храме, так что какое-то ограничение в общении виртуальном и реальном, оно действительно происходит на этот период ради общения с Богом.

А. Ананьев:

— Отец Аверкий, мы неожиданно подошли к удивительной параллели. Вот у нас картина: вот эти вот монахи прощаются друг с другом и на время Великого поста уходят из монастыря. Адам уходит из райского сада. Есть ли тут параллель? И не случайно ли вот совпадают у нас в богослужебном цикле, да, календаре прощание, прощение и изгнание Адама из рая?

Иеромонах Аверкий:

— Да, тут, наверное, есть параллель, но она такая, наверное, печальная тоже, покаянная, что ведь Адам не попросил прощения у Бога. То есть вся трагедия всей человеческой цивилизации в том, что Адам и Ева стали оправдываться. Они могли бы изменить ход человеческой истории — кстати, об этом тоже святитель Иннокентий Херсонский, которого я упомянул и к работам которого я советую обратиться нашим слушателям, говорит — о том, что было несколько вариантов развития человеческой истории, зависимых от действий Адама и Евы в раю. Ну был вариант, что Адам и Ева не послушались бы змия и не согрешили, такой вариант тоже возможен.

А. Ананьев:

— Мне, знаете, какой вариант нравится? Как должна поступать настоящая жена? Она должна, вот ей там змий что-то говорит, она ему не говорит ни слова, а говорит: муж, иди сюда, тут какая-то змея говорящая. В общем, иди, поговори.

Иеромонах Аверкий:

— Да, это действительно еще вопрос, связанный с тем, что вот муж должен решать какие-то самые такие сложные, непонятные вопросы. Это очень хорошее примечание. Так вот святитель Иннокентий развивает ту мысль, что ведь у нас нет учения о безусловном предопределении, как у кальвинистов, допустим. Мы говорим, что человек действует по своей свободной воле. И были разные варианты развития история человечества, также как вот мы в каждый момент творим свое будущее, выбирая какой-то путь — правильный или неправильный, полуправильный. И там такая важная мысль, что Адам и Ева — да, согрешили. Был лучший вариант, что, как мы сказали, допустим, Ева могла спросить совета у Адама, могла, может быть, даже сама прекратить этот разговор, ну и люди бы не согрешили, и тогда Богом был предусмотрен некий вот такой путь развития — без трагедии и без падения, без вот этих слез. И интересно, там самая поразительная мысль, что воплощение Бога было предусмотрено в Совете Предвечном Троицы, даже если бы человек не согрешил. Вот замысел, что Сын Божий должен был бы стать человеком, был и на случай, если бы не было грехопадения. Для того чтобы вот привести человека к еще большему совершенству — то есть вопрос не погибели и спасении, а о большем совершенстве. А был еще худший вариант. То есть, так скажем, то, что произошло, это некий средний вариант в нравственном отношении. Святитель Иннокентий говорит о том, что вот можно сравнить падение денницы, сатаны и падение Адама. То есть вот сатана (люцифер в латинской традиции), он нашел зло внутри самого себя, он был первым грешником, он был создателем зла, то есть он нашел, в глубинах своей личности он нашел это противление Богу, гордыню, и поэтому его падение невозможно уврачевать, то есть он стал сейчас полной тьмой. А Адам все-таки и Ева, они были соблазнены со стороны. Да, они пали, но их подтолкнули к греху, то есть у них есть некое такое вот смягчающее обстоятельство, что все-таки они согрешили скорее всего по вот такой вот что ли внутренней несобранности, может быть, какой-то такой неготовности к искушению, по неопытности своей. Поэтому, конечно, вот то, что с ними произошло, это не самое худшее, что могло еще произойти. И, возвращаясь к прощению, что ведь мы видим, что Адам и Ева, они прощения не попросили. И да, вот еще такой вариант можно сказать, так условно скажем, четвертый вариант — что, если бы Адам и Ева, вот как полагается, когда, скажем, священник обличает духовное чадо в грехе или там родители обличают ребенка, нужно сказать: простите, я согрешил, полностью виноват. Не оправдывая себя: виноват, простите, все, виноват, никаких оправданий нет. Но Адам и Ева так не поступили и, как мы помним, Адам и Ева стали оправдываться. И действительно мы в Прощеное воскресенье поступаем противоположным образом — то есть мы признаем свою вину пред Богом, пред людьми, и просим прощения у Бога и у людей, и надеемся вернуться в рай. И с той мыслью, что Царствие Божие внутри нас есть, и с той мыслью, что есть некий рай небесный, к которому мы стремимся прийти.

А. Ананьев:

— «Вопросы неофита» на Радио ВЕРА. У нас в гостях настоятель Казанского храма села Коктал Алматинской области, из Казахстана, иеромонах Аверкий (Белов). И Александр Ананьев. Вопросов у меня сразу очень много. Вы сказали, вернемся в рай? Именно в тот рай, из которого были изгнаны Адама и Евы? Как? Мы же тоже познали добро и зло, получается.

Иеромонах Аверкий:

— Здесь, конечно, учение о грехопадении церковное, оно неразрывно связано с учением о искуплении и спасении. И человек вернется в рай, но для начала человек внутренне должен прийти к состоянию райскому. Потому что, как говорит преподобный Исаак Сирин, рай — это любовь Божия. Человек отпал от любви Божией, человек разучился любить Бога, любить творение, любить ближнего, и поэтому вот разрушение рая — это прежде всего разрушение своей души. И вот восстановив свою душу — покаянием, благодатью Божией, — человек оказывается в раю, наверное, на любом месте: он радуется всему, что он видит, все что с ним происходит.

А. Ананьев:

— «Царствие Божие внутрь вас есть».

Иеромонах Аверкий:

— Да, «Царствие Божие внутрь вас есть», — говорил Господь в Евангелии. Но мы говорим теперь о рае небесном. Во-первых, это некое место пребывания праведников в настоящее время, где пребывают Николай Чудотворец, Серафим Саровский, Сергий Радонежский. Но, по учению Церкви, это место временное, то есть вот тот рай, где они сейчас пребывают, это временное состояние, это ожидание Страшного суда. После Страшного суда мы ожидаем новой земли и нового неба, по слову апостола Петра, где обитает правда. И вот там будет воссоздан рай. Ну я думаю, несомненно, в еще более великом, невообразимом, полном виде. Я думаю, здесь лучше всего эту мысль иллюстрируют слова апостола Павла, что не видело того око и не слышало того ухо, и не приходило того на сердце человеку, что уготовил Бог любящим Его. Ну то есть вот возвращение в рай, некая такая конечная точка, вот так можно сказать, хотя, конечно, совершенство человека и его приближение к Богу продолжится и в жизни будущего века — это будут полнота богообщения, она будет возрастать, хотя и времени уже не будет. Так вот, конечно, вот некая такая все-таки точка возвращения в рай — это после Страшного суда, после того как земля и все дела на ней сгорят, и будет создана новая земля и новое небо. И, конечно, вот самые смелые, наверное, мысли человека о том, как там будет. Несомненно, вот те основные идеи Божественные, вложенные в создание мира, там повторятся — то есть будут люди, будут растения, будут животные, будут реки, горы, но это все будет иное, преображенное, все это будет наполнено благодатью Божией, это будет полнота богообщения, то есть вот туда мы стремимся.

А. Ананьев:

— Опять же много вопросов. У меня даже сейчас нить разговора немножко растворилась. Потому что я-то хотел пойти по одному пути, но вот после ваших размышлений, отец Аверкий, я уже даже начал немножко теряться. Можно вернуться? Давайте вернемся вот к какому вопросу. Вот исходя из того фрагмента, который уже прозвучал, который сегодня читается в храме, не могу не спросить: так почему же Господь изгоняет Адама из рая? Не в наказание же? Или в наказание?

Иеромонах Аверкий:

— Ну надо сказать сразу, что вот если мы обратимся к славянскому языку, то слово «наказание» в славянском является синонимом слова «научение», это синонимы. Так можно перевести, когда вот в текстах славянских «наказание» — ну «наказ», скажем, отцовский наказ — это в буквальном смысле не наказание, не отрицательное, а некое наставление отца, которое он дает своему сыну. И я думаю, вот эти слова всегда, когда речь идет о Боге, два этих слова нужно вспоминать, что любое наказание Божие — это великая наука, великая школа, оно приносит великую пользу человеку. Что если, скажем, земные родители или там, скажем, начальники могут наказывать по своей прихоти, может быть, по какой-то жестокости человека, то наказание Божие — это всегда научение, наставление, некий наказ, который дается наказуемому.

А. Ананьев:

— Или в Адаме что-то изменилось?

Иеромонах Аверкий:

— Да, в Адаме несомненно изменилось внутреннее его восприятие себя, восприятие Бога. Адаму было трудно находиться в близости к Богу, в райском состоянии, потому что у него появился вот этот опыт зла, опыт греха, то что Адам познал добро и зло.

А. Ананьев:

— Что это значит, познал добро и зло? Потому что вот логически если попытаться разобрать, да познание — это хорошо. В конце концов, помните же, да, наше обучение начиналось с чего: «Крошка сын к отцу пришел, и спросила кроха: что такое хорошо и что такое плохо?» Очень важно, чтобы дети понимали: вот это хорошо, а вот это плохо. Как-то вот дерево познания добра и зла — ну что дурного? Сюда не ходи, сюда ходи, вот этого не делай, это делай.

Иеромонах Аверкий:

— Ну да. Ну вот есть, мне очень нравится этот вопрос, потому что очень глубокий, очень хороший. Зло можно познать теоретически, а можно познать практически. И лучше бы, чтобы мы узнавали о зле вот ну из слов родителей, священников, из Священного Писания, но не участвовали в нем — то есть можно знать о нарушениях заповедей Божиих и самому их не нарушать. Но вот опыт зла — это прежде всего опыт греха. И опыт греха является опасным в том отношении, что грех, страсть могут поглотить человека, то есть из этого болота можно потом не выйти. Ну вот мы знаем, как, скажем, тяжел опыт блудного падения, когда человек не просто, значит, вот со стороны ему рассказывают, как это плохо, вот нельзя там впадать в блудные грехи, а когда человек переживет вот это вот греховное состояние, греховное наслаждение — с одной стороны, это вот ужас потери чистоты, потери целомудрия, и человек понимает, что его очень трудно восстановить, что грех влечет к своему повторению. И вот мы понимаем, почему в Церкви так ценилось девство — девство до брака, там монашеский подвиг, вообще целомудрие. Само слово «целомудрие» — то есть это прежде всего «цельность мудрования». И вот человек, впав в блудный грех, он разрушает цельность своего мудрования, то есть он уже не может воспринимать мир по-детски, чисто, вот так вот красиво, в нем поселяется вот эта вот внутренняя какая-то трагедия падения. И любой грех, вот познанный на деле — ну, скажем, гнев такой, вот вспышка гнева или, скажем, пьянство, или какое-то такое услаждение там гордыней, оно оставляет, несомненно, там след в душе человека. И вот человек, который согрешил и уже делом, который приобрел опыт греха, он не может быть тем же, каким был вначале. И только каким-то таким глубоким слезным покаянием это можно изгладить, остановить. Вот мы знаем пример преподобной Марии Египетской, которая стала после покаяния не только выше дев, но и выше ангелов. Церковь говорит о том, что Мария достигла ангельской чистоты, то есть совершенного бесстрастия, даже, может быть, невообразимого для человека. Но у Адама, конечно, вот этого, покаянных слез еще не было, ему нужно было их найти. Еще позволю себе вот опять же сослаться на одного из современных, уже ныне покойного профессора Евгения Андреевича Авдеенко, он говорит, что вот перевод этих слов «древо познания добра и зла», по-славянски это звучит так, что «древо познания доброго и лукавого». И вот он такую высказывает совершенно неожиданную мысль, меня тоже поразившую в свое время, что слово «древо познания доброго и лукавого» — «доброго и лукавого» можно написать можно с большой буквы, как имя личности, то есть познание доброго — это познание доброго, благого Бога, а познание лукавого (как вот в молитве «Отче наш»: «избави нас от лукавого») — это познание диавола, то есть общение с диаволом. То есть у Адама, видимо, какие-то были представления, хотя, конечно, трудно об этом сказать, как Адам знал о диаволе до грехопадения, но, видимо, в общении с Богом, с ангелами он знал, что существует некий падший ангел, мы можем предположить, что какое-то теоретическое знание о диаволе он имел. Но вот впав в грех, он вступил в некое общение, в некий, может быть, даже союз временный хотя бы уже с диаволом. Вот то есть, греша, человек познает Бога, от Которого он отпал, и познает, как ему было хорошо с Богом. И познает диавола как личность, которая толкает его ко греху. И действительно вот напомню, что в некоторых современных переводах молитвы «Отче наш» — в частности, вот я слышал в таком французском переводе современном на французский язык, там вот эти вот последние слова молитвы «Отче наш» переводятся так, что избавь нас ну от всего плохого, от всего нехорошего, от всего дурного, — то есть не подразумевается диавол как личность. Мы, осознавая, да, что мы, конечно, просим избавить нас от всего зла, которое существует в мире, тем не менее понимаем, что есть некая личность — как источник зла, как вдохновитель зла — именно лукавый, поэтому это слово можно написать как имя собственное. И вот именно древо познания добра и зла — это еще познание Бога и познание диавола, и Бога как личность, которую мы оскорбили, и диавола как личность, которой мы поработились.

А. Ананьев:

— До недавних пор я воспринимал саму суть дерево познания добра и зла и вот это вот «обещание» в кавычках змия, что будете как боги, именно так, что только Бог может судить, хорошее это или плохое, белое это или черное, злое это или доброе. У тебя нет права судить — ни человека, ни событие, ничего. И как только ты начинаешь судить — а мы все судим, и это, собственно, последствия вот этого грехопадения, мы все сразу как-то видим человека и стразу судим его — там жену судим, детей, родителей, события. Откуда мы знаем, добро это или зло? До тех пор, пока человек не судит, он пребывает по крайней мере в том райском состоянии до грехопадения, опять же условно, да, нет ничего абсолютного в этой жизни. Но как только он начинает судить, он как раз вот и сваливается в этот грех. Но не все так просто.

Иеромонах Аверкий:

— Не все так просто, конечно.

А. Ананьев:

— В одной из статей не так давно прочитал, сам я этого не слышал, но было предложение изменить текст Господней молитвы, потому что Господь не может искушать человека, искушает диавол, диавол же искуситель. И вот эту строчку «не введи нас во искушение», было предложено на «огради нас от искушения» изменить. В этом есть смысл, с одной стороны, потому что Господь действительно не искушает, искушает диавол. Господь все покрывает, любит, прощает.

Иеромонах Аверкий:

— Но это отсылка к Посланию апостола Иакова, получается, здесь такая.

А. Ананьев:

— Да, абсолютно верно. С одной стороны. Но, с другой стороны, зачем это дерево в раю? Разве оно, сам факт нахождения дерева, к которому нельзя прикасаться — величайшее искушение. Ну потом мы же все знаем, даже из какой-то литературы, если ребенку сказать: гуляй по всему дому, но вот в западном крыле, на втором этаже дверь — ее не открывай ни в коем случае. И это гарантированный способ заставить ребенка пойти и посмотреть, а что там? Потому что это прямо вот ужасно интересно. У нас у всех заложено это. Откуда?

Иеромонах Аверкий:

— Наверное, знаете как, то есть вот этот пример с ребенком, он в данном случае, наверное, не является корректным, потому что мы все-таки говорим про Адама до грехопадения. То есть ребенок, он все равно уже живет во времена после грехопадения: вот это вот греховное любопытство, непослушание родителям, вот этот вот греховный интерес, какое-то любопытство — все это уже последствия грехопадения. Поэтому Адам, конечно, был в ином состоянии. И там мы говорим совсем о другом. И вот часто в проповедях перед Великим постом звучит такая мысль о том, что ведь фактически это была заповедь о посте. Ну, допустим, представим, скажем, вместо райского сада наш холодильник. То есть человек заглядывает в холодильник, и он видит, что там есть, в общем-то, множество прекрасных постных продуктов — там есть мандарины, апельсины, там яблоки, фасоль, там всякая эта зелень, все там, растительное масло — все прекрасные продукты, которые можно есть. И есть, скажем, там оставшийся кусочек колбасы, сыра. И это для человека испытание его ну веры, любви к Богу, да, что вот человеку нужен предмет соблазна, чтобы его любовь, его верность Богу проявилась, чтобы она была не вынужденной, а свободной. Вот я, знаете, возвращаясь вот к теме монашества, и ну вот приняв в свое время постриг и общаясь часто с людьми, которые тоже сделали такой выбор, возникает самый такой кульминационный вопрос. Кстати, вот я служу в Казахстане, заметил, что девяносто процентов вопросов иноплеменников, иноверцев именно о браке: то есть как человек может избрать безбрачную жизнь? Этот вопрос крайне всех волнует вот людей другой веры, другой национальности. И здесь ну как, обычно такое вот расхожее мнение людей, совершенно не понимающих церковной жизни и христианской жизни, говорят, что человек, скажем, может быть, из-за какого-то своего там уродства, или болезни, или там из-за несчастной любви, может быть, он избрал монашескую жизнь. Но вот, знаете, по опыту своему и других людей, как раз вот ценность ухода от мира — когда человеку есть что оставить. Допустим, понятно, что, если человек там смертельно болен, вот он принял монашество, потому что ему уже нет другого выхода, что уже вот смерть перед ним. А многие из мужчин, женщин, девушек, парней, они были красивыми, успешными, богатыми, у них было все для создания семьи, и даже были некие кандидаты там в мужья, в жены, но именно вот оставить то, что ценно, и является проявлением любви к Богу. То есть если ты принимаешь монашество, потому что у тебя там, скажем, последняя стадия рака — это одно. Но когда ты отказываешься от того, что действительно является привлекательным и, в общем-то, даже не запрещенным — в этом проявление любви Божией. Поэтому вот Адам именно так проявлял свою верность к Богу, что были другие деревья, но было одно дерево, с которого нельзя было вкушать. Это было воспитание воли Адама, что должно быть запрещенное и разрешенное, вот чтобы проявить волю человека, вот так можно сказать.

А. Ананьев:

— Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация, а через минуту продолжим увлекательный разговор с моим сегодняшним гостем, иеромонахом Аверкием (Беловым). Не переключайтесь.

А. Ананьев:

— «Вопросы неофита» на Радио ВЕРА. У нас в гостях настоятель Казанского храма села Коктал Алматинской области, иеромонах Аверкий (Белов), дорогой гость из Казахстана. Я Александр Ананьев. И я вспомнил, о чем я вас хотел спросить. Помню, меня не оставляло что-то в покое из того, что вы упомянули. Вот вы, в частности, сказали, что, если бы Адам, сознавшись, что да, Господи, ел я этот плод с дерева познания добра и зла. Господи, прости меня, каюсь, я виноват перед Тобой, — это бы, возможно, история пошла другим путем.

Иеромонах Аверкий:

— Конечно. Ну так же, наверное, как в жизни каждого человека. Вот если бы человек быстро осознал свою ошибку, может быть, какие-то пути другие нас ожидали. Вот у каждого есть какое-то свое такое распутье в жизни, к которому вернувшись, человек понимает, что вот здесь он не на ту дорожку свернул и...

А. Ананьев:

— С одной стороны, да. Ну нам было бы приятно так думать. Но штука-то в том, как мне кажется, — и я не знаю, я сейчас предполагаю, размышляю, чтобы понять лучше: Адам же изменился, уже изменился. Адам познал добро и зло, он уже познал добро и зло. Он, изменившись, уже спрятался от Бога. Он, изменившись, разделился с Евой, перестав быть с ней единым целым. Он уже перешел красную линию. Стало быть, извиняйся он, не извиняйся он, осознавай, не осознавай — ничего бы не поменялось. Он уже покидает рай. Да или нет? Ведь изменения, которые в нем произошли, они необратимы, он уже познал.

Иеромонах Аверкий:

— Ну вот, вы знаете, наверное, сразу так предварительно хочется сказать, что вот в богословии христианском, православном, есть догматы, есть учение, утвержденное Церковью. Но есть так называемые частные богословские мнения — то есть по каким-то вопросам возможно дискуссионное мнение. Потому что Господь некоторые моменты бытия нашего на земле покрыл тайной. И это тоже прекрасно, в этом тоже Промысл Божий. Наверное, сложно сказать, что было бы, если бы Адам попросил прощения, и насколько глубока была вот эта вот рана, которую Адам получил. Вернее, так скажем, что мы не знаем, насколько она подлежала врачеванию от Бога. Ведь Богу же все возможно. Я бы сравнил это с укусом ядовитой змеи, ведь как раз диавол и явился в образе змия. Вот, допустим, мы знаем из опыта (к счастью, не своего, а чьего-то), что когда очень ядовитая змея кусает человека, то значит, яд начинает распространяться, но если вот быстро вырвать жало, если там быстро как-то откачать кровь вот эту, зараженную, то отравление будет минимальным. Но чем дольше проходит время от укуса до медицинской помощи, тем больше последствий, то есть ну и самое такое, в общем, страшное последствие — это смерть от укуса ядовитой змеи. Вот я думаю, что все-таки яд вот этого укуса, он распространялся так вот, не мгновенно, а как-то, наверное, постепенно. Что Адам, если бы вот он действительно как-то это жало вырвал сразу (ну у него, с другой стороны, не было такого опыта, как это жало вырывать), может быть, какие-то последствия были, но, наверное, меньшие. Но яд стал проникать в его сердце, в ум, и то есть вот это развитие греха, оно, конечно, бывает иногда таким вот моментальным. Но, наверное, все-таки вот эти вот первые, так скажем, часы после грехопадения, дни после грехопадения, они были очень важны. Вот так же, как, скажем, первые дни после операции — вот как организм человека поведет себя. Но, повторюсь, что это все для нас тайна. Ну мне трудно утверждать, я вот просто предполагаю, по аналогии с нашим уже опытом греха, что все-таки вот бывает, знаете, есть такое выражение у святых отцов, что вот грех сходен с молью. Моль рождается в одежде и одежду поедает. И вот также грех, значит, рождаясь, он начинает поедать вот ту среду, из которой... родившись, грех, он поедает, кроме того, самого человека, и повод к греху уничтожается самим грехом. Такой вот парадокс, что, допустим, вот человек, скажем, впав в какой-то грех, иногда в этот момент начинает себя ненавидеть, грех ненавидеть, очень быстро эту искру сбрасывает с себя — то есть вот та боль от греха, которую человек почувствовал, она иногда уничтожает в человеке желание грешить дальше. Но бывает так, что человек в это болото попадает и нескоро оттуда выбирается.

А. Ананьев:

— Одна из моих знакомых рассказывала о размышлении своего ребенка относительно Адама и Евы. И он сказал вещь, которую мог сказать только ребенок, но, если задуматься, в этом тоже есть какой-то глубинный смысл, вероятно. Он сказал: послушайте, но это же Ева накосячила? И тут ведь какая история: он мог не есть это яблоко? Мог не есть. Но он понимал, что, если Ева съест, а он не съест, Еву выгонят, а его оставят. А он не хотел...

Иеромонах Аверкий:

— Ева умрет, а он останется жив, допустим.

А. Ананьев:

— Да, он не хотел, чтобы она одна как бы была. И он вместе с ней, потому что он ее любил, он не мог ее оставить.

Иеромонах Аверкий:

— Ну да.

А. Ананьев:

— И в этом как бы есть, наверное, вот какой-то смысл. Хотя это детские размышления.

Иеромонах Аверкий:

— Ну вот, кстати, знаете, это не только детские, это такая вот мысль, она высказывалась некими авторами, писателями светскими — то есть это вот такая, в общем, версия, психологическая такая версия, она была высказана, наверное, не раз, светскими писателями, которые размышляли на тему Книги Бытия. Я тоже встречал именно эту версию у светских писателей, но даже, по-моему, некоторые церковные проповедники рассматривают ее как возможную. Хотя, как я уже сказал, что все-таки это тайна. Мы, наверное, те из нас, кто сподобятся достигнуть жизни будущего века, могут у праотца Адама об этом спросить. Ну если это им захочется сделать в тот момент.

А. Ананьев:

— Из текста 3-й главы Книги Бытия становится очевидно, что Адам не был в курсе происходящего, ему просто принесли, и он ел. А вот в курсе этого разговора он не был, разговора Евы со змием, он был не в теме.

Иеромонах Аверкий:

— Да, не в теме.

А. Ананьев:

— Это Ева увидела, что дерево красиво, и плоды хороши для глаз и для пищи хороши, она их сорвала, она их ела. Какой смысл, и я много думаю над тем, какой смысл в том, что Адам во всей этой истории участия как бы не принимает, оставаясь в стороне, и получает лишь буквально этот плод на блюде. В этом есть какой-то смысл, очевидно есть, но какой? Почему он остается во всей этой истории в роли скорее пассивной? И почему Господь Бог ему задает вопрос первым, Он же знает, что произошло. Почему Господь Бог первому ему вопрос задает?

Иеромонах Аверкий:

— Да, это тоже вопрос очень важный и интересный. Мы можем вспомнить о том, что заповедь не вкушать от древа познания добра и зла получил Адам, то есть Ева узнала заповедь уже из уст Адама. И интересно, что вот толкователи Священного Писания обращают внимание, что Ева прибавляет к словам Господа еще и «не прикасайтесь к нему» — этого Господь не говорил. Ну в тексте мы видим, что Ева отвечает змию, что да, Бог сказал нам: не ешьте от него и даже не прикасайтесь к нему. Такого Бог не говорил, но, видимо, это сознание человека, боящегося греха, оно старается предотвратить грех, как говорится, на дальних подступах: ну то есть если ты, допустим, не хочешь согрешить, ну не подходи даже к тому месту близко, где можно согрешить. Это для нас такое наставление актуальное. И, значит, Адам слышал эту заповедь из уст Божиих, а Ева слышала ее уже от Адама. И, конечно, я думаю вот это вот грехопадение Адама, оно было, может быть, действительно более тяжким именно потому, что он глава, он был сотворен первым, все равно Ева была там помощницей его, он сам слышал эту заповедь от Бога. И мы можем обратить внимание, что вот это грехопадение совершается без слов. Если у Евы со змеем был некий диалог, то никакого диалога между Евой и Адамом Священное Писание не упоминает, значит, его не было. Потому что, если бы что-то было сказано друг другу, конечно, Священное Писание, написанное Духом Святым, через пророков данное нам, конечно же, об этом бы упомянуло. И вот этот момент бессловесности греха, он тоже для нас очень важен. Ведь Адам мог спросить: зачем мне это есть? И почему ты сорвала этот плод, ведь Бог запрещал. И Ева со своей стороны, она даже вроде и не пыталась соблазнять Адама словесно, сказав: ну вот знаешь, оказывается, вот так, это будет, что мы станем как боги, знающие добро и зло. То есть Адам-то этого всего не услышал. То есть его вот это грехопадение, оно свершалось каким-то таким удивительным образом, что со стороны Евы не было никакой аргументации, почему нужно вкусить. А Адам со своей стороны не задал никаких вопросов. То есть вопрос же, ну дело-то серьезное, то есть нарушение заповеди Божией. И вот именно то, что не было между ними вот этого диалога, наверное, указывает действительно на тяжесть вины Адама, что он даже не поинтересовался, не попытался вот это вот остановить, совершавшееся преступление заповеди Божией.

А. Ананьев:

— А Адам просил у Бога жену? По-моему, не просил. Господь Сам увидел, что плохо человеку быть одному.

Иеромонах Аверкий:

— Да, там есть красивое такое толкование, что, когда Бог приводил к Адаму животных, чтобы он нарекал им имена, в какой-то я проповеди слышал, что кто-то из проповедников развернуто эту историю объяснял, что там у лебедя есть лебедица, у орла орлица, там у там тигра тигрица. И Адам вот нарицал им имена и видел, что только у него нет второй половинки, да, что, значит, такая идея, что животные подходили по парам.

А. Ананьев:

— Ну это вольная интерпретация, в Священном Писании такого нет.

Иеромонах Аверкий:

— Нет, ну она очевидна. Ведь Адам же видел, что животные двуполые.

А. Ананьев:

— Думаете?

Иеромонах Аверкий:

— Да, конечно. Нет, то есть сама-то мысль правильная, что если об этом и не упомянуто, то изначально Бог животных создал двуполыми, и Адам это видел, что существует женская особь и мужская особь. И он понимал, что вот у всех животных, что вроде он человек, он высший по творению, а в то же время он подобен по строению животным, в чем-то он схож — то есть там конечности, глаза, уши. А что у животных есть женские особи, так скажем, а у человека нет.

А. Ананьев:

— «Вопросы неофита» на Радио ВЕРА. Я Александр Ананьев. Беседуем сегодня с иеромонахом Аверкием (Беловым), настоятелем Казанского храма села Коктал Алматинской области, в Казахстане. Вольная интерпретация относительно животных, дорогой отец Аверкий. Я просто был уверен, что с животными там тоже все было иначе. И с людьми все было иначе, и с животными. По крайней мере, у меня ощущение, что я это знаю, хотя, конечно же, не знаю. Но вот у меня было ощущение: а) животные были не немы, они могли говорить, б) животные вели себя иначе, по крайней мере львы не ели оленят.

Иеромонах Аверкий:

— Ну вот да, что они не ели оленят, это очевидно, да. Но раз животным была заповедь «плодитесь и размножайтесь», ну и человеку, и животным, «плодитесь и размножайтесь». Но если мы говорим, что для человека — да, был предусмотрен некий иной образ размножения, вот это уже в связи с Благовещением возникает вопрос вот о непорочном зачатии. Это, конечно, самая, наверное, поразительная мысль православного богословия, что был иной образ зачатия и рождения.

А. Ананьев:

— Конечно.

Иеромонах Аверкий:

— И что в рождении Спасителя от Пресвятой Богородицы мы видим тот райский образ зачатия и рождения, то есть для нас он таинственен. Но предположить, что такой же образ размножения был у животных, это, мне кажется, еще более смелая мысль, и еще более такая...

А. Ананьев:

— Соглашусь. Вы знаете, вот спасибо вам. Вот из каждой программы «Вопросы неофита» я выношу что-то абсолютно, принципиально новое для меня. И по крайней мере то Благовещение, о котором вы говорите, действительно, мне не приходило в голову, что это как раз и есть тот райский образ, который был там и который мы утеряли. И по крайней мере это объясняет то, почему я долго не мог понять, почему первые дети зачаты и появляются у Адама и Евы только после изгнания из рая. И воспринимал вообще сам факт чадородия у человека как одно из последствий грехопадения, и вот эта вот боль, муки и страдания, которые Господь обещает женщине.

Иеромонах Аверкий:

— Ну это, значит, очевидно, что до этого их не было.

А. Ананьев:

— Очевидно, что до этого их не было и детей не было. И вообще дети, ипотека и ЖКХ — это все наказание Божие нам за наше грехопадение. Получается, что там все немножко иначе.

Иеромонах Аверкий:

— Вот я еще хотел сразу сказать немножко о методологии. Вот напомню, что вот наш дорогой любимый святитель Иоанн Златоуст, он по первому образованию был юристом, адвокатом. И мы тут еще можем вспомнить литературный персонаж, который, в общем-то, тоже был близок к юриспруденции — Шерлок Холмс. И вот этот вот дедуктивный метод, он, конечно, был свойственен адвокатам, следователям, там этим, как называется, сыщикам. И, как это ни странно, вот такой вот метод дедукции — там от частного к общему, от простого к сложному, — он применим в толковании Священного Писания. То есть, допустим, как хороший адвокат, защищая, скажем, своего подсудимого, он берет какой-то факт известный по делу и его развертывает, и делает очевидным, также и вот то, о чем мы с вами говорили, да, про, скажем, ну отдельно не сказано, это уже потом, это вот про Ноя сказано, что он по парам брал. Но здесь хотя не сказано, но сама заповедь «плодитесь и размножайтесь» в отношении к животным, она предполагает их двуполость. То есть это вот как адвокат того, что, скажем, не указано в деле, но есть вещи, которые, они с помощью размышления можно предположить и, в общем, даже несомненно предположить.

А. Ананьев:

— Рай, из которого изгнаны Адама и Ева, это все-таки место или состояние? В пользу того, что это место, указывают буквально географические направления, да, что вот на востоке, у сада Едемского Он поставил, Господь, Херувима и пламенный меч, обращаясь, чтобы охранять путь к древу жизни. То есть такое впечатление, что это реальное какое-то место...

Иеромонах Аверкий:

— Да, конечно.

А. Ананьев:

— Получается, на западе от нас, да? Если Он на востоке поставил Херувима, то на западе от нас вот есть некая стена, есть ворота, и там...

Иеромонах Аверкий:

— От России, да, в смысле на западе?

А. Ананьев:

— От меня. Ну вот я здесь говорю, от меня лично.

Иеромонах Аверкий:

— А, понятно.

А. Ананьев:

— Раз уж на востоке поставил. И между мной и садом Едемским, значит, вот Херувим с пламенным мечом. С одной стороны. Но с другой стороны, что такое рай без Адама, без Евы, без змея, которого Он тоже изгнал, без животных, которые тоже рядом с нами и, получается, их там тоже нет? Там просто дерево познания добра и зла? Вопрос вот какой: а) существует ли этот Едемский сад, этот рай сейчас, если нас там нет? Или же это просто состояние Адама до его грехопадения?

Иеромонах Аверкий:

— Да, ведь человек двойствен по своей природе, он душевно-телесен, даже можно разделить еще на три части: дух, душа и тело. И, конечно, есть в устройстве вселенной то, что говорит о нашем пространственном присутствии, вот мы, как люди, ограничены каким-то пространством, местом. И, конечно, вот этот рай, он был и таким, и таким. То есть рай, конечно, может быть, в самом важном смысле, это состояние души Адама. Но рай, да, имел какие-то совершенно конкретные характеристики географические, то есть можно было указать его место, даже если бы мы знали в точности. Ну, я думаю, святые, может, об этом знали, им открывалось, а всем об этом знать неполезно. Можно было указать даже какое-то конкретное место, даже, может, площадь райского сада. Там вот указаны четыре райских реки, которые истекали из одного источника, две из них это известные — Тигр и Ефрат, а еще две — они нам неизвестны в данный момент. Поэтому ну можно предположить, что ну, плюс-минус, там с поправкой 500 километров туда-сюда, можно предположить, что это вот где-то действительно в районе Палестины, Сирии, Месопотамии, что где-то там был рай. Потом можем предположить, что в дальнейшем это место, не знаю, в какой период, может быть, оно, как вот как-то говорят, что рай был взят от земли, что это место ну перестало быть раем, так скажем. То есть благодать Божия ушла. Ну, наверное, знаете, как, допустим, разрушенный храм, да, вот храм, в котором, скажем, безбожники сделали овощехранилище, или клуб там какой-то, или роддом — то есть вот вроде стены стоят, но уже храм осквернен, храм там, допустим, разрушен, он вроде уже и храм, но и не храм.

А. Ананьев:

— И самое удивительное, что вот как раз вот те географические точки уже много веков, почти все это время, да, это, что называется, горячие точки на теле планеты.

Иеромонах Аверкий:

— Да. Причем я вот такое слышал, что вот Дамаск, с которым столько связано, и даже в современной уже истории, является местом, где Каин убил Авеля. Что вот это слово как-то там переводится — «братская кровь» или «пролитая кровь». Там, допустим, мы знаем точно, что в районе под Голгофой находился череп Адама. Вот такие вот свидетельства о том, что где-то именно в тех местах люди обитали и, плюс-минус, конечно, это там. Ну во всяком случае мы можем смело сказать, что рай был не в Австралии, не в Америке, не в России, даже, может быть, не в Западной Европе и не в Китае, а где-то ближе к тем местам.

А. Ананьев:

— Дорогие друзья, слушатели Радио ВЕРА, вам могло показаться, что в нашем разговоре с отцом Аврелием нет точки, а есть какая-то запятая или многоточие. Вы не ослышались, мы действительно не смогли поставить точку в нашем разговоре по одной простой причине — мы обязательно продолжим разговор в следующий раз.

Иеромонах Аверкий:

— Тема слишком глубока, чтобы у нее были точки.

А. Ананьев:

— Да и потом, вы знаете, я не дорос до какого-то полновесного и всеобъемлющего обсуждения этой темы. Я еще немножко подрасту и приглашу вас продолжить наш сегодняшний разговор. Спасибо вам большое за терпение и размышление.

Иеромонах Аверкий:

— Да, благодарю вас, Александр. Мне тоже было очень интересно об этом беседовать. Рост человека продолжается бесконечно, поэтому, может быть, за время до нашего следующего разговора я тоже подрасту и, может быть, смогу изложить что-то более понятно и просто. Ну напомним, что все, что связано с Божественным Писанием, является до конца непостижимым, необъяснимым, мы можем только приблизиться, наверное, к каким-то...

А. Ананьев:

— Знаете, а может быть, иногда надо просто закрыть глаза? Ведь сказано же в Священном Писании, проблемы у Адама и Евы начались, когда и открылись у них глаза, и познали они... А может, не надо познавать? А может, не надо открывать глаза? Может, надо закрыть глаза, довериться, сказать: Господи, на все воля Твоя.

Иеромонах Аверкий:

— «Господь умудряет слепцы» — вот именно такое есть толкование этого места, что слепцов не только в буквальном смысле, но и людей, которые не смотрят туда, куда не нужно и стараются закрывать глаза, скажем, хотя бы на грехи ближнего.

А. Ананьев:

— Замечательные слова и мудрые наставления вам на этот Великий пост, дорогие друзья. У нас в гостях был настоятель Казанского храма села Коктал Алматинской области, иеромонах Аверкий (Белов). Я Александр Ананьев. Прощаюсь на неделю. Всего доброго.

Иеромонах Аверкий:

— Всего доброго.

---

Все выпуски программы Светлый вечер (Вопросы неофита)

• «Святость». Священник Александр Сатомский
• «Как искать духовника?» Светлый вечер с иером. Макарием (Маркишем) (05.11.2018)
• «Как узнать волю Божию?». Архим. Алексий (Вылажанин)