«Историк Михаил Каченовский»

Гость программы — кандидат исторических наук, доцент исторического факультета МГУ Татьяна Агейчева.

Разговор шел о жизни, судьбе и трудах историка, профессора и литературного критика 19 века Михаила Каченовского — родоначальника «скептической школы» в историографии.

Ведущий: Дмитрий Володихин

---

Д. Володихин:

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный историк, специалист по истории исторической науки в России. Вот, понимаете, есть историческая наука, которая изучает историю, а есть еще более высокого плана историческая наука, которая изучает историческую науку. Вот у нас сидит специалист по исторической науке более высокого градуса, кандидат исторических наук, доцент исторического факультета МГУ Татьяна Владимировна Агейчева. Здравствуйте!

Т. Агейчева:

— Здравствуйте!

Д. Володихин:

— И мы сегодня поговорим об одном очень странном историке XIX века, о человеке, про которого без конца идут споры, и коллеги его то проклинают его, то говорят: «о, какой умный был человек!» Некоторые говорят, что он оставил великую школу, другие говорят, что он оставил только интеллектуальный хлам после себя. И, в общем, споры эти интересны потому, что этот человек вписывался в умственные движения России первой половины XIX века, которое как раз было пестрым, неожиданным, развивающимся одновременно по нескольким направлениям, они сталкивались друг с другом, они приносили, в общем, довольно любопытные результаты, и, в общем, в значительной степени эти результаты до сих пор влияют на нашу русскую культуру. Итак, мы поговорим об историке Михаиле Трофимовиче Качено́вском, о великом скептике начала XIX века. Татьяна Владимировна, первая, собственно, традиционная для нас с вами задача, вы это уже, наверное, помните, когда мы начинаем разговор о какой-то крупной исторической фигуре или о каком-то крупном интеллектуале прошлого, мы просим визитную карточку: буквально в трех-четырех фразах поговорить о том, что должно всплывать в сознании наших драгоценных радиослушателей, когда мы начинаем обсуждение этой фигуры в сети или вживе.

Т. Агейчева:

— А вот тут как раз и нужно, наверное, говорить о парадоксальном соединении, вообще о парадоксальной фигуре, когда, с одной стороны, мы имеем дело с человеком без образования, без достаточной эрудиции, без специальной подготовки и даже без хоть сколько-нибудь серьезных научных трудов, а с другой стороны, вот с таким багажом человек застолбил, простите, в исторической науке, в истории исторической науки, место очень солидное. Как вы и правильно выразились: великого скептика, человека, который едва ли не разработал методологию исторического исследования как набор стандартных мероприятий, и все это происходило на этапе становления российской исторической науки в начале XIX века.

Д. Володихин:

— Иначе говоря, если я правильно понял вас, Каченовский — это человек-парадокс, который фактически является зачинателем целого умственного направления в русской исторической науке, а с другой стороны, не имел для этого никаких пристойных инструментов.

Т. Агейчева:

— Ну, в общем, да, я бы так и сказала.

Д. Володихин:

— Ну что ж, давайте поговорим об этом человеке до того, как он вошел в университетскую среду, а он вошел в нее довольно поздно, в общем, уже будучи зрелым человеком, у него история подъема из провинциальных глубин до высот столичного университета крайне непростая. Ну, давайте обратимся к ней.

Т. Агейчева:

— Да, в общем, не было никаких предпосылок у Каченовского для того, чтобы стать тем, кем он в конечном итоге стал при рождении. Ну, поскольку он сын грека из Балаклавы, мещанского сословия человек, который получил первоначальное образование в Харьковском коллегиуме, но уже в 13 лет в связи с ранней смертью отца вынужден был искать себе службы. И будучи человеком очень энергичным и трудолюбивым, вот этот подросток 13-летний решил, что он припишется в военную административную службу.

Д. Володихин:

— Ну, давайте поговорим о Харьковском коллегиуме, насколько я понимаю, это училище, которое изначально создано было духовными властями и было чем-то между высшим учебным заведением и средним учебным заведением, если угодно, колледжем, кстати, коллегиум хорошо так подходит в фонетическом смысле, или иногда говорили «повышенной школой». Что это было такое? Насколько я понимаю, в общем, в какой степени Каченовский получил хороший такой заряд образования малороссийского образца, в котором довольно серьезным было влияние западное, а именно католическое, славяно-греко-латинское высшее учебное заведение, в котором, по традиции России XVIII века, очень серьезный был домен поздней католической схоластики, то есть это очень большое внимание к формальной логике, это очень большое внимание к богословию, очень большое внимание к критике источников, но критики источников, которые приняты именно в богословии, а не в исторической науке. Видимо, что-то вот, так сказать, в нем с тех харьковских времен, со времен, когда он был подростком, засело. Но тем не менее, в общем, так или иначе, впоследствии он вроде бы не показывал никаких долгое время попыток пойти по интеллектуальной стезе, он шел по другой.

Т. Агейчева:

— Ну правильно, потому что все-таки давайте вспомним о том, что было-то ему 13 лет, ему нужно было очень быстро устраиваться в жизни, значит, он искал такую среду, где он сможет это сделать с максимальной эффективностью. И вот наш с вами герой устраивался в административно-военную службу, причем на протяжении ряда лет это было несколько вариантов такой службы, ну, например, Таврический уланский полк, Ярославский гренадерский полк. Это был, например, губернский магистрат Харькова. Он все время менял места службы, потому что нигде долго не задерживался, служака-то оказался, в конце концов, неудачливым.

Д. Володихин:

— То есть, он до каких чинов-то дошел, ведь не до офицерских, нет?

Т. Агейчева:

— Да, в общем, почти никуда и не дошел, потому что уже в 1801 году попросился в отставку на гражданскую службу.

Д. Володихин:

— А сколько ему было тогда лет?

Т. Агейчева:

— Ну, вот он родился в 1775 году — 26 лет. И более того, накануне отставки еще и попал в передрягу — Каченовский был обвинен в растрате пороха полкового. Правда, оправдан потом, но вот такое вот пятно, все-таки несмываемое, осталось на его биографии. Поэтому он решил пойти в гражданскую службу и можно сказать, что правильное решение было принято, потому что случаем такой трудолюбивый и энергичный юноша познакомился с графом Разумовским, сыном известного гетмана Украины, последнего.

Д. Володихин:

— Кирилла Разумовского, да?

Т. Агейчева:

— Да, большим человеком.

Д. Володихин:

— И, кстати, папа был главой Академии наук долгое время.

Т. Агейчева:

— Вот. А сын, вот тот самый, который даст хороший старт Каченовскому для развития его биографии, был назначен попечителем Московского университета.

Д. Володихин:

— Это очень большая величина в российском образовании, генеральское фактически место.

Т. Агейчева:

— Да. И вот поначалу Каченовский устроился библиотекарем, к графу, затем, поскольку достоинства его были отмечены, стал начальником канцелярии.

Д. Володихин:

— Он был трудолюбив, исполнителен.

Т. Агейчева:

— И он не чурался никакой работы, даже самой такой туповатой и неприятной, с бумагами. Разумовский все это оценил, и он решил порадеть родному человечку, и вот начинается какая-то совершенно фантастическая, космическая карьера Каченовского, прошу прощения — практически на пустом месте, потому что попечитель Московского университета решил, что его воспитанник вполне может заниматься такой серьезной интеллектуальной деятельностью.

Д. Володихин:

— Вот сейчас наведем порядок: попечитель Московского учебного округа или Московского университета?

Т. Агейчева:

— Московского университета.

Д. Володихин:

— А Разумовский еще и Московский университет как-то опекал?

Т. Агейчева:

— Да.

Д. Володихин:

— То есть Разумовский одновременно руководил и округом, и университетом. Ну что же, в таком случае у этого человека была власть далеко продвинуть своего действительно воспитанника.

Т. Агейчева:

— Да. И он, во-первых, способствовал тому, что Каченовский служил таким редактором-издателем очень популярного для своего времени журнала «Вестник Европы», и с небольшими перерывами Каченовский там работал до 1830 года.

Д. Володихин:

— Чуть ли не от Карамзина он его получил, раньше Карамзин его курировал.

Т. Агейчева:

— Да, совершенно верно. И представьте себе, это какое замечательное поле для деятельности — собственно, у вас есть карманный журнал, где вы можете любые свои фантазии реализовывать, интеллектуальные, творческие и всякие другие. И Каченовский начинал вот то, что я обозначила интеллектуальная деятельность, с того, что занимался переводами, пытался собственные какие-то сочинения поэтические, литературные публиковать в этом журнале. До того он проявил интерес к иностранным языкам, он усердно занимался языками, европейские языки знал, славянские языки изучал, ну, понятное дело — латинский, греческий.

Д. Володихин:

— Ну, это он еще в Харькове получил.

Т. Агейчева:

— Ну, он начал с этого. Потом уже, под руководством Разумовского... Вообще для Каченовского очень характерно самообразование, как постоянная практика в его жизни, поэтому он сам ставил перед собой цели, вот он занимался языками, он считал, что это всегда будет для него полезно.

Д. Володихин:

— Дорогие радиослушатели, напоминаю, что это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час». Мы обсуждаем судьбу и интеллектуальную карьеру историка Михаила Трофимовича Каченовского. У нас в гостях специалист по истории историков Татьяна Владимировна Агейчева, доцент исторического факультета МГУ, кандидат исторических наук. Татьяна Владимировна, в сущности, мы получаем довольно странную, разносторонне развитую фигуру, но в сущности человека, который не имеет интеллектуальных проявлений, заостренных на какое-то одно направление. Он, в общем, филолог, ритор, письмоводитель, журналист, публицист, литератор, все на свете, или я что-то не понимаю?

Т. Агейчева:

— Но это не такой простой вопрос, как может показаться с первого раза, потому что, знаете, вот есть люди, и я склонна предполагать, что Каченовский был именно таким человеком, которые помимо таких свойств, как трудолюбие, способность к кропотливой работе, еще и обладают хорошей памятью, и таким образом их сознание, их интеллект — это копилка. Копилка! И поэтому все, что они могут интеллектуально делать — это компиляции. Компиляции могут быть более или менее солидными, более или менее яркими, критически направленными, если к тому располагает ситуация, но этот интеллект не может родить оригинальную мысль.

Д. Володихин:

— То есть, иными словами, меж нами универсал, систематик, компилятор, популяризатор, который, в сущности, не очень способен идти в глубину, но прекрасно берет вширь.

Т. Агейчева:

— Да, ему бы вот редактором хорошо работать, он, собственно, им и работал.

Д. Володихин:

— Ну что ж, давайте все же окунемся в его деятельность университетскую, потому что прославился он прежде всего не своим «Вестником Европы», все-таки Карамзина не переплюнешь в этой роли, а человеком университетским, человеком, чья деятельность связана с богоспасаемым Императорским Московским университетом.

Т. Агейчева:

— Да, ну вот я как раз начала говорить о том, что в университете-то он сделал фантастическую карьеру, и, как я уже говорила, повторюсь: без объективных к тому оснований. При содействии и с подачи своего покровителя — Разумовского то есть, уже в 1805 году он стал, без сдачи экзаменов соответствующих, был назначен магистром философии.

Д. Володихин:

— Это назначено-то как, это должность, чин, звание?

Т. Агейчева:

— Ну, присвоили это звание ему, научное звание.

Д. Володихин:

— Это как если бы сейчас кому-то сказали: «с завтрашнего дня ты — кандидат наук!»

Т. Агейчева:

— Совершенно верно. И дальше по нарастающей, потому что уже в 1806 году его таким же образом назначают доктором философии и изящных искусств, это такое вот общее название: «философия изящных искусств». Еще через некоторое время он становится сначала экстраординарным, а в 1811 году — уже ординарным профессором теории изящных искусств, археологии...

Д. Володихин:

— Это понятно, это уже должности пошли. То есть сначала ему сказали: «приказом от такого-то числа вы — кандидат наук, приказом от такого-то числа вы — доктор наук, а теперь вы — профессор», и теперь профессор, окончательно закрепленный за определенным местом.

Т. Агейчева:

— Но у него при этом не было ни одной самостоятельной, серьезной, большой научной работы.

Д. Володихин:

— Но были какие-то статьи, я знаю, что книг не было, но статьи вроде какие-то были?

Т. Агейчева:

— Статьи были, но у него же есть «Вестник Европы». И вот вы сказали о том, что он не мог бы переплюнуть Карамзина — это так, с одной стороны, но с другой стороны, он очень хорошо использовал «Вестник Европы» для того, чтобы пропагандировать в нем самого себя.

Д. Володихин:

— Ну давайте примеры проведем, это же интересно.

Т. Агейчева:

— Для того, чтобы поговорить о том, как он соединял свою, с позволения сказать, научную деятельность и свою деятельность в университете с работой «Вестника Европы», здесь надо вот еще о чем сказать: что интерес-то он проявлял сразу же к нескольким сюжетам интеллектуальным. Значит, во-первых, это славяноведение и языкознание, во-вторых, русская история и источники по русской истории.

Д. Володихин:

— Это еще и литература, и языки.

Т. Агейчева:

— Кроме того, он интересовался исторической литературой и так хорошо почитал известных к тому моменту историков в лице Шлёцера, Байера, Миллера, ну вот он был поклонником Шлёцера прежде всего. Конечно, читал и Щербатова, и Татищева, и Ломоносова, и Болтина, и критику Болтина на иностранных авторов, он читал польских авторов и вот составлял свои компиляции.

Д. Володихин:

— Давайте мы сейчас уточним: Шлёцер, Байер, Миллер — имеются в виду те историки-немцы, которые работали в России и с русской историей в XVIII веке. Для кого-то они считались фигурами прославленными, например, Байер — действительно огромный специалист. Для кого-то величинами дутыми — ну, Миллер, например, ничего такого крупного в сфере истории не создал. Для кого-то спорными — Шлёцер, например, и великолепный специалист, и в какой-то степени создатель ряда «мыльных пузырей» в виде завирательных теорий. Но так или иначе, Каченовский знал их, знал, собственно, русских историков, знал польских историков, он был очень начитан. Культурный багаж — это то, в чём ему не откажешь.

Т. Агейчева:

— Опять же, мы говорим же ещё о качестве, о результатах прочтения того или иного материала. Но вот была у Каченовского всё-таки, видимо — опять же, я позволю себе сказать, что это я предполагаю, вот у меня складывается такое ощущение — что всё-таки некая предвзятость существовала прежде чем он занимался тем, чем он занимался, он был либералом, он был западником, он исходил из того, что история человечества едина. И в начале всей этой истории такой путеводной звездой, конечно, стоит Западная Европа, Западноевропейская цивилизация.

Д. Володихин:

— Насколько я понимаю, Каченовский во многом говорил то, что главное, лучшее в мировой истории создано в Европе, остальные с большей или меньшей успешностью подражают.

Т. Агейчева:

— Да, и поэтому русская история интересовала его, вот в том числе и, может быть, прежде всего, для того, чтобы развенчать вот ту русскую историю, которая была написана Ломоносовым, например — чуть позже, поскольку Каченовский оппонентом был, Карамзиным...

Д. Володихин:

— Оппонент Карамзина. Критик Карамзина, скажем так.

Т. Агейчева:

— Да, критик, ну и оппонент отчасти, хотя, в общем, конечно, оппонент — это многовато будет, сильно сказано о Каченовском. Да, критик Карамзина. И вот развенчать эту историю, все-таки доказать ее — и он был в этом убежден — ее своего рода вторичность. А вторичность для чего? Для того, чтобы убедить и себя, и других, что Россия должна идти по пути западной цивилизации.

Д. Володихин:

— Строго, вот шаг в шаг. Вот в этом смысле он был не столько прогрессивен, сколько человек, который говорит: «что бы там ни было, мы идем в одном направлении, это совершенно ясно и не требует доказательств».

Т. Агейчева:

— Ну не может быть у нас оригинальной истории.

Д. Володихин:

— Ну что ж, давайте посмотрим, что он, собственно, написал. Ну вот вы говорите, что он интересовался историей, исторической литературой, славянами, риторикой, кстати, он интересовался и много чем другим, значит, он в «Вестнике Европы» публиковал какие-то статьи, которые предполагали, что все-таки научные труды у него есть. Что же он напечатал? Давайте разбираться.

Т. Агейчева:

— Публиковал регулярно и много. Во-первых, начитавшись исторической литературой, он составлял такие компиляции об источниках для русской истории. Например, статья «Об источниках для русской истории», где предлагал свой разбор состава «Повести временных лет» и говорил о неоднородности этого источника, о наслоениях, о том, что «Повесть временных лет» есть не что иное, как подражание западноевропейским письменным источникам и вообще написана гораздо позже, чем представлялось прежним исследователям.

Д. Володихин:

— Это некая русская тень европейских хроник Средневековья.

Т. Агейчева:

— Да, совершенно верно. Более того, сведения из «Повести временных лет», он говорил, —это всего лишь такой дубль европейских событий. Ну, например, сожжение Искоростеня Ольгой или гибель Олега от укуса змеи, всё это не что иное, как такие пересказы из датской, норвежской истории, которые помещены в наш источник. Ещё одну статью можно назвать: «Параллельные места в русских летописях», например, — это всё статьи первого десятилетия XIX века, из «Вестника Европы, где тоже он говорил о необходимости выяснения вставок, пробелов, о сравнении текстов летописей для того, чтобы выявить достоверную часть в этих источниках. Вот довольно известная его статья «Нестор. Русские летописи на древнеславянском языке», вот по Шлёцеру статья написанная, где он просто пересказывал и комментировал.

Д. Володихин:

— Ну да, у Шлёцера был большой труд — «Нестор», так и назывался.

Т. Агейчева:

— Да. И вот он как раз в том числе, один из посылов Каченовского: ну нельзя относиться к своей истории с пиететом. Нужно относиться со скепсисом и критически.

Д. Володихин:

— Ну в данном случае, допустим, насколько он был прав с точки зрения современной науки, вот к какому времени он относил создание русских летописей? Современная наука говорит, что они начали создаваться скорее всего в XI столетии и, собственно, здесь это результат труда многих поколений ученых. Что имел в виду по этому поводу Каченовский?

Т. Агейчева:

— А Каченовский полагал, что русские летописи не могли быть написаны ранее XIII века.

Д. Володихин:

— То есть он не понимал, что существуют там греческие хроники, византийские, которые были более культурным образцом?

Т. Агейчева:

— Вообще не имел об этом представления. Понимаете, в чем дело: он о русских источниках знал по трудам западных историков.

Д. Володихин:

— Очень своеобразный человек.

Т. Агейчева:

— Понимаете, он подходил к изучению русской истории, как мы бы теперь сказали: историографически, вот он начитался уже готовых трудов и составил представление. Более того, вот он полагал, знаете, у него есть такой подход: он читал западных историков для того, чтобы понять, каковы новейшие достижения западной исторической науки в изучении древнерусских летописей.

Д. Володихин:

— Ну, давайте так: с точки зрения науки он был, скажем так, просветитель в большей степени, популяризатор того, что было написано.

Т. Агейчева:

— Я бы сказала — популяризатор, это точнее. С просветительством тут как-то не очень получается, по-моему.

Д. Володихин:

— Популяризатор трудов европейских по русской истории, как написанных ранее, так и написанных в его время.

Т. Агейчева:

— Избранных трудов — избранных им трудов.

Д. Володихин:

— Ну, и кроме того, вот его внимание к критике текстов — это в значительной степени, опять же, определенные навыки богословия, к которым, наверное, его приучили в Харькове, то есть это духовная школа.

Т. Агейчева:

— Я бы, вот, пожалуй, с вами согласилась здесь, потому что вот у Каченовского... Вообще это характерно для этой эпохи, но Каченовский стоит в начале пути, пожалуй. Вот он использовал такой разработку — как он считал, что он разработал — историко-сравнительный метод. А что такое в его исполнении историко-сравнительный метод?

Д. Володихин:

— Вот сейчас вы нам расскажете, Татьяна Владимировна, но прежде я бы хотел напомнить, что здесь, сейчас у нас Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы буквально на минуту уходим из эфира, чтобы вскоре вновь продолжить беседу с вами, дорогие радиослушатели.

Д. Володихин:

— Дорогие радиослушатели, это Светлое радио, Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный историк, кандидат исторических наук, доцент исторического факультета МГУ Татьяна Владимировна Агейчева, и она ведет нас по извилистым жизненным путям, которые прошел когда-то знаменитый русский скептик Михаил Трофимович Каченовский. Итак, мы как раз подошли к его методу. Итак, метод Каченовского.

Т. Агейчева:

— В общем, его можно, повторюсь, обозначить историко-сравнительный метод, что это значит в исполнении Каченовского? Вот он полагал, что, во-первых, всякое произведение должно быть соотнесено с духом времени. Ну, в общем, неплохо, казалось бы.

Д. Володихин:

— По большому счету, разумно.

Т. Агейчева:

— В общем, кто бы и спорил, да? И также разумное положение состоит в том, что всякое произведение появляется и характеризуется обстоятельствами своего времени, неразрывно с ним связанными, это понятно. Но с другой стороны — а дух-то времени как определить? Вот как определить дух времени?

Д. Володихин:

— По большому счету, изучением культуры того времени, социальных отношений.

Т. Агейчева:

— Вот, а как изучить культуру того времени, если вы пренебрегаете отечественными источниками? И вот здесь возникает вопрос: что с чем сравнивать? И вот он сравнивал, во-первых, русские источники, прежде всего, летописи — с западноевропейскими, а во-вторых, он сравнивал источники — с источниками позднего, более позднего времени, для того, чтобы из этих сравнений вытащить дух времени.

Д. Володихин:

— Ну, и у него получалось что-то?

Т. Агейчева:

— А у него получалось так, что вот русские источники в дух времени вообще никак европейские не вписывались. Ну, не получалось у него, вот у него выходила совершенно другая картинка, другой уровень образованности, круг ценностей, мировидение, может быть.

Д. Володихин:

— Насколько я понимаю, у него вышло в конечном итоге то, что древнерусская история, в принципе, не существует, выдумана или, во всяком случае, неправильную датировку получила, она должна была происходить позднее?

Т. Агейчева:

— Ну, конечно. То есть он рассуждал следующим образом: если в западноевропейских, например, источниках до XIII века не упоминается о городских общинах, которые издают законы, если, например, ну, есть специфические такие истории, связанные, например, с денежной системой и так далее, вот если всего этого до XIII века толком нет в западноевропейских источниках — значит, в русских источниках, а, следовательно, и в русской реальности, этого тоже быть не может.

Д. Володихин:

— А оно есть.

Т. Агейчева:

— А это значит, что русские летописи были написаны не ранее того времени, когда вся эта радость появилась в Западной Европе, потому что он исходил из того, что вот светоч истории — это Западная Европа, и она более прогрессивна по определению и цивилизованна, чем русская.

Д. Володихин:

— То есть, тщательно разработанная «Русская Правда», как свод законов, она тоже, очевидно, в более позднее время?

Д. Володихин:

— Конечно! Но там еще дополнительный аргумент появлялся о «Русской Правде»: все известные списки «Русской Правды» относятся, опять же, к периоду XIII-XIV века, значит, если нет иных вариантов, то какие основания предполагает наличие подлинника более раннего?

Д. Володихин:

— Ну, это, конечно, не логично, поскольку если что-то не сохранилось, то на основе несуществования этого несохранившегося нельзя никаких выводов сделать, поскольку текст мог быть переписан в более позднее время, но Каченовский, очевидно, это не учитывал.

Т. Агейчева:

— Нет, а здесь еще один аргумент, уже озвученный нами, работал — что «Русская Правда» — это же законы, а по мнению Каченовского, законы издают те же самые городские общины, самоуправляющиеся, а, например, в Западной Европе этих городских общин до XIII века не было.

Д. Володихин:

— Беда...

Т. Агейчева:

— Значит, соответственно, их не могло быть и в России — всё, очень просто у него.

Д. Володихин:

— Помнится, какое-то у него было что-то очень критическое в отношении древних русских монет...

Т. Агейчева:

— Да, он специально занимался нумизматикой, потому что считал, что летописи, как источник, вообще материал неверный, они многократно переписываются, опять же, компилируются, перевираются и так далее. Соответственно, критерий проверки еще один, вот это вот часть его историко-сравнительного метода, критерии проверки — это материальные источники, вещественные источники, поэтому он и занялся нумизматикой. И занимался, но опять же, историографически, он исследовал русскую и европейскую, и не только, кстати, европейскую — в широком смысле, и восточноевропейскую, там и польская, и славянские монеты были. Опять же, не то, что он своими руками перебирал, а снимки, опубликованные в чьих-то книгах, вот он смотрел и, так сказать, анализировал. Это были монеты и медали, вот, собственно, два вида таких нумизматических источников, где-то в 1920-е годы он плотно занялся этой темой — так и приходил-то, собственно, к тем же самым выводам, что и по летописям.

Д. Володихин:

— И что же за выводы?

Т. Агейчева:

— А выводы такие, что русские монеты пришли на Русь, если мы говорим о Средневековье, на Русь из Западной Европы через гонзейцев в Новгород...

Д. Володихин:

— То есть, точнее, даже не просто из Западной Европы, а с европейского севера, с северной Германии.

Т. Агейчева:

— Совершенно верно. А следовательно — ну тоже не было денежной системы на Руси своей.

Д. Володихин:

— До какого же времени не было?

Т. Агейчева:

— Да всё вот до того же XIII-XIV века.

Д. Володихин:

— Чем торговали-то?

Т. Агейчева:

— А вот там ещё один сюжет есть, о котором Каченовский очень много и писал, и размышлял, и работы у него есть со смешными названиями, например: «О бельих ло́бках и куньих мордках». Он здесь говорил о том, что на Руси, например, не было никогда (ну, это общепринятый был на тот момент взгляд), что ранняя система денежная на Руси — это кожаные деньги. Вот он считал, что не было никакой альтернативной на Руси денежной системы более ранней, а были только металлические монеты, и, например, вот «бельи ло́бки» — это не что иное, как серебро из Любека.

Д. Володихин:

— Тогда должны быть по идее, «любки», нет?

Т. Агейчева:

— Ну, вот он так называл. Или у него ещё есть такая же статья, примерно с тем же содержанием: «О кожаных деньгах».

Д. Володихин:

— Ну, позвольте, в летописях же названы не только все эти кожаные деньги, вопрос о них до сих пор в науке дискуссионный, были они, не были, какой имели вид — это сложный вопрос, но там же ведь и звонкая монета названа.

Т. Агейчева:

— Ну, вот он считал, что всё — это исключительно заимствование, причём вот позднего периода, Византию он вообще не учитывал, восток европейский он вообще не принимал в расчёт.

Д. Володихин:

— Ну да. Летописи XIII-XIV века, значит, и монеты у нас металлические тоже XIII-XIV века, раньше ничего.

Т. Агейчева:

— И он искал вот в русских названиях аналоги с названиями европейскими, и всё подтягивал вот к этому самому европейскому источнику всех наших благ.

Д. Володихин:

— Ну что ж, дорогие радиослушатели, позвольте мне небольшой экскурс как заядлому, можно сказать, азартному, почти сумасшедшему нумизмату в то, что сейчас историческая наука и, в частности, нумизматика считает полностью доказанным. И когда я говорю о монетах — я эти монеты держал в руках, за исключением, может быть, самых редких. В Древнерусском государстве своя монета ходила, выпускали её в Киеве, возможно, в Новгороде, в Тмутаракани, она ходила золотая во времена Владимира Святого, она ходила серебряная при Святополке, Ярославе Мудром. И конец X, XI век — это время, когда русская звонкая монета существовала, причём существовала в довольно значительных количествах, золота было мало, но серебро достаточно хорошо встречалось. И надо сказать, по Руси широко ходила восточная монета, но раз не европейская, значит, Каченовский её не учитывает, по Руси ходила обильно византийская монета, Византия была законодателем мод в монетном деле, и по сравнению с Византией и Востоком, на тот момент Европа — это нумизматическая провинция, притом довольно жалкая. Потом ситуация изменится веке в XIV-XV, но пока X-XI века, есть великий учитель — Византия, есть учитель, умный и ловкий купец — это Восток, это арабы, и есть вот небогатый какой-нибудь западноевропейский купец или хитрый викинг, который монеты, в общем, везёт довольно дрянные, их очень мало в Европе, хороших монет. Получается так, что Каченовский явление национальной монеты X-XI веков просто не заметил, проигнорировал, я не знаю, и уж — ну, ладно, он проигнорировал это, но ведь у нас впоследствии ходила по Руси монета Золотой Орды, её находят грудами на территории России, что же, она тоже не существовала? Каченовский, видимо, так: ну, восточная, значит, всякая дрянь, не надо даже на это обращать внимания, вот Любек...

Т. Агейчева:

— Ну, вот я ещё раз свернусь к тому, о чём уже говорила. Знаете, есть такая современная поговорочка: «кто на кого учился». Вот кто кого прочёл. Каченовский ориентировался на учителей немецких, польских, они были ему ближе, он им верил.

Д. Володихин:

— Ох, ну хорошо, ладно...

Т. Агейчева:

— Это предварительная установка, никуда от неё не денешься, предубеждение.

Д. Володихин:

— Давайте, может быть, отметим, что хорошего-то было у Каченовского, мы его тут изрядно поругали, но, во всяком случае, его поминали добрым словом, как человека, который старался приблизиться к анализу текстов, старался ввести историко-сравнительный метод — ну, как умел, но всё-таки вводил, и скептицизм, ну, это, скажем так, здоровое отношение к источнику, которому не во всём можно доверять, надо относиться с осторожностью — ну, вот хотя бы это отношение имело какую-то пользу не в плане его трудов, а в плане определённого духа осторожности в отношении источника?

Т. Агейчева:

— Знаете, здесь, может быть, имеет смысл вот о чём говорить: поскольку он был человеком, историографически подходившим к любому вопросу, соответственно, он был компилятором и, как вы совершенно справедливо выразились, популяризатором. Вот он собирал те самые здравые мысли в кучку и их транслировал. И в частности, вот одна из таких кучек, которые он собрал — это были общие положения о принципах источниковедческой критики.

Д. Володихин:

— Ну что ж, для будущего исторической науки это полезно. Дорогие радиослушатели, мы перейдём от, можно сказать, молодости Каченовского к его зрелому возрасту, и как раз к этому возрасту подходит творивший в одно время с ним замечательный русский композитор Михаил Иванович Глинка — «Вальс-фантазия».

Звучит вальс

Д. Володихин:

— Дорогие радиослушатели, это Светлое радио. Ну, услышав «Вальс-фантазию Глинки, вы могли убедиться, что это Светлое, можно сказать, Светлейшее радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный историк, специалист по биографиям и творчеству русских историков и мыслителей, кандидат исторических наук, доцент исторического факультета Татьяна Владимировна Агейчева. Мы обсуждаем судьбу и труды Михаила Трофимовича Каченовского, который в своё время имел немало последователей, имел немало людей, которых его скептицизм восхищал как проявление некоей подлинной науки. Вот мы сказали несколько критических слов о нём, а, в общем, тем не менее, в Университете Московском люди разделились, он очень долго преподавал, преподавал разные предметы и мнение о том, каков он как профессор, варьировало в очень широких пределах, от «весьма скверно» до «вот и есть подлинный дух науки». Татьяна Владимировна, ну что ж, каков был итог его карьеры в Университете? Вот мы остановились с вами на 10-х годах XIX столетия, а ведь он прожил ещё 30 лет, и его движение по пути восхождения, вот действительно по восходящей, оно продолжилось.

Т. Агейчева:

— Конечно, и, в общем, до практически завершения его и карьеры, и жизни, поскольку это случилось одномоментно, он всё время продвигался вверх-вверх-вверх-вверх по служебной лестнице. Но вот если говорить только о его работе в Московском университете, то в разные периоды он, например, был деканом словесного отделения, к 1835 году он стал заслуженным профессором Московского университета.

Д. Володихин:

— 1835 год — время его абсолютного признания в интеллектуальной сфере, как бы он сейчас нам казался не сомнителен, но тогда он воспринимался как серьёзная величина.

Т. Агейчева:

— И блестящее завершение, что называется, его карьеры: вот с 1837 года и до кончины своей в 1842 году, он был ещё ни больше ни меньше — ректором Московского университета.

Д. Володихин:

— По-прежнему его кто-то поддерживал или всё-таки его труды на закатной поре его жизни обрели большую глубину? В чём тут дело? Или, может быть, он был хорош как ритор, как профессор?

Т. Агейчева:

— Дело, я думаю, вот в чём. Ну, во-первых, собственно, начало его карьеры и человек, который стоял у истоков его карьеры, это сам по себе очень сильный фактор, который работал и поддерживал его на протяжении многих лет, и эта поддержка позволила ему утвердиться и стать самостоятельной фигурой. Кроме того, ведь мы с вами говорим, и об этом нельзя забывать — о периоде, когда русская и историческая наука, и русско-историческое образование, университетское образование находились ещё, ну, позволю себе это сказать — в зачаточном состоянии. Собственно, преподавателей, которые окончили отечественные университеты, было ещё очень мало.

Д. Володихин:

— То есть, если я правильно понимаю, Каченовский с современной точке зрения, мягко говоря, не очень годится на роль профессора, тем более администратора науки, а для того времени его уровень знаний должен был расцениваться иначе, его могли оценивать значительно выше, чем мы сейчас.

Т. Агейчева:

— Во всяком случае, его работы будили, и его работы в университете как лектора, и печатные работы, они пробуждали мысль, ведь целая скептическая школа, в конечном итоге, из учеников Каченовского сложилась.

Д. Володихин:

— А кто же входил в эту школу?

Т. Агейчева:

— Это, например, братья Строевы. Это, например, довольно известный историк, вот для того времени — Стрекалов, Шеншин. К этой школе относят Бодянского, Бередникова, Сазонова и ещё целый ряд имён, которые сегодня, в общем, не широко известны, но тем не менее, Буткевич вот, например, ещё одна фамилия.

Д. Володихин:

— Один из них точно известен — Строев, но и довольно известен Бодянский, они занимались публикацией источников, это большое дело. Они, в общем, не отличились на ниве каких-то обобщающих, генерализующих трудов, но как публикаторы исторического наследия России были, в своём деле, очень хороши.

Т. Агейчева:

— Иными словами, закладывались действительно стандарты научной деятельности, может быть, местами вкривь и вкось, но процесс шёл, это был процесс, что называется, в истоках, и надо понимать эту специфику, специфику периода.

Д. Володихин:

— Ну вот, к тому времени относится деятельность двух огромных величин русской истории: Николай Михайлович Карамзин и Сергей Михайлович Соловьёв. Как они относились к Каченовскому, и, соответственно, как Каченовский относился к ним? Давайте посмотрим. Для современности понятно, что Карамзин — это огромная монументальная фигура, Соловьёв — это ещё одна огромная монументальная фигура, интеллектуальные корифеи России XIX века. Рядом с ними — ну, несколько спорная фигура Каченовского, который когда-то мыслился, безусловно, преобладающей в отношении, например, того же Соловьёва ещё молодого, личностью. Вот что там были за отношения?

Т. Агейчева:

— Ну, давайте поколенчески будем двигаться, всё-таки с Карамзина начнём. Труд Карамзина «История государства Российского» побудил Каченовского к активным выступлениям, к активной критике. Я бы, знаете, ещё, наверное, что заметила, вот что объединяло, как ни странно, Карамзина и Каченовского — уважение и признание достоинства концепции Иоганна Густава Эверса, учёного не русского происхождения, но можно сказать, что всё-таки, с какого-то момента русского учёного, он на российской службе и занимался русской историей, занимался честно русской историей и, кстати говоря, вот без этой самой предвзятости и предубеждённости, которая свойственна была Каченовскому.

Д. Володихин:

— Мы честно скажем, что иностранцы бывают всякие, честные и нечестные, как и все в науке. Эверс был честный иноземец, который занимался русской историей без передержек.

Т. Агейчева:

— Да, и вот Карамзин местами тоже критиковал Эверса, но в общем и целом очень уважительно относился к его трудам. Так вот, «История государства Российского» Карамзина стала поворотным моментом вообще в развитии русской исторической мысли, мы как-то с вами говорили в этой студии о Карамзине, потому что была показана русская история в её последовательности, без изъятия, в её органическом, естественном развитии, в живом развитии, и с попыткой выявить глубинные смыслы национальной истории. Кстати говоря, у Каченовского вот эта идея о выявлении глубинных смыслов истории тоже ведь была, ведь примета времени какая — поиск философии истории. Вот все ожидали этой самой философии раскрытия общих законов истории.

Д. Володихин:

— Глотали Шеллинга, глотали Гегеля.

Т. Агейчева:

— В этот период — прежде всего, Гегеля, конечно, вот он набирал обороты в сознании наших интеллектуалов. И вот Карамзин создал эту цельную историю, мы говорим об органической истории, где как раз отстаивал национальную самобытность всякой истории и национальные корни, и в этом, собственно, был корень противоречий с Каченовским.

Д. Володихин:

— И Каченовский, конечно же, его критиковал.

Т. Агейчева:

— Да. Так вот, труд Карамзина был настолько масштабным и можно сказать, безупречным, что критика Каченовского разбивалась как о каменную стену, всякая критика Каченовского, об этот труд Карамзина. На сторону Карамзина в конечном итоге встали серьёзные люди своего времени: Пушкин, Вяземский, многие другие.

Д. Володихин:

— То есть, иными словами, мелковат оказался Каченовский против Карамзина.

Т. Агейчева:

— Да, мелковат оказался, не получилось. Более того, в эпиграммах на Каченовского Пушкин, например, писал о том, что «наш Тацит», так называли Карамзина, в общем, и не заметит вот этой мелкой критики, которая от Каченовского исходит. Ну, Карамзин иногда отвечал на эту критику, но как-то очень с неохотой.

Д. Володихин:

— Возиться некогда.

Т. Агейчева:

— Да, именно так.

Д. Володихин:

— Ну хорошо, а Соловьёв?

Т. Агейчева:

— А Соловьёв — это другое поколение, он успел послушать лекции Каченовского и о Каченовском сохранил, кстати говоря, не самое лучшее впечатление, он считал, что Каченовский скучен, блекл, местами плоск, если можно так сказать, плоск-плоский, с русским языком у нас здесь проблемы возникают. И, в общем, Соловьёв не особенно опирался на Каченовского.

Д. Володихин:

— Ну, было бы там на что опираться. Так или иначе, Соловьёв — человек, который сам по себе даёт источник сведений о работе Каченовского как профессора, как ритора, но с другой стороны, Соловьёв слушал его уже в изрядные годы, Каченовский был уже немолод. Как знать, может быть, когда он был помоложе, на взлёте, он и профессор был поинтереснее, в конце концов, годы творческую силу у людей отнимают. Дорогие радиослушатели, время нашей передачи постепенно подходит к концу, и мне хотелось бы дать небольшое резюме к личности Каченовского. Татьяна Владимировна высказывалась о скептике скептически и, в общем, Каченовский в нашей передаче предстал как человек, который был в большей степени популяризатор науки, в большей степени сторонник довольно нелепых для нашего времени идей суперевропеизма, но вместе с тем он был начитан, он имел хороший культурный багаж, он мог транслировать то, что он прочитал когда-то, аудитории студентов, он делился знаниями, он, во всяком случае, завещал недоверчивое отношение к источнику. Сам он в этом смысле был даже не скептиком, а гиперскептиком. Но здравое отношение к источнику определенную долю скептицизма до настоящего времени предполагает. Мы не можем слепо доверять источнику, это ясно каждому историку-профессионалу, и в этом смысле Каченовский был, можно сказать, не бесполезен для русской исторической науки и для аудитории студентов Московского Императорского университета. Мне остается поблагодарить от вашего имени, дорогие радиослушатели, Татьяну Владимировну Агейчеву, которая провела нас по кругам интеллектуальной карьеры Михаила Трофимовича Каченовского, и сказать, наконец: благодарю вас за внимание, до свидания.

Т. Агейчева:

— Всего доброго.

---

Все выпуски программы Исторический час

• «Переяславская рада». Дмитрий Володихин
• «Кючук-Кайнарджийский мирный договор»
• «Образы эпохи в романах Ф.М. Достоевского»