У нас в гостях был член Союза писателей России, художественный руководитель детской хоровой студии «Царевич», регент Евгений Тугаринов.
Разговор шел об истории и традициях русского церковного пения.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Евгений Тугаринов, регент, руководитель детской хоровой студии «Царевич», член Союза писателей России, член правления Московского музыкального общества, руководитель проекта «Русские регенты. Объединение». Добрый вечер.
Е. Тугаринов
— Добрый вечер.
К. Мацан
— Наши постоянные слушатели знают, что у нас уже добрая традиция с вами встречаться на волнах радиостанции ВЕРА и погружаться в мир церковного пения в России и в мире. На самом деле это тема необъятная и тема интереснейшая. А вообще хоровое пение для России вещь такая особенная, мы поющая нация. А православие, в отличие, например, от западного христианства, сохранило сегодня постоянно в храмах акапельное пение хоровое — это принципиально, что оно акапельное. Поэтому погружаться в историю этого вопроса — это узнавать, где наши корни, откуда растет то, что мы сегодня считаем, казалось бы, само собой разумеющимся: приходишь в церковь — там поют, поют на много голосов. А в другую церковь приходишь — там поют одним голосом, и так, не без некоторой гордости, скажем так, говорят: а мы поем вот по-старинному, знаменным распевом, как это было в прошлом. И вот в каком прошлом это было, потому что церковное пение тоже из прошлого пришло, в прошлом разные традиции сменяли друг друга, и как мы пришли к сегодняшней практике — вот об этом сегодня с вами хотим поговорить. Откуда, из какой исторической точки нужно начать этот разговор?
Е. Тугаринов
— Ну начать нужно с сегодняшнего момента. Я хочу выразить и вам признательность, и всем, кто работает здесь, и кто время от времени вспоминает обо мне и откликается на какие-то предложения. Мне очень приятно, интересно приходить на Радио ВЕРА. Вот сейчас, перед самой передачей, наша звукорежиссер подсчитала — оказывается, я уже восемь передач записал. Ну для меня это маленькие такие мои шажки...
К. Мацан
— Цикл.
Е. Тугаринов
— На самом деле да, я параллельно прихожу на телеканал «Союз». И вы знаете, мне почему-то «Вера» больше соответствует моему внутреннему — тут не надо думать, как ты выглядишь...
К. Мацан
— Это преимущество радио перед телевидением.
Е. Тугаринов
— Да, и тут как бы, может быть, даже больше, чем на телевидении или где-то еще, можно сосредоточиться на каких-то...
К. Мацан
— Мыслях.
Е. Тугаринов
— На мыслях и их попытаться донести. И в этом смысле когда-то, когда я был гораздо моложе, мне казалось, ну и всем тогда, наверное, казалось, что телевидение — это следующий шаг, что, наверное, с развитием телевидения радио должно отойти.
К. Мацан
— Ну как говорил герой фильма «Москва слезам не верит»: скоро везде будет одно большое телевидение сплошное.
Е. Тугаринов
— Да, но, кстати, несчастливый герой. Хорошо, и все-таки если о церковном пении, то что церковное пение появилось в России с мгновением Крещения Руси — это факт. Потому что сегодняшнее крещение — мы знаем, кто присутствовал, мы, может быть, не помним, если нас младенцами крестили, но мы присутствовали на крещении каких-то наших знакомых, родственников, мы знаем, что там тоже есть пение. Оно, может быть, не столь развито, и тем не менее там пение есть. Даже вот те ектеньи или вот те краткие какие-то молитвословия, которые приходится петь — значит, наверное, что-то подобное было и тогда. Но весь путь вот, до сегодняшнего дня русского церковного пения, это не какая-то прямая линия, стрела, хотя стрела — это один из крюковых знаков, даже, может быть, очень распространенных и важных в церковном пении. Но что надо сказать. Во-первых, ученые, которые размышляют об истоках нашего церковного пения, об истоках Церкви вообще, они не сходятся во мнениях: кто-то говорит, что мы целиком все получили от Греции, от греков, от Византии, а кто-то говорит, что в этом есть немалая часть от древних болгар. Поскольку Кирилл и Мефодий, святые Кирилл и Мефодий, на сто лет раньше дали азбуку, алфавит Болгарии, а через сто лет этот алфавит с кириллицей пришел на Русь.
К. Мацан
— Ну древняя Болгария же — все равно православная Болгария.
Е. Тугаринов
— Конечно. Но это не Греция.
К. Мацан
— Не Греция.
Е. Тугаринов
— На мой взгляд, вот именно последняя точка зрения, о ней говорили — удивительно, не музыканты: Сергей Сергеевич Аверинцев и Борис Владимирович Аушенбах, люди совершенно далекие, но...
К. Мацан
— Друг от друга.
Е. Тугаринов
— И друг от друга, и разными совершенно...
К. Мацан
— Но оба академики.
Е. Тугаринов
— Оба академики. Ну, может быть, не так важно понять вот эти вот конкретные частные истоки, хотя это важно понять. Но что очень существенно: русское пение церковное развивалось в традиции устной. Что сейчас из наук развивается в устной традиции, вы можете назвать? Нет. Нет такой. У нас давно есть письменность, давно есть фиксация, давно есть инструменты, приборы, что угодно. А церковное пение и до сих пор, в лучшем как бы своем виде, в идеальном виде развивается в устной традиции. Когда я в 2001 году приехал в Лондон и стал ассистентом протоиерея Михаила Фортунато, и когда мы начали с ним заниматься индивидуально, он начал меня готовить к этому регентству, первое, что он мне сказал: забудь, что ты музыкант, и что никаких пособий — ни текстов, ни нотных примеров для знакомства с местной традицией пения обиходного он мне не даст. Потому что церковный певчий и регент формируется в устной традиции.
К. Мацан
— Интересно.
Е. Тугаринов
— Да. Мне кажется, это единственная область человеческого как бы существования сегодняшнего, в котором это происходит. Наверное, это происходит и на уровне клириков, где молодой диакон смотрит на диакона уже в возрасте, в каком-то опыте, и перенимает и движения, и интонацию, и темп, и какой-то характер подачи слова. Мне кажется, это происходит. Но что я еще хочу сказать, что вот эта устная традиция, она сочеталась с ненотной записью, безлинейной записью. Это была запись текста и неких знаков, которые, в силу своей схожести, получили название знамен, крюков.
К. Мацан
— Поэтому знаменный распев.
Е. Тугаринов
— Поэтому и знаменный распев.
К. Мацан
— Это не слово «знамя», которое на древке держится, это знак, крюк, который указывает, какую мелодию на этот текст нужно взять.
Е. Тугаринов
— Да. Но что ту еще любопытно и прискорбно. Вот эта устная традиция, она имеет как бы несколько сторон, вероятно, по крайней мере две — прямая и оборотная. И оборотная эта такую злую шутку сыграла: мы не знаем, как звучит, как звучало наше церковное пение в первые века существования христианства. Мы видим нотацию, но не можем ее прочитать. Первые расшифровки, и до сих пор ученые не могут погрузиться глубже чем XV век, даже, может быть, XVI век. То есть пять веков для нас молчат — мы видим запись, но не знаем, что стоит за этой записью. Ну ведь не горько же? Конечно, горько.
К. Мацан
— Потому что нет источников письменных, да?
Е. Тугаринов
— Мы не знаем, что этот знак значил.
К. Мацан
— Да, и что делать?
Е. Тугаринов
— Жить дальше. Потому что, начиная с XV века, есть расшифровки и, слава Богу, и все, и знаменный распев, конечно, имел места своего такого наибольшего сосредоточения — были центры, были имена, которые очень много потрудились для церковного пения, это так называемые распевщики. Ну вот пришел XVII век — XVII век, начало XVII век дало нам примеры русского многоголосия. И удивительно, что это русское многоголосие содержало три голоса, которые назывались «путь», «низ» и «верх». Но эти голоса были как бы равнозначны друг другу, во всех трех голосах был знаменный распев. Причем сочетание этих голосов дает такое звучание, которое на языке музыки называется диссонанс — то есть очень порой резкое сочетание. О чем это говорит? Не о каких-то случайных вещах, а о том, что в русском пении главенствует горизонталь, разворачивание мелодии как бы вот от одного звука к другому, от одного знака к другому. В отличие от западной музыки, где главенствует вертикаль.
К. Мацан
— То есть благозвучие трех голосов в гармонии, в аккорде.
Е. Тугаринов
— На западе — да, мы тоже к этому стремимся. Но почему-то примеры XVII века дают нам совсем другое. И тут нельзя сказать, что переписчик ошибся. В XVII веке было...
К. Мацан
— А почему так?
Е. Тугаринов
— Вы знаете, вот мне кажется, что вот это вот игнорирование вертикали, понимая, что главное это разворачивание мелодии, и неважно, как она сочетается. Потому что она может давать очень резкое звучание.
К. Мацан
— То есть игнорирование некоторой консонансности.
Е. Тугаринов
— Да, и поэтому это практически нигде нельзя услышать. Но представить, что вот такое пение звучало в церкви, которое вызывает у сегодняшнего слушателя удивление: как так, может, это ошибка?
К. Мацан
— А нельзя это воспринимать так (я сейчас фантазирую, может быть, я совсем не прав), что вообще русская культура исторически, православие, в отличие от западного христианства, чуть более осторожно и пренебрежительно относится к чувственной стороне: вот не главное, чтобы тебе было приятно, главное — чтобы ты молился. Нет такого аспекта? Это не означает, что можно петь все что попало, совершенно не обращая внимания на красоту. Но вот там, где, допустим, кто-то будет стремиться всеми силами избежать диссонанса, русская традиция к этому отнесется чуть более спокойно. Ну подумаешь, диссонанс. Главное же не это, главное же духовная практика, а не музыкальное благозвучие. Или я сейчас слишком фантазирую?
Е. Тугаринов
— Нет, почему.
К. Мацан
— Слишком далеко от фактов.
Е. Тугаринов
— А нет фактов.
К. Мацан
— Ну хорошо, от предположений.
Е. Тугаринов
— Мне кажется, что здесь надо принять, что русское пение церковное — и знаменный распев это показывает, в силу того что, например, одно слово может растянуться на строчку записи крюковой, или две, или три — то есть когда слово, по существу, невозможно удержать как единство слогов, — в нашем пении очень сильна созерцательная сторона. А созерцательная сторона эта противоположна стороне чувственной, когда ум совершенно трезв.
К. Мацан
— Я про это и говорю.
Е. Тугаринов
— Мне кажется, да, в этом смысле вы правы. И есть, наверное, люди, может быть, их немного, кто рассуждает на эту тему, кто пишет. Может быть, это я приду и полюбопытствую, что они об этом говорят. Но весь вопрос вот в чем — что рассуждают об этом чаще всего светские музыковеды.
К. Мацан
— Евгений Тугаринов, регент, руководитель детской хоровой студии «Царевич», сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о церковном пении и продолжаем о его истории размышлять. А вот вы так делаете акцент на том, что об этом размышляют светские музыковеды. Это какое-то имеет значение, что светские, а не церковные?
Е. Тугаринов
— Ну ведь если светский человек размышляет, он во главу угла волей-неволей, в силу своего образования, в силу того какой мир окружат его, он ставит вопросы, допустим, прежде всего музыкальные — вопросы формы, вопросы языка, вопросы выразительности, вопросы нотации, да множество вопросов. Мне кажется, от этих людей скрыта область духовная: увидеть за этими знаками, почувствовать за этими звучаниями духовную суть. Потому что это сложно сделать даже человеку церковному. И вот придя иногда в один храм, в другой храм, слыша записи, концерты, фестивали, я не знаю, все что угодно, иногда ловишь себя на мысли: да, все исполнено чисто, да, хрестоматийные вещи, или новые вещи, или старые вещи. Но что хотят сказать вот этим исполнением исполнители, дирижер? И часто ловишь себя на мысли, что в этом пении нет самого важного — духа. Вот этот дух чувствовался в каждом мгновении стояния на клиросе у отца Матфея (Мормыля). Я этот дух чувствовал в протоиерее Михаиле Фортунато. Я видел, как регентует Осоргин Николай Михайлович — то же самое. Об этом, может быть, не говорили: вот я сейчас... вот я буду... вот я намерен... Нет. Но это было. И вот то, что мы называем молитвой, ведь это же может показаться далеким, каким-то умозрительным и непонятным, неясным. А ведь это же очень осязаемо. Все почувствовали, что апостолы Духом объяты. Ну и им были даны явные как бы свидетельства для окружающих — там говорили, понимали иностранные языки. Поэтому были посланы в другие земли — без страха, что их изловят, казнят, хотя их ловили, казнили, и все это было. Я еще хочу сказать вот о чем: что мы вот XVII век, вот этот слом, слом, когда на смену эпохе знаменного распева пришла пора, эпоха — ну не знаю, но скорее всего да, —партеса.
К. Мацан
— А вот этот момент, он очень важный. А какие были причины и историко-культурные, и какие-то еще, может быть, иные этого слома? Вот пели, пели, пели знаменным распевом, и вот пришел партес. А почему он пришел? Это просто общее развитие музыки, до нас дошел хор? Или были какие-то причины иные?
Е. Тугаринов
— Хорошо бы иметь машину времени и перенестись в 52-й, 53-й, 54-й — до 58-го года. Тысяча шестьсот.
К. Мацан
— Да, это было бы интересно.
Е. Тугаринов
— И в покои или там, да, к царю Алексию Михайловичу в тот момент, когда к нему пришел патриарх Никон, чтобы послушать их разговоры на эту тему. Потому что у них наверняка были дискуссии, они же были очень близки.
К. Мацан
— То есть это было связано с великой справой, да, с исправлением книг по греческим образцам, что потом привело к старообрядческому расколу.
Е. Тугаринов
— Да, я думаю, что тут целый ряд, я думаю, что и думаю, что и русские, и в спросе вот эта диссонантность, может быть, кому-то надоела, и сказали: слушайте, хватит. Вот там есть гораздо приятнее для уха, для сердца. В конце концов давайте попробуем, как это у нас пойдет. И пошло. То есть «справа» шла своим чередом, и «справа» еще подошла к тому, что попытались зафиксировать, расшифровать знаменный распев, понимая, что рукописи там ранние не расшифровываются — они тоже, наверное, понимали это, но решили зафиксировать тот распев, который пришел на их момент, и его положили на ноты. Ноты — так называемые «топорики», потому что они похожи. Ноты уже на линейках — их было четыре поначалу, потом пять. Ноты с ключом, но без размера, ноты без динамических указаний, без темповых указаний, ноты, которые тоже надо научиться читать, но это достаточно легко. Но что интересно, что то, что к нам пришло, оказалось прямо противоположным, обратно противоположным тому, что было. Например, у нас была устная традиция — появилась письменная. Человек, который управлял хором назывался распевщик, головщик — появился капельмейстер. Было ненотное пение — стало нотным пением. Было анонимное — стало авторским. Даже в конце XVII века в среде дьяков, государевых певчих дьяков — это корпорация певческая была, царский хор, был патриарший хор, при патриархе. Он митрополит был — митрополичий хор, потом патриарший. И вот среди дьяков нашелся Иоанникий Коренев, который написал учебник по композиции — новой композиции, в новом духе, в стиле партесного пения. И появился дьяк Николай Дилецкий, который стал писать сообразно с правилами композиции. Это учебник назывался, не помню дословно, но «Мусикийская грамматика» — что-то в этом роде. Мусикийская — музыкальная. И вот хорошо, русский хор знаменный состоял из ста́ниц. Ста́ница — это некое образование, в котором замешаны разные голоса. Не собраны однородные голоса, а замешаны разные голоса. А партесное пение, само название означает: пение по партиям. Раньше было как единый состав из разных голосов, собранных вместе. А здесь разделенный на однородные голоса и собранных вместе. Раньше это были станицы, теперь партии, капелла.
К. Мацан
— Это, знаете, что напоминает? Это вот напоминает, есть такая, очень любимая для русской философии, идея соборности — множества в единстве, где много-много личностей, и каждая из них независимая и уникальная...
Е. Тугаринов
— Свободная.
К. Мацан
— Свободная, собраны вместе, и вот такая органическая жизнь. Они собраны вместе не механически, а органически — стремлением, любовью, Святым Духом, Церковью — это вот именно органика. А противоположное этому — механизм, когда разные части взяли и по какой-то инструкции, по схеме соединили, они вместе должны работать. Но глубокого проникновения между ним нет. Это именно вот разница между механизмом и организмом. Можно механизм разобрать отдельно на части и потом собрать. А органика должна прорасти друг в друга — это иной тип организации. Это вот то, что вы рассказываете, это очень встает в параллель, что была такая органическая форма, собранные вместе станицы, а на смену ей пришел в каком-то смысле механизм: вот у каждого партия, вот мы их по вертикали соединили вместе, чтобы было консонансно, и работаем. И так, и так можно, это как бы разная исходная посылка в этом даже. Одно дело — мы просто разрозненных индивидуальностей, индивидов соединим в какую-то организацию, структуру, а другое дело — они по свободе и любви должны создать это единство, органически друг в друга прорасти и жить вот в этой соборности. Ну мне кажется, это параллель.
Е. Тугаринов
— Да, да. И вот что любопытно: до революции дожил единственный, на мой взгляд, хор, хоровой коллектив — это Московский синодальный хор, который до своих последних как бы дней сначала оставался в структуре станиц. Очень интересно, это вот на основе этого опыта, например, были сформулированы так называемые тембровые организации хора. Это приписывается Павлу Григорьевичу Чеснокову, но чуть раньше Чеснокова об этом начал задумываться, писать и сочинять в этом духе Александр Васильевич Никольский — то есть люди, которые прошли вот школу синодальную, дореволюционную. А Чесноков закончил в 95-м году, Никольский в 97-м году синодальные училища. И вот эти люди донесли до нас, что Синодальный хор, будучи 86 человек числом, делился на станицы: в центре стояли люди, которые пели сольные партии, и самые опытные, самые умелые, самые знающие, включая мальчишек. Например, мальчик там 12, 13, 14 лет, в зените своего детского мальчишеского голоса стоял в центре, а те, кто уже спадали с голоса, или, наоборот, новички, или взрослые певчие, которые уходили на пенсию вот-вот — они стояли более с краю. Но дело-то в чем, что это были представители разных тембров, разных голосов, и вот умение руководителей, хормейстеров этого хора так соединить эти голоса вместе (что гораздо труднее, чем работать с отдельной партией, гораздо труднее — у тебя гораздо мельче вот эти звенья), что критики не понимали, звучит орган или звучит хор. Вы знаете, вот уже после отца Михаила, где-то в двухтысячные годы, я попробовал таким же образом ставить хор в Лондоне, а потом в Елоховском соборе, и мне священники, мне прихожане говорили: что у вас происходит? У вас поменялось звучание. Если оно было вот как бы одной плотности, одного объема, то теперь он гораздо стал крупнее, этот объем, в нем появились какие-то свои слои.
К. Мацан
— Как на практике вы этого добивались? Вот как преобразить механизм в организм?
Е. Тугаринов
— Кость, ну во-первых, для этого нужно, вы сказали о независимых индивидуумах и свободных — это действительно так, нужно стать единомышленником, и они должны стать единомышленниками, певчие должны стать единомышленниками. Они должны поверить, что это не какая-то блажь, прихоть или там, не знаю, бзик, а что это поиск тех звучаний, в которых жили наши предки. Великие предки, о которых мы говорим, что они великие, но вот эта величина, в чем величина? Ну мы не можем услышать хоров придворной певческой капеллы там XVIII века или XIX века, когда ей восхищался Берлиоз, Лист, они говорили: мы такого чуда не слышали. Когда Синодальный хор в 1911 году приехал в Европу, и папа римский не смог приехать на концерт в какой-то город, то он слушал концерт Синодального хора по телефону — редчайшая вещь. По телефону — значит, полтора часа он держал трубку. Представляете, сколько стоил этот звонок.
К. Мацан
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Евгений Тугаринов, регент, руководитель детской хоровой студии «Царевич». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Евгений Тугаринов, регент, руководитель детской хоровой студии «Царевич», член Союза писателей России, член правления Московского музыкального общества, руководитель проекта «Русские регенты. Объединение». Мы говорим о традициях русского церковного пения. И снова откатываемся вот в историю, продолжаем наш исторический экскурс. Ну вот XVII век, приходит на Русь традиция партесного пения.
Е. Тугаринов
— Новый стиль.
К. Мацан
— Новый стиль. И что дальше происходит? Его принимают, его трудно принимают, к нему долго привыкают? Сейчас кажется, что как церковное пение без хора? Это всегда вот многоголосие.
Е. Тугаринов
— Ну вот вы в самом начале передачи сказали, что да, вот в наших храмах звучит акапельное пение, пение без сопровождения. Но на соборе 1917–18 годов был поставлен в повестку дня вопрос о введении органа в русских храмах.
К. Мацан
— Органа? Ничего себе.
Е. Тугаринов
— И поднял этот вопрос Александр Тихонович Гречанинов.
К. Мацан
— Композитор.
Е. Тугаринов
— Композитор нового направления. Причем поддержанный несколькими архиереями, священниками мирянами. То есть если бы это был только один, ему бы сказали: да, Александр Тихонович, да, да, да... пойдемте в буфет. Вот в буфет не пошли, и вопрос был поднят. Он не был поддержан, он не прошел. Но был поднят. В 90-е годы я работал в Московской консерватории и попробовал применить опыт тембровой организации хора с хором Московской консерватории. Я был одним из тех, кто вел практику, и практику студентов там на разных курсах, у меня был 4 курс. Ну что такое практика? Ну студенту в консерватории кажется, что он все умеет, все знает, все уже перепробовал, что у него прекрасный голос, великолепный слух, прекрасные руки — зачем ему эта практика? А я предложил им поработать над тремя фортепианными пьесами Георгия Свиридова в переложении для хора. И расписал заранее эту партитуру вот по тому принципу, о котором говорит Чесноков и Никольский. И вы знаете, у ребят рты открылись, когда они поняли, какой сложности задача стоит перед ними. Они ждали вот этого момент, когда мы — не потому, что там я репетировал, не об этом речь, а потому что они сами увидели, как по-другому раскрывается партитура. Потому что это люди чуткие, это люди профессиональные, на профессиональный путь встали. То есть пение сегодняшнее, мне кажется, это момент, с одной стороны, какой-то простоты, в которую нам очень много подбавила пандемия — когда церковные хоры сократились в численности, нередки храмы, где есть только псаломщик или один-два человека, что есть всякие объяснения этому, причины объективные, какие угодно, но пение это не украшает. Как бы Церковь, можно сказать, держится. С другой стороны, я не так давно услышал мнение одного владыки, я не буду называть, а он меня спросил: а покажите мне сейчас в России образцовый церковный хор. Вот если XX век — трудности, запреты, искоренение, уничтожение, все школы духовные ликвидированы, все монастыри закрыты, 20 лет не было Патриарха. На клиросах одни бабушки, и где-то в деревнях все это скудно, храмы закрыты, священников мало, певчих мало. И есть 40-е, 50-е, 60-е, 70-е годы — это Патриарший хор под управлением Комарова. Есть храм на большой Ордынке — Николая Васильевича Матвеева. Есть Троице-Сергиева Лавра 62-го года — в руках хор отца Матфея (Мормыля). Три величины, которые, каждый в своем духе, но как бы в одном пути созидали церковное пение. И появились пластинки, появились записи, появились поездки, когда об этом узнавал мир. Потому что русское пение — это, конечно, чудо. И то, что нельзя по приказу повернуть в сторону знаменного распева — сто процентов. Но остаются любители, например монастыри. Вот вы спросили, как был принят новый партесный стиль. Иван Алексеевич Гарднер в своей книге «Богослужебное пение» говорит, что целый ряд монастырей, особенно дальних, не центральных, не столичных, сопротивлялись более полувека. Но прошли два-три поколения певчих, ушли, и знаменное пение было забыто. А один из первых историков русского церковного пения, митрополит Евгений (Болховитинов), откровенно назвал партесный стиль бесовским. Так или иначе этот стиль очень много заимствовал от инструментальной музыки. А именно инструментальная музыка, в силу не только ее природы и бессловесности, но и в силу каких-то его и внутренних законов, этого инструментального стиля — это огромный стиль, богатый, старый, вот в нашей Церкви это пение не прижилось. И вот получается, что с XVII века инструментальный по природе стиль является основным вокальным стилем в нашем храме. Не парадокс ли? Ну тут рассуждать на эту тему еще можно, но поскольку есть, конечно, некоторые, конечно, ограничения во времени, что мы должны в какой-то момент свернуть разговор, хочется сказать, что вот новый рубеж, который тот же Гарднер назвал катастрофой — 1917 год. Как бы ни относиться к развитию партесного стиля, но Церковь его приняла. Отец Михаил Фортунато говорил: Церковь воцерковила, освятила своим именем, Христом освятила этот напев. Это означает, что нам не надо, как бы мы это ни воспринимали, это наше достояние, и нам надо этим дорожить и надо это развивать. И вот 1917 год — в России слом строя и перемена, так сказать, в приоритетах — Церковь выкорчевывалась, то есть в России прекратилась церковная наука, и музыкальная тоже, в этой отрасли. Прекратилась подготовка кадров, были закрыты храмы, были разогнаны хоры — то есть исчезли композиторы, исчезли исполнители, по большому счету. Это значит, Россия потеряла? Оказывается, нет. Гражданская война вызвала гигантский поток эмиграции. Эта эмиграция устремилась и в Европу, и в Америку, и в Китай. В Харбине 20-х годов было более 20 православных церквей, укомплектованных священниками, хорами, регентами. Я видел списки певчих ряда харбинских церквей — это примерно 23–24-й год, — меньше, чем 10 сопрано, 10 альтов, 10 теноров, 10 басов не было. Это значит хоры были по 30, 40, 50 человек. Они устраивали крестные ходы вместе, устраивали какие-то праздники, ходили друг к другу крестным ходом, соединялись, разъединялись, дружили. И вот пожив в среде эмигрантов (уже, может быть, не первой волны, я застал только стариков), я 13 лет был регентом в Лондоне, в Успенском соборе, еще начал при митрополите Антонии Сурожском. Вот увидев этих людей, узнав, поняв, почувствовав, что собой представлял отец Михаил Фортунато, как носитель этой культуры; познакомившись с регентами Франции — протодиаконом Кедровым, Николаем Михайловичем Осоргиным, семейством Малининых; съездив в Америку; познакомившись с Мариной Викторовной Ледковской, женой Бориса Михайловича Ледковского; съездив в Сан-Франциско, познакомившись с Владимиром Вадимовичем Красовским, услышав их хоры, пение их хоров — сегодняшних, не тех вот, довоенных, а сегодняшних, в которых поет уже четвертое, наверное, поколение людей, так или иначе родившихся, приехавших, но живущих вот в условиях церковной эмигрантской культуры, мне стало очевидно, что пение в том виде, в котором оно существовало до революции в России, оно перенеслось в земли иные. И эти люди, в силу обстоятельств — их не гнали, они были бедны, все было скромно, все было строго, просто, и тем не менее эти люди знали, что они не строят новое, а они продолжают то, чему они были свидетелями и участниками.
К. Мацан
— Евгений Тугаринов, регент, сегодня у нас в программе «Светлый вечер», и мы говорим про историю церковного пения в России. Ну вот когда сегодня иногда, не часто, но я слышал такие голоса и среди мирян, и среди священников, что я не могу молиться под многоголосное пение. Более соответствует такому внутреннему духовному настрою знаменный распев. Тот самый знаменный распев — одноголосный, менее чувственный, менее красивый как бы — и «как бы» здесь не слово паразит, потому что в нем своя красота, просто такая, не та, которую мы усвоили из лучшей европейской музыки нового времени. Это пение такое какое-то, инаковое, не похожее на то, как мы обычно слышим, и поэтому оно и душу как-то к чему-то иному, неземному обращает, немножко тебя вырывает из такого твоего повседневного ощущения и позволяет поднять глаза к небу. Ну вот вы регент, под вашими руками хор поет на службах, в том числе и партесно, многоголосно, что вы ответите такому человеку, который говорит, я под эту музыку не могу молиться?
Е. Тугаринов
— Наверное, это вопрос и духовный, и недуховный, это вопрос культуры человека, это вопрос. Ну вот если все-таки подумать: что мешает? Наверное, нет какого-то согласия, может быть, этого священника или этого мирянина с хором? Может быть, имеет смысл когда-то собраться с хором и просто поговорить. А хорошо, если настоятель, архиерей или священник — чуткий человек музыкально. Вот такой чуткий человек, он скорее всего даст свободу регенту. Я помню, прошло несколько недель в Лондоне моих первых, регентских, и я спросил митрополита Антония: Владыка, а что вы можете сказать о нашем пении? Он мне сказал: подожди, еще немножко времени вот пройдет, и я скажу тебе, могу я молиться с тобой или нет. И вот это была как бы оценка. Но опять же это слова, за которыми может стоять: понимай что хочешь — это может быть узко, это может быть широко, это может быть репертуар, это может быть манера, это может быть несогласие в темпах или, наоборот, согласие. Вот, например, митрополит Антоний никогда не торопился. «Слава Тебе...» — он это мог растягивать. Так хор пел соответствующе. Плохо ли это, нравится ли это, подходит, не походит — но это была удивительная гармония. Вот есть такое слово, не только музыкальное, а церковное — симфония. Симфония — это единство частей, и в Церкви это есть. Так что этому человеку — ну что, можно посоветовать ходить в другой храм. Можно сказать, что давайте заменим регента. Но я знаю примеры, что, когда несколько десятилетий уже регент управляет хором, а настоятель, владыка, терпит его. Не соглашаясь ни с манерой, ни с репертуаром. Почему? Вопрос о свободных, независимых, вопрос о чуткости, о культуре и о том, что когда нет этого регента, есть другие, которые делают так, как владыке ближе. И владыка терпит, не желая вот изгнать. Вот разные примеры есть. Бывает, когда если что-то вдруг перестает нравиться по какой-то причине, быстро расстаются.
К. Мацан
— Я вот этот пример привел с человеком, который говорит, что не может молиться под партесное пение, а я понимаю, что мой личный опыт — это скорее контрпример. Потому что я, как человек с детства музыкой занимающийся, очень чутко реагирую на гармонию, на ту гармоническую последовательность, которая сейчас звучит. И когда это попадает, когда это по-настоящему красиво, меня это, мне это помогает молиться. То есть я не отвлекаюсь на красоту вместо молитвы, я скорее в себе чувствую наоборот: эта музыка размягчает сердце и дает возможность... Я даже буквально недавно поймал себя на этом ощущении, что ну это помогает участвовать в литургии. То есть ты молишься всеми органами чувств: и зрением — потому что красота икон, обонянием — потому что запах ладана, ну и слух — это не то, что тебя отвлекает от молитвы, а то что один из этажей твоей молитвы, это часть твоей молитвы, вот это вот размягчение сердца от красоты звучащего хора. Почему-то меня особенно трогает, когда в песнопении возникает минорная доминанта — переход в тонику не через полутон, а тон, и это вот меня прямо заставляет как-то иначе себя чувствовать. И я тоже сам в себе размышляю, я так про себя как бы оцениваю и пытаюсь проанализировать: это просто чувственность, это просто эмоции? И думаю, что нет, это эмоции, но не только эмоции. Это эмоции, безусловно, мы же психосоматические люди, существа, мы же чувствуем, у нас есть эта составляющая в природе, мы не железо. Но это эмоции, которые как-то тебя подвигают к чему-то, что сверхэмоция, что больше просто чувств.
Е. Тугаринов
— Я помню, отец Михаил, вот почему он мне сказал это: забудь, что ты музыкант? То есть надо попытаться музыку поставить на какое-то служебное положение, а на первом положении должно оказаться слово. Но ведь если бы Церкви было важно только слово, она сказала бы: никакого пения, читаем, произносим, восклицаем, возглашаем, и этого довольно. Почему-то развитие вот всего принесло нам море, океан музыкальных произведений. Среди церковных композиторов и просто композиторов, которые писали для Церкви, может быть, не называя себя церковными, просто вот они, например, Глазунов — церковный композитор? Ну в вашем представлении, Александр Константинович Глазунов.
К. Мацан
— Ну он и церковный тоже.
Е. Тугаринов
— Вы знаете его церковные произведения?
К. Мацан
— Не знаю.
Е. Тугаринов
— Вот видите. Он написал три, если я не ошибаюсь, церковных произведения, только уехав в эмиграцию, для хора Сергиевского подворья в Париже. Так вот по этим трем произведениям можно учить композиторов, которые сказали: я хочу быть композитором для Церкви, — учись, узнай у нецерковного композитора Глазунова, как писать церковные песнопения. На самом деле...
К. Мацан
— А к Рахманинову это применимо?
Е. Тугаринов
— Да, но Рахманинов, в силу, вероятно, своей необъятности, неохватности, вот этой русскости, просторности и всего прочего, и такого чувства вот родины, чувства народа, чувства человека русского, чувства того, что мы определяем как русское, он не мог написать что-то конкретно служебно-богослужебное. Не мог.
К. Мацан
— Потому что какое-то смирение, видимо, композитору проявить, понять, что Церковь больше, чем ты сам.
Е. Тугаринов
— Я не могу сказать. Рахманинов — один из любимейших моих композиторов...
К. Мацан
— Моих тоже.
Е. Тугаринов
— И да, ну мне кажется, все, кто живут в России, они должны так чувствовать.
К. Мацан
— Мне, кстати, я вот по своей какой-то необразованности не так много знал о его биографии, и мне казалось, что есть Рахманинов, есть опера «Алеко», замечательные концерты, выдающиеся, для фортепиано с оркестром, симфонии, есть симфонические танцы, прелюдии фортепианные...
Е. Тугаринов
— Романсы.
К. Мацан
— Романсы. Ну и где-то еще вот у него церковная музыка — «Литургия» или «Всенощное бдение». А читаю книгу, его биографию, буквально недавно вышедшую, даже не его биографию, а сейчас не вспомню автора, но это книга, где один из учеников или друзей Рахманинова записал его же признания, его же какие-то размышления. И оказывается, что уже даже в ранних фортепианных произведениях у Рахманинова, он вставляет, использует мотивы богослужебных песен, церковных каких-то тем и сюжетов. То есть настолько было, это не было, что: вот, а теперь напишу для Церкви. Органика — человек с юности сочиняет так, что вот это богатство культуры включено в его творческий контекст, это часть его личности.
Е. Тугаринов
— Ну Рахманинов — это, конечно, особая фигура. Кстати, очень закрытая, внутренне закрытая от мира. Ну и тем не менее нам хочется, вот видите, раскрыть. Да, ну то что он написал и «Литургию», и «Всенощное бдение», и концерт «В молитвах неусыпающую...» — между ними там определенный промежуток времени. Например, «Всенощное бдение» — это последнее его духовное сочинение крупное, оно писалось вместе с Синодальным хором, вместе с регентом Николаем Михайловичем Данилиным. И вот это, этот союз, это все равно, что отец Матфей и Трубачев. Или, например, Бортнянский и придворная капелла. Таких союзов немало. Или, например, Львовский и Александро-Невская Лавра, Львовский и Исаакиевский собор.
К. Мацан
— Ну вот вы слово «союз» произнесли. Важно же, чтобы люди объединялись и друг друга заражали, в хорошем смысле слова, творческой энергией и видением того, как развиваться церковному пению. Вот ваш проект «Русские регенты. Объединение», что происходит в нем?
Е. Тугаринов
— Ну за прошедший год, начиная с июня 2022 года, мы провели пять семинаров в рамках проекта «Русские регенты. Объединение». И поначалу была робость: а приедут ли люди, захотят ли участвовать? И от семинара к семинару это увеличивалось почти вдвое. Так что в Петербурге, в январе этого года, приехало сто человек, представляющих несколько десятков регионов. Были люди из Братска, из Иркутска, из Омска, были из Калининграда, были из Мурманска, были из Архангельска, были из Астрахани, были из Ижевска — то есть все регионы России как-то отозвались. Причем не было никакого сигнала, что называется, сверху. Было сарафанное радио, были ну какие-то робкие такие и скромные попытки, там сайт — ну кто узнает о сайте? И тем не менее вот зачем поехали люди? Было объявлено, что одной из как бы основ вот нашего разговора, и наших спевок, и нашей подготовки служб будет опыт русской эмиграции. Именно в том контексте, что в ряде центров русской эмиграции пение церковное звучало и звучит сейчас так, как оно звучало до революции. Не копирование, а вот в этом духе, в этом как бы русле, вот в этом пути. И мне кажется, что вот этот разговор и об этом тоже, и привлек людей. И вообще как бы статистка, это такая жесткая вещь, она показала, как обделена кадрами наша провинция. И поэтому люди, которые там находятся, которые, допустим, в храмах служат регентами 10–20 лет — кафедральные соборы, или скромные приходы, или монастыри, — они обделены общением. Они обделены содружеством и разговором с теми, кто занимается, как бы собратья по цеху. Недаром ведь раньше повара жили на Поварской. Наверное, официанты — на Скатерном, кожевники там — в Кожевническом, еще кто-то, еще. Люди жили старались жить вместе, потому что общее дело. И вот то самое было в русских больших хорах. Придворная певческая капелла располагала как бы общежитием, если, скажем, тогда — домом для певчих. То же самое Синодальный хор — где педагоги, певчие, где дети, взрослые жили вместе, друг друга видели каждый день и становились друзьями и единомышленниками. Вот почему достижения Синодального хора или Придворной капеллы для нас так дороги и ощутимы, потому что это все создавалось в союзе. Вот в жизни, когда: ну я побежал... Куда ты побежал? Вот твоя квартира, вот у нас все общее. Мне кажется, это все очень важно. И вот эти студенческие кампусы, они важны. Очень важны. Ну а, конечно, семинары показали востребованность. И это призывает нас продолжать.
К. Мацан
— Дай-то Бог. Спасибо огромное. Евгений Тугаринов, регент, руководитель детской хоровой студии «Царевич», член Союза писателей России, член правления Московского музыкального общества, руководитель проекта «Русские регенты. Объединение», сегодня был с нами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона был Константин Мацан. Спасибо. До свидания.
Е. Тугаринов
— До свидания. Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
Храму Всех святых, в земле Российской просиявших, необходима помощь
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, в городе Дубне объединяет много добрых сердец, поэтому и атмосфера в нём радушная. На приходе стараются помогать всем, кто нуждается. Здесь работает благотворительная столовая, где всегда накормят и обогреют тех, кто оказался в беде. Некоторые прихожане храма трудятся в православном сестричестве милосердия города Дубны. Они навещают стариков в доме-интернате «Рождественский», пациентов в больницах и немощных одиноких людей на дому.
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, ещё долгие годы может принимать, утешать и объединять людей для добрых дел. Только сейчас он оказался под угрозой разрушения. Сильно протекает крыша и появились трещины на несущих конструкциях. Необходим качественный ремонт. Собрать на него средства приходу помогает фонд «Мои друзья». Присоединиться к фонду и поддержать храм в городе Дубне может любой желающий. Сделать это просто – можно зайти на страницу «Моих друзей» my-friends.ru и оставить благотворительный взнос, либо передать для храма стройматериалы или помочь своим трудом.
По всем вопросам обращайтесь в фонд:
+7 (916) 165-82-77, e-mail: info@my-friends.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Священник Сергий Лабунский
У нас в гостях был клирик Елизаветинского храма города Красногорска священник Сергий Лабунский.
Наш гость рассказал о своем пути к вере, о духовных поисках, которые сначала привели его в Католичество, как и почему позднее он пришел к Православию и выбрал для себя священническое служение.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии моя коллега, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. В гостях у нас сегодня священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска и еще множество есть регалий, как вас можно было бы представить, например, вы байкер.
Священник Сергий Лабунский:
— Да это так и есть.
Константин Мацан:
— Действующий или бывший?
Кира Лаврентьева:
— Или бывший католик.
Константин Мацан:
— Или бывших байкеров не бывает? Бывший католик.
Священник Сергий Лабунский:
— Бывший католик, да, это уже действительно бывший, здесь уже никаких сомнений. А байкер я действующий, да, действительно, я езжу на мотоцикле уже, пожалуй, восемь лет, как езжу на мотоцикле, и не собираюсь это бросать.
Константин Мацан:
— И член Императорского православного палестинского общества.
Священник Сергий Лабунский:
— Так и есть.
Константин Мацан:
— Много регалий, мы обо всем сегодня поговорим в том контексте, в котором мы обычно с Кирой эти беседы ведем. Я нашим слушателям напомню и вам, что мы говорим о пути человека к священству, к вере, в вере и к священству. То есть такой разговор о пути, о тех событиях, о тех вопросах, которые возникают на этом пути, о тех ответах, которые человек для себя находит. Нам кажется, что те ответы, которые, допустим, есть у вас как у человека, пришедшего к православному священству, могут так или иначе срезонировать с теми вопрошаниями, которые есть у нас радиослушателях, любого человека, который задумывается о своих отношениях с Богом и о своем пути. Вот об этом бы сегодня хотелось поговорить.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергий, путь у вас извилистый, что уж греха таить.
Священник Сергий Лабунский:
— Весьма.
Кира Лаврентьева:
— Мы сегодня обязательно об этом поговорим. Но я предлагаю начать с интересной, поворотной точки вашей биографии, когда вы, поглотив буддистскую литературу, поглотив мусульманскую литературу, пришли к полной внутренней каше. И вывел вас из этой каши свет европейской истории, которую вы горячо любили, и благодаря ей, вы все-таки обратились к христианству, но в католичество.
Священник Сергий Лабунский:
— Да-а.
Кира Лаврентьева:
— Расскажите об этом, пожалуйста, поподробнее. Как вообще протекала вся ваша история религиозного поиска, и почему католичество и почему вы все-таки из католичества-то потом ушли? Вот очень нам интересно, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, я согласен, любопытная история. И, увы, не краткая совсем.
Кира Лаврентьева:
— Это хорошо. Это нам подходит.
Священник Сергий Лабунский:
— Я постараюсь короче. Дело в том, что в подростковость, как это у многих бывает, начался какой-то религиозный поиск. Вопросы, зачем я здесь, откуда я здесь, какой в этом вообще смысл существует. Мне кажется, что большинство людей с этим сталкиваются и, так или иначе, для себя на эти вопросы отвечают. В моем случае получилось так, что я из совершенно неверующей семьи, никто моим религиозным образованием никогда не занимался, и поэтому мир религии для меня был принципиально иным миром. Не тем, что я видел каждый день вокруг себя. И я прекрасно помню, как еще в детстве, в достаточно далеком детстве, в глубокие 80-е годы, в начале 80-х меня моя бабушка водила в храм Всех святых на Соколе. Водила она меня всего раза три за все мое детство, то есть она не была тоже воцерковленным верующим глубоко человеком. Но просто ей казалось, что надо это сделать хоть немножечко, хоть несколько раз. Тогда еще маленьким детенком я приходил в этот храм на Соколе и попадал буквально в сказку, я помню эти мерцающие лампадки в полутьме, я помню очередь людей на исповедь, эти строгие вдохновленные и спокойные при этом лица, я помню размеренный ритм богослужения. И все это настолько глубокое впечатление тогда на меня произвело, и произвело именно непохожестью на повсеместную, повседневную жизнь. Я это запомнил. Тогда, конечно, это никакого эффекта видимого не дало в моей жизни. Естественно, я был маленьким ребенком, что родители скажут, то я и делаю, пытаюсь, по крайней мере. А в последствие, когда в подростковый возраст пришел, подростковость наступила, возник этот религиозный поиск, возникли вопросы, зачем, откуда, и что, и куда. И я вспомнил вот эту радость от общения с Богом из того детства. Обычно в подростковость у человека формируется критическое мышление, человек отрицает все, что ему раньше говорили, пытается свою позицию выработать. И здесь это сыграло на руку, потому что, повторюсь еще раз, у меня семья была неверующая абсолютно, мы о религии, как правило, не говорили вообще. И мой бунт подростковый вылился в интерес к религии. Я сейчас обратное явление наблюдаю среди детей верующих родителей.
Кира Лаврентьева:
— Да, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Потому что у них как раз бунт выражается в отрицании религии. То, чем их кормили все детство, порой бывает даже чрезмерно, ломая их волю, принуждая их, и в подростковость их бунт выражается в поступках против религии. А у меня наоборот получилось, изначально не было никакой религиозности. Я прекрасно понимаю, что если бы мои родители были верующие и, не дай Бог, они бы пихнули меня в какую-нибудь воскресную школу... Вы знаете, что со школой у меня были тяжелые отношения в свое время, я ее не очень любил, она меня тоже, прогуливал активно. Даже само слово «школа», да еще и воскресная, когда вроде бы не должно быть никакой школы, а она есть, я думаю, меня бы очень сильно оттолкнуло.
Кира Лаврентьева:
— Несистемный вы человек, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Слава Богу, что этого в моей жизни никогда не было. Возвращаясь к подростковости моей, к этому бунту моему, получается то, что мне стало интересно духовность, пока так общим словом назовем, без конкретики, без деталей, просто духовность. И действительно, прогуливая школу, я прогуливал ее в основном в библиотеке, потому что там тепло, сухо, можно было посидеть и никто не спрашивал, что я тут вообще делаю в середине буднего дня.
Константин Мацан:
— Читали или просто сидели?
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, читал, а что там еще делать-то? Конечно, читал.
Кира Лаврентьева:
— Мыслить. Размышлять.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет. Вначале началось все с каких-то таких легких книжечек, конечно же. Но потом они мне очень быстро наскучили, а интерес был — здесь мы подходим к вопросу истории — интерес был у меня всегда к европейской истории, мне она очень нравилась, как, наверное, всякому мальчишке нравятся солдатики, войнушки, и мне это тоже очень нравилось. А поскольку я очень любил, не знаю, помните вы — не вспомните, был такой в 90-е годы сериал «Горец» по телевизору с — Господи, как его звали-то? Фильм был с Кристофером Ламбертом, а сериал...
Константин Мацан:
— Я помню, да, был такой сериал, а актера тоже не помню.
Священник Сергий Лабунский:
— Сериал не помню кто, но там главного героя звали Курган Маклауд. Мне это безумно нравилось. Я обожал этот сериал, потому что в нем сочеталось и одно и другое, там замечательные флешбэки в историю, показывали, как они в истории бегали друг другу головы рубили, там была мистика, почему эти люди бессмертные и почему они продолжают рубить друг другу головы в двадцатом тогда еще веке. То есть здесь все сочеталось, и меня тогда этот сериал очень увлек. С него начался мой интерес к истории, именно к европейской истории, поскольку на ней был сфокусирован сюжет этого сериала. Я начал копаться и меня безумно увлекли крестовые походы, потому что это опять войнушка, мальчишки любят мечами махать. Крестовые походы. Сплав мистики и истории прекрасно здесь ложился в контекст военно-монашеских орденов, которыми я тоже увлекся, там тамплиеры, госпитальеры, меченосцы и прочие тевтонцы — военно-монашеские ордена. Конечно, это все привило мне огромную любовь к европейской старине. И вот эта европейская старина, вплотную связанная с христианской духовностью, естественно, в латинском его изводе, в латинском варианте, и привела меня в итоге где-то к концу 90-х к приходу в католическую церковь. То есть я тогда, когда читал все эти книжки в библиотеке по свободомыслию, даже по эзотерике, иудаизму, исламу, что там только не было, все в куче было. Но христианство для меня всегда было чем-то особенным. Во-первых, потому что была эта память из детства, переживание иного мира, прикосновение к иному миру через бытие в церкви. На самом деле разовое прикосновение, не постоянное, буквально разовое, три раза, может быть, четыре за все мое детство меня бабушка водила в храм, с одной стороны. И с другой стороны, это увлечение войнушкой, войнами, все как-то сложилось и вот вышло, получилось так.
Константин Мацан:
— А что заставило потом все-таки из католичества перейти в православие?
Священник Сергий Лабунский:
— В первую очередь, глубокое разочарование в католичестве, хотя бы просто потому, что когда католик живет в России, он на самом деле с католичеством в его бытовом виде никогда не сталкивается, никогда не видит этого. Он находится в неком стеклянном пузыре, отделенном от общего мира католического. Находясь в России, католичество находится под сильным влиянием Православной Церкви. Поэтому католичество в России достаточно консервативно. И, находясь в России, русский католик, как правило, не видит всего того ужаса обновленчества, которое на самом деле присутствует в католической церкви сейчас в той же Европе. Мне посчастливилось вплотную столкнуться с обновленчеством, потому что я некоторое время жил в посталантуре Доминиканского ордена в Фастове на Украине. Я некоторое время был в Польше и там — Польша это традиционная католическая страна — и там я сталкивался напрямую с бытовым католичеством. Не с каким-то его рафинированным изводом, которое здесь у нас в России есть под сильным влиянием православия, а именно с таким католичеством, каким оно вообще в принципе и является на бытовом уровне. И я видел все модерновые совершенно каких-то невообразимых конструкций храмы, которые от амбара сложно отличить. Я видел, как были изуродованы древние храмы под новый обновленческий манер, как старые алтари ломались. Это, кстати говоря, история нашей Москвы, для этого не нужно даже в Польшу ехать. В Москве католический храм святого Людовига, это старейший действующий католический храм на территории России, он не закрывался никогда в советское время. И там были прекрасные престолы, там были три каменных престола и один сбоку посвященный святому Иосифу деревянный престол. И когда 90-е годы пришли к нам сюда в Россию и когда рухнул железный занавес, когда появилась возможность коммуникации более свободной католиков в России с католиками европейскими, получилось, что этот деревянный престол — пришли веяния Второго Ватиканского Собора в Россию — это деревянный престол оказался никому не нужен, его разломали и выбросили на помойку.
Константин Мацан:
— А помимо отторжения католичества, какая была положительная мотивация перехода в православие для вас?
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо вам большое за этот вопрос, это очень правильно. В первую очередь, я считаю, что человек должен не уходить от чего-то, а приходить к чему-то.
Константин Мацан:
— Я поэтому спрашиваю.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Здесь тоже надо ввести определенную последовательность событий. Первое, был мой отказ от идеи монашества. Потому что в принципе в католичестве обязателен целибат для любого священника, поэтому по большей части без разницы, будешь ли ты монахом, будешь ли ты приходским священником.
Константин Мацан:
— Целибат — это обет безбрачия.
Священник Сергий Лабунский:
— Совершенно верно.
Кира Лаврентьева:
— Для священнослужителя.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Совершенно верно. Таким образом, не столь важно, будешь ли ты обычным мирским священником, будешь ли ты монахом, база одна и та же остается. Естественно, мне было интересно тогда попробовать себя не в приходском служении, а именно в монашеском ордене, я пошел в доминиканцы. В доминиканцы я пошел, потому что это один из известнейших орденов католической церкви, орден проповедников, он же занимался инквизицией в свое время. А вы уже знаете, что я любил Крестовые походы.
Константин Мацан:
— Я думал, вы скажете, что я любил инквизицию.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, инквизицию я, конечно, не любил, но это отдельная история, это целый отдельный пласт, отдельный часовой разговор. И первое, что послужило к моему уходу из католичества, во-первых, я решил, что монашество не для меня. А решил я это очень интересным таким способом. Я помню, что был тогда в Фастове в монастыре, по-моему в честь Воздвижения Креста, там монастырь Доминиканского ордена, и сидел смотрел во двор, а во дворе дети играли местных жителей, какой-то там частный сектор кругом, и с этого частного сектора детишки приходили поиграть во двор монастыря. Я сидел смотрел на этих ребятишек и понял, что я буду глубоко несчастлив, если я не увижу своих детей на этом свете, как они ходят своими ножками, топчут этот мир, как они радуются, улыбаются, возятся, дерутся в том числе.
Кира Лаврентьева:
— Но тогда вы могли бы стать прихожанином католической церкви, который бы создал семью. Это ведь не основная причина, конечно?
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнения. Конечно, нет. Мне всегда хотелось как можно глубже погрузиться в то, чем я занимаюсь. Мне в принципе не очень нравятся люди, которые сбивают только верхушки и не уходят на глубину какой-либо темы, которой они интересуются или занимаются. Поэтому когда я заинтересовался христианством, а здесь надо очень четко тоже это проговорить, что я пришел в христианство потому, что мне было интересно. Не потому что у меня случилось какое-то счастье или наоборот какая-то беда в жизни случилась, и это меня привело. Нет, мне просто стало интересно. Я взял книжки и читал, мне стало еще более интересно, я своими ногами пошел, мне стало еще более интересно. Я все более углублялся-углублялся-углублялся и доуглублялся до того, что пришел к идее священства, потому что это максимальное погружение, эта максимальная интеграция из всех возможных. Естественно, когда я стал католиком, для меня вообще вопроса не стояло, кем я буду, конечно, я буду священником. Монахом или приходским это уже другой вопрос, уже как я сказал, не столь принципиально в католичестве, потому что примерно все одно и то же. Монашество давало больше интересных возможностей, нежели приходское священство, возможность, в частности, в том числе прикоснуться к истории древнего ордена католического, Доминиканского в частности, куда я пошел.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера», дорогие радиослушатели. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы сегодня беседуем со священником Сергием Лабунским, клириком Елисаветинского храма города Красногорска. Да, отец Сергий, продолжайте. Про детей.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. И вот, сидя во дворе этого монастыря, я увидел детей, которые играли, и понял, что я буду глубоко несчастлив, если не увижу собственных детей. Это стало концом моего монашеского пути.
Кира Лаврентьева:
— Не став его началом.
Священник Сергий Лабунский:
— Не, я положил ему начало. Я был в постулантуре.
Кира Лаврентьева:
— То есть вы уже первую какую-то стадию...
Священник Сергий Лабунский:
— Послушник, по-русски это послушник. Я был в послушниках Доминиканского ордена, дальше я не продвинулся, никаких обетов я не приносил, то есть монахом я так и не был никогда, и слава Богу. Тем не менее, какие-то первые шаги были сделаны. В этот момент я понял, что все, монашество для меня закрыто, закрыто и католическое священство. Потому что я не могу быть с детьми католическим священником. Собственно говоря, и ладно, на этом я успокоился, спокойно уехал домой. Какое-то время, год или два во мне это еще оставалось, католичество, но я уже получил от него определенную прививку, потому что увидел обновленчество католической церкви, увидел не только на Украине, особенно в Польше, где это было очевидно, где это было просто вопиюще, я бы сказал.
Константин Мацан:
— Вы от этого отошли, а к чему вы пришли?
Кира Лаврентьева:
— Костя все хочет узнать, к чему вы пришли.
Константин Мацан:
— Я все хочу узнать, как вы отошли от католичества и пришли в православие.
Священник Сергий Лабунский:
— Так подождите, подождите, тут же длинная история, она на этом не начинается даже.
Константин Мацан:
— Хорошо.
Священник Сергий Лабунский:
— Подождите, пока предисловие. И когда я разочаровался в католичестве в том виде, в каком оно есть, прийти мне было особенно не к кому и не к чему. Надо еще отметить, что у католиков, особенно русских католиков, как людей, живущих, не скажу что во враждебном окружении, но тем не менее в каком-то окружении, от которого они себя отделяют, у них есть ощущение собственного элитизма. Мы некая элита, и спасибо Тебе, Боже, что я не как какая-нибудь бабушка в этой православной церкви, в э-той РПЦ. Это очень характерная черта для русских католиков, которую я сам неоднократно видел, да и, что скрывать, которой сам был заражен.
Константин Мацан:
— Вообще, я бы сказал, для русских интеллигентов.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Поэтому когда пришел к мысли, что мне в католичестве делать нечего и что мне нужно куда-то уходить, для меня возникла трудная проблема, я не мог переступить через себя и прийти в э-ту РПЦ.
Константин Мацан:
— Это уже интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, да. Представляете? Это состояние потерянности примерно год длилось, я пытался найти какие-то альтернативы, возможности, узнал, что существуют какие-то альтернативные православные, даже пришел к ним на службу, ужаснулся, честное слово, и больше никогда не приходил, и вам не советую, честное слово, это было ужасно. Это был патриархийный священник, который бросил свое служение в Русской Православной Церкви. Где-то кто-то, не пойми кто, его рукоположил в епископы. И он при живой жене — хотя формально он говорит, что с ней не живет, хотя они живут в одном доме — при живой жене стал епископом, у себя на участке построил церковь деревянненькую такую, типа шалашика.
Кира Лаврентьева:
— Он не слепой?
Священник Сергий Лабунский:
— Не-не-не, это был зрячий. Не знаю, может быть, сейчас что-то изменилось.
Кира Лаврентьева:
-Чего только нет.
Священник Сергий Лабунский:
— Там была какая-то церковь альтернативная, якобы православная, и он меня пригласил, приходи к нам на службу пасхальную. Пасхальная служба это была. Я пришел, выяснилось, что нет никого больше. К нему там еще должны были приехать другие иерархи этой церкви, но никто не приехал, он был просто один. Первый звоночек, что все иерархи альтернативной церкви проигнорировали пасхальное богослужение. Следующий звоночек, когда не нашлось никого, кому бы служить, он ко мне подходил, Сергей — я тогда еще не был, естественно священником, я был мирянин — Сергей, вы не хотите ли попономарить. — Слушайте, я вообще не в курсе, что делать, вообще никогда в жизни. Он говорит, да ничего, я там расскажу вам, все расскажу. Но я отказался тогда, никуда не стал идти. Я говорю, не-не, я тут постою. И третий звоночек был, когда в середине службы он ко мне выходил из алтаря и спрашивал, посылать ли за водкой сейчас или после службы? Ну, типа праздновать. Я, честное слово, настолько был глубоко разочарован всей этой альтернативщиной, что тоже оставил ее в стороне, даже не погрузившись в нее. Целый год я находился в каком-то состоянии потерянности, не знал, куда мне идти, вот так просто взять и прийти в Русскую Православную Церковь, для меня какой-то внутренний барьер существовал. Альтернатив, по сути, не было, а те, которые были, это было что-то страшное, упаси Боже. Целый год я был в каком-то вакууме, я прекрасно помню этот момент. Я тогда работал вебдизайнером, и мне надо было приехать на Китай-город к нашему клиенту что-то с ним обсудить. И я помню это свое тяжелое чувство от потерянности, от невозможности не то, что реализовать себя в духовном плане, а именно это было для меня всегда гораздо важнее, чем какая-либо светская работа, я всегда себя видел только служителем Церкви, в любом случае как-то с нею соприкасающимся плотно. И вот целый год этого у меня нет. Я помню это чувство потерянности, отчаяния, я иду и думаю, все хватит, мне надоело, просто первый храм, который я увижу, я туда зайду и останусь. Я выхожу из Китай-города, первый храм, который я вижу, это Никола в Кленниках на Маросейке.
Константин Мацан:
— Легендарный храм.
Священник Сергий Лабунский:
— Легендарный абсолютно храм.
Константин Мацан:
— Отца Алексея Мечева и Сергия Мечева потом.
Кира Лаврентьева:
— Надо же.
Священник Сергий Лабунский:
— Я туда захожу, там стоит отец Николай Чернышев, служит молебен. Я тогда еще не знал, что это так называется, думаю, ладно, постою. Как раз молебен у раки мощей праведного Алексея Мечева. После этого молебна я торможу батюшку, отче, мне очень надо исповедаться. Он говорит, ну, давай, ладно.
Кира Лаврентьева:
— Надо, так надо.
Священник Сергий Лабунский:
— Надо, так надо. И я два часа ему вот это все, что у меня накопилось, что у меня наболело, просто на него вываливаю. Пикантность ситуации еще заключается в том, что отец Николай Чернышев, не знаю, как сейчас, но на тот момент он был плотно связан с факультетом иконописи в Свято-Тихоновском институте. Как я потом узнал, ему в это время надо было ехать принимать экзамен или, по крайней мере, как-то участвовать в принятии экзамена в Свято-Тихоновском институте, а я его тут тормознул и два часа ему все это рассказывал. Надо отдать ему должное, он безропотно абсолютно меня выслушал, выдал несколько рекомендаций, и предложил еще приходить, дальше не отрываться, не уходить. А вы знаете, когда я исповедался, у меня было настолько прекрасное внутреннее состояние духа, я настолько воспарил буквально, я просто почувствовал себя дома, что наконец-то. Вот это длительное...
Кира Лаврентьева:
— Скитание.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. Вот это длительное скитание закончилось, я просто пришел домой, я выдохнул, мне не нужно с кем-то бороться, мне не нужно никому чего-то доказывать, я могу спокойно приходить в храм, причащаться и быть частью обычной общины христианской.
Кира Лаврентьева:
— Прекрасно.
Священник Сергий Лабунский:
— Без каких-то выпендрежей, без каких-то, не знаю...
Кира Лаврентьева:
— Изощрений.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, без каких-то изощрений. Просто приходить и просто причащаться в окружении таких же христиан, таких же людей. Вот она, настоящая община молитвенная, которая собирается вокруг единой Чаши. Этого мне безумно не хватало, и это я получил в храме Николы в Кленниках, и до сих пор я себя считаю частью Маросейской общины. Потому что отец Николая стал моим духовным отцом, он же мне давал рекомендацию на поступление в семинарию несколько лет спустя. То есть все мое дальнейшее, уже православное воцерковление или, скажем, ревоцерковление после католичества происходило в храме Николы в Кленниках на Маросейке под водительством отца Александра Куликова, настоятеля, и вот отца Николая Чернышева, моего духовника.
Константин Мацан:
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» священник Сергей Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске. У микрофонов Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера» вновь приветствует вас, дорогие радиослушатели. В этом часе с нами священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш разговор о пути отца Сергия к священству, но не только к священству, дорогие радиослушатели, но также к католичеству, из католичества, к православию, к храму.
Константин Мацан:
— К байкерству.
Кира Лаврентьева:
— К байкерству. И мне кажется, много еще путей у отца Сергия откроется. Но что я хочу процитировать, дорогие радиослушатели и дорогой отец Сергий. «Сейчас с высоты прожитых лет я могу оценить свой путь как извилистый и тернистый. Но на этом пути мне помогал мой добрый предок, прапрадед священномученик Федор Крюков, который вымаливал меня и вытаскивал из очень многих жизненных передряг». Итак, мы открываем новую страницу великолепной книги, открываем новый узор переплетений тонких линий вашей жизни, и спросим вас, откуда взялся этот прекрасный священномученик, знали ли вы об этом с детства, и как он участвовал непосредственно в вашей жизни.
Священник Сергий Лабунский:
— Он участвовал молитвенно.
Кира Лаврентьева:
— Очевидно, это очевидно.
Священник Сергий Лабунский:
— Ох, откуда взялся. Честно сказать, я никогда в детстве не знал, что у меня кто-то есть в роду в священном сане, тем более в лике мучеников. Естественно, тогда он не был прославлен как новомученик, потому что в советское время это было принято скрывать. Меня крестили, к счастью, не на дому, в церкви, но все равно церковь выбирали как можно дальше от дома и старались, чтобы нигде никаких следов не оставалось от этого крещения. А тем более, у меня там всякие дедушки, бабушки, родители партийными работниками были, тоже было не так хорошо, чтобы кто-то у них на работе узнал о моем крещении. Естественно, все это скрывалось. Никто ничего не рассказывал. И я помню, что у моей прабабушке, дочери как раз отца Федора Крюкова всегда в комнате ее были иконы, но всегда они были в уголочке, завешенные шторой. То есть в том уголочке, где окно, на той же стене, где окно, шторы от окна раздвигались в стороны и полностью закрывали эту иконную полочку. Заходишь в комнату, ее просто не видно вообще, но стоит отодвинуть шторку и вот она замечательная классическая иконная полочка советского человека. Я прекрасно помню этот момент. Все это всегда скрывалось, это было не принято афишировать и, конечно, я в детстве ничего об этом не знал. Узнал я об этом, когда пошло мое... воцерковление не правильно сказать тогда, но какой-то повышенный интерес к религии, и вот тогда мне рассказали: а кто-то у нас был где-то там. Опять же родители у меня были неверующие особенно тогда были. В принципе, хорошо относились к церкви, но не сказать, что как-то... никогда верующими не были. Поэтому они тоже не могли мне рассказать деталей, подробностей, ничего, просто сказали, что-то у нас было такое. Я поинтересовался, что, где, кто был, откуда это известно.
Кира Лаврентьева:
— Что, где, когда?
Священник Сергий Лабунский:
— Выяснил, что вот так его звали, где он, что он. И дальше начал разыскивать любую информацию, какую только возможно. Это были уже двухтысячные годы, уже появился интернет, пусть в сравнительно зачаточном состоянии, но тем не менее, он уже был, уже можно было в интернете какую-то информацию искать. Я так нашел отца Ианнуария (Недачина), тогда он был, если я не путаю, настоятелем подворья Соловецкого монастыря в Москве. Затем он был благочинным храмов Соловецкого монастыря, сейчас, честно говоря, не знаю где. Но выяснилось, что мой предок, отец Федор Крюков дьяконом служил в одном храме с его предком, тоже новомучеником, вот этого игумена Ианнуария (Недачина). Я связался с отцом Ианнуарием, мы с ним пообщались, он мне рассказал немножечко, откуда он взял эту информацию. Благодаря его наводке я смог выйти на архив ФСБ по Смоленской области и через наш Центральный архив УФСБ в Москве на метро Кузнецкий мост. Там я уже ознакомился с подлинным делом расстрельным отца Федора. Специально для меня его привезли из Смоленска в Москву, меня пригласили в этот архив и я действительно сел наедине, тет-а-тет с этим расстрельным делом моего предка и посмотрел, полистал. Сложно сейчас передать те чувства, те эмоции, которые я испытывал, меня очень поразило, до сих пор это помню, как я листаю стенограммы допроса, и в конце стенограмм всегда стоит подпись допрашиваемого. И я вижу, что в начале рука твердая у отца Федора, а чем дальше я листаю, тем она все-е...
Кира Лаврентьева:
— Невозможно вообще смотреть.
Священник Сергий Лабунский:
— Ужасно, ужасно. Видно, что рука дрожит. Я понимаю, насколько ему тяжело было. Может быть, его били.
Кира Лаврентьева:
— Пытали.
Священник Сергий Лабунский:
— Пытали, издевались над ним, в каких условиях он содержался. И я понимаю, что этот кусочек живой истории, кровоточащей истории, моей истории, истории моей семьи — ничем не передаваемое ощущение. В этот момент я особенно глубоко влюбился в новомучеников, для меня подвиг новомучеников это, пожалуй, самая яркая страница вообще в церковной истории не только даже последних лет, но вообще в принципе в церковной истории, пожалуй, самая яркая страница. И может быть, она для меня такая потому, что есть вот эта связь, прикосновение, физическое буквально прикосновение, через это дело из архива ФСБ. Удивительная на самом деле история. И, конечно, отец Федор для меня стал путеводной звездочкой, его икона у меня стоит дома, у всех моих родных она теперь стоит тоже дома. Мы заказывали разным иконописцам, у нас несколько вариантов его икон рукописных есть, Конечно, я каждый раз молюсь ему обязательно и прошу его помощи и заступления. Даже когда я не знал о нем, и когда мои мытарства проходили через католичество и потом через пропасть неприкаянности моей после католичества, до того, как я пришел в православную церковь, я абсолютно уверен, что он меня вел, что он за меня молился перед престолом Божиим, и он меня вымолил. Потому что не было кого-то, кто бы за меня вздохнул и помолился. Наверное, мама, без сомнения, но она человеком была не особо верующим, поэтому, видимо ее молитва... Нет материнскую молитву не надо, наверное, сбрасывать со счетов.
Кира Лаврентьева:
— Конечно.
Священник Сергий Лабунский:
— Она меня тоже, я думаю, вымолила, хоть своими словами, может быть, не умея, не зная, но думаю, что она тоже вложила очень много своих молитв в меня. Вот она и отец Федор.
Константин Мацан:
— Так, хорошо, а байкерство священнику зачем?
Кира Лаврентьева:
— Новая страница.
Священник Сергий Лабунский:
— Новая странница, да. Байкерство. Это отдельная история, напрямую никак с церковью и священством не связанная, и связавшаяся с ней только под конец, потому что я два в одном, я и то и другое в одной личности. С подростковости опять же люблю мотоциклы, нравятся они мне, красивые, хорошие. Как-то никогда не вставал передо мной вопрос покупки собственного мотоцикла, хотя и хотелось, но это всегда было достаточно умозрительное желание, никогда не воплощаемое в действительности. Никогда у меня не было дядюшек с Явами, Планетами, Ижами, которые меня катали, ничего подобного у меня не было, это всегда было умозрительное увлечение. В конце концов, я уже став священником, познакомился с таким феноменом, как христианские мотоклубы. То есть мотоклубы, но состоящие из христиан, подчеркивающие свое христианство и использующие свое участие в этой байкерской среде для проповеди христианства. Насколько я знал, тогда уже существовал христианский мотоклуб, это орден Преображения в Кирове созданный, он тоже себя прямо не позиционировал как христианский мотоклуб, но он был создан священником еще в начале нулевых, двухтысячных годов. Но я о нем тогда ничего не знал абсолютно. И первый христианский мотоклуб, с которым я столкнулся, это God’s Squad, это зарубежный основанный, по-моему, в 1972 году мотоклуб, основан в Австралии был, и сейчас распространившийся по всему миру. К сегодняшнему дню у него, по-моему, больше пятнадцати стран открыто, где есть представительство этого мотоклуба, чаптеры они называются, как отделения этого мотоклуба. Я познакомился в первую очередь с ними, сдружился, с’общался, узнал, что на Украине есть чаптер, отделение этого мотоклуба. Раз они на Украине, значит, они говорят по-русски, я с ними связался, у нас пошло общение, мы подружились. Вот, собственно говоря, мои первые прикосновения к байкерской теме, физическое прикосновения. Не просто умозрительно, а буквально я прикоснулся физически, я увидел этих людей, я увидел эти мотоциклы, я увидел возможность не просто кататься на мотоцикле, проветривая свое лицо на подмосковных трассах, а я увидел за этим возможность какого-то делания, в том числе для Бога и ради Бога. Меня это очень вдохновило. Поэтому первое мое осознанное решение приобрести себе мотоцикл связано было именно с этим клубом. Я просто захотел в него вступить, я захотел быть частью этого движения, и я тогда впервые предметно задумался о покупке своего мотоцикла, и купил его себе на восьмое марта. Э-ге. Так получилось, совпали даты.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергей, а если немножко вернуться к тому моменту, когда вы оказались в храме, где находятся мощи праведного Алексея Мечева, в храме святителя Николая в Кленниках. Вы с радостью вошли в эту общину, мы начали развиваться, вы поняли, что вы дома. Все это очень откликается, такое с силой сказанное слово, ты всегда чувствуешь правду. Я думаю, наши радиослушатели также чувствуют ее, как мы с Костей. А момент священства? Вы также решили углубляться в православие, как вы углублялись в католичество, «во всем хочу дойти до самой сути». Вы и тут решили дойти до сути и стать священником. И как отнеслось к этому священноначалие, конкретно ваш священник, который вас исповедовал?
Священник Сергий Лабунский:
— Надо здесь сделать маленькую ремарку и сказать, что идея священства у меня появилась еще до того...
Кира Лаврентьева:
— Это мы уже поняли.
Священник Сергий Лабунский:
— ...как я воцерковился.
Кира Лаврентьева:
— А, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Когда мне в принципе стало это интересно, я понял, что вот, священство это наверняка то, что нужно. Мне сразу захотелось... Я тогда подростком был, сделайте на это скидку, пожалуйста, мне сразу захотелось все по-максимуму. Поэтому естественно, даже не зная, что это такое, еще не перейдя в католичество, я крещен-то было в православии, и в католичество я перешел уже, будучи в достаточно сознательном возрасте, не имея никакого опыта воцерковления. Но даже еще до этого перехода, когда я только задумывался об этом, когда мне это только стало интересно, когда я только начинал что-то читать какие-то книжки, я уже думал, что священство это наверняка, то, что нужно, я ничего про это не знаю, но мне это нравится. И я помню прекрасно момент, когда я пришел в ближайший к своему дому храм, это храм Сергия Радонежского в Гусиново, и с порога к батюшке. Я даже не знаю, что там за батюшка был, такой с рыжей бородой, не знаю, как его зовут. Я с порога к батюшке: отче, я хочу в семинарию поступать. А он меня первый раз видит, он как-то замялся, говорит: ну, ты знаешь, надо как-то на службы походить порегулярнее, у нас еще воскресная школа есть. Все, сразу тут для меня стояла точка, воскресная школа не рассматривалась в принципе. И все, это мимолетное прикосновение, первое мое высказанное желание стать священником, не зная еще ничего абсолютно, здесь закончилось. И дальше я немножко отступил назад, углубился в свои интересы в виде истории европейской и различной религиозной мысли. И тут постепенно начало выкристаллизовываться католичество потихонечку. Но я уже на тот момент хотел быть священником. Став католиком, естественно, а куда мне еще, конечно, священство. Поэтому уйдя из католичества в православие, идея священства никуда не делась, оно, как сияла для меня маяком, путеводной звездой, так оно у меня и сияло все это время. И со стороны, это любопытно тоже отметить, может показаться, что мой путь это какое-то метание из одной крайности в другую.
Кира Лаврентьева:
— Нет, нет. Не кажется так.
Священник Сергий Лабунский:
— А на самом деле, я хочу это подчеркнуть, всегда была очень прямая дорога, потому что всегда передо мной была вот эта путеводная звезда — служение Богу, служение именно с полной самоотдачей на полной глубине. Оно меня всегда вело. Да, я ошибался дверью в своей жизни, я заходил немножечко не туда. К счастью я оттуда вышел и пошел правильной дорогой.
Кира Лаврентьева:
— Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска, байкер, член Императорского православного палестинского общества, бывший католик, вот так мы под конец вас представим по полной программе, отец Сергий, проводит с нами этот «Светлый вечер». Отец Сергий, могли бы вы сказать, что вы припали к долгожданному источнику, священству, вы таки достигли того, чего искали, углубились, спустились на глубину? Просто ведь священство это сложная вещь, это опаляющая вещь, это то, к чему надо быть готовым, как говорит Иоанн Шанхайский, иначе оно тебя просто сожжет как солому.
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнений. Я честно совершенно скажу, что я ощущаю себя абсолютно на своем месте. Абсолютно.
Кира Лаврентьева:
— Слава Богу.
Священник Сергий Лабунский:
— Мне настолько нравится то, чем я занимаюсь, я настолько искренне люблю свое дело, служение у престола. Даже когда меня раньше спрашивали, чего тебе от жизни надо, я говорил, мне нужны всего три вещи, это приход, матушка и борода лопатой. Вот только с бородой лопатой у меня не очень получилось, у меня совочек такой. Все остальное у меня все замечательно.
Кира Лаврентьева:
— Вы такой мыслитель, как-то борода лопатой сюда никак не цепляется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, отнюдь, я искренне за.
Кира Лаврентьева:
— Да? Наоборот?
Священник Сергий Лабунский:
— Может быть, вид-то интеллигентный у меня достаточно, но на самом деле я очень даже...
Константин Мацан:
— А на самом деле...
Священник Сергий Лабунский:
— Промолчим о том, что я брутальный байкер, не надо, в частности я уже говорил вам еще до того, как начался эфир, что я увлекаюсь старым обрядом, мне очень нравится старина русская. Мне вообще нравится старина, осязать пыль веков для меня исключительно важно внезапно. И если я не чувствую связи с древностью, а древность как лакмусовая бумажка, которая позволяет отличить истину от наносного и временного, в церкви является вечность и прикоснуться этой вечности дорогого стоит. Когда я занимаюсь тем, что я люблю, занимаюсь служением у престола, мне интересно, а как это было раньше? И мне хочется прикоснуться и здесь тоже к какой-то старине. Так я пришел к интересу к нашим дореформенным обрядам, старым, принятым еще до патриарха Никона при первых пяти русских патриархах. И постепенно этот интерес еще с нулевых у меня зародился, развивался. И сейчас, я надеюсь, мы пришли к той точке, когда в рамках нашего прихода начнутся богослужения по старым обрядам. Честно скажу, что пока еще нет благословения правящего архиерея, но мой рапорт на столе у него уже лежит. Я надеюсь получить это ответ и надеюсь, что после Пасхи у нас начнутся эти службы. Это процесс, который длился ни один год, я, пожалуй, даже скажу, что не одно десятилетие.
Константин Мацан:
— Я бы хотел спросить еще немножко о байкерстве. Не о самом байкерстве, а о том, что, предвижу, что может быть, у наших слушателей ваш рассказ такой простой — захотелось купить мотоцикл, купил — может вызвать даже вопросы. Есть некоторое представление, может быть, стереотипное, то есть ложное и неверное, но все же оно есть, что вообще-то не должно священнику иметь мирские сильные увлечения. Ну ладно священник историк, археолог, ученый, а вот священник, который сердцем привязывается к какому-то яркому, страстному, в каком-то смысле, хобби, это что-то не то. Что бы вы таким критикам ответили?
Кира Лаврентьева:
— Константин, ну ты закрутил.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, а что? Очень интересный вопрос, вообще молодец.
Константин Мацан:
— Спасибо. Я стараюсь.
Священник Сергий Лабунский:
— Молодец. На самом-то деле я могу согласиться с этими критиками. Действительно, когда у человека возникает что-то, что излишне его увлекает, это может очень легко отвлечь его от главного дела его жизни, в частности в данном случае, от священства. И более того, у меня есть примеры таких священников перед глазами, которые излишне ушли в эту область. Я не единственный как вы понимаете, священник, который на мотоцикле ездит. На данный момент у нас есть сообщество в интернете, мы не можем порой встречаться физически, потому что география очень большая этого сообщества, но в интернете оно существует. Оно так и называется «Мотосообщество православного духовенства». На данном момент в нем состоит больше восьмидесяти человек. И туда принимают только в священном сане, ни один мирянин не может войти в это сообщество. Больше восьмидесяти человек в священном сане Русской Православной Церкви или других канонических церквей, в основном, конечно, Русской Православной Церкви, являются байкерами, являются мотоциклистами увлеченными. И конечно, среди всего этого сообщества есть примеры, когда человек переступал какую-то тонкую невидимую границу и уходил, излишне увлекался этой байкерской темой, стереотипной, подчеркну, байкерской темой. Знаете, как это обычно выглядит, когда что-то такое в коже, с кучей цепей, заклепок, с огромным или громким ревом двигателя, такое что-то нарочито брутальное.
Константин Мацан:
— Я себе воображаю картину, что по дороге несется Харлей-Дэвидсон мотоцикл, от него такая ряса развивается, на воздухе трепещется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, нет, этого никогда не бывает.
Константин Мацан:
— Вы не в подряснике, нет, катаетесь?
Священник Сергий Лабунский:
— Ни в коем случае, нет. Не надо путать Божий дар с яичницей. В церкви надо в рясе, на мотоцикле в рясе не надо.
Константин Мацан:
— Какая яичница? Пост сейчас идет.
Священник Сергий Лабунский:
— Тем более. Нет, на мотоцикле в рясе, конечно, не нужно. Это, во-первых, просто банально опасно, если уж на то пошло, она может в колесо там куда-то залезть.
Константин Мацан:
— Да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— С другой стороны, я предпочитаю все-таки разделять. Есть понятие уместности. В храме уместно быть в духовной одежде. На мотоцикле уместно быть в защите, в специальной дорожной защите. Я не умаляю силу веры, но ряса все-таки плохая защита.
Константин Мацан:
— Собственно, мой вопрос был о том, что когда у человека есть сильное увлечение, как правило, он в себе стремится лакуну заполнить. Со стороны кажется, ну, какая у священника лакуна может быть внутри? Перед престолом человек предстоит, его руками таинства совершаются. Какие еще увлечения нужны вообще? А с другой стороны все мы люди и священник не перестает быть человеком, и ничто человеческое ему не чуждо, и почему не может быть у священника хобби, увлечения и так далее? Я хочу, чтобы вы что-то об этом сказали.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно, может быть и хобби, и увлечения, и плохого в этом нет ничего. Оно не должно быть на первом месте, на первом месте всегда служба у престола, это однозначно, это не обсуждается и не может обсуждаться в данном случае. Всегда священство в основе, как в базе...
Константин Мацан:
— В приоритете.
Священник Сергий Лабунский:
— В приоритете, спасибо. Конечно, священство всегда в приоритете. Но хобби естественно, может быть. Главное, чтобы человек не увлекался темной стороной того мотоциклизма, байкерства. Потому что темная сторона в этом есть, без сомнения. И, кстати говоря, что мне еще нравилось в христианских мотоклубах, в них эта темная сторона отсекается. Я прихожу на мероприятие христианского мотоклуба, я понимаю, что здесь никто не будет в алкогольном подпитии, что не будет никакого мата, стриптиза и еще чего-то в этом роде. Это действительно, верующие, воцерковленные люди здесь собрались. И нам есть о чем поговорить, у нас общие интересы, у нас общие взгляды на жизнь. Естественно, что человек ищет себе подобных, с кем его взгляды совпадают, с кем его интересы совпадают. В байкерской среде есть, это удивительное, уникальное, по сути, сообщество православных мотоциклистов, которые собираются вместе и которые даже совместные проекты реализуют. Это не только благотворительные проекты, как мы недавно в 2018 году, например, выпустили благотворительный календарь, где несколько священников сфотографировались рядом со своими мотоциклами. И мы этот календарь выпустили, все вырученные деньги, которые мы за него получили, были отправлены на помощь малоимущим приходам, которые только восстанавливаются, реконструируются, нуждаются в помощи. И в принципе идея была в том, чтобы привлечь внимание людей к тому, что где-то рядышком, не где-то далеко, а буквально рядышком с тобой, есть храмы нуждающиеся, есть семьи священников, которые нуждаются, помоги им, пожалуйста. Может быть посильная помощь волонтерская. Это, может быть, и денежкой где-то помочь, поддержать. Это, может быть, где-то распространить информацию о том, что такой храм есть, и в чем он нуждается. Если не ты поможешь, то кто-то другой поможет, но ты хотя бы расскажешь об этом. Так или иначе, мы столкнулись в нашем «Мотосообществе православного духовенства», мы физически с этим лицом к лицу столкнулись, и у нас возникла идея как-то помочь, как-то решить эту проблему. Какими силами мы можем это делать? Конечно, священник на мотоцикле это определенный вау-эффект и мы решили его использовать. Мы выпустили этот календарь, где сфотографировались несколько священников рядом со своим мотоциклом, я естественно, тоже есть в этом календаре рядом со своим теперь уже прежним мотоциклом, я его продал, но тем не менее. Мы этот календарь распространяли, не было никаких спонсоров, никто нам не помогал, мы просто сами скинулись и сами выпустили, и просто раздавали всем желающим, всем, кто хотел. А они донатили, жертвовали на храмы, там целый список был этих храмов.
Константин Мацан:
— У нас мало времени остается, у меня последний вопрос. Но мне, правда, очень интересно задать его. Возвращаясь к вашему интересу к западной истории, средневековой, я очень, как мне кажется, понимаю этот интерес. Может быть, меня не интересовала история как таковая, но книги про мушкетеров, западная архитектура, замки, рыцари, живопись, готика — все это такое красивое, такая сокровищница, что, кажется, хочется к этой западной христианской культуре принадлежать. На этом фоне обращаешься на Восток в православие и думаешь, как-то скучно здесь, нет того размаха. Где мушкетеры, где рыцари? Какие-то иконы, старинные храмы и романтики нет. И нужно, чтобы какая-то зрелость была, не духовная, но какая-то жизненная, чтобы оценить красоту иконы, чтобы поставить Владимирскую икону даже чисто художественно в один ряд с шедеврами, не знаю, Рафаэля и понять, что это просто другое искусство, оно такое же захватывающее. Как вы это чувствуете? При вашем интересе к западной культуре обращение к культуре православной?
Священник Сергий Лабунский:
— Ох. Когда только происходил мой переход из католичества в православие, когда я начинал к нему прикасаться, мне, конечно, было очень тяжело. Я искренне люблю, подождите, я сформулирую это... Как есть человек визуал, ему важно как это выглядит, кто-то на слух лучше воспринимает. Я воспринимаю лучше глазами, и для меня искусство визуальное, осязаемое, видимое искусство, всегда играло большую роль. Я искренне люблю, например, готику. Я считаю, это просто вершиной архитектуры, абсолютной вершиной, и ничто до сих пор не поднялось до таких же высот и красоты, как готика. До сих пор мой любимый храм — готический храм. Да простят меня наши радиослушатели, но тем не менее. Это храм Архангела Михаила в Киеве, совсем недалеко от Московского вокзала, если пройти, очень люблю этот храм, он в неоготическом стиле, из красного кирпича и немножечко камня, потрясающе красивый, до сих пор один из любимых моих храмов. Конечно, когда я приходил в православие, мне было эстетически очень тяжело, потому что я привык к другому, я люблю другое. Поначалу мне было непонятно, как вообще можно молиться носом в стенку, я имею в виду иконостас. Ну как же, я же привык к тому, что алтарная часть открыта, что я вижу престол, что я вижу духовенство, я как бы соучаствую в том, что происходит. А тут я стою перед закрытой стеной с закрытыми дверями, и вот такая духовность. Конечно, мне поначалу было очень тяжело. Но на самом деле вы правы, нужна какая-то зрелость, если уж не духовная, то годами определенная, но на Востоке есть своя красота. Эта красота уникальна. Конечно, она отличается от западной, естественно, но она по-своему прекрасна, удивительна и завораживает не меньше, чем красота западная. Если западная красота во многом очень рациональна, то красота Востока христианского во многом очень субъективно переживаемая, и во многом очень мистична, я бы так сказал. Я надеюсь, вы меня понимаете, что я имею в виду.
Константин Мацан:
— Я надеюсь, что понимаю, думаю, что понимаю, и вспоминаю знаменитый афоризм отца Павла Флоренского, который, как известно, придумал свое эстетическое доказательство бытия Бога: «Есть Троица Рублева, значит, есть Бог».
Священник Сергий Лабунский:
— Прекрасно, золотые слова.
Константин Мацан:
— Потому что настолько совершенна эта икона, что не может не быть Того, Кто вдохновил иконописца.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. А кстати, извините, я еще вас перебью немножечко. Но хотел бы еще здесь пять копеек довставить. О том, что Западная культура, Западная эстетика может быть православной. И есть, я, может быть, для кого-то из наших радиослушателей открою новый материк, тем не менее, есть православные общины Западного обряда. Это настоящие православные люди, исповедующие православное вероучение, но служащие по Западным обрядам, по старинной древней Римской мессе, которая помнит аромат катакомб. Вот эта старинная латинская месса помнит аромат катакомб, действительно, она из тех дальних времен идет. И папа Римский Григорий Первый, Двоеслов в православии, хотя на самом деле он не двоеслов, он беседник, потому что двоеслов это диалогос, неверно перевели.
Константин Мацан:
— Диалогос, да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— Он же кодофицировал, то есть утвердил уже существующий до него чин мессы. Та древняя, не современная, я подчеркиваю, не обновленческая латинская нынешняя месса нового сорта, а та древняя, которую чаще всего называют Тридентской по более позднему собору, это подлинное православное наследие православного Запада. Это удивительно на самом деле, и я рад, что такие общины существуют. Я рад, что есть люди, которые любят латинскую эстетику, западную эстетику и при этом действительно вспоминают, что ее истоки в православии, а не расколе. И возвращаются к этим православным истокам. На Западе есть общины латинообрядные православных церквей. Это Антиохийской Православной Церкви, это достаточно много общин в рамках Русской Православной Зарубежной Церкви, еще нескольких поместных православных церквей, такие даже целые диоцезы тоже есть, благочиние даже есть западнообрядных приходов православных. Я считаю это прекрасно, потрясающе, что это есть. И на Западе это востребовано.
Константин Мацан:
— Интереснейшая тема, задел на большую передачу на будущее. Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Программу вели Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Спасибо. До свиданья.
Кира Лаврентьева:
— Всего хорошего.
Священник Сергий Лабунский:
— До свиданья.
«Истоки и современность православной журналистики: личный путь». Николай Державин
У нас в гостях был заместитель руководителя пресс-службы Патриарха Николай Державин.
Мы говорили с нашим гостем об истоках и современности православной журналистики, а также об особенностях работы комментатора праздничных богослужений в прямой трансляции.