«История изучения древнерусского певческого искусства». Андрей Котов

У нас в гостях был один из самых известных исполнителей духовных стихов в России, создатель и бессменный художественный руководитель ансамбля «Сирин» Андрей Котов.

Мы говорили об изучении древнерусского певческого искусства, а также о тридцатилетнем юбилее ансамбля «Сирин».

---

А. Пичугин 

– Дорогие слушатели, здравствуйте. «Светлый вечер» на светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Рад вас приветствовать, с удовольствием представляю гостя. Сегодня этот «Светлый вечер», эту часть его вместе с нами и с вами здесь проведет Андрей Котов, руководитель ансамбля древнерусской музыки «Сирин». Здравствуйте. 

А. Котов 

– Здравствуйте, Алексей. 

А. Пичугин 

– У нас хороший очень повод для сегодняшней встречи – 30 лет «Сирину» исполняется, три десятилетия. Вы знаете, когда-то очень-очень давно, уже лет 20 назад, когда группа «Машина времени» отмечала 30 лет, большой концерт был по Первому каналу, я включил телевизор, думаю: 30 лет – это же целая жизнь, – с 69-го года. И вот 20 лет прошло, и я смотрю, как очень много разных совершенно коллективов, разноформатных, отмечают и 30, и 40, «Машина времени» уже 50 отметила лет. Вот мне всегда казалось, что 30 лет – это очень много. А сейчас я понимаю, что это 89-й год, и вроде бы как относительно не так давно, столько всего изменилось, правда, в стране, в мире, в людях. Но 30 лет – это тот порог, который очень хорошо, что замечательные коллективы преодолевают. Поэтому я вас поздравлю с тем, что вот это 30-летие, оно состоялось. Будут еще концерты весной, я правильно понимаю, праздничные? 

А. Котов 

– Уже сейчас, вот в октябре будут концерты и потом будут в ноябре концерты и весной будут концерты тоже. 

А. Пичугин 

– Ну то есть такое хорошее отмечание. 

А. Котов 

– Ну да, такое долгое. 

А. Пичугин 

– Давайте по порядку пойдем. С чего начинался ансамбль «Сирин» – 89-й год, древнерусская музыка, духовная музыка – это то, что в то время начинает интересовать достаточно много людей, правильно или нет? 

А. Котов 

– Ну вообще это такая довольно интересная история лично для меня. Потому что я человек, вышедший из народной, скажем так, фольклорной среды, как ее принято называть. Поскольку я до этого десять лет работал в ансамбле Покровского. И в ансамбле Покровского я как раз отвечал за духовные стихи, за старообрядческую культуру, за какие-то связи с древнерусской музыкой. Потому что Покровского это интересовало, но ему было некогда, он сказал: давай, займись ты вот этим. И я стал этим заниматься, и в какой-то момент я понял, что объем материала, он превышает всяческие возможности ансамбля и его интересы. И просто с Покровским честно сели и переговорили, он говорит: тебе нужно создавать свой ансамбль, если ты хочешь этим заниматься. 

А. Пичугин 

– А какое знание вообще в то время было о древнерусской музыке? Потому что мы часто говорим о песнопениях, о духовной музыке, но скорее это уже переложения поздние, переложения XVIII – XIX и первой половины XX веков. И это все исполнялось в больших залах. И даже в советские годы люди приходили и слушали, это часто было лишено какого-то духовного подтекста, это просто преподносилось как часть культуры. Но вот древнерусская музыка, насколько я понимаю, тогда была практически никому неизвестна. 

А. Котов 

– Ну древнерусская музыка, она, по большому счету, и сейчас никому не известна. И это связано не только с тем, что у нас какой-то неправильный поход к ее популяризации, я не знаю, к какому-то донесению информации. Дело в том, что древнерусская духовная музыка представляет собой совершенно особый вид музыкально-певческого переживания. И то, к чему мы привыкли за последние 200 лет, это совсем не то, что было у нас в XVI – XVII веке... 

А. Пичугин 

– И того раньше. 

А. Котов 

– Да, и того раньше. И поэтому люди, которые этим начинают заниматься, они сталкиваются прежде всего с тем, как это петь. Вот ко мне обращаются там хормейстеры, академисты, которые говорят: да мы бы с удовольствием стали бы это петь, но мы совершенно не понимаем, что это такое, включая даже музыку XVIII века, даже ранний партес, который уже завязан на гармоническую музыку, и так далее. Вот и когда мы начинали, у меня было несколько ключей, своих собственных ключей к тому, чтобы начать этим заниматься. Во-первых, я занимался аутентичным фольклором – то есть я ездил в экспедиции, записывал аутентичных исполнителей. И поскольку экспедиции ансамбля Покровского не были экспедициями собирательскими, как привыкли говорить: фольклорист, он собирает песни, потом там... 

А. Пичугин 

– А как же? 

А. Котов 

– А дело в том, что Покровский ездил в экспедиции и нас заставлял ездить в экспедиции для того, чтобы учиться петь. То есть мы иногда песни выучивали, будучи в городе, мы уже песню выучивали наизусть, а потом приезжали в деревню для того, чтобы там, уже с выученной песней, садиться с этими исполнителями и послушать, как это на самом деле звучит. 

А. Пичугин 

– А как это связано с древнерусской музыкой? Вы приезжаете в деревню, там живет человек, чаще всего уже пожилой, носитель этой традиции. Но он все равно эту песню, скорее всего, исполняет так, как он ее запомнил от своих предков, но не далеких. Где, да, простите, пожалуйста, где гарантия, что она без гармоничных искажений дошла с XV века до сего времени? 

А. Котов 

– Ну, во-первых, никаких гарантий таких вам никто не даст, а если он вам даст, он вас обманет. Потому что сама по себе музыка – это искусство здесь и сейчас. Я могу взять сколь угодно древний материал, манускрипт, я не знаю, сколь угодно его подробно расшифровать, но, когда я его начну петь, это буду петь я здесь и сейчас – со всеми своими эмоциями, со всеми своими переживаниями, со всеми своими какими-то сиюминутными желаниями что-то выразить, и так далее – то есть это буду я всегда. И человек, который говорит вам, что я вам сейчас исполню так, как это пели в XVII веке, вас заранее обманывает. И я никогда так не говорю. Я говорю, что мы создаем образ из всех тех знаний, которые мы имеем – из рукописей, из расшифровок, из каких-то исторических свидетельств, из богословия, из записей, – из этого мы складываем образы и эти образы преподносим. 

А. Пичугин 

– Мы можем говорить, что это историческая реконструкция своеобразная. 

А. Котов 

– Я бы не стал так говорить. Потому что для нас важно, чтобы это было живым. Для нас неважно, чтобы пуговка совпадала, да, или ниточка была, как у исторических реконструкторов, да, для нас важно... 

А. Пичугин 

– А они тоже если они реконструируют XIII век, понятно, что там будет достаточное количество промахов.  

А. Котов 

– Ну да, конечно, тоже будет. Но для нас это важно. Для нас вообще важно, живое это или неживое. Все остальное – работает это на это или не работает, это уже дело десятое, по большому счету. Потому что люди, которые пели в XI, XII, XIII веке, они по-своему проживали свою жизнь. Если просто посмотришь, сколько люди жили, как они жили, в каких условиях они жили, что для них было важно, что для них было конкретным. Мы очень часто навязываем людям там XV – XVI века какие-то причинно-следственные связи, которые для нас важны сегодня, а у них они были совершенно другие. 

А. Пичугин 

– Абсолютно верно.  

А. Котов 

– Абсолютно другие. Если мы сегодня живем – нам бы дожить до смерти, а им нужно было дожить до воскресения – извините, это две большие разницы. 

А. Пичугин 

– А вы думаете, они действительно жили с этим ощущением, подавляющее большинство? 

А. Котов 

– А я не думаю на эту тему, я как бы представляю себя на месте этого человека, и вот я бы, наверное, жил с таким ощущением.  

А. Пичугин 

– А если, ну вот возвращаясь все-таки к самой технике, в первую очередь. Вы говорите, что создаете образ. Но почему вы считаете, что этот образ совпадает хоть сколько-то с образом музыки Средневековья? 

А. Котов 

– Давайте несколько по-другому. Вот когда мы начинали ансамбль древнерусской музыки в 89-м году, я собрал ребят, которые ничего в этом не понимали. 

А. Пичугин 

– Ну как и большинство тогда.  

А. Котов 

– Нет, они принципиально ничего не понимали. То есть я собрал людей, которые были способны на эксперименты и которые мне безгранично верили. Потому что человек, который имеет представление о том, что он что-то знает, его переучить, его заставить как-то мыслить по-другому гораздо сложнее, чем человека, который открыт. И вот мы собрались тогда, такие совершенно молодые профессиональные музыканты, и начали экспериментировать. И из этого эксперимента у нас начали получаться какие-то образы, которые были убедительны или не убедительны. Но для нас они были убедительны, мы их выносили на сцену, мы пели, и это каким-то образом поднимало нас и поднимало людей вокруг нас, слушающих. И мы понимали, что мы идем каким-то путем – правильным, неправильным – это уже дальше будет. И вот собственно ансамбль так и продолжает двигаться. Но если раньше у нас были лозунги, да, раньше мы говорили, что надо возрождать древнерусское певческое искусство, это единственный молитвенный вид пения, потому что это настоящий образ молитвы, это образ слова, изложенный в песнопениях... 

А. Пичугин 

– Ну это сиюминутное такое, сиюминутный порыв, эмоциональное ощущение. 

А. Котов 

– Нет, ну это целое богословие, на этом целое богословие на самом деле создано, оно и византийское есть, оно...  

А. Пичугин 

– Нет, ощущение того, в конце 80-х начало 90-х, что подлинное только там – вот это эмоциональное. 

А. Котов 

– Да, вот это эмоциональное. А сейчас у меня в ансамбле поют ребята и, если спросить каждого, почему мы это поем, мы можем сказать одну вещь: мы просто это любим.  

А. Пичугин 

– И самое время послушать ансамбль «Сирин». Я напомню, вернее, не напомню, а первый раз сообщу, что 22 октября в Малом зале Консерватории пройдет концерт, посвященный 30-летию, один из концертов, все верно? 

А. Котов 

– Один из концертов. 

А. Пичугин 

– Один из концертов 22 октября в Малом зале Консерватории – Андрей Котов и ансамбль «Сирин», 30-летие которого мы отмечаем. А сейчас послушаем сам ансамбль «Сирин». Первая песня, первая композиция, первое песнопение, которое прозвучит, называется «Восстань, человече». А можно два слова буквально про него. 

А. Котов 

– Это духовный стих, который мы нашли в одноголосном варианте, а потом взяли и разложили его на голоса. Собственно, одна из наших импровизаций, коих достаточно много. И вот собственно этими импровизациями на тему духовных стихов и нашим сочинениям будет посвящен концерт 22 марта. 

А. Пичугин 

– Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня Андрей Котов, руководитель ансамбля древнерусской музыки «Сирин». Ансамблю «Сирин» 30 лет исполняется. 22 октября в Малом зале Консерватории пройдет юбилейный концерт, один из юбилейных концертов. Вы перед тем, как прозвучало песнопение сказали, что 22 марта – это другой концерт, правильно? Вы сказали, 22 марта как раз прозвучат... 

А. Котов 

– Да, другой, я все время месяца путаю, простите меня. 

А. Пичугин 

– Ну вот я к тому, что подобные песнопение прозвучат на концерте 22 октября или 22 марта? 

А. Котов 

– Подобные песнопения будут звучать... Я сейчас вам расскажу. Значит, 22 октября у нас будет концерт, посвященный авторским обработкам ансамбля. И в первом отделении мы поем наши авторские обработки, а во втором отделении мы будем петь музыку Владимира Мартынова. Потому что мы с ним много сотрудничаем, и он для нас очень много писал, и мы будем петь фрагменты «Плача Иеремии», будем петь фрагменты «Реквиема», будем петь фрагменты «Апокалипсиса». В общем, будет такой концерт интересный и необычный. А 26 апреля, на Красную горку, как раз у нас будет в Концертном зале Чайковского, должен быть, если не отменится, будет вот такой праздничный концерт, с поздравлением друзей, ну как это обычно, с цветами и шампанским.... 

А. Пичугин 

– Ну это еще не скоро, я очень надеюсь, мы даже планируем ближе к тому концерту, Бог даст, все сложится хорошо, и встретимся в таком, более расширенном составе, с кем-то еще из музыкантов и поговорим про него. 

А. Котов 

– С удовольствием.  

А. Пичугин 

– Но это еще несколько месяцев, достаточно много впереди. Вы сейчас Владимира Ивановича Мартынова упомянули – знаковая фигура, мы когда-то здесь про него говорили. Кажется, с вами даже, но это было очень давно. И это человек, который заслуживает того, чтобы о нем рассказали, потому что удивительный экспериментатор, который уже не одно десятилетие в совершенно разных стилях и направлениях создает удивительную музыку, которая является часть какой-то такой глобальной философии, наверное, его жизненной. А могли бы вы чуть-чуть про него рассказать? 

А. Котов 

– Ой, про Владимира Ивановича рассказывать можно очень долго. Но для мня Владимир Иванович, во-первых, это учитель и человек, который очень многое открыл мне в понимании вообще культуры древнерусского пения и богослужебного пения как такового. Для того, чтобы его понять, наверное, нужно читать его книжки. Потому что его музыка, она исполняется редко и подчас бывает сложна, а крупные его произведения практически не исполняются.  

А. Пичугин 

– А «Князь Игорь», его было переложение какое-то, Любимов ставил, если не ошибаюсь, одна из последних постановок. 

А. Котов 

– Да, но это нельзя сказать, это вот там мартыновское произведение.  

А. Пичугин 

– Ну вот редакция Бородина определенная его авторская. 

А. Котов 

– А вот, например, «Игры ангелов и людей», написанное для четырех хоров, оркестра и детского хора, которое исполнялось всего два раза в жизни в Таллинне и однажды в Москве, или «Плач Иеремии», который мы семь лет играли в театре Анатолия Васильева, или «Реквием», например, или «Апокалипсис», который он написал в 93-м году и с тех пор ни разу никто целиком его не исполнил. Это потрясающая совершенно, фантастической красоты музыка, с которой не может справиться ни один хор, потому что это должен быть огромный хор, где поют мальчики, мужчины. И в общем, там должно быть много народу, и главное, что там очень сложная техника. И до сих пор его поют какими-то фрагментами, кусочками, и сами мы тоже поем кусочки. Ну нас мало, к сожалению, для этого. У Мартынова много замечательных книг, посвященных и древнерусскому певческому искусству – это «Пение, игра и молитва», «Богослужебное пение». Потом у него есть замечательная книга, за которую его пытались ругать композиторы, а книга так и называется: «Конец времени композиторов». И после этого он написал, по-моему, там шесть или семь книг. Я уже даже не слежу за тем, что он пишет, но это всегда очень интересно, и это всегда такой философско-музыковедческий взгляд на современную жизнь. 

А. Пичугин 

– Ну я поэтому и говорю, что его музыка – это часть его жизненной философии какой-то глобальной.  

А. Котов 

– Да, это не тот композитор, который выражает свои эмоции по отношению к миру, как у нас принято: вот я художник, и я так вижу, да. Это человек, который пытается показать, что у музыки существуют законы – такие же, как и законы вселенной, такие же, как законы молитвы, такие же, как у всего, что нас окружает, – и эти законы он пытается в своей музыке выразить. Иногда вот он приносит нам партитуру, я говорю: Володь, а почему так? Он говорит: ну можно было по-другому, но нужно так. 

А. Пичугин 

– Ну тогда это очень важное, кстати говоря, уточнение: можно было бы по-другому, но нужно так. Когда сам художник об этом говорит, что нужно так. Это не я так вижу, действительно.  

А. Котов 

– Не я так вижу. 

А. Пичугин 

– А нужно так. 

А. Котов 

– Вот здесь должно быть так. И он объясняет: это выражает это. 

А. Пичугин 

– Это хорошая творческая уверенность. Давайте вернемся к творчеству «Сирина» и к реконструкциям... нет, мы договорились, что это именно не реконструкция, а вот именно к пониманию наследия средневекового. Вот как у археологов бывает: в учебниках истории уже все расписано, в учебниках истории, по крайней мере для школы, рассказывается, что было так, так и так, особенно какие-то детали быта. И человек, который не предполагает в дальнейшем какого-то глубинного изучения этого материала, скажем, средневекового быта древнерусских людей, ему кажется, что ну да, действительно все было так, и то, что нам сейчас исторические реконструкторы по учебнику истории показывают, оно достаточно достоверно. Но потом у археологов появляется как-то находка, одна, может быть, небольшая, и она полностью переворачивает все направление, ну по крайней мере, о быте конкретного региона. И так происходит достаточно часто. Вы говорите, что в песенных поисках, вот в фольклорных поисках такое тоже случается достаточно часто. А почему это происходит? 

А. Котов 

– Ну не в фольклорных. Вообще я бы слово «фольклор» запретил. Оно так себя дискредитировало за последние годы. 

А. Пичугин 

– Ну просто себя дискредитировало... 

А. Котов 

– Ну да у нас даже фольклористы перестали называть себя фольклористами, называют себя этномузыкологи. 

А. Пичугин 

– А, кстати, слово «этно» часто вытесняет, да, «фольклор».  

А. Котов 

– Да, и это, мне кажется, правильно, с точки зрения, по крайней мере, профессиональной. А что касается открытий, я вам расскажу историю собраний древних певческих рукописей. Если вы не в курсе, значит, у нас в конце XIX века по монастырям, коих было достаточно большое количество, и кои, как мы знаем, пребывали, в общем-то, в достаточной бедности в то время, да, у нас по монастырям начали сжигать ветхие старые рукописи. Ну их было много, по ним уже давно никто не пел, там какие-то крюки, какая-то непонятная ветхая рукопись... 

А. Пичугин 

– И никто уже не разберется. 

А. Котов 

– И никто не разберется, и уже лет двести, как по ним никто не разбирается, как поют, по киевской нотации, уже поют по нотам. 

А. Пичугин 

– А уже ощущение того, что это надо сохранять, пришло вообще только во второй половине XIX века. 

А. Котов 

– Вот. И оно пришло не в Синод, оно пришло к людям совершенно светским тогда. И тогда, когда наши дворяне как бы узнали об этом, то Успенский Одоевский, Смоленский – там целая группа людей, они бросились в ноги батюшке императору и сказали: батюшка, спасай. И тогда Николай II создал общество – сейчас чтобы мне не ошибиться, – ревнителей древнерусской письменности.  

А. Пичугин 

– Да, там несколько обществ было ревнителей древнерусского и разного... 

А. Котов 

– Да, их было много, и в том числе ревнители древнерусского певческого искусства. И поскольку он был главой Синода, он издал указ, по которому эти рукописи запрещалось сжигать, а нужно было собирать и свозить в Москву. Сначала их свозили в епархии, и потом под надзором благочинных их собирали в Москву, где специально для этого было построено помещение, ныне это Рахманиновский зал, а раньше это все левое крыло Московской консерватории это был отдел, где было Синодальное училище, и где, в частности, было помещение для хранения этих рукописей. И их там вот где-то с третьей четверти XIX века начали складывать. Но специалистов у нас медиевистов не было. И складывали со всем трепетом, как только могли, но разбираться в них толком не могли. 

А. Пичугин 

– Ждали что появится когда-то кто-то, кто сумеет...  

А. Котов 

– Ждали, что эта школа сформируется. У нас люди умели терпеть. И понятно, чтобы чему-то научиться серьезному, нужно время. Нужно время накопления информации, общения и так далее. Потом грянула революция. Всё кругом, Евангелия распродавались, церковная утварь распродавалась, ну вы знаете, что у нас происходило с Церковью тогда. А отдел древних певческих рукописей не распродавался, поскольку он не был никому нужен. Лежат какие-то ветхие рукописи, в общем, не очень такого презентабельного вида.  

А. Пичугин 

– И хочется их отнести на помойку. 

А. Котов 

– На помойку нести лень, поскольку ну есть какой-то указ. И они оставались там вплоть до 40-х годов XX века. 

А. Пичугин 

– А тут поворот определенный происходит. 

А. Котов 

– Дальше еще смешнее...  

А. Пичугин 

– А дальше мы после небольшого перерыва узнаем, что произошло. У нас время послушать ансамбль «Сирин». Сейчас прозвучит очень известное песнопение для церковных людей, для нецерковных очень красивое. Мне кажется, мое такое сознательное воцерковление началось с прослушивания песнопения «Свете тихий», которое исполняется на вечернем богослужении, поется. И я помню, что я впервые услышал его сознательно знаменным распевом в переложении Кутузова. И вот это ощущение осеннего дня угасающего, садящегося солнца и исполнение этого песнопения произвело на меня когда-то какое-то совершенно такое переломное впечатление. Давайте послушаем его сейчас в исполнении ансамбль «Сирин». Вот именно этот вариант, он из собрания, про которое мы говорили, которое в свое время вот в нынешнем Рахманиновском зале пылилось до 40-х годов XX века. 

А. Котов 

– Я дальше дорасскажу... 

А. Пичугин 

– Сейчас, да, мы эту историю через минуту, через небольшую паузу дослушаем. Я напомню, что Андрей Котов, основатель и руководитель ансамбля «Сирин», которому исполняется 30 лет. И замечательный концерт 22 октября, на который мы вас всех приглашаем в Малый зал Московской консерватории. 

А. Пичугин 

– Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что здесь сегодня вместе с нами и с вами Андрей Котов, руководитель, основатель ансамбля «Сирин». Ансамблю «Сирин» 30 лет. Мы всех приглашаем на концерт в Малый зал Московской консерватории 22 октября. И перед песнопением, перед паузой, Андрей Котов рассказывал очень интересную историю о том, как собранные в разных монастырях ветхие записи, манускрипты с записями песнопений, с крюками, лежали почти сто лет, больше ста лет даже, наверное, до 40-х... 

А. Котов 

– Ну меньше, меньше они лежали. 

А. Пичугин 

– Ну да, Общество ревнителей древнерусского слова, вот я уточнил. Это 70-е, наверное, годы. 

А. Котов 

– Это конец 70-х. 

А. Пичугин 

– Ну там 70 лет пролежали – это тоже, я думаю, что мало пользы принесло, – до 40-х годов. И что было дальше? 

А. Котов 

– А дальше это помещение понадобилось для каких-то нужд, для какого-то там пролетарского факультета, и нужно было куда-то это девать.  

А. Пичугин 

– После войны. 

А. Котов 

– Нет, это перед войной еще было. И нужно было куда-то девать эти древние рукописи. И тогда поступили, я не знаю, кто были эти люди, но им огромная благодарность, потому что они не разбросали эти рукописи по мелким районным библиотекам, они их разделили на несколько крупных собраний. Одно из них стало частью отдела рукописей Исторического музея, второе стало частью отдела рукописей Публичной библиотеки, третье стало частью отдела рукописей, как это называется, Собрания архивов и актов. Потом часть уехала в Питер, в Пушкинский дом, и часть уехала в Публичку в Питер. То есть вот крупных собраний. И до сих пор вся основная часть этих рукописей находится там, то есть ничего нигде не пропало, ничего не уехало заграницу. Более того, за границей, а у нас много друзей за границей, кто занимается вот такого рода музыкой, они сказали: у нас ничего нет.  

А. Пичугин 

– Но помогло ли этим рукописям то, что они вот так разъехались в разные учреждения, и начал ли там кто-то ими заниматься? 

А. Котов 

– Значит, все это время, и в 40-е, и в 50-е в Питере тихо существовала школа медиевистов, она тихо формировалась, во главе с Максимом Викторовичем Бражниковым. Сейчас там много осуждают, много у них было ошибок, много чего делали, но они формировали эту школу, они ее создавали, школу медиевистики, которой до этого вообще не было. 

А. Пичугин 

– Ну как Уварова, основоположника русской археологии, ругают за то, что не было методики, что он ее долго вырабатывал, что он, пока вырабатывал, много всего на свете испортил. А тем не менее, благодаря ему, в общем-то, все это вообще заработало как-то. 

А. Котов 

– Заработало, и здесь заработало. И когда все это открылось, когда стало все это доступно, когда в 90-е годы все это открылось, и вдруг выяснилось, что все это можно смотреть, с этим можно работать, рывок в медиевистике произошел огромный, вот по сравнению с тем, что было 30 лет назад, то что происходит сейчас, вы даже не представляете. То есть расшифровано огромное количество интереснейших рукописей. Более того, найдены песнопения и найдены какие-то целые службы, которые вообще считались утерянными раз и навсегда. Мы, например, в свое время восстановили чин пещного действа целиком, который числился утерянным. 

А. Пичугин 

– Поясните, что это такое. 

А. Котов 

– Чин пещного действа – это один из богослужебных чинов, который праздновался за неделю до Рождества Христова, собственно, с него начиналось предпразднование Рождества Христова. Это чин о трех отроках в печи. 

А. Пичугин 

– Это что-то такое типа адвента, период от этого чина до Рождества, если на западное восприятие переложим? 

А. Котов 

– Ну не сказал бы, потому что оно имеет византийское происхождение, это все же пришло к нам из Византии. Практически в нетронутом виде, там кое-что, какие-то детали у нас постепенно наросли, но и песнопения, и тексты, это распевы были все наши. Это демественное четырехголосие, это знаменное многоголосие, это потрясающей красоты служба, идет три с половиной часа. 

А. Пичугин 

– Ничего себе. 

А. Котов 

– С утреней ее петь, мы ее пару раз пели. Это очень красиво. Там вот те самые отроки халдеи, о которых снимали в кино, и про которых любят говорить, и театроведы любят про них говорить. 

А. Пичугин 

– А вы ее за службой пели? 

А. Котов 

– Нет, мы делали концертное исполнение. 

А. Пичугин 

– Интересно, возможно ли это отслужить сейчас. 

А. Котов 

– Мы обращались в свое время в Синод, они сказали, пока нам это не надо. 

А. Пичугин 

– Знаете, как обычно делают это священники, когда хотят как-то поэкспериментировать, они запирают храм, собираются вот любители вот таких вот вещей, собираются без прихожан, без всех, просто сами для себя раскладывая, пытаясь понять, как это было. Это хорошо, это как раз способ того, как это впоследствии можно уже узаконить. 

А. Котов 

– Ну да. Там было много интереснейших вещей. Я просто вот сказал о пещном действе, еще там был чин о Страшном суде, чин о блудном сыне, там чин омовения ног, о котором вы знаете, это тоже один из древних чинов, которые тоже пришел из Византии, которые сохранился у нас, и много-много всего. И вот сейчас я говорю, расшифрована там литургия демественная, литургия раннепартесная. Я уж не говорю о многочисленных вариантах знаменных литургий, знаменных всенощных и прочее, и прочее. То есть материала на самом деле много. Более того, я вам скажу, что часть этого собрания до сих пор еще не расшифрована и до сих пор еще не атрибутирована, и мы еще не знаем, какие нас открытия ждут на этом поприще. Там около пяти тысяч томов. 

А. Пичугин 

– Ничего себе. И это только то, что в свое время удалось, это же вторая половина XIX века, сколько, во-первых, монастырей в России стало сильно меньше после секуляризации. Огромное количество церквей – это мы так привыкли, что их сносили только при большевиках в советское время, а сколько их было снесено, в том числе и монастырей, после екатерининской реформы, да и до нее тоже. 

А. Котов 

– Да, конечно, и до нее. Вспомним историю Кирилло-Белозерского монастыря, Ростовского кремля, это все же... 

А. Пичугин 

– И бесследно все это пропадало. Никому это не было нужно. 

А. Котов 

– Да, никому это было не нужно, потому что никто не понимал ценности этих вещей. Но в конце концов сохранилось то, что сохранилось. И этого сохранилось много, и с этим еще работается, и периодически, поскольку мы имеем связи со всеми медиевистами нашей страны, и у меня в ансамбле работают медиевисты, которые сами расшифровывают, и которые специалисты в десять раз лучше, чем я... 

А. Пичугин 

– Ну моя любимая история. Простите, что перебиваю, любимая история, просто пока мы далеко не отошли от этого уничтожения. Мы сейчас все привыкли, кто-то называют словосочетанием культурный код русской нации, кто-то говорит, что это символ России, действительно один из символов России таких важных и зримых архитектурных – храм Покрова на Нерли, который со всего мира едут смотреть. А в XVIII веке, в конце XVIII века игумену Боголюбского монастыря, который стоит рядом, потребовалось построить святые ворота в обитель. А так как проще всего было разобрать ветхую церковь для этого, то он пошел договариваться с подрядчиком, чтобы тот разобрал ему ветхую Покровскую церковь, которая неподалеку стояла и была уже не нужна, и из этого камня он бы построил себе ворота в обитель. Но они с подрядчиком в цене не сошлись, и ветхая Покровская церковь достояла до того времени, пока ее сначала Уваров не обследовал, потом академик Воронин, а впоследствии все это вот уже превратилось в то, что мы знаем, в культурный код, как говорят. 

А. Котов 

– Да, вот такие вот у нас истории замечательные.  

А. Пичугин 

– Возвращаясь к музыке, сейчас прозвучит песнопение «Душа моя прегрешная». Это не богослужебное песнопение, это... 

А. Котов 

– Вот тоже несколько слов. Как только мы появились, у нас, с одной стороны, мы занимались, очень строго занимались и знаменным распевом, и столичным многоголосием, а с другой стороны, занимались духовными стихами, то есть точно так же, как мы сейчас этим занимаемся. Собственно духовные стихи – это светские песнопения на духовные темы. И вот духовный стих Самарской области, он к нам попал от Серафимы Евгеньевны Никитиной когда-то. И знаете, было такое искушение сделать из этого такой хит, чтобы люди слушали и плакали. Собственно, мы встали с ребятами, спели, и получилось это песнопение, которое с тех пор кто только ни перепел – и хоры, и Женя Смольянинова, и там и мужские, и женские ансамбли везде. Ну сразу узнаете, как только оно зазвучит. Вот чтобы вы знали, это песнопение мы создали еще в 1989 году. 

А. Пичугин 

– Напомню, что в гостях у светлого радио сегодня Андрей Котов, руководитель ансамбля древнерусской музыки «Сирин». 22 октября в Малом зале Московской консерватории состоится концерт, приуроченный к 30-летию ансамбля. Мне давно было интересно, когда мы говорим о древнерусской музыке, мы всегда говорим о духовной составляющей, о духовных песнях. Существовал ли какой-то светский вариант? Ведь наверняка были песни, которые не были связаны с высокими мотивами? 

А. Котов 

– Да, конечно, существовал. Она существовала так же, как существовала и в Европе, и в Азии. Но нужно понимать, что, например, скоморошеская культура – это прежде всего цех профессиональных музыкантов, то есть это не какие-то там скабрезники или похабники... 

А. Пичугин 

– Ну как у Тарковского показаны. 

А. Котов 

– Да, как у Тарковского показаны, это такое вот веяние. На самом деле были скоморошьи деревни, если ты рождался в ней, тебе давали в три года дудку, потом тебя учили делать колесо, потом ты начинал петь, играть на балалайке, потом ты начинал подстраиваться, потом ты играл на пяти-шести инструментах, и ты становился частью вот этого музыкального мира, который был устным. Вообще надо сказать, что восемьдесят процентов культуры мировой – это устная культура музыкальная. То есть мы имеем дело с вами с нотами, с каким-то текстами авторскими, реализуем какие-то авторские идеи через эти ноты, но эта культура очень мала по сравнению с тем огромным пластом устной традиционной культуры, которая является частью вот музицирования всего остального человечества. И вот среди нее существовала такая, как бы мы сейчас сказали, полупрофессиональная среда. То есть это были профессионалы – они легко импровизировали, легко сочиняли, они пели былины, духовные стихи, они пели песни, они плясали, они могли обслужить свадьбу, похороны, все что угодно. И мы находим даже в рукописях свидетельства того, что там некий князь Василий там на свадьбу своей дочери приглашал там двух гусляров, двух там дударей, там одного акробата еще кого-то, кого-то. Ну как сейчас люди приходят нанимать там на свадьбу музыкантов или как раньше там был МОМА – Московское объединение московских ансамблей. Приходил человек, говорил: мне нужен ансамбль, там вот за такую цену я беру таких музыкантов. И вот были профессиональные музыканты, которые, собственно, и существовали параллельно, потому что письменная культура богослужебная, она была связана со словом. Она связана не просто со словом, а с молитвенным словом, священным, и она стояла совершенно в другой стороне. Это была, где-то для нас это была антимузыка. А вот музыка – то, что развлекало человека, то, что давало ему обновление внутри вот этого временного мира, она и была вот этой устной традицией. Она существовала у нас, конечно, существовала она у нас довольно мощно. И ее не уничтожали, как вот у нас там принято говорить, что ее там Алексей Михайлович взял, два воза инструментов сжег. 

А. Пичугин 

– Никогда про это не слышал. 

А. Котов 

– Ну об этом это такой расхожий факт у нас есть. 

А. Пичугин 

– Вот про то, как исполнителей на колесной лире сожгли в 37-м году, это я слышал. 

А. Котов 

– В 35-м, да, это была другая история. А это было раньше, это было в XVII веке. 

А. Пичугин 

– Понятно, что двести лет.  

А. Котов 

– Но и то это было, потому что скоморохи достаточно безобразничали все-таки. И их отселили, как бы сейчас сказали, за 101-й километр. 

А. Пичугин 

– А вы говорите, были скоморошьи деревни целые. 

А. Котов 

– Да, ну как вот слобода. Раньше жили, помните, как город был устроен. 

А. Пичугин 

– Да, конечно, ядро кремль, посад...  

А. Котов 

– Вот посад, вот у нас кожевенный цех, вот у нас, да, вот слободы пошли, а вот у нас скоморошья слобода, тут живут скоморохи. Если тебе нужно по этой надобности – ты идешь в эту слободу и решаешь там вопросы. Если тебе нужно там сковать подковы – ты идешь к кузнецам.  

А. Пичугин 

– В Москве еще следы остались. 

А. Котов 

– Да, и все это нормально. А потом, при Алексее Михайловиче, их позже отселили, как бы сейчас сказали, за 101-й километр, то есть их выселили из Москвы. 

А. Пичугин 

– Ну не так далеко, видимо, чтобы нельзя было до них добраться. 

А. Котов 

– И поскольку при Петре у нас была еще такая жесткая перемена с ориентацией на европейскую культуру, у нас стали возникать крепостные оркестры. Это дешево. Они брали двух-трех профессиональных музыкантов откуда-нибудь из Италии, сначала из Италии, потом из Германии, которые очень легко учили крестьян играть на скрипочке, на виолончеличке и так далее. А народ у нас талантливый, создавали крепостные оркестры. И вот тебе крепостной оркестр, вот тебе крепостной театр. И вот эта мода на крепостные оркестры и театры, которая возникла еще в XVIII веке, они вытеснили из верхних слоев скоморошью культуру, которая ушла в андеграунд. То есть она ушла в обслуживание собственно простого крестьянства и средних и нижних сословий. 

А. Пичугин 

– А следы исторического наследия какого-то, вы говорите, все устно, но, может быть, следы какие-то сохранились?  

А. Котов 

– Вообще говоря, вот тех, кто этим занимался, там Сережа Старостин мне рассказывал, что есть там деревни со скоморошьими названиями где-то там в Смоленской области, еще где-то, он рассказывал. И есть очень своеобразные наигрыши. То есть это никто специально не исследовал.  

А. Пичугин 

– Очень жаль. 

А. Котов 

– Это очень жаль, потому что это вообще очень интересная тема. У нас есть ребята, которые пытаются это реконструировать, но для того, чтобы это все реконструировать, надо все подсобирать. Потому что мы уже знаем состав инструментов, который у них был, мы уже знаем ситуацию, в которой они работали, потому что об этом писал еще и Лихачев, и после него писали и описывали и княжеский пир, и поведение скоморохов. И все это можно при желании в достаточном объеме можно найти, из этого реконструировать какую-то ситуацию.  

А. Пичугин 

– А наигрыши вот эти, мелодии, которые остались в деревнях со скоморошьими названиями в Смоленской области, они действительно вот именно там сохраняются как-то? 

А. Котов 

– Сейчас не могу уже сказать, я знаю, что лет 15–20... 

А. Пичугин 

– Сергей Старостин с этим встречался. 

А. Котов 

– Да, Сергей встречался, он мне рассказывал. 

А. Пичугин 

– Надо расспросить у него, интересно очень. Да, вот это тот пласт, о котором мы часто забываем. Ну или действительно так ну превратно себе представляем его уже в позднем изводе. И это совсем уж превратно вылилось в наше время, когда танцы с кокошниками происходят. И эта подмена, она предлагается как-то вот что-то такое настоящее старорусское.  

А. Котов 

– Ну подмены-то, они еще и раньше начались. 

А. Пичугин 

– Но мы не об этом. 30 лет ансамблю «Сирин». У нас совсем немного времени до конца программы остается. И вроде собирались говорить сегодня об истории ансамбля, но я думаю, хорошо, что у нас разговор ушел в эту сторону, потому что это какие-то такие более важные вещи, чем исторические вехи. Но из истории все равно буквально несколько слов, наверное, стоит сказать про то, как вы все это внутри ансамбля «Сирин» собирали, как этот материал у вас появлялся, как вы его обрабатывали. Потому что за 30 лет, я думаю, что было всякое, и сложности в поиске, в обработке.  

А. Котов 

– Вообще изначально моей задачей было собрать людей заинтересованных и людей, способных это отдавать. Потому что артист, который выходит на сцену, а мы, в общем, как ни крути, мы люди, выходящие и поющие на сцене, мы, в общем-то, должны отдавать то, что мы знаем. И, с другой стороны, человек, который отдает, должен понимать, что он делает. И мы стали собирать вокруг себя людей, которые в разных областях были хорошими специалистами. Мы пригласили Ладу Кондрашкову, которая одна из лучших медиевистов и специалистов по древнерусской музыке. Полина Терентьева... 

А. Пичугин 

– Александр Маноцков.  

А. Котов 

– Саша Маноцков – это отдельная личность. 

А. Пичугин 

– Ну он отдельный композитор совершенно. 

А. Котов 

– Он отдельный композитор, он не древнеруссник, не имеет к этому отношения. Но при этом человек невероятной эрудиции и невероятных знаний, и который мне очень помогает в кризисных ситуациях. Данила Саяпин, который лучший специалист по деместву. 

А. Пичугин 

– А, кстати, да. 

А. Котов 

– Это же тоже наш, Аркаша Сагайдак, который уставник, да, или там Тина Георгиевская, которая лучший специалист по духовным стихам у нас. 

А. Пичугин 

– Вы же еще в разных городах все живете, так я понимаю? 

А. Котов 

– Нет, мы в Москве все.  

А. Пичугин 

– А Александр Маноцков разве не из Питера? 

А. Котов 

– А он давно уже переехал в Москву. Самый дальний, кто у нас живет, это у нас в Жуковском живет Данила. 

А. Пичугин 

– А, Жуковский. Спасибо вам большое. У нас самое время, последнее песнопение – «Заповеди блаженства». 

А. Котов 

– «Заповеди блаженства». Мы нашли напев Ярославской губернии из сборника 1913 года, я его предложил Володе Мартынову, и он сделал для него гармонизацию. И вот в таком виде эта вещь существует сегодня. 

А. Пичугин 

– Гармонизация Владимира Мартынова. Ансамбль «Сирин», которому 30 лет исполнилось. Еще раз напомню, что 22 октября в Малом зале Московской консерватории состоится юбилейный концерт, первый из череды юбилейных концертов, которые на протяжении года этого и следующего будут проходить. Ближайший 22 октября в Малом зале Консерватории. Спасибо большое. Мы сегодня были в этой студии с Андреем Котовым, руководителем ансамбля древнерусской музыки «Сирин». И в завершение нашей программы слушаем «Заповеди блаженства» в исполнении ансамбля «Сирин» и в гармонизации композитора Владимира Мартынова. Прощаемся. Всего доброго. 

А. Котов 

– Всего доброго.