"Исторический портрет оберпрокурора Победоносцева". Светлый вечер с Александром Полуновым (20.08.2015)

У нас в гостях был доктор исторических наук, профессор факультета государственного управления МГУ.
Мы говорили о государственном деятеле конца 19-го века Константине Победоносцеве. О его личности и влиянии на общественно-политическую и духовную жизнь в России.

Ведущий: Алексей Пичугин

А. Пичугин

— Дорогие слушатели радио «Вера», вновь возвращаемся в эту студию. Меня зовут Алексей Пичугин. Тех, кто подключился к нам только что, я приветствую! Продолжается «Светлый вечер». И поговорим сейчас об истории. Решили мы поговорить об очень интересной личности в истории России девятнадцатого века — о человеке, о котором известно, с одной стороны, не очень много, а с другой, это человек, который в какой-то мере определил пути развития нашей страны во второй четверти второй половины девятнадцатого века. Это Константин Победоносцев — обер-прокурор Святейшего Синода с 1880 года до 1905-го, 25 лет возглавлял он это ведомство. И поговорим мы о личности Победоносцева с Александром Полуновым — доктором исторических наук, профессором факультета государственного управления Московского университета. Александр Юрьевич автор монографии из серии «Люди России», которая так и называется «Константин Петрович Победоносцев в общественно-политической и духовной жизни России». Александр Юрьевич, здравствуйте!

А. Полунов

— Здравствуйте!

Наше досье:

Александр Полунов. Родился в 1966 году в Харькове. Окончил исторический факультет Московского государственного университета и аспирантуру. С 93-го года работает в МГУ на факультете государственного управления. Доктор исторических наук, профессор кафедры истории Российского государства, автор более тридцати книг, а также многочисленных статей и докладов.

А. Пичугин

— Я думаю, что наш разговор о Победоносцеве стоит начать с его биографии, с каких-то важных вех, с его детства, юности и обучения в университете, потому что, наверное, там стоит искать какие-то истоки его идеологии. Всё-таки сначала он был либералом, потом он довольно быстро трансформировался в такого убеждённого консерватора. Вот, Александр Юрьевич, расскажите нам, нашим слушателям о том, кем был Победоносцев, какое его происхождение, детство, отрочество, юность.

А. Полунов

— Прежде всего надо сказать, что университет он не заканчивал.

А. Пичугин

— Он учился в Московском университете, кажется?

А. Полунов

— Нет, в Московском университете он в течение пяти лет преподавал в качестве профессора по кафедре гражданского права, а вот закончил он очень специфическое учебное заведение — училище правоведения в Петербурге. Это было не совсем высшее учебное заведение, скорее среднее, которое было предназначено для того, чтобы готовить практиков, техников юридического дела для заполнения юридических канцелярий и для улучшения ситуации с правосудием, которое в России до великих реформ Александра Второго было, конечно, очень слабой стороной государственного механизма. И характер обучения там был очень прагматический, приземлённый. Училище правоведения было создано при Николае Первом в известном смысле для того, чтобы избежать опасностей общего, широкого университетского образования. Поэтому такая некоторая приземлённость, некоторый прагматизм от особенностей полученного образования у Победоносцева сохранялись до конца его жизни.

А. Пичугин

— А происхождение его каким было?

А. Полунов

— А происхождение у него было очень любопытным. Происхождение у него было, по большому счёту, плебейским, низкородным. И вот это плебейство и низкородство, как ни парадоксально, во второй половине девятнадцатого века, в специфических условиях того времени, оно начало работать на него. Потому что в условиях широчайшего распространения народнических настроений, а народничество имело, конечно, не только революционно-социалистические, но и консервативные формы, это позволяло ему представлять себя, как выразителя истинных интересов, истинных настроений народа. Он был внуком приходского священника, сыном профессора Московского университета...

А. Пичугин

— А, вот откуда у меня ассоциации с университетом, видимо!

А. Полунов

 

— Да. Его отец был профессором словесности в Московском университете, но таким очень типично выслужившимся разночинцем — человеком, для которого работа в университете, преподавательская работа, вообще учёные и литературные труды были в значительной степени средством повысить свой невысокий социальный статус. Вот это плебейство, оно в Константине Петровиче Победоносцеве чувствовалось очень остро и всегда. И окружающие его чувствовали. И сам он в себе с удовольствием подчёркивал. Он любил подчёркивать, что вот он попал в среду высшей бюрократии, в

придворную среду, в аристократию, но здесь он чужой, он не разделяет пороки, присущие этой среде, как бюрократическому, так и аристократическому миру; что он остался таким духовно близким к народу человеком, прежде всего за счёт своей церковности, благочестия, он сохранил все те положительные качества, которые есть в народе; и это позволяет ему судить, бичевать, клеймить окружающую среду и возвышаться над ней, и претендовать на особую роль в общественных верхах, в том числе в правительственном аппарате.

А. Пичугин

— То есть можно говорить о том, что его происхождение оказало сильное влияние на его воспитание восприятия такой патриархальной России?

А. Полунов

— Да, безусловно.

А. Пичугин

— То есть, если он выходец  из семьи духовенства, пускай даже отец у него не был священником, всё равно вот это ощущение такой патриархальной России, извините за такую банальность, России, которую мы потеряли даже тогда к тому времени, вот это и формировало его взгляды?

А. Полунов

— Да, безусловно. И у него, в течение всей его жизни, одним из наиболее сильно действующих мотивов являлся миф о патриархальной, провинциальной России, противостоящей испорченному миру столиц. В первую очередь испорченному миру официальной столицы — Петербурга. Миф о патриархальной Москве, противостоящей космополитической и либеральной северной столице...

А. Пичугин

— А он москвичом же был?

А. Полунов

— Он был конечно же москвичом. Дом его родителей — маленький деревянный дом, несохранившийся  до наших дней, — находился в Хлебном переулке, в районе Арбата, рядом с Поварской улицей. Сохранившийся храм Симеона Столпника на нынешнем Новом Арбате...

А. Пичугин

— Это его приходской храм был?

А. Полунов

— Да, это его приходской храм, где его крестили. У него переписка просто переполнена, я бы сказал, высокопоэтическими пассажами, как его вдохновляет эта память о старой, патриархальной Москве, о звоне колоколов, о церковных службах, о храмах, об уюте, благочестии — вот всём том, что связывалось с этим патриархальным укладом.

А. Пичугин

— Но в то время, даже чуть позже, Москва вырастила ещё, довольно много даже, наверное, людей такого уклада и мышления, этой культуры. Это и Шмелёв, и Ремизов — все они всю жизнь вспоминали и тосковали по колоколам и купеческой Москве.

А. Полунов

— Конечно.

А. Пичугин

— Кстати, если говорить о Победоносцеве, ведь важный, наверное, водораздел, вообще, водораздел всей его жизни — это отмена крепостного права. Его молодость прошла при крепостном праве. И для него, я так понимаю, отмена крепостного права была одним из сильнейших ударов.

А. Полунов

— Но не столько сама по себе отмена крепостного права, он с ним никак связан.

А. Пичугин

— Естественно, последствия отмены.

А. Полунов

— Он никаких крепостных никогда в жизни не имел, и его родители тоже не имели. А великие реформы в целом. Он ведь активно участвовал в судебной реформе, которая была одной из самых последовательных реформ Александра Второго.

А. Пичугин

— Давайте вкратце немного об этом расскажем — в чём суть реформы.

А. Полунов

— Суть реформы хорошо известна — это полное переустройство судебных порядков, существовавших в России. То есть при проведении судебной реформы было решено, в целом пришли к выводу, что продолжать то, что было до, невозможно, а нужно это полностью ликвидировать и выстроить принципиально новый механизм.

А. Пичугин

— А что было до?

А. Полунов

— До было канцелярское судопроизводство — судья не видел тяжущихся, он сравнивал документы. Поэтому было так называемое письменное судопроизводство, которое приводило, в том числе, к переполнению судебных канцелярий огромным потоком документов, даже чисто физически, к концу существования старых порядков. Это был закрытый суд, то есть не было никакого состязания, не было никаких адвокатов, не было никакой гласности судебного процесса. Это была так называемая система  формальных доказательств, то есть судье предписывалось, какие доказательства считать более важными, а какие менее важными, свободы он особой не имел. И это был суд сословный. То есть большая часть судебных дел проходила в судах, которые существовали отдельно для различных сословий — для государственных крестьян, для горожан, для дворянства. И вот всё это было отменено, не всё, но большая часть, и заменено судом всесословным, то есть на одну скамью подсудимых могли сесть и знатный барин, и бывший крепостной. Это было заменено судом гласным, открытым и публичным, то есть публиковались во всеобщее сведение отчёты о судебных процессах. Кстати, друг Победоносцева — Фёдор Михайлович Достоевский написал свой знаменитый роман «Бесы» во многом на основе судебных отчётов о деле «нечаевцев». Это был процесс состязательный, то есть появились адвокаты, чего Николай Первый в России решительно не желал допускать, в том числе потому, что помнил, что все революционеры — все ужасно боялись революции, — все революционеры Великой Французской революции, начиная с Робеспьера, были адвокатами. И присяжные...

А. Пичугин

— А как это повлияло на мировоззрение Победоносцева?

А. Полунов

— Сначала он это воспринял с восторгом, и нужно понять, почему.

А. Пичугин

— Это ещё вот либеральный Победоносцев?

А. Полунов

— Я бы сказал, реформаторский. Либерализм — это более интегральное понятие, которое предполагает такие признаки, которых у Победоносцева всё-таки, по большому счёту, в полном наборе никогда не было. А воспринял он это первоначально с восторгом почему — чтобы понять это, нужно опять-таки обратиться к особенностям его личности, вспомнить, что Победоносцев был плебеем. Вот это вот сословное расслоение, которое существовало в старой России и которое до известной степени противоречило намерениям самих же монархов, потому что всё-таки, по крайней мере со времён Петра Первого, пытались ввести принцип формальной законности более-менее равной для всех сословий. Вот это забегание одного сословия перед другим сословием, эти необоснованные привилегии — необоснованные с точки зрения Победоносцева и таких, как он, — которые выделялись родовому дворянству. Всё это приводило его в возмущение, всё это его заставляло требовать, чтобы был введён и чётко установлен принцип законности. Всё это заставляло его требовать, чтобы был введён общий для всех сословий суд. Но всё это, с точки зрения Победоносцева, должно было ограничиваться перестановками внутри самого административно-судебного аппарата. Он вот такой был чиновник-юрист, который мог требовать в тот момент, в тот период, достаточно решительных преобразований путём перестановок различных административных органов. Но вот что касается соприкосновения, в данном случае судебного механизма с общественной самостоятельностью, то вот это он встречал уже гораздо более насторожено. В частности, гораздо более настороженное отношение вызывал у него институт присяжных заседателей.

А. Пичугин

— Но это ещё пока Победоносцев — преподаватель Московского университета?

А. Полунов

— Было немножечко по-другому. Это Победоносцев — чиновник Сената. Он после училища правоведения был определён на службу в Сенат. Собственно говоря, там бы он и стал обычным бюрократом, если бы он удовлетворился бюрократической карьерой, не начал работать над собой. Но вот этот момент неудовлетворённости окружающей действительностью, он заставил Победоносцева, параллельно с бюрократической карьерой, ещё просто сугубо по собственному почину начать заниматься историей гражданского права, работать с архивными источниками. Когда началась эпоха великих реформ — вторая половина 1850-х годов — и ослаб цензурный гнёт, он начал, накопив много материала, одну за другой публиковать статьи по юридическим вопросам. А надо сказать, что гражданское право было полнейшей табулой расой для тогдашней России.

А. Пичугин

— Вот то, с чего мы начали. И он один из первых, кто решил вообще этим заняться.

А. Полунов

— Да, конечно. И тут одновременно выстрелило — он стал известен, как активный публицист — писатель по юридическим вопросам; он в 1859 году защитил магистерскую диссертацию в Московском университете на тему «Реформа гражданского судопроизводства»; его приглашают в Московский университет читать лекции на кафедре гражданского права; и, практически одновременно, его приглашают в правительственные комиссии по разработке судебной реформы. И вот там уже, внутри правительственных комиссий, началась его определённая эволюция: от восторженного принятия реформаторских начал к гораздо более скептическому, а потом и враждебному отношению.

 

А. Пичугин

— Доктор исторических наук, профессор факультета государственного управления Московского университета Александр Полунов сегодня у нас в гостях, проводит вместе с нами этот «Светлый вечер». И говорим мы о Константине Победоносцеве. Александр Юрьевич, остановились мы на том, что Победоносцев один из первых, кто начал в России заниматься гражданским правом. Публиковать статьи на эту тему. И таким образом его и заметили, как я понимаю.

А. Полунов

— Да, в первую очередь благодаря этому. Но здесь нужно сказать, что статьями, конечно, дело не ограничилось. Курс своих лекций он издал в виде фундаментального труда, который, кстати, переиздан в наше время. То есть среди профессиональных юристов он вызывает интерес и в наши дни. Труд под названием «Курс гражданского права». И до конца девятнадцатого века этот курс выдержал несколько переизданий, то есть он был среди юристов-практиков очень популярен. Победоносцев, вообще говоря, был избран почётным членом пяти российских университетов, он был почётным членом Петербургской академии наук и Французской академии наук.

А. Пичугин

— Даже так?

А. Полунов

— Да.

А. Пичугин

— Это всё ещё до Победоносцева, которого мы знаем, как обер-прокурора, которого мы знаем, как одного из важнейших реформаторов второй половины девятнадцатого века, это ещё такая его молодость?

А. Полунов

— Это проходило параллельно.

А. Пичугин

— А как же всё-таки он  попал в эту государственную машину, поднялся на такие высоты?

А. Полунов

— Он продолжал службу. Он со службы не уходил, занимаясь наукой, даже будучи профессором, карьера его шла своим ходом. Надо сказать, что он был невероятно, фантастически работоспособным человеком: столько написать — мне было тяжело прочитать то, что он написал, по объёму. Могу себе представить, каково было это всё написать, а я прочитал далеко не всё, что вышло из-под его пера. Но он продолжал делать карьеру.

А. Пичугин

— А писал он, безусловно, сам всё?

А. Полунов

— Писал он, безусловно, сам всё. Более того, письма он писал сразу набело, без черновика, то есть у него было очень профессиональное перо.

А. Пичугин

— А тогда очень интересно: какие же у него были отношения с Церковью? Всё-таки он стал обер-прокурором Святейшего Синода. Он как-то церковную линию в своей карьере сохранял?

А. Полунов

— Да. Это была скорее линия личной его жизни, но которая, безусловно, им самим выводилась на передний край его общественно-политических мероприятий. Он был глубоко благочестивым верующим человеком буквально с момента своего появления на свет. Он всегда писал, что ещё в раннем детстве его родители приучили к Церкви. Это благочестие он сохранил потом до конца жизни. Вот церковность была неотделимой чертой того уклада, в котором он жил.

А. Пичугин

— Вы пишите о том, что Победоносцев был одним из, может быть, немногих верующих обер-прокуроров Святейшего Синода.

А. Полунов

— Да. Тут интересная история. Дело в том, что были верующие обер-прокуроры, например, Александр Петрович Толстой — известный друг Гоголя. Ахматов, в принципе, тоже был близок к Церкви, князь Мещерский...

А. Пичугин

— Естественно, Антон Карташов был безусловно верующим человеком — последний обер-прокурор Священного Синода.

А. Полунов

— Да, но это уже эпоха упадка обер-прокуратуры после 1905 года. А если брать период классической обер-прокуратуры, то получалось так, что верующие обер-прокуроры были, но они были слабыми администраторами, как упомянутый мною Александр Петрович Толстой. А сильными обер-прокурорами, в плане администрирования, не в плане блага для Церкви, оказывались обер-прокуроры религиозно индифферентные или прямо неверующие, как Дмитрий Андреевич Толстой.

А. Пичугин

— Давайте вкратце поясним, кто такой обер-прокурор Святейшего Синода и что же это была за организация, потому что мы сейчас настолько привыкли к патриаршеству в Русской Церкви, что, может быть, Синодальный период остался где-то далеко позади.

А. Полунов

— Дореволюционный Синод как раз и появился из-за того, что Пётр Первый ликвидировал патриаршество. Поскольку патриаршеское единоличное возглавление Церкви казалось Петру опасным. И он, может быть, обосновано, считал, что вот та система абсолютизма бюрократического, имперского, которую он выстраивал, она предполагает только одного главу о двух глав — как бы мы не характеризовали их, как светского и духовного. Но, в принципе, двух глав быть не может, и глава в государстве, в стране должен быть один. Вот Церковь пусть возглавляется не единоличным, а коллективным органом. Этот орган был назван Синод и замаскирован под Собор, чтобы как-то соотнести его с положениями, которые содержались в каноническом праве. А вот для надзора за соблюдением интересов государства этим Синодом, когда он начнёт действовать, к нему был приставлен светский чиновник, который должен был возглавлять канцелярию Синода и контролировать законность синодальных решений. То есть человек, который первоначально был не более чем надзирателем. Он не имел права формально вмешиваться в решения Синода, он только надзирал, как я уже сказал, чтобы эти решения не противоречили нуждам государства и государственным законам. Но в течение восемнадцатого, особенно в первой половине девятнадцатого века, эта должность росла, росла и разрослась. И, в конце концов, обер-прокурор стал чем-то вроде министра по делам Православной Церкви. Хотя напрямую приказы членам Синода он всё равно не мог, поэтому считать главой Синода его всё-таки не совсем грамотно. Но он, конечно, обладал очень большими полномочиями в церковной сфере.

А. Пичугин

— А особенно ими обладал наш герой, как я понимаю?

А. Полунов

— Да, безусловно!

А. Пичугин

— Тут я хотел бы просто уточнить. Часто сейчас приходится слышать о том, что уже в наше время, в девяностые и двухтысячные, когда Церкви возвращают её имущество, это не то имущество, которое было у Церкви в синодальный период, а это скорее речь идёт об имуществе, которое было в досинодальный период. Потому что в восемнадцатом, девятнадцатом веках как такового своего имущества у Церкви практически не было.

А. Полунов

— Нельзя сказать, что у Церкви, как у таковой, не было своего имущества, это довольно сложный вопрос. Были собственные капиталы и имущество Церкви, которые не подлежали государственному контролю. Это, кстати говоря, было одной из тех великих реформ Александра Второго, которой не удалось провести. Он, в духе общей секуляризационной направленности, пытался подчинить государственному контролю церковный капитал и имущество, но митрополит Московский Филарет сказал решительное нет. И потом это осуществить не удалось. Нельзя сказать, что Церковь была полностью слита с государством, в плане имущества, в плане доходов. Там было всё-таки, существовало различие. Но, с другой стороны, государство официально считалось православным, налоги, которые платились в казну, это были средства, которые платили, в основном, те же православные люди. Поэтому здесь, конечно, различие прослеживалось далеко не всегда.

А. Пичугин

— Давайте вернёмся к нашему герою, к Константину Петровичу Победоносцеву. В 1880 году он становится обер-прокурором Святейшего Синода. Как так получилось? Ведь наверняка этому всё-таки что-то предшествовало, какое-то его движение в этом направлении?

А. Полунов

— Да, этому предшествовала достаточно длинная история. Здесь нужно сказать, что благодаря тем научным, литературным, публицистическим заслугам, да и отчасти реформаторским, о которых мы с вами говорили, его в 1861 году пригласили в качестве преподавателя к наследнику престола, к старшему сыну Александра Второго Николаю Александровичу, который безвременно скончался в 1865 году. Потом, как бы по наследству, Победоносцев, в качестве преподавателя законоведения, перешёл к следующему по старшинству сыну, к Александру Александровичу, который потом взойдёт на престол как Александр Третий. Ну, и это, конечно, очень сильно способствовало карьере Победоносцева. Тут вот он из Москвы уже переехал в Петербург. Его начали назначать в разные государственные органы, он стал сенатором, членом Государственного Совета. И вот на волне этого возвышения, в 1880 году он был назначен обер-прокурором Святейшего Синода. А почему он назначен был обер-прокурором — потому что к 1880 году уже отчётливо выяснилось, что Победоносцев — это решительный враг великих реформ Александра Второго, да и самого Александра Второго, кстати сказать.

А. Пичугин

— Но он ещё пока жив!

А. Полунов

— Он ещё пока жив, но Победоносцев на нём уже для себя поставил крест. В его письмах к доверенной собеседнице Екатерине Фёдоровне Тютчевой в Москву он об Александре Втором отзывается предельно резко. Это такие слова, которые не оставляют никаких возможностей для компромисса. И сам Победоносцев пишет, что и Александр Второй чувствует, что о нём Победоносцев так думает, и в его взгляде, в его отношении к Победоносцеву, всё это читается.

А. Пичугин

— Но при личном отношении они, конечно, соблюдают политес.

А. Полунов

— Мало очень было личного общения.

А. Пичугин

— Мало?

А. Полунов

— Да. Но он успел побыть обер-прокурором всего около года при Александре Втором. У обер-прокурора не было всеподдайннешего регулярного доклада царю, это был не тот сановник, который стоял на первом месте в государственном аппарате. И Александр Второй его откровенно не любил, старался с ним как можно меньше общаться.

А. Пичугин

— Но утвердил же в должности!

А. Полунов

— А вот это очень интересный вопрос, потому что к 80-му году, как я уже сказал, стало ясно, что Победоносцев — это духовный руководитель и наставник наследника Александра Александровича. И с этим уже ничего не поделаешь.

А. Пичугин

— А Александр Александрович его, естественно, уважал, как своего наставника.

А. Полунов

— Да, безмерно. В тот момент безмерно не только уважал...

А. Пичугин

— И отец не мог ничего противопоставить этому.

А. Полунов

— Всё-таки Александр Александрович был уже взрослый мужчина. Что, он стал бы удалять от него кого-то из приближённых? Это вызвало бы скандал. И Победоносцева попытались утопить в духовном ведомстве. Потому что духовное ведомство, вот пост обер-прокурора Святейшего Синода, считалось дальними задворками. Оно было особенно никому не интересно, с ним не было связано ни особого финансирования, ни особых полномочий, с одной стороны. С другой стороны, было известно, что Победоносцев очень благочестивый человек, ханжа, как его называли — тот же Александр Второй и другие либеральные сановники. И вот общим консенсусом было решено, чтобы Александр Александрович — наследник престола — и сам Победоносцев успокоились, давайте его назначим на этот пост. Вроде бы внешне это повышение, а с другой стороны, он там, в этих поповских делах, и утонет. Это ему интересно, вот пускай он там, в этих поповских делах, и плавает. Собственно, примерно так состоялось...

А. Пичугин

— Но было же наверняка понятно, что в случае восшествия на престол Александра Третьего, Победоносцев всплывёт очень быстро?

А. Полунов

— Убийства Александра Второго никто не планировал!

А. Пичугин

— Кто-то планировал всё-таки!

А. Полунов

— Кто-то планировал, но не в правительстве.

А. Пичугин

— Да. И в итоге обер-прокурор Победоносцев и его реформы.

А. Полунов

— Да. И в итоге обер-прокурор. Небывалый случай в истории Российской империи — обер-прокурор стал на какое-то время фактически... Иногда его называют премьер-министром, но это было нечто выше, чем премьер-министр.

А. Пичугин

— Идеолог, серый кардинал тут даже вот...

А. Полунов

— Мало того... Вообще говоря, он не был особенно серым — все прекрасно знали, какую роль он играет при царе. Мало сказать, что он был идеологом, потому что он не ограничился идеологией, он влиял на вполне практические аспекты государственной деятельности. Но это вот был такой всеобъемлющий центр всей государственной власти. Потому что Александр Третий, особенно в первые месяцы после гибели его отца, когда он пребывал просто в шоке, он писал Победоносцеву письма: «Приходите, пожалуйста, мне нужен ваш совет! Я полностью вам доверяю. В мыслях я полностью с вами схожусь». То есть это была власть над царём, а, значит, над государством, близкая к абсолютной.

А. Пичугин

— Я думаю, что про деятельность Константина Петровича Победоносцева на посту обер-прокурора мы поговорим буквально через несколько мгновений. Я напомню, что в гостях у радио «Вера» сегодня профессор факультета государственного управления Московского университета, доктор исторических наук Александр Полунов. Меня зовут Алексей Пичугин, и скоро вернёмся.

 

А. Пичугин

— Ещё раз: здравствуйте, друзья! Меня зовут Алексей Пичугин. Мы продолжаем нашу программу «Светлый вечер» здесь, на радио «Вера». У нас в гостях Александр Полунов — доктор исторических наук, профессор государственного управления Московского университета. Александр Юрьевич автор монографии из серии «Люди России» про Константина Победоносцева, книга так и называется: «Константин Петрович Победоносцев в общественно-политической и духовной жизни России». В первой половине программы мы поговорили о Победоносцеве, о формировании его идей до заступления на должность обер-прокурора Святейшего Синода. Думаю, вторую половину программы мы посвятим его основной реформаторской деятельности на посту обер-прокурора. Итак, мы выяснили, что Константин Победоносцев, фактически с началом восшествия на престол Александра Третьего, стал вторым человеком в государстве, если можно так выразиться.

А. Полунов

— Да. В некоторых отношениях первым, потому что новый царь Александр Третий в некоторых случаях просто не знал как и куда двигаться дальше. И вот здесь ориентиры для него определял именно Победоносцев. И если говорить о Церкви, то этот институт для Победоносцева оказался важнейшим не только в силу его административной сферы ответственности, а в силу того, что в его программе, в его системе взглядов он занимал важнейшую, если не центральную роль. И вот эпоха Александра Третьего — это удивительный период, когда Церковь, или по крайней мере деятельность духовного ведомства, оказалась на определённый момент выдвинута на первые роли в государственной политике.

А. Пичугин

— Это же ренессанс такого абсолютного самодержавия, ренессанс консерватизма. И Победоносцев, я так понимаю, что явился автором вот этого Высочайшего манифеста, который провозглашал все эти ценности и который определял, в общем, государственную политику на какое-то время вперёд?

А. Полунов

— Да. Но только есть консерватизм и консерватизм. Например, предшественник Победоносцева на посту обер-прокурора — Дмитрий Андреевич Толстой, он же стал в эпоху вот этого консервативного ренессанса при Александре Третьем руководителем Министерства внутренних дел. То есть в рамках бюрократического аппарата, с точки зрения формального распределения полномочий, едва ли не центральной фигурой. Победоносцев был скорее таким неформальным лидером, а самое мощное из ведомств досталось Толстому. И досталось ему именно потому, что он был вот такой твердокаменный консерватор, от него не приходилось ожидать неожиданностей, каких-то выбрыков в либеральном плане. Так вот, в эпоху Александра Третьего и на посту министра внутренних дел он был твердокаменным консерватором, собственно, призванным был на этот пост, как твердокаменный консерватор. Вот на посту обер-прокурора он, также из консервативных соображений, провёл реформы, которые у Победоносцева вызывали резко отрицательное отношение.

А. Пичугин

— Например?

А. Полунов

— Он резко снизил роль Церкви в народном образовании. Например, церковно-приходские школы, которые довольно активно стали появляться сразу после отмены крепостного права, практически все были переданы в ведомство народного просвещения. Толстой, занимая пост обер-прокурора, одновременно был министром народного просвещения.

А. Пичугин

— Ну, то есть он из одного своего ведомства в другое своё ведомство...

А. Полунов

— Да, но они стали светскими.

А. Пичугин

— Может быть, для вектора развития России того времени это было и неплохо? Это логично было для времён Александра Второго.

А. Полунов

— Да, с точки зрения большей эффективности и целесообразности. Толстой не был никаким либералом, но он считал, что, с точки зрения эффективности, прагматики, передать школы в профессиональные структуры, которые занимаются этим специально, и людям, которые имеют специальную педагогическую подготовку, это будет больше соответствовать интересам правительства. В духе этих мер также шли и другие меры. Например, укрупнение приходов, сокращение количества храмов и сокращение числа приходского духовенства, потому что вот надо деньги экономить, а тут — ну, какая разница?

А. Пичугин

— В каждом селе, пускай даже самом маленьком, по церкви.

А. Полунов

— Да, пускай ходят молиться в соседнюю церковь. Толстой же был таким индифферентным человеком, он не понимал, зачем это нужно. Пускай в соседней молятся, и так далее. Что делалось тоже не из какого либерализма, а из государственных соображений.

А. Пичугин

— Если говорить о народном просвещении, я так понимаю, что вот эта передача церковно-приходских школ в Министерство народного просвещения и дала толчок к началу деятельности таких людей, как Рачинский, например, и его народные школы.

А. Полунов

— Да, школы Рачинского состояли в ведении Министерств народного просвещения. Он решительно выступал против того, чтобы его школы были переведены в ведение Синода. Но это был случай индивидуальный. И Победоносцев к этому индивидуальному случаю стремился относиться с пониманием. А общей системой, с точки зрения Победоносцева, должно было быть всё-таки то, что начальными школами, школами для народа, вот этой огромной массой первоначальных учебных заведений, в которых огромная масса, собственно, основная масса населения России, получает первоначальные сведения, и многое зависит от того, в какой форме эта масса получит свои сведения; вот этим, с точки зрения именно государственных, опять-таки, соображений, должна заниматься, безусловно, Церковь. Потому что не церковное начальное образование...

А. Пичугин

— Вредит государству.

А. Полунов

— Оно вообще приведёт к разрушению всего государства, общества, всех устоев, социального порядка и так далее.

А. Пичугин

— А как он на это смотрел? Он действительно смотрел на это из государственных соображений или он смотрел на это из какого-то собственного опыта и собственных взглядов патриархальных, где, наверняка, роль Церкви превалирует над всем остальным?

А. Полунов

— Да, для него государство и Церковь были абсолютно нераздельны. Он считал, что всякая попытка внести здесь какое-то разделение, это абстракция, схоластика. Он говорил, что народ не поймёт. Вот в Европе разделяют Церковь и государство, но это дело рук интеллигенции, бюрократии и либералов.

А. Пичугин

— А он ездил в Европу?

А. Полунов

—  Много раз. И жил там подолгу. Он прекрасно знал жизнь Европы. Он был тесно связан со многими европейскими мыслителями того времени, активнейшим образом читал европейскую литературу. И собственно, его центральный труд — вот этот публицистический знаменитый «Московский сборник», он в значительной степени состоит из переводов и переложений именно европейских авторов.

А. Пичугин

— А в таком случае, для него Церковь всё-таки в личном плане, несмотря на то, что он был глубоко церковный, верующий человек, для него Церковь всё-таки в первую очередь была идеологическим инструментом или же какая-то христология была важна — мистическая сторона её жизни?

А. Полунов

— Понимаете, мистика — это искания всё-таки. Для него было важно, что Церковь охраняет какие-то незыблемые...

А. Пичугин

— Я, может, неправильно выразился. Литургическая сторона, скажем так.

А. Полунов

— Да, для него в Литургии, в обрядности, в церковном искусстве, он делал очень большой акцент на церковное искусство, воплощались вечные и высшие истины, которые в таком неприкосновенном виде сохраняются именно в Церкви, и за которые, как за якорь, можно зацепиться вот посреди этого всеобщего сползания в бездну, которое в России открылось после начала реформ, а в Европе идёт уже давно. И, собственно говоря, в Европе всё это закончится катастрофой — он был в этом более чем уверен. То есть это было для него не столько идеологическим заданием, сколько представлением о том, как спастись в этой подступающей катастрофе. Здесь, конечно, у него был очень силён элемент охранительства. Он не любил богословия, он не любил всяких рассуждений о существе веры. Знаменитый богослов Георгий Флоровский напишет о Победоносцеве, что тот веровал не от исполнения сердца, а от испуга.

А. Пичугин

— Интересное замечание!

А. Полунов

— Мысль несколько резкая. У Флоровского, вообще, я считаю, самый точный очерк в его «Путях русского богословия» — у него довольно большой очерк о Победоносцеве.

А. Пичугин

— Они были знакомы? Они же по времени всё-таки расходятся немного, хотя и были современниками.

А. Полунов

— Нет, конечно. Они расходятся, Флоровский сильно младший современник. Победоносцев, вообще, был знаком с очень многими выдающимися современниками, так или иначе пересекался с ними.

А. Пичугин

— То есть для него было важно участие Церкви в начальном образовании людей?

А. Полунов

— Да.

А. Пичугин

— Но вот именно богословское академическое, семинарское образование для него было, скорее, закрытой темой?

А. Полунов

— Поскольку он был обер-прокурором, это не было для него закрытой темой, это была часть его ведомства. Но в семинариях и академиях он, если выражаться несколько резко, учинил подлинный разгром. Потому что вот этот рационализм, который был неотъемлемой частью богословского образования, особенно в духовных академиях, где не только преподавали, но ещё должны были бы, по идее, заниматься исследованиями, это его очень пугало. Он боялся, что орудием критики богословы, оторвавшиеся от благочестия, от народной среды, слишком пропитавшиеся западным началами, разрушат существо этой народной веры. Поэтому очень жёсткий и очень строгий контроль над содержанием и процессом богословских исследований в академиях, резкое сокращение свободы научного поиска и свободы обучения, и связи с окружающим миром, резкое усиление прикладного характера образования и ограничение общего, теоретического характера образования. Сокращение, кстати, довольно заметное, студентов в духовных академиях. Считалось, что они как бы особенно и не нужны. Существо-то в народном благочестии.

А. Пичугин

— Тут ещё интересно, конечно, спросить вас про ещё одного очень важного для консервативной жизни России того времени человека — Михаила Никифоровича Каткова, который вокруг себя объединил огромное консервативное крыло. Какие отношения были у журналиста Каткова с обер-прокурором Святейшего Синода Победоносцевым? Да, и давайте сразу напомним слушателям, кто такой был Катков!

А. Полунов

— Михаил Никифорович Катков — редактор-издатель газеты «Московские ведомости», журнала «Русский вестник», крупнейший консервативный публицист России второй половины девятнадцатого века, создатель, фактически, политически влиятельной журналистики. Потому что с 60-х до 80-х годов он был человеком, который не сам зависел от правительственных верхов, как это было характерно для журналистов газет, журнальных деятелей того времени, а правительственные верхи, в лице министров, часто являлись к нему на поклон. И нередко он определял политику и персональный состав...

А. Пичугин

— А как так происходило?

А. Полунов

— Дело в том, что с какого-то времени усложнилась политическая жизнь, идейная жизнь в России. И стало ясно, что без определённых ссылок на общественное мнение, без определённой поддержки в общественном мнении действовать невозможно, и требуется поддержка общественного мнения для тех или иных правительственных действий. Катков обрёл огромное влияние в 1863 году, в период Польского восстания, когда он выступил резко против всякой примирительной политики по отношению к восстанию, показав, что примирительные меры, говоря упрощённо, будут только разжигать аппетиты. Здесь нужна жёсткая политика, которая позволит прекратить восстание. Но в реальности жёсткая политика это восстание и прекратила, то есть рекомендации Каткова совпали с тем, что оказалось в то время действенным на практике. А он был одним из немногих, если не единственным, журналистом, который выступил с такой программой. Это гигантски увеличило его влияние, гигантски укрепило его позиции в верхах. И с этого времени он начинает играть роль такого неформального, можно сказать, центра политической жизни.

А. Пичугин

— Но при этом есть и Победоносцев? По крайней мере, позднее появиться, немного позднее. А у Каткова влияние ещё огромно. Им приходилось как-то взаимодействовать.

А. Полунов

— Да. Победоносцев, когда речь шла о совместной борьбе против либералов, а это был период политического кризиса конца 70-80-х годов, когда, под влиянием борьбы народовольцев, часть правительственных сановников начала склоняться к введению в России представительства, то есть к ограничению самодержавия. И вот в этот момент Победоносцев и Катков выступали, безусловно, общим фронтом. Катков в периодической печати, Победоносцев в правительственных кулуарах и в придворных сферах — как могли боролись против этих вот либеральных тенденций. Но когда либеральные тенденции были сокрушены, когда, после гибели Александра Второго, либеральные министры получили отставку, тут между Катковым и Победоносцевым произошло довольно серьёзное расхождение, которое постепенно всё углублялось и углублялось, и, в конечном итоге, дошло до того, что они просто видеть друг друга не могли. Связано это было с тем, что Катков не мог стоять на месте. Реформы Александра Второго, начавшись, шли, шли, шли, правда, с задержками, логически, должны были дойти до высшей ступени. Этой высшей ступенью должна была стать Конституция, как тогда говорили, то есть введение ограниченного представительства — ограничение самодержавия. И вот это Катков с Победоносцевым общими усилиями как раз обрубили. И вот когда произошло это событие — когда они обрубили либеральные тенденции, Катков, который по сути своей натуры не мог стоять на месте, заявил, что теперь надо идти логически обратно. То есть теперь нужно отменять все реформы, которые произвёл Александр Второй. Конечно, не восстанавливать крепостное право, но все остальные реформы должны быть отменены, то есть должны быть начаты контр-реформы, которые, собственно, во многом при Александре Третьем произошли. А вот Победоносцев к этому относился гораздо скептически. Делая упор на просветительских, образовательных, воспитательных проектах, типа церковно-приходской школы — но это был не единственный проект такого рода, — он заявлял, что административные учреждения перестраивать не нужно, это слишком опасно, это внесёт хаос в государственную жизнь. Катков воспринимал это, как пассивность, боязнь. И вот на этой почве между ними произошло расхождение.

 

А. Пичугин

— Доктор исторических наук, профессор факультета государственного управления Московского государственного университета Александр Полунов сегодня у нас в гостях. Мы говорим о Константине Победоносцеве. Теперь, наверное, самое время поговорить о его реформах, о той программе, которую он на посту обер-прокурора представил, и что в итоге вышло из его реформ — сумели претворить их в жизнь или нет. Ведь всё-таки кончилось всё для Константина Петровича плохо.

А. Полунов

— Не совсем точно называть это реформами, потому что сам Победоносцев, по крайней мере, к этому времени был решительным противником и этого слова, и этого понятия. Он был противником, как я сказал, не только реформ, но и контр-реформ, которые, как меры консервативные, реакционные, вроде бы должны были быть ему по духу. Но он считал опасным любое преобразование учреждений. Он делал акцент, как я уже сказал, на меры духовного, образовательного, просветительского характера. И вот в этом направлении он как раз старался двигаться. Вот меры, которые он проводил, были не столько реформами, сколько какими-то начинаниями такого духовно-просветительского характера. Здесь на первом плане, конечно, стояло фактически воссоздание из небытия, гигантское расширение сети церковно-приходских школ. Их количество увеличилось просто гигантски, и к началу двадцатого века они стали охватывать около половины всех начальных школ, существовавших в Российской империи.

А. Пичугин

— Хорошо, если не употреблять слово «реформы», я тогда не знаю, как охарактеризовать его идеи об изменениях внутрицерковной жизни — приходской, епархиальной.

А. Полунов

— А вот изменения внутрицерковной жизни были не столько изменениями, сколько возвращениями к тому порядку, который он считал правильным, то есть к традиционно-патриархальному. Например, сокращение численности причтов и укрупнение приходов — это он отменил практически сразу, начал отменять практически сразу. Снова началось строительство храмов, основание монастырей, увеличение численности духовенства, введение дьяконов в состав причтов.

А. Пичугин

— А их выводили, да?

А. Полунов

— Да. Собственно, это не реформы, это возвращение к тому, что существовало раньше.

А. Пичугин

— А как же государственный интерес, как же деньги? Где деньги брать на всё это? Нужно же кормить и причт, нужно как-то содержать храмы.

А. Полунов

— А вот пусть члены причта будут простыми. Здесь, опять-таки, вступал в действие принцип простоты — давайте сделаем так, чтобы в причет приходили люди преимущественно простые, у которых и потребности будут незначительные. И благодаря этому, мы денег-то на них особенно много и не потратим, с одной стороны. А с другой стороны, они, как люди простые, они народу-то будут ближе. И народ активнее будет платить этим...

А. Пичугин

— То есть отслужил священник молебен и пошёл пахать?

А. Полунов

— Да. Отслужил молебен и пошёл пахать, а не читать книжки. Потому что чтение книжек...

А. Пичугин

— Денег не приносит.

А. Полунов

— Нет, оно опасно. Оно, во-первых, денег не приносит... Но читать назидательную литературу — это, конечно! А вот богословскую, рационалистическую — нет. Оно и денег не приносит, оно и может породить опасные мысли. А так вот, священник, проникнутый глубоким благочестием, умеющий изъясняться с народом на понятном ему языке, умеющий сказать слово назидания, он же народу будет близок и народ понесёт охотнее плату за требы, другие пожертвования.

А. Пичугин

— Но ему же приходилось общаться и с очень образованным духовенством — столичным петербургским.

А. Полунов

— Не любил.

А. Пичугин

— И они его тоже не любили, видимо?

А. Полунов

— И они его тоже не любили, платили ему взаимностью. Он считал, что образованный человек, даже в духовном звании, он теряет искренность, простоту, чистоту помыслов, происходит раздвоение, начинается пестрота. «Пестрота» было у него ругательным словом.

А. Пичугин

— Всё-таки по должности ему приходилось постоянно, наверняка, общаться с петербургским митрополитом, какие у них были отношения? Там был Антоний (Вадковский), который его отпевал в итоге. А до Антония не помню, кто был.

А. Полунов

— До Антония был Палладий (Раев), до него был Исидор (Никольский).

А. Пичугин

— Да, вот им всем приходилось общаться с Победоносцевым по долгу службы. И как происходило их общение?

А. Полунов

— На пост Петербургского митрополита уже очень давно подбирали человека серого.

А. Пичугин

— Специально под Победоносцева?

А. Полунов

— Нет, это ещё Бог знает с каких времён, со времён едва ли ни Николая Первого.

А. Пичугин

— То есть Московский митрополит был более яркой личностью всегда, нежели Петербургский?

А. Полунов

— Да. На Петербургскую кафедру всегда подбирали людей серых. И вот отчасти Палладий (Раев), а в первую очередь Исидор (Никольский) — они вот были такими людьми, в которых опасности чрезмерного образования никак не проявлялись. Антоний (Вадковский), да. Но с Антонием Победоносцев ошибся.

А. Пичугин

— Победоносцев был обер-прокурором Святейшего Синода до 1905 года. Это уже николаевская Россия. Почему ему пришлось оставить этот пост? Ему было на тот момент, если не ошибаюсь, 78 лет. Возраст, конечно, уже совсем не малый. Но тем не менее, он же ушёл с поста не по собственному желанию?

А. Полунов

— Нет. Формально по собственному, но фактически это было такое вынужденное желание. Да, он продолжал бы работать на этом посту до бесконечности, но, конечно, ситуация сложилась так, что вокруг него уже всё было против него, включая самих иерархов Церкви. Известно, что Антоний (Вадковский) вошёл в контакт с Витте, как с председателем Кабинета министров, по вопросу о церковных реформах через голову обер-прокурора Победоносцева, что стало началом крушения системы обер-прокуратуры. И подтвердил необходимость церковных реформ потом Синод — принял в своём заседании решение о необходимости церковных реформ. Потом архиереи, которым разослали для отзыва обращение, тоже фактически подтвердили необходимость этих реформ. И здесь Победоносцеву уже ничего не оставалось делать, он оказался полностью, практически, изолирован.

А. Пичугин

— Это как-то приблизило его кончину спустя два года?

А. Полунов

— Я думаю, да.

А. Пичугин

— Я так понимаю, что в тотальном одиночестве он ушёл из жизни? Но там, правда, супруга была сильно моложе, которая пережила его намного.

А. Полунов

— Но не было никого, кроме супруги.

А. Пичугин

— Дети были у него?

А. Полунов

— У них была приёмная дочь Марфенька, а родных не было. Была так называемая Свято-Владимирская женская училищная школа в Новодевичьем монастыре в Петербурге. И вот воспитанницы этой школы, в которой была попечительницей как раз жена Победоносцева Екатерина Александровна, они более-менее составляли их круг.

А. Пичугин

— Какую-то отдушину.

А. Полунов

— Да. Он был похоронен при храме этой школы. И Екатерина Александровна потом тоже была похоронена там же.

А. Пичугин

— Можно ли говорить о том, что такой яркий человек, как Победоносцев, в итоге все его идеи, надежды ушли в небытие вместе с ним? Потому что вот это церковное возрождение, которое привело в итоге к Собору 1917-18 годов, это уже была совершенно другая Россия, другая Церковь, другие люди. А Победоносцев, вот с него это как-то всё началось и с его уходом всё закончилось — вот эта вот такая охранительная небольшая идея.

А. Полунов

— Да, это была совсем иная волна, связанная с очень мощным влиянием идей консервативного народничества, связанная с очень мощным влиянием идей о том, что современность, в лице изменений, которые происходят, она, по сути дела, не несёт ничего хорошего. И ценность, достоинство деятельности исторического деятеля, государственного человека, состоит в том, чтобы от этой современности как можно сильнее оградиться и выстроить систему, которая от этой современности стояла бы как можно дальше. Отсюда вот эти проекты создания массы простых священников и клириков в целом. Он предлагал даже организовать приток в клир простолюдинов вообще, без всякого образования. То есть они знают богослужение, может быть, даже наизусть...

А. Пичугин

— Ну, это случилось уже в девяностые годы, когда приходили разные люди совершенно...

А. Полунов

— В девяностые годы это случилось после известной катастрофы. А при Победоносцеве огромная система духовных семинарий, академий налицо, она работала. Но Победоносцев говорил, что это всё порочное, это всё проникнуто или подпорчено червем гниения, это всё несёт в себе признаки гниения, нужно это обойти и войти с другой стороны, со стороны простоты, во всё это.

А. Пичугин

— А почему мы тогда до сих пор помним Константина Победоносцева? Ведь были гораздо более яркие люди того времени, о которых мы как-то гораздо реже вспоминаем. Победоносцев — это почти нарицательная фамилия из истории девятнадцатого века.

А. Полунов

— Да. Потому что он был, как написал один из авторов некролога, «тираном не за страх, а за совесть».  Это феномен человека, который в исторической реальности оказался, действительно, гонителем практически всего и вся, то есть было вот это очень резкое и жёсткое ограничение свободы преподавания научного поиска в духовных академиях и семинариях. Были очень решительные меры относительно опрощения облика и клира, и не только клира. Была очень жёсткая цензурная политика. Были, о чём мы не сказали, очень жёсткие гонения на инаковерие и иноверие. Но всё это делалось не из полицейских соображений, не из-за властолюбия, а потому что он искренне считал, что так будет лучше: что вот мы висим над бездной, чтобы мы в эту бездну не свалились, нужно вот...

А. Пичугин

— А отношение к Победоносцеву со стороны историков, я так понимаю, тоже менялось? Если ещё к началу советского времени находились люди, которые поддерживали его взгляды, то в основное советское время личность Победоносцева была резко отрицательной везде, во всех учебниках.

А. Полунов

— В советское время, к сожалению, о нём нельзя было писать, как и о других консерваторах.

А. Пичугин

— А в учебниках истории его фамилия всё равно проходила.

А. Полунов

— Ну, учебники истории — это учебники истории. Если мы говорим об отношении историков, то мы должны говорить о монографиях. О Каткове ещё удалось издать в советское время монографию Валентины Александровны Твардовской. Победоносцев был табу. Кстати сказать, очень интересно, о Победоносцеве... Ну, в двадцатые годы, в начале советского периода, когда ещё была относительная свобода, о нём писали довольно много. Кстати сказать, именно тогда были изданы классические документы, которые до сих пор остаются основой — письма Победоносцева Александру Третьему и издание «Победоносцев и его корреспонденты», и много других изданий писем, переписка с Достоевским очень интересная была издана. Масса всего было издано. И вот к 1938 году подоспела диссертация на основе этого и на основе всего другого. Была такая исследовательница Софья Львовна Эвенчик, которая защитила диссертацию в 38-м году. И только через 30 лет, в 68-м году, разрешили публиковать эту диссертацию. И то не саму по себе, не отдельным изданием, а внутри учёных трудов МГПИ — Педагогического института имени Ленина.

А. Пичугин

— Я так понимаю, что только лишь с началом Перестройки исследователи обратили более пристально своё внимание на личность Константина Победоносцева.

А. Полунов

— Историки, исследователи давно бы обратили внимание — фигура-то интересная!

А. Пичугин

— Да, я понимаю. Но они могли свободнее об этом писать и публиковать.

А. Полунов

— Хотя нужно сказать, что в контексте других проблем, например, в советское время достаточно много писали о контр-реформах и об эпохе Александра Третьего. В частности, классическая работа Петра Андреевича Зайончковского, работа о контр-реформах Ларисы Георгиевны Захаровой, там личность Победоносцева затрагивалась, и замечаний немало очень интересных было высказано.

А. Пичугин

— Спасибо большое! Я напомню нашим слушателям, что сегодня мы говорили про личность Константина Победоносцева — обер-прокурора Святейшего Синода с 1880 по 1905 год, очень яркая личность в истории России. И нам про Победоносцева рассказывал Александр Юрьевич Полунов — доктор исторических наук, профессор факультета государственного управления Московского университета. Александр Полунов автор монографии из серии «Люди России», которая называется «Константин Петрович Победоносцев в общественно-политической и духовной жизни России». Спасибо вам большое, что пришли к нам!

А. Полунов

— Спасибо!

А. Пичугин

— Меня зовут Алексей Пичугин. Будьте здоровы, всего вам доброго!