"Исповедь и покаяние". Светлый вечер с прот. Игорем Гагариным (30.03.2017)

У нас в гостях был настоятель Иоанно-Предтеченского храма села Ивановское протоиерей Игорь Гагарин.

Разговор шел о том, для чего существует исповедь, что делать, если исповедоваться страшно, или наоборот, кажется, что грехов и нет, а также о том, что такое истинное покаяние.

 

 

---

В.Емельянов

— Здравствуйте! Это программа «Светлый вечер», меня зовут Владимир Емельянов.

А.Пичугин

— Меня – Алексей Пичугин, здравствуйте!

В.Емельянов

— Мы приветствуем нашего сегодняшнего собеседника – это настоятель Иоанно-Предтеченского храма села Иванское Благородского благочиния – протоиерей Игорь Гагарин. Здравствуйте, отец Игорь!

И.Гарин

— Здравствуйте!

А.Пичугин

— Богородское благочиние, надо сразу, наверное, обозначить, географически – это Ногинский район Московской области.

В.Емельянов

— Нам по-прежнему, да, важнее революционеры, нежели нормальные правильные названия. Ну, хорошо, с географией разобрались, у нас такой географический этюд был. Мы встречаемся во время Великого поста, который каждый по мере своих сил, по мере своих возможностей, по мере своего здоровья держит, участвует в Великом посте. И Церковь, и святые отцы призывают сосредоточить свое внимание на покаянии и исповеди в этот период, что как раз способствует именно время для вообще понимания, как ты живешь, что ты делаешь, как ты общаешься с людьми, занимаешь ли ты свое место и какие-то такие вопросы, от которых чаще всего мы в нашем уютном мире предпочитаем отмахиваться и не обращать на них никакого внимания. Поэтому сегодня нам хотелось бы сосредоточить наш разговор на таких очень важных вещах, как покаяние и исповедь. Потому что вопросов много, и среди людей уже церковных, которые по воскресеньям ходят в церковь на литургию, причащаются, так и среди людей, которые может быть только стремятся прийти в храм, не очень много знают об этом и в помощь им и всем нам, мне кажется, наша беседа сегодня и будет.

А.Пичугин

— Да, мне стало интересно, ты сейчас, не то, чтобы разделил, но ты сказал: покаяние и исповедь. А вот можно ли поставить здесь знак равенства? Это такой уже старый вопрос.

В.Емельянов

— И чем одно отличается от другого принципиально. Вот мы можем сказать, вот это и это – это покаяние, а это и это – это исповедь.

И.Гарин

— Я думаю, это понятия конечно не тождественные, но очень связанные друг с другом. Просто одно больше, другое меньше. Исповедь является как бы частью покаяния. Покаяние – это нечто гораздо большее, чем исповедь. Покаяние – это вся жизнь человека, который встретился со Христом должна быть наполнена покаянием, а исповедь – это таинство, которое происходит в конкретное время, в конкретном месте и которое конечно является неотъемлемой частью подлинного покаяния.

В.Емельянов

— Многие, приходя на исповедь, и рассказывая священнику о том, что происходит в их жизни, от чего бы они хотели отвернуться раз и навсегда, или просто исповедать такие вещи, они могут слышать: да, вы знаете, это все понятно, это конечно не исповедь. И человек остается в некоем недоумении, вроде я пришел с какими-то такими грехами, а мне говорят, что это не исповедь. Или, наоборот, человек приходит и по тетрадочки зачитывает какие-то там… так, значит это-это-это, грешен, это-это-это, грешен и тоже может услышать: нет, это не исповедь. Что же тогда настоящая исповедь?

И.Гарин

— Вы знаете, я честно говоря, не знаю, кто так говорит людям, что это не исповедь. Потому что я бы поостерегся говорить кому бы то ни было. Я думаю, что если человек пришел и подошел к этому аналою, на котором крест и Евангелие и начинает говорить со священником, с Богом, можно сказать, в присутствии священника, или может быть даже со священником с начала, о том, что у него в душе, то – это уже настолько здорово и хорошо, что любые какие-то разговоры, которые могут его оттолкнуть, очень опасны. Все это исповедь, но только она может быть не совсем удачной и моя задача, как священника, который принимает исповедь, моя задача помочь человеку перестроиться и может быть уйти в этой беседе от того, что может быть не имеет прямого отношения к исповеди и сосредоточиться на том, что является исповедью. Но сказать: это не исповедь… Когда человек говорит о себе – это все равно в какой-то степени исповедь.

В.Емельянов

— А вот человек приходит и говорит: «Батюшка, я хочу исповедоваться», - и батюшка говорит: «Давайте», - а человек говорит: «Помогите мне».

А.Пичугин

— А вот тут есть разные варианты, я видел разное. С одной стороны часто бывает, когда священник принимает личное участие и начинает сам рассказывать, что нужно делать, понятно, что все когда-то в первый раз приходили, как приступить к этому, как понять, проанализировать, с чего начать, а некоторые говорят: «Там за свечным ящиком брошюрка лежит, ее лет 30 назад написали – как в первый раз исповедоваться. Идите почитайте, а когда выучите, тогда приходите».

В.Емельянов

— И это очень важный момент, который может в следующий раз человека десять раз заставить подумать, а что я пойду то за свечной ящик, мне нужно участие человеческое живое.

И.Гарин

— Конечно, я думаю, что те примеры, которые вы приводите, поменьше бы их было. Они, наверное, бывают в церкви, но как-то так хочется, чтобы их было поменьше. Потому что на самом деле произошла встреча, я ни в коем случае не должен отсылать человека ни к каким книжкам, ни к чему. Что я обычно советую людям, если человек подошел – все же очень просто, давайте поговорим о том, что у вас на совести, совесть то есть в конце концов и что-то есть такое, что обременяет. И давайте с этим разберемся, вы прожили жизнь, сколько-то лет и неизбежно в этой жизни было что-то такое, о чем вы сожалеете, что было неправильно, с этого и начать. И даже наоборот, люди иногда перед исповедью, еще даже не придя на исповедь, были такие случаи, приходили люди и говорили, что вот вы знаете, мы хотим к исповеди, как нам правильно подготовиться? Нам какая-то тетенька сказала, или сестра сказала, что есть книжки хорошие в помощь кающимся, я всегда говорю, что до книжек может быть и дойдет очередь когда-нибудь, когда уже надо будет как-то двигаться дальше и немножко копнуть в себя. А давайте начнем с того, что не надо сейчас никаких книжек, вот есть только ваша совесть, есть ваша память и пусть она вам подскажет, что было неправильно, за что вам стыдно. И критерий еще знаете какой, ведь что трудно в исповеди – постарайтесь сказать о том, о чем вам меньше всего хотелось кому бы то ни было говорить. Потому что исповедь – ведь это величайший по большому счету подвиг, если человек совершает ее правильно, то есть человек открывает то, что каждый человек старается в себе закрыть. Мы все ведь живем как, мы стараемся, чтобы люди окружающие видели то лучшее, что есть в нас и правильно делаем, зачем всем знать о том, что в нас есть плохое. Но на исповеди как раз надо сделать все наоборот, нужно открыть то, чего не хотелось бы открывать.

А.Пичугин

— Здесь очень большая сложность, мне кажется, во-первых, если человек приходит впервые в храм на исповедь к незнакомому священнику, я думаю, что любому человеку сложно открыть первому встречному все то самое тяжелое и сложное, что в нем есть, потому что ты же знаешь этого человека, пускай он стоит в странной одежде перед тобой, пускай тебе сказали, что ничего он тебе плохого не сделает, но в конце концов, я его не знаю, он мне никто и я ему рассказываю такое. А вторая сложность, мне кажется, наоборот, когда между человеком и этим священником установились хорошие отношения, иногда даже и дружеские, они хорошо друг друга знают и тут человек приходит и вдруг вываливает на своего хорошего знакомого какие-то весьма неприглядные вещи.

В.Емельянов

— И думает, а что он обо мне теперь будет думать.

А.Пичугин

— Как мы будем дальше общаться?

В.Емельянов

— Не изменится ли его отношение ко мне?

И.Гарин

— Я попытаюсь оба этих случая как-то рассмотреть. Конечно второй гораздо лучше, чем первый. Я думаю, что, во-первых, я обычно всем советую никогда не спешить с первой исповедью, никогда не идти наобум. Есть такое мнение, что какая разница, я же к Богу иду, а не к человеку, какой бы ни был… это неправильно, потому что я то иду конечно к Богу, но в этой встрече будет участвовать третий, будет участвовать человек и это небезразлично, какой это человек. Я когда-то в свое время колебался, правильно это, или нет, а потом прочитал у одного из святых отцов такое высказывание, после которого все стало для меня ясным: «Никогда не открывай свою душу тому священнику, к которому не расположено твое сердце». Так что я понял, что это я правильно думал и сейчас поэтому и говорю, что, если вы дозрели до того, чтобы исповедоваться, все-таки не торопитесь делать этот шаг, понаблюдайте, посмотрите, как он других людей исповедует, посмотрите, как он разговаривает с людьми. Есть возможность всегда приглядеться, как бы к священнику, тем более есть, наверное, кто-то знакомый, кто уже у него исповедовался и больше может никогда к нему не пойдет исповедоваться, зачем я тогда пойду исповедоваться? Потому что участие священника очень-очень важно. Он свидетель, но он и участник. А что касается второго, вы правы тоже, конечно это касается не только знакомого, но это касается даже и незнакомого, потому что у каждого из нас, во всяком случае у меня – это точно, я думаю, у многих — это тоже есть, такие гадости в душе, которые никому не хочется рассказывать. И я помню очень хорошо свою первую в жизни исповедь, я еще тогда не очень-то и воцерковленным был, был учителем школьным в Троице-Сергиевой лавре, я уже понимал, что надо… если я хочу как-то двигаться в жизни дальше, хотя еще не совсем понимал, в каком направлении, там еще с воцерковленностью были вопросы, но исповедоваться надо. И при этом я понимал, как я приду на исповедь к священнику, даже незнакомому, но если я ему начну все рассказывать, то он вообще не дослушает меня, скажет: «Иди отсюда», - и назовет еще такими словами, которых только и заслуживаю.

А.Пичугин

— А так бывает, кстати говоря. Немаловажно помнить, что и такое бывает тоже.

И.Гарин

— Вот упаси Бог от таких случаев. Я думаю, что это конечно очень страшно. Но такое бывает очень нечасто.

А.Пичугин

— Позвольте, я тут маленькую ремарку вставлю, как мне кажется опять же, почему так бывает. Все люди разные, у всех разный уровень образования, у всех разный… извините за это слово, бэкграунд, у всех разный культурный уровень. Это не значит, что у кого-то лучше, а кого-то хуже, но просто, когда встретились два абсолютно несовместимых по всем понятиям человека – один священник, второй прихожанин у него на исповеди, вот тут может произойти полное непонимание и человек уйдет в гораздо худшем состоянии, чем он пришел.

И.Гарин

— Ну, конечно, всякое бывает, поэтому я и пытаюсь говорить о том, как все-таки должно быть. А должно быть так, что, я думаю, я вспоминаю опять же тот случай. Я просто понимал, что если я скажу это священнику, я то уже понимал, что прогнать он меня все-таки не прогонит, он, наверное, соберет все мужество, которое есть и может даже из деликатности и вида не покажет, но он так меня презирать после этого будет, что я не смогу потом в эту церковь прийти, потому что он меня еще издалека увидит и скажет: «Господи, вот пришел этот». Поэтому я подумал, что поеду в другой конец Московской области, исповедую все грехи, я же их не буду потом, как я наивно думал, повторять, и вернусь, и буду уже такому священнику говорить все. Потом я это преодолел, но я сейчас просто хочу сказать, знаете, что, потому что я знаю, что это очень у многих людей – человек понимает, что ему придется на исповеди сказать такое, после чего, как ему кажется, его невозможно больше будет уважать, что о нем сделают выводы совершенно противоположные. Я говорю это с полной ответственностью и под этим подпишутся, я уверен, очень многие священники, чем более какие-то отвратительные, грязные, постыдные грехи называет человек, тем больше его уважает священник и более того, и любит. Потому что на самом деле все люди идут почти через одну и ту же грязь, почти все, только с той разницей, что одни всю жизнь скрывают эту грязь глубоко и думают, что никто не узнает, а там узнают все, а кто-то находит в себе мужество начать с этим бороться и от этого освобождаться. И поэтому человеку кажется, что он говорит что-то такое, что его сейчас презирают, а ты стоишь рядом и восхищаешься, и думаешь: какой же ты молодец, какой же ты мужественный человек, что ты смог сказать о том, о чем другие тоже может быть могли бы сказать, но они не могут.

А.Пичугин

— Да, еще ведь, если священник служит в каком-то большом приходе, когда через него проходят очень много людей, не в маленьком, совсем крошечном, где-то отдаленном селе, где у него несколько старушек и других исповедников он может годами не видеть. А если это большой многоштатный храм, где каждый день приходят совершенно новые и разные люди, я думаю, что вряд ли священник рискует услышать что-то совсем новое и совсем неизвестное, доселе не слышанное.

В.Емельянов

— Ну, отец Игорь сказал, что эта грязь приблизительно одна и та же у всех у нас, я думаю, что для них, прошу прощения, что я о священниках говорю в Вашем присутствии, для них – в третьем лице, каких-то открытий колоссальных, наверное, на 100 случаев одно какое-то. А в основном, мне кажется… я так думаю, что если вы говорите, что грязь одна и та же, что это все по большому счету одни и те же грехи.

 

В.Емельянов

— Мы напоминаем, что наш сегодняшний собеседник - настоятель Иоанно-Предтеченского храма села Ивановское Благородского благочиния. Здесь Алексей должен сделать небольшое уточнение.

А.Пичугин

— Что это Ногинский район Московской области?

В.Емельянов

— Да. И мы сегодня говорим об исповеди и о покаянии.

А.Пичугин

— Протоиерей Игорь Гагарин.

В.Емельянов

— Отец Игорь, многие наши слушатели, я думаю, заинтересуются таким вопросом – хорошо, а где священники сами исповедуются, у кого?

И.Гарин

— У любого другого священника.

В.Емельянов

— Точно также, как и прихожане?

И.Гарин

— Абсолютно точно также, с той только разницей, что у священника не ставится вопрос о чистоте истины, потому что исповедь священника происходит независимо от причастия, что в древности было и у всех остальных.

В.Емельянов

— Мы сейчас затронем и эту очень важную тему.

И.Гарин

— Поэтому священник исповедуется тогда, когда совесть его вопиет и требует исповеди. Слава Богу, что у меня куча друзей священников. И знаете, у нас это очень часто бывает, идет мимо батюшка мой друг и говоришь: «Отец Василий, свободен?» - «Свободен» - «Пойдем, душа болит», зайдем, епитрахиль достаешь и исповедаешься. Но кроме этого раз в год у нас есть обязательная епархиальная исповедь и все священники Великим постом – это было на третьей неделе поста, совсем недавно у нас, мы все обязательно тоже проходим исповеди.

А.Пичугин

— У епархиального духовника?

И.Гарин

— Да.

А.Пичугин

— Это не во всех епархиях, но уже во многих становится, в Московской области, в Московской областной епархии много лет.

В.Емельянов

— Давайте теперь действительно остановимся на этой очень важной теме – взаимосвязь между причащением и исповедью, точнее между исповедью и причащением. Потому что все мы прекрасно знаем, что прежде чем причаститься все нам батюшки говорят: «Давайте сначала поисповедуемся». Существуют такие ежедневные грехи, которые мы… более суровый батюшка скажет: «Как же это малозначительные грех. Грех он знаете, он один возьмешь и за ним потянутся сколько». Но мы привыкли к этому, мы в течение дня можем быть раздражены, можем кому-то грубо ответить, но не с этим же приходить на исповедь, потому что, есть какая-то…

А.Пичугин

— Или с этим, подожди?

И.Гарин

— И с этим тоже.

В.Емельянов

— Лично я с этим не пойду на исповедь, у меня есть какое-то домашнее… Я могу об этом просто посожалеть дома, стоя может быть перед иконой и какое-то такое исповедание, если это можно назвать. Ну, да, был не прав, прости меня Господи. Условно говоря. Вроде за неделю ничего такого не произошло, а батюшка говорит: «Сначала исповедуйся, а потом будем причащаться». Как тут быть?

И.Гарин

— В Вашем вопросе сразу несколько серьезнейших вопросов.

В.Емельянов

— Пытаюсь все в час уложить.

И.Гарин

— Очень хорошо. Один – связь исповеди и причастия. На самом деле в древности ее не было конечно.

А.Пичугин

— И исповедь выглядела по-другому.

И.Гарин

— Да, в древности этого не было. Исповедовался человек только тогда, когда этого действительно душа требовала, как сейчас мы священники исповедуемся. А причастие было всегда, то есть быть на литургии и не причаститься было невозможно. Поэтому далеко не все конечно, кто причащались, исповедались. Произошло все, когда постепенно-постепенно причастие стало занимать все меньше-меньше места занимать в жизни христиан. Это стало, когда церковь стала государственной, когда в церковь хлынула масса людей, которые, в общем-то, и особой веры не имели, а просто стали номинальными христианами.

А.Пичугин

— Это когда было?

И.Гарин

— Когда прекратились гонения и когда христианство стало государственной религией Римской империи.

А.Пичугин

— Здесь речь идет скорее о Русской православной Церкви, потому что во многих других поместных церквях.

И.Гарин

— Я просто говорю исторически, когда это появилось, что на Русь православие пришло, когда оно уже достаточно во многом сформировалось в Византии, уже тот уклад, который мы получили, он уже был сформирован тогда. Но просто хочу сказать, что где-то в IV-V веках, когда стали причащаться все реже и реже, но это стало совершенно справедливо, так и надо, что если человек полгода не причащался и он решил идти к чаше, то конечно же надо очиститься и просто исповедь становилась необходимостью. И так оно и было достаточно долго, ведь еще в XIX веке в России большинство, подавляющее причащались раз в году. И соответственно и исповедовались. Это считалось, если человек пять раз в году – в четыре поста, да еще в свой день ангела причастится, так это уже очень такая активная жизнь была. А сейчас мы вернулись к тому, я считаю, что это замечательно, что мы к этому вернулись, к тому, что многие стремятся часто причащаться. Но поскольку уже веками сложилась практика исповеди перед причастием, то обратного хода давать трудно. Поэтому многие это требуют. Я знаю на практике, это сейчас действительно обсуждается. В Греческой Церкви этого нет кстати. Но у нас, я думаю, что мы идем к этому, я знаю, на многих приходах, допустим я на своем приходе честно скажу, что если я знаю человек какой-то регулярно исповедуется, регулярно причащается, то я не ставлю перед ним вопросов, если он причащался три дня назад – был праздник, было Благовещение, а через два дня Вербное воскресенье, конечно, кто у меня на Благовещение причастится, они же захотят, наверное, на Вербное воскресенье. Я сразу говорю, что не надо подходить. Если что-то произошло за эти два дня, которые были, или за неделю, которая была, произошло что-то такое, что камнем легло на душу, что действительно вы понимаете, что встало стеной между вами и Богом, конечно подойдите – исповедуйтесь. Если нет, то достаточно вашей покаянной молитвы.

А.Пичугин

— А вот еще, простите, извините, что перебиваю. Здесь же еще, мне кажется есть немаловажный момент – у человека своя голова на плечах. И если он живет активной церковной жизнью, если он постоянно приступает к таинствам, если он задумывается об этом, и священник это знает, мне кажется, что человек сам в состоянии понять, необходимо ему туда идти на исповедь, или он может идти к чаше спокойно.

И.Гарин

— Я думаю, человек многое может конечно сам понять и надо это только приветствовать, но в то же время я думаю, что в Православной Церкви всегда мы убеждены в том, что для нормальной полноценной духовной жизни христианина, должен быть какой-то постоянный контакт со священником, с духовником, что в любом случае человек, который уже не один год живет в церкви, в его жизни должен быть священник, который знает его близко, который знает его жизнь и конечно без совета с которым все-таки сложно опираться только на свою голову, которому он доверяет. И этого я хочу пожелать всем, потому что, я думаю, что все, кто воцерковляется, все равно очень важно, чтобы в их жизни появился тот священник, который будет бок о бок идти по жизни с ними, который будет знать, чем они живут, что у них в семье, о чем они болеют, о чем они переживают. И тогда, я думаю, многие вопросы решатся. Я знаю, что кому-то я скажу, что тебе бы надо почаще, а кому-то я скажу: «Все нормально, можешь вообще по реже это делать». Но я хочу все-таки вернуться к Вашему вопросу, он просто очень хороший вопрос, я боюсь, как бы его не забыть – о том, насколько все ли надо нести на исповедь, не достаточно ли порой просто попросить у Бога прощения и все. У меня у самого был такой когда-то вопрос и помню мне батюшка, у которого я тогда воцерковлялся, дал такой совет – ты если согрешил, ты же молишься все время, помолись, попроси у Бога прощения. Иоанн Кронштадтский советовал прочитать 50-й псалом, если что-то тебя обременяет, попроси прощения. И если изгладился грех из твоей памяти, то и не надо больше ничего, но если все равно, несмотря на это все, и то что и помолился, и поклон сделал, и прощения попросил, но чувствуешь, что все равно какая-то заноза осталось, что что-то все равно болит – вот эта какая-то боль и есть знак того, что это надо все-таки сказать еще и на исповеди. Я думаю, вот так нужно к этому подходить. Я бы даже знаете, что сказал, ведь что такое грех, одна из метафор, грех – это некая рана, которую я своей собственной душе наношу, некое увечье, которое я делаю. Я же не Богу, что я Богу, Богу я ничего плохого сделать не могу, я себе… И эти раны, также, как в жизни, вот я ушибся, шишка вскочила – два дня и прошла, есть царапина – зеленкой помазал. А есть перелом, там уже надо гипс, есть что-то еще большее – что-то ампутировать надо. Также и с душой, что есть какие-то такие ушибы, как Вы сказали, ну сорвалось слово нехорошее, что-то еще – Господи прости и хватит, не надо это все тащить, обременять. А есть переломы и какие-то раны, я чувствую, что это все не заживет, если я не исповедуюсь.

А.Пичугин

— Я не сталкивался с такими ситуациями, слава Богу, а мне рассказывали друзья, причем такая очень церковная семья, которая почти всю жизнь сознательную в храме, тут даже сложно заподозрить их в каком-то небрежении. И вот они рассказывают, что на исповеди священник незнакомый, так получилось, что пришлось исповедоваться у незнакомого священника, где-то за границей дело было, священник русский, он с таким пристрастием пытал, причем какие-то вещи совершенно неподобающие, хотелось сказать: «Батюшка, не Ваше дело», - даже по грубее, но понятно, что никто никому ничего не сказал, но факт остается фактом, бывает и такое. И с этим люди тоже сталкиваются, помимо того, что они попадают к адекватным и хорошим священникам, они могут и попасть, ну не хочется сказать к плохим…

В.Емельянов

— Ну а почему нет?

А.Пичугин

— Могут попасть и к таким тоже.

В.Емельянов

— Мне один батюшка сказал: «Не надо обольщаться на счет нас священников. Мы живые люди, мы такие же живые люди, как и вы». И для меня эта фраза очень многое значила вообще в моем отношении к священникам, и я их не воспринимаю, как святых людей.

А.Пичугин

— Естественно.

В.Емельянов

— Если, я не знаю, у меня такая ситуация произойдет, мне не будет сложно сказать: «Вы знаете, я не готов с Вами это обсуждать».

А.Пичугин

— Мне тоже.

И.Гарин

— И правильно сделаете.

А.Пичугин

— Но есть люди, для которых человек, который стоит у аналоя, он априори, ну если не святой, то по крайней мере проводник воли Божьей. Если он после такой исповеди с такими допросами скажет, что, если не хочешь, так и причащаться не пойдешь и вообще пойдешь только, когда я захочу. А это может нескоро произойти. Вот что делать тогда?

И.Гарин

— Я думаю, что, наверное, нет большего зла, чем то зло, которое подобный священник может причинить. А то, что такое бывает, я знаю, я вообще-то, кроме всего прочего член церковного суда и знаю, какие бывают всякие и среди священников искажения в их служении, к сожалению. Именно поэтому я снова возвращаюсь к тому, что не идите на исповедь к тому, кого вы не знаете. Вы же самое драгоценное, что есть у нас – наша душа, мы должны знать, кому мы вверяем эту душу, хоть в какой-то степени иметь представление… Да, бывают случаи, когда срочно, при смерти человек, тут уж исповедуйся любому, но если есть возможность, то семь раз… ну не семь раз отмерить, а один раз отрезать, а 77 отмерить, прежде чем свою душу вверить. Единственное, что хочу этим людям, которые… я знаю таких священников, которые выясняют такие вопросы, которые действительно не твое дело и все это бывает, но хочу только тем людям, которые пострадали от таких священников, пострадали, и может быть пострадали хуже, чем человек от плохого врача пострадает, потому что, когда душа пострадает, это еще пострашнее, чем тело, то убедить их, что не делайте окончательных выводов. Да, неудача, да, также, как к плохому врачу попадешь бывает, но это не значит, что вообще больше не ходить к врачам и не лечиться.

В.Емельянов

— Моя мама профессор медицины, доктор медицинских наук всегда мне говорила: «Ты запомни, пожалуйста, что есть мнение врача, к которому ты можешь прислушиваться. Но нормальный пациент выслушает мнение еще нескольких врачей и на основании можно будет вообще делать какие-то выводы». То есть, одна голова хорошо, в данном случае, что касается медицины, а три лучше. Собственно говоря, поэтому и врачебные консилиумы собираются. И я просто Вам очень благодарен, отец Игорь, за то, что Вы такие слова говорите, для людей, которые действительно попадали в такие ситуации, в такую ситуацию, про которую сказал Алеша, то им, наверное, сейчас гораздо легче, что, значит они не будут ходить к этому священнику, а вверят свою душу другому священнику.

А.Пичугин

— Поищут и найдут.

И.Гарин

— Вы знаете, есть исповедь и есть… Как выбрать, человек не знает, как выбрать. Я бы советовал людям, которые решили поисповедоваться, может быть не с исповеди начинать, а вот они уже выбрали, решили, что они к этому священнику пойдут, а сначала просто поговорить со священником, ну, задать ему разные вопросы, попросить перед службой поговорить обо всем. И уже в этом разговоре станет понятно, на той ли они волне и имеет ли смысл продолжать уже в другом русле общение с этим священником.

А.Пичугин

— Есть еще одна очень большая проблема, давайте ее подвесим и через минуту вернемся к этому разговору. У нас протоиерей Игорь Гагарин в студии светлого радио. Отец Игорь – настоятель Иоанно-Предтеченского храма села Ивановское – это Богородское благочиние, или Ногинский район Московской области. Алексей Пичугин.

В.Емельянов

— И Владимир Емельянов, мы вернемся буквально через минуту.

 

В.Емельянов

— Продолжаем наш «Светлый вечер». Очень важный сегодня разговор. Важный, потому что он сам по себе важный, и важный в том, что он в такой важный период происходит – в период Великого поста. Мы сегодня разговариваем с протоиереем Игорем Гагариным – настоятелем Иоанно-Предтеченского храма села Ивановское – это Богородское благочиние, Ногинский район, если так угодно, если уточнить. Говорим мы сегодня об исповеди и говорим мы сегодня о покаянии. Это то, к чему нас призывает Церковь в дни Великого поста, в недели Великого поста и это очень важная тема действительно для всех нас. Нет среди нас безгрешных людей, каждому есть в чем покаяться, каждому есть в чем поисповедоваться.

А.Пичугин

— С прошлой половины у нас остался вопрос – как быть людям, которые живут в маленьких селах, где один священник на несколько таких сел и на многие километры другого нет. И какой уж он есть, со всеми его плюсами, минусами, чертами характера, кроме как к нему уже никуда не пойдешь.

И.Гарин

— Ну, да, я не знаю, я думаю, можно надеяться, что он хороший священник. И все-таки я убежден, мы вынуждены были сегодня говорить про священников, которые не совсем соответствуют своему служению, но я просто хочу сказать, что хороших больше, гораздо больше.

А.Пичугин

— Безусловно, я каждый раз в этом убеждаюсь.

И.Гарин

— А потом, ведь степень… есть разные формы исповеди и если, допустим, я вынужден, я оказался исповедаться священнику, к которому у меня по какой-то причине, как к человеку нет особого доверия, но мне надо исповедаться, я всегда могу просто, не задавая никаких вопросов, ничего, просто назвать конкретно свои грехи, которые у меня есть, не вдаваясь ни в какие подробности и выслушать все, что он мне по этому поводу скажет и все.

В.Емельянов

— А это не будет формальным подходом?

И.Гарин

— Нет, это не будет, я же назову…я не должен солгать, я назову все, что есть, ну а что делать, иногда так и вынуждены люди делать. Но в любом случае, человек, который желает неформальных отношений с Богом, желает непрестанно расти духовно, он должен искать возможности встречи с таким священником, который поможет ему в этом, которому он доверится. Я думаю, что как бы человек, я знаю такие случаи, что человек исповедуется, допустим, в каком-то храме, но его духовник, которого он очень любит, уважает, с которым у него уже сложились отношения, живет где-то относительно далеко и он раз в полгода ездит к нему и там уже происходит такая…

В.Емельянов

— Генеральная исповедь.

И.Гарин

— Да, а потом он подчищает, естественно, что старается, чтобы оставшееся время какие-то вещи… ну как, можно в баню сходить, а можно каждый день с утра умываться.

В.Емельянов

— Принимать душ, условно говоря.

И.Гарин

— Баня там, а здесь…

В.Емельянов

— Умывальня. Еще очень важный вопрос, который я хотел бы выяснить, о чем мне хотелось бы поговорить. Бывает так, что люди принимая крещение уже в довольно взрослом возрасте, мы все знаем, что нам отпускаются те грехи, которые были до крещения и мы к ним не возвращаемся. Ну, во всяком случае, так говорят священники, которые крестят взрослых людей. Но бывает, как Леша говорит бэкграунд, мне больше нравится – рюкзак за спиной, бывает в этот рюкзак накидано столько всякого разного храма и уже это события давно минувших дней, а то и лет, но нет-нет, да и всплывут они наружу, и прямо не по себе становится от того, какой ты был вообще, как это все было возможно в твоей жизни. И вроде как бы этот грех снят с твоей души и его тебе разрешили этот грех, и прочли над тобой молитву, и ты причастился во время крещения, и все. А нет, все равно заноза, то, о чем Вы говорите. Как быть с этими уже исповеданными когда-то грехами, которые не дают покоя? Исповедовать их вновь и вновь?

И.Гарин

— Нет, ни в коем случае конечно. Этих грехов больше нет. Вы знаете, мне вспоминается одна история, можно я расскажу?

В.Емельянов

— Обязательно.

И.Гарин

— К сожалению, я только читал давно и не помню ни имен, ничего, но она мне очень понравилась, как в одном монастыре был старец замечательный. Этот старец, как и все тоже вынужден был исповедоваться и у него был духовник, а духовник у него умер. И тогда он пригласил из соседних монастырей, пригласил духовников, ну в каждом монастыре есть тот, кто несет послушание духовника, пригласил духовников и из них он был должен выбрать того, кто будет его духовником. Но вот и сидят эти старцы все мудреные, один из них правда почему-то молоденький очень такой. Он говорит: «Давайте братья, мы сделаем так: вы будете подходить ко мне и на ушко будете говорить мне самые страшные грехи, в которых вам каялись люди. Тайна исповеди не нарушается, я же не знаю ни имен, ни кто, только грехи называть, чтобы знать, чем люди то грешат». Эти старцы подходят к нему, рассказывают ему на ушко грехи, он плачет: ой, как страшно, как горько. И сидит юный совершенно монах, до него дошла очередь, он последний там и говорит: «Ну, деточка, а ты тоже исповедуешь что ли?» - он говорит: «Да, меня поставили» - «Никого старше не нашлось? Ну подойди. Ну говори, какие грехи то исповедуются?» - он говорит: «А нет никаких грехов» - «Как нет?» - «Нет» - «Как же нет?» - «А они были до того, как человек их исповедовал, а теперь, после того, как человек их исповедовал, их больше нет, поэтому, я не могу вам ничего говорить». И он сказал: «Молодец, ты будешь моим духовником». Вот мне кажется, именно такое должно быть отношение у нас к нашим грехам – их нет. Но сейчас я скажу что-то, чем буду противоречить сам себе, что при этом да, душа может болеть. Но мне думается, что ведь же понятие епитимьи, когда человеку нужно пострадать каким-то образом за совершенный грех. Вот я лично для себя говорю: «Принимай это, как епитимью, что грех тебе прощен, Господь с тебя за этот грех не взыщет, но все-таки душа должна еще поболеть и это нормально». Если я кого-то ударил, причинил кому-то увечья и потом подошел к нему и говорю: «Прости меня», - и он меня простил, он то меня простил, а перелом то еще пока не сросся, рана то не зажила, она болит. Также и здесь, порой грехи такие наносят повреждения нашей душе, а я снова возвращаюсь к тому, что грех – это всегда некое разрушение самого себя. Такие разрушения, что исповедавшись я верю, что прощен, то он прощен, но ведь одно дело простить, а другое дело, чтобы теперь рана зажила, чтобы это срослось.

А.Пичугин

— Вы сказали слово «епитимья», может быть для кого-то стоит пояснить этот термин? И вопрос такой, а насколько сейчас в условиях нашего времени XXI века оправданы всякие епитимьи, то есть, соответственно некое… не наказание, скорее некое послушание, которое человек должен выполнить, которое ему назначает священник. Насколько они необходимы сейчас?

И.Гарин

— Я думаю, они всегда будут необходимы, просто необходимо при этом правильное отношение к ним. Они не должны быть формальны и очень важный момент, меня еще, когда я учился только и готовился стать священником, мне тогда очень понравилась такая мысль, что епитимья только тогда имеет смысл, если сам человек хочет этой епитимьи. То есть, если я накладываю – ах, вот ты сделал то-то и то-то, вот за это тебе – не ешь мяса столько-то дней, столько-то поклонов. И человек воспринимает это, как что-то такое тягостное для себя – такая епитимья не нужна никогда, ни в древности, ни сейчас. Просто иногда бывает, когда человек, совершив что-то очень-очень тяжелое, он не удовлетворится, душа его не успокоится от того, что ты просто прочитаешь над ним молитву. Он уйдет и подумает: что-то здесь не то, слишком легко я как-то отделался. И человек сам просит – дайте мне что-то сделать, я должен как-то потрудиться, только тогда имеет смысл епитимья. Епитимья – это средство скорее уврачевать душу человека. И поэтому тут надо к ней подходить очень-очень осторожно, ни в коем случае не сделать того, что будет иметь совершенно противоположный эффект, не уврачует душу человека, а наоборот оттолкнет его от церкви. Самые страшные епитимьи, вот женщины, сейчас это у нас актуально – аборты. Если мы посмотрим древние правила, там много лет, приравнивается к убийству и много лет отлучения от церкви. Но эти были правила все написаны, когда это было в обществе, в котором настолько было очевидна недопустимость аборта, что женщина, которая шла на это, она уже все знала, она ведала, что творила. Сейчас современные девушки, женщины молодые, которые делают аборты – она может быть и не сделала бы, а вокруг все и родители, и все вокруг, и врачи в том числе часто подталкивают, она идет на это, а потом, когда до нее дошло, что она натворила, спустя годы она идет, а я еще буду отлучать от церкви, да слава Богу радоваться, что она пришла в церковь и сделать все, чтобы она осталась. Я должен наоборот, душа то у нее болит от этого, эта боль ее и привела. Поэтому, какая тут епитимья? Я даю епитимью, но епитимью всегда обычно какую даю – прочитайте Евангелие и придите, мы тогда отпустим грех.

В.Емельянов

— А насколько сейчас часто накладывается епитимья вообще практика, вы знаете?

И.Гарин

— Я не могу об этом сказать, потому что все разные, священники очень по-разному к этому подходят. Священники очень-очень по-разному ко многим вещам подходят. Я могу сказать, что я, наверное, я 26-й год служу, я несколько что ли епитимий наложил, но все были такие – прочитать Евангелие, или…

В.Емельянов

— Ну это же какая епитимья?

А.Пичугин

— Ну ты же не жди, что тебя палкой по спине бить будут.

И.Гарин

— Епитимья – это и не кара, это предложение человеку потрудиться.

В.Емельянов

— Епитимья не кара и исповедь не мука на самом.

А.Пичугин

— Да, золотые слова.

И.Гарин

— Исповедь мука, когда человек идет на нее и это счастье, когда человек уходит с нее, но это всегда операция. Операция – это мука, или нет? В какой-то степени мука, но я думаю, что каждый человек, который верит, что после операции он избежит смерти и, что эта операция будет для него спасительной, он идет на эту муку и потом радуется и веселится, когда операция позади и его выписывают.

А.Пичугин

— Важная тема о которой мы еще не поговорили – человек приходит на исповедь, исповедует какое-то количество грехов, а потом повторяет их. Тут тоже по-разному может быть, часто люди приходят годами с одним и тем же к аналою, часто человек уходит от исповеди, надеется, что он больше никогда этого не повторит, но повторяет.

И.Гарин

— Да, это очень правильный вопрос, потому что люди порой идут и говорят: «Батюшка, я не знаю, что говорить, мне стыдно, я опять одни и те же грехи говорю» - «Ну так слава Богу, что новых нет, это же хорошо, что одни и те же». А вы как хотели? Дело в том, что вообще, когда мы сейчас говорим о грехах, надо немножечко уточнить, что есть как бы два типа грехов – один – это конкретные поступки, которые совершил человек недостойные. А другой – это некие черты характера – жадность, раздражительность, гневливость, болтливость, чревоугодие и так далее.

В.Емельянов

— Может быть это вообще особенности его психики, я прошу прощения.

И.Гарин

— Это черты характера.

В.Емельянов

— Но черты характера – это не грех, как мне кажется.

И.Гарин

— Нет, есть греховные черты характера, которые мы зовем пороками.

В.Емельянов

— Обжорство – это порок, ну а предположим замкнутость – это не порок.

И.Гарин

— В замкнутости может быть каяться и не надо, а вот в раздражительности надо, а раздражительность – это уже черта характера.

А.Пичугин

— Следствием замкнутости часто бывает одиночество, а одиночество может вести уже к каким-то вещам…

В.Емельянов

— Замкнутость может быть и следствием гордыни, Алеша.

А.Пичугин

— По-разному.

И.Гарин

— Есть же греховные черты характера. Болтливость, что в этом не каяться что ли? Да, надо каяться. И что же, после того, как я покаялся, болтливым перестану быть что ли? Ну а что делать? Что я буду каяться, я знаю, что у меня это есть? Трусость – черта характера, я боязлив и после того, как я исповедовался, я храбрым после этого не стал. Что делать? Я как бы думаю, что тут-то как раз-то и надо людям объяснить, что те конкретные поступки, в которых вы покаялись, тяжелые поступки, когда вы сделали аборт, или украли у кого-то, или изменили жене, или что-то в этом роде, что действительно мы надеемся, что никогда больше не повторится, с этим понятно, что есть надежда… хотя и это к сожалению порой повторяется, но тут уже – это действительно серьезно. А вот эти другие вещи в которых вы покаялись, что вы раздражителен, что вы испытываете зависть порой, что-то еще – конечно же не надейтесь на то, что после этой исповеди это уйдет. Может быть даже обострится, потому что известно, что когда человек вступает в борьбу с самим собой, то его пороки начинают действовать гораздо более сильно и человеку кажется, что он еще хуже становится – это нормально. Но постепенно от исповеди к исповеди – это будет уходить, это будет уходить настолько медленно, что кажется, что не уходит. Деревья как растут, когда не посмотришь, оно же не растет, оно стоит на месте, и только спустя годы мы видим – оно выросло уже, плоды принесло, также и человек. И поэтому настройтесь да, снова и снова приходить с теми же самыми грехами, но их будет даже меньше. Я даже давал такие иногда задания – вот вы осуждаете, носите с собой коробок со спичками, допустим, осудили кого-то – спичку сломали. И с коробком придете ко мне. Сколько там поломанных? 25 раз. Хорошо, понял, в следующий раз также – в следующий раз уже 23, все-таки… уже у человека появляется какая-то радость, что да…

В.Емельянов

— Уже поменьше.

И.Гарин

— Все-таки какое-то движение идет и конечно такая радость, когда: «Батюшка, сегодня весь коробок цел. За эту неделю удалось». Здорово же!

 

А.Пичугин

— Напомним, дорогие слушатели, что в гостях у радио «Вера» сегодня протоиерей Игорь Гагарин – настоятель Иоанно-Предтеченского храма села Ивановское – это Ногинский район Московской области, Богородское благочиние. А если человек уходит от аналоя с чувством глубочайшего облегчения. Действительно были серьезные грехи, и он уверен, что он к ним не вернется и опять же, проходит время и он к ним возвращается, или к одному из них. И это действительно серьезно, и он не может ничего с собой поделать, или даже он понимает, что он не может прекратить совершать те действительно серьезные вещи, в которых он только что каялся.

И.Гарин

— Да, это в какой-то степени перекликается с тем, что мы сейчас только что говорили, но все-таки я понимаю, что сейчас речь идет о каких-то серьезных вещах. Вы знаете, что я здесь советую людям делать. Вот приходит ко мне человек и говорит: «Батюшка, как я могу? Я матом не могу не ругаться, я ругаюсь постоянно. Я сейчас продержусь, но я же опять выругаюсь и все опять…» - я просто взял пример, не обязательно матом ругаться, там что-то еще…

В.Емельянов

— Это, пожалуй, пример один из самых жизненных.

И.Гарин

— И такой ставится вопрос: «А вы можете сегодня продержаться? Вы говорите, что вообще не сможете, а сегодня до вечера продержаться, это возможно?» - «Ну, сегодня возможно» - «Вот и все» - «А что, завтра можно что ли?» - «Не надо на счет завтра. Господь сказал: не заботьтесь о завтрашнем дне. Наступит завтра, проснетесь с утра и будете ставить вопрос на завтра. У вас сейчас здесь на исповеди требуется одно, вот сегодняшний день, сейчас вы исповедуетесь и возможно пойдете причаститесь и сегодняшний день продержитесь». Мне кажется – это помогает. Потому что есть две крайности – Дьявол говорит человеку, что поскольку ты не сможешь всегда не совершать этот грех, то значит греши и сегодня, а мы говорим наоборот, может быть ты не сможешь всегда не грешить, но вот сегодня хотя бы ты не согреши этим грехом – этого с тебя хватит.

А.Пичугин

— Еще одна, мне кажется, важная тема, о которой стоит поговорить. Знаю я, что многие молодые люди не ходят в церковь, не почему-то, не потому, что им там не нравится, кто-то плохой, кто-то очень плохой, а просто есть какие-то… ну, молодежь, мальчик с девочкой живут, не в браке, не венчанные естественно, или не живут, но как-то встречаются, общаются. Ну им кто-то сказал, что с этим ты в храм не ходи, потому что тебя все равно не причастят, выгонят, а какая-то потребность есть при этом быть в церкви.

И.Гарин

— Вы привели пример еще может быть один из самых мягких.

А.Пичугин

— Я старался смягчить.

И.Гарин

— А я могу еще как-то и посерьезнее привести, допустим, существует какое-то блудное сожительство, или у человека какой-то грех, но у человека есть какой-то грех, который точно не позволяет ему идти к чаше, я не могу, как священник допустить его к чаше, но это совершенно не значит, что этому человеку нет места в церкви. Наоборот, я говорю, что да, пока не надо нам идти к чаше, потому что к чаше все-таки надо идти, когда разрушены все те преграды, которые между нами и Богом, но это не значит, что Бог вас не любит, это не значит, что Бог от вас отвернулся, это не значит, что вы не нужны в церкви. Наоборот, как мытарь молился, что Боже милостив буде мне грешному, там нигде кстати не сказано, что он после этого ушел и перестал быть мытарем. Возможно он так и продолжал быть мытарем, но Господь ставит его в пример. Да, к чаше, наверное, тут ведь не должно быть такого максимализма, или, если, пришел в церковь к чаше надо непременно идти, или, если мне и к чаше нельзя, то мне и вообще в церкви делать нечего. Молиться я всегда могу, молюсь, говорю: «Господи, прости меня, я в данный момент запутался, я в данный момент совершаю в жизни нечто такое, что я знаю, не совпадает с твоими требованиями, не соответствует заповедям, но я этот вопрос решить не могу, во мне нет сил. Ты помоги, сам мне укажи мне этот путь». Это должно быть настроением человека. А мы священники такому человеку должны конечно давать и любовь, и помощь, и ни в коем случае его тоже не осуждать этого человека.

В.Емельянов

— Тут ведь смотрите еще какая история происходит, тот случай, про который Алеша рассказал, что живут мальчик с девочкой условно, ни про какой брак вообще и речи нет, и они ничего не хотят менять в своей жизни, и они ничего и не будут менять в своей жизни. Другое дело, что те, например, которые ходят в церковь, они такой ситуации не допустят, наверное, в своей жизни, все у них будет так, как положено, и венчание, и заключение брака, и дети, и хорошая крепкая семья возможно, а возможно и нет, кто знает, пути Господни неисповедимы. Но вот те люди, про которых мы говорим, да они собственно и не считают это грехом.

И.Гарин

— Ну, они не считают, но тем не менее – это грех. И я как священник должен объяснить им это. Другое дело, что это можно объяснить по-разному, можно обличать их резкими, если не сказать грубыми словами, а можно, если они придут, доброжелательно с любовью с ними поговорить и пожелать им как-то лучше… дозреть до правильного понимания тех отношений между мужчиной и женщиной, которые должны быть. Да, таких людей очень много, подавляющее большинство и мы их ни в коем случае не должны гнать из церкви и так далее, мы должны радоваться, что пришли, любите друг друга – любите – это уже здорово, но поймите, что если вы уже перешли ту черту, которую в глазах церкви люди должны переходить только, когда они назвали друг друга мужем и женой, а вы еще не хотите назвать друг друга мужем и женой, то что я могу пожелать вам – чтобы вы как можно быстрее дозрели и поняли, что это все-таки надо будет сделать. А пока приходите в церковь, молитесь, будьте с нами, слушайте Евангелие, общайтесь, задавайте вопросы. И глядишь… я знаю немало, которые так ходили-ходили и говорили: «Батюшка, а мы решили пожениться».

А.Пичугин

— Здесь есть разные подходы. Я, например, слышал ни от одного священника такое мнение, что нет такого греха, который может быть преградой между человеком и чашей. Тоже высказывают такие предположения. И в общем-то, сейчас в условиях XXI века, опять же, как я люблю эту фразу – в условиях XXI века – я знаю многих людей, которые по-разному очень живут, существуют, но живут в том числе и церковной жизнью.

В.Емельянов

— А я слышал мнение священников, которые говорят, что нет такого греха, которого бы не покрыла милость Божья и любовь Божья.

И.Гарин

— Конечно, но это не значит, что надо идти к чаше.

В.Емельянов

— Согласен целиком и полностью.

И.Гарин

— Я думаю, что все-таки мы должны быть в русле святоотеческой традиции и в XXI веке, и в XXV, если кто-то из наших потомков доживет. Потому что да, меняются обстоятельства, да, к чему-то мы относимся… Ну меняется, да, в древности за аборт на много лет отлучали, сейчас нет. Что-то меняется, но это не значит, что теперь аборт – это можно. Как тогда говорили, что нельзя, так и сейчас говорим, что нельзя, просто реакция немножко другая. Также и здесь, я думаю, что все-таки нормальные… ну, во-первых, я считаю, что тот, кто говорит, что нет такого греха, который может быть между человеком и чашей, я не знаю, я бы хотел это где-то прочитать…

В.Емельянов

— Или с ним побеседовать.

И.Гарин

— Потому что есть опыт церкви, сокровищница опыта духовного выраженная в святоотеческом учении и там все-таки достаточно неоднозначно говорится, что есть такие ситуации, когда не стоит дерзать идти к чаше, а надо сначала эти вопросы решить в своей жизни, а потом только после этого идти к чаше.

В.Емельянов

— Отец Игорь, мы благодарим Вас, что нашли время прийти к нам. Очень важный разговор у нас состоялся, я думаю, что многие наши слушатели Вам тоже благодарны, потому что это все было вне такой… знаете бывает иногда в такой поучительной манере, с сугубо какой-то жесткой позиции. А это хороший такой человеческий теплый разговор, и я думаю, что многие наши слушатели, да и мы тоже с Алешей, какие-то вещи для себя прояснили, выяснили и слава Богу! Спасибо Вам большое!

А.Пичугин

— Спасибо!

И.Гарин

— Спасибо!

А.Пичугин

— Протоиерей Игорь Гагарин был гостем программы «Светлый вечер». Отец Игорь – настоятель Иоанно-Предтеченского храма села Ивановское, Ногинский район Московской области, Богородское благочиние. Алексей Пичугин.

В.Емельянов

— И Владимир Емельянов подготовили и провели программу «Светлый вечер». Прощаемся с вами и до новых встреч.

А.Пичугин

— Всего хорошего!