«Инфантилизм». Семейный час с иером. Макарием (Маркишем) (01.06.2019)

иером. Макарий (Маркиш). Фото: Владимир Ештокин, православный журнал «Фома»

У нас в гостях был руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии иеромонах Макарий (Маркиш).

Мы говорили о том, в чем опасность инфантилизма для взрослого человека, как это влияет на семейную жизнь и как это совместить с призывом Христа: «Будьте как дети».

---

Ведущие: Алла Митрофанова и Александр Ананьев

А. Ананьев

— Добрый вечер, дорогие друзья. В очередной раз за семейным столом в светлой студии радио «Вера» вас приветствует красавица Алла Сергеевна Митрофанова —

А. Митрофанова

— Александр Ананьев, самый мужественный мужчина —

А. Ананьев

— У нас тут всё украшено шариками, везде стоят игрушки — не потому, что мы такие страшно инфантильные люди, а потому, что 1 июня отмечается День защиты детей. И для нас для всех это праздник — день, когда к нам немножко возвращается какое-то ощущение детства. Я очень хорошо помню, как мы в пионерском лагере отмечали 1 июня.

А. Митрофанова

— Серьезно?

А. Ананьев

— Да, всегда это был праздник. Я был в пионерском лагере и там линейки какие-то, какие-то концерты.

А. Митрофанова

— И вас там защищали?

А. Ананьев

— А было непонятно — от кого надо было защищать детей? (Смеются.) Как метко заметили актеры «Квартета И»: детей младшего возраста от детей старшего возраста — неизвестно. Но это был праздник. И сегодня о детях и о взрослых мы пригласили поговорить нашего дорогого друга, удивительно мудрого собеседника, руководителя Информационного отдела и Комиссии по вопросам семьи, защиты материнства и детства Иваново-Вознесенской епархии, иеромонаха Макария (Маркиша). Добрый вечер, отец Макарий.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Добрый вечер, дорогие Алла, Александр.

А. Митрофанова

—  Я только сейчас поняла, отец Макарий, у вас же сегодня профессиональный праздник — у вас же комиссия по защите материнства и детства. Значит, сегодня…

А. Ананьев

— И мы наконец-то узнаем, день защиты от кого детей мы сегодня отмечаем.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Совершенно верный вопрос. Я отвечу прямо — мы защищаем детей от всякого рода глупостей, которые им угрожают. Если бы мы, взрослые, были достойны нашей взрослости, то детей не пришлось бы защищать, всё бы шло само по себе, как автомат Калашникова бы работало.

А. Ананьев

— Какое ужасное сравнение. (Смеются.) Безотказно, как противопехотная мина. Ну что ж такое…

Иером. Макарий (Маркиш)

— Мина взрывается, и ее нету, а автомат Калашникова как был, так и остается, ведет огонь.

А. Митрофанова

— Пока наши мужчины обмениваются здесь метафорами, я, пожалуй, пойду кофе себе налью. Отец Макарий, как в воду глядит, когда говорит о взрослости. Дело в том, что сегодня хотели как раз об инфантильности поговорить. Мы с Сашей на эту тему много думали и поняли, что, пожалуй, эту историю стоит вынести в отдельный разговор. История, которая, наверное, сегодня касается многих взрослых. Когда мы в решающие моменты не способны взять на себя ответственность, принять решение, пролонгируем какие-то процессы специально для того, чтобы оттянуть решающий момент.

А. Ананьев

— Когда сорокалетний мужчинка начинает топать ножками и кричать, устраивая истерику по малейшему поводу, особенно по утрам это бывает с мужчинами.

А. Митрофанова

— А ты такое видел? Я, например, нет.

А. Ананьев

— В зеркале бывает не раз. Это страшное проявление инфантильности.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Но зато самокритика, покаяние — это немало.

А. Ананьев

— А толку-то от этой самокритики, если ты не можешь это исправить.

А. Митрофанова

— Фантазия еще богатая, я добавлю.

А. Ананьев

— Однако, отец Макарий, сначала я хочу спросить вас о том, что есть детские черты, детские умения, детские таланты — тот маленький ребенок внутри, которого каждому взрослому все-таки важно сохранить.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Вы цитируете Священное Писание, вы знаете об этом или нет?

А. Ананьев

— А вот это для меня новость.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Первое послание к Коринфянам. Апостол Павел говорит: будьте детьми по незлобе, а разумом будьте совершеннолетними.

А. Ананьев

— И как это понимать?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Прямо. Наши детские качества, которые у нас есть: наше незлобие, наша доброта, наша непосредственность, наша способность прощать, наша способность любить — всё то доброе, что присуще ребенку.

А. Митрофанова

— Улыбаться и радоваться.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Ну, в нужный момент, да.

А. Митрофанова

— Каким-то самым простым вещам.

Иером. Макарий (Маркиш)

— А вот если позволите, я вспомню один характерный эпизод с моей маленькой дочерью. Я некоторые подробности упущу, но был период, когда она сильно плакала и огорчалась, рыдала так, что стены тряслись. А потом перестала. И вот однажды после такого эпизода с рыданиями и всякого рода криком (ей было лет 7), я спрашиваю: «Ну, скажи, радость моя, что такое, по какой причине у тебя было такое большое расстройство?» Она так посмотрела на меня, как взрослый на ребенка, и говорит: «Папа, давай не будем о плохом».

А. Митрофанова

— (Смеется.) Прекрасно.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Вот так — вот вам детские качества. А разумом, говорит апостол в том же стихе, будьте совершеннолетние. Головой работать надо, говорят футболисты. Ну, в самом деле.

А. Ананьев

— Самая яркая иллюстрация того, на что способны дети, и взрослые уже неспособны, для меня остается история об известном производителе фотокамер. Дабы не устраивать ненужную рекламу, не буду ее называть. Однако в рамках своей рекламной кампании она провела удивительный эксперимент. Она раздала детишкам, сотням детей возраста детского сада, маленькие простенькие свои фотоаппараты и сказала: «Фотографируйте, что захотите». Потом спустя какое-то время собрала эти фотоаппараты, и фотографии некоторые распечатала. И устроила выставку. И пришли взрослые именитые серьезные фотографы и потеряли дар речи. Они поняли, что так взрослые просто не могут увидеть — так взрослые уже давно забыли, как смотреть. Так смотреть могут только дети. И вдруг эта кампания из какой-то рекламной истории сделала нечто большее. Эти фотографии, кстати, можно найти в интернете, это довольно известная история, обязательно посмотрите. Это очень яркое доказательство того, что очень важно сохранить в себе то, на что способны дети — вот этого маленького ребенка.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Правильно. Это лишнее подтверждение этого факта, что надо действительно заботиться  о сохранении детства в его лучшей форме, в его лучших и важных качествах. Слова апостола, неслучайно Священное Писание для нас священно. И в то же время не оставаться детьми разумом, а приобретать этот рассудок, интеллект, опыт жизненный, который нам дает Господь.

А. Митрофанова

— Вот с этого момента, конечно, хочется поподробнее. Где проходит граница между вот этим самым прекрасным ребенком внутри нас, о котором говорит Евангелие «будьте. как дети», и инфантильностью? Когда модели поведения, присущие несозревшему уму, сознанию, неокрепшей еще пока душе, ну, человеческое существо в процессе формирования еще находящееся, и вот когда эти модели поведения обнаруживаются у взрослого человека… Да и в себе самом как это обнаруживать — как протестировать себя на предмет инфантильности? И почему это, собственно говоря, мешает жить? Вот об этом сегодня хотелось бы поговорить, потому что мне кажется, что в семейных отношениях, если инфантильность присуща одному из супругов, то это уже очень сильно жизнь осложняет, а если обоим — то похоже, что такая семья может даже долго и не продержаться.

А. Ананьев

— А вот это не факт, между прочим — два инфанта…

Иером. Макарий (Маркиш)

— Ой нет, ужас, ужас. Я с Аллой согласен.

А. Ананьев

— Ужас?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Инфантильность — психологи и психиатры это называют регрессией, это дефект, это болезнь просто напросто.

А. Митрофанова

— Откуда она взялась? Вот я пытаюсь понять корни этого явления? Это мы в XXI веке или в XX, когда это всё начиналось, вот тогда это процвело? Или и раньше тоже можно было обнаружить ростки вот этой самой инфантильности?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Я думаю, как с другими болезнями — есть почва, на которой вырастают разного рода дефекты. Как на обычной грядке растет чертополох — вы ее удобрили, хотели там помидоры вырастить, а вырос чертополох. Возьмите гиподинамию — люди раньше ходили, таскали чемоданы, тюки, корзины. Сейчас они ездят на трамваях, троллейбусах, на автобусах и страдают от сердечных болезней, от которых они раньше не страдали. Кое-что очевидно. Кое-что менее очевидно: отчего злокачественные раковые опухоли прорастают? Почему рак с такой силой распространяется? Почему бесплодие мужское и женское? Не очень понятно.

А. Митрофанова

— Но мы через Чернобыль прошли. Я думаю, это сильно нам жизнь осложнило.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Это всё гипотезы, которые мало чем подтверждены. Есть дефекты, механизмы  распространения дефектов очевидны, как малоподвижный образ жизни или нездоровое питание. Употребляют колоссальное количество животных белков в нездоровых совершенно пропорциях и от этого страдания всевозможные. Или алкоголь, что говорить, понятное дело.

А. Ананьев

— Отец Макарий, чтобы наш разговор был более предметным, все-таки мне очень хочется спросить вас: как бы вы определили, что такое инфантильность?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Алла правильно совершенно сказала: неспособность принимать решения, быть ответственным за свою жизнь. Ребенок маленький играет, у него всё игрушки. Ему говорят: «Ты знаешь, что уже половина девятого, мы опоздаем в детский сад?» А он не знает ни время, ни детский сад, не знает, и знать не хочет. Если ему мама с папой говорят: «Прости, дорогой, игра закончена, сейчас мы приступаем к делу». Меняется немножко тембр, меняется обстановка. Ребенок спокойно идет. А если ребенок балованный, капризный и так далее, он падает на спинку и начинает бить ножками.

А. Ананьев

— Такое, казалось бы, понятное определение, но тем не менее не вписывается в представляемую мной парадигму отношений инфантильного, допустим, мужчины, со своей спутницей. Инфантильный мужчина приходит домой с работы, вытягивает лапы и говорит: «Дорогая, я поработал, сделал всё, что должен, дальше я буду отдыхать, я это заслужил. А ты давай работай». И превращается в абсолютного сорокалетнего ребенка, являя собой блестящий пример мужской инфантильности.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Импотентности.

А. Ананьев

— Нравственной.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Ну да. А иногда и физической. Да, тоже форма, тоже форма. В моем примере она активная, в вашем — пассивная. Но это тоже безответственность — он не понимает, не желает знать, что происходит дома: что жена нуждается, требует его участия, внимания, заботы. В конце концов, и нежности той же самой. И это всё — разные стороны одного и того же процесса. И вы совершенно верно сказали про эпидемию.

А. Митрофанова

— Слушаю я вас и понимаю, что сейчас опять, как уже не первый раз в программе «Семейный час» я делаю, вставлю свое слово, которое очень многим не понравится, но справедливости ради, что называется, не могу промолчать. Мне кажется, что во многом женщины провоцируют такое мужское поведение. Понимаете, мы же, русские женщины, привыкшие тащить всё на себе — «кони все скачут и скачут, а избы горят и горят» у нас в жизни. Может быть, на заре семейных отношений и была у мужчины одна, вторая, третья попытка что-то предпринять. Но женщина, живущая в программе «оставь, я сама», отбивает желание продолжать в том же духе. А, как известно, к четвертому, к пятому разу закрепляется уже в отношениях определенная модель поведения — вот она сложилась и после этого менять что-то тяжело. И женщина в итоге действительно с взмыленной головой носится по дому с тряпкой и в голове у нее в этот момент маячит мысль и бегущая строка такая на лбу: мне никто не помогает, а этот опять разлегся. А он хоть бы что-нибудь сделал, хоть бы пропылесосил. Но в свое время она сама, вполне возможно, создала условия, способствующие такому поведению ее мужа.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Алла, а почему не понравится? Это элемент самокритики — не критики себя лично, а своего пола. Да, такое бывает. Но это не является, мы не можем судить об этом, как о неком определяющем факторе. Это действительно добавляет, может быть, сложность в этой семейной коллизии.

А. Митрофанова

— Гиперзабота еще со стороны женщины, когда она «мамочкой» становится.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Совершенно верно. И какие-то элементы патернализма, если можно это применить к женщине. Ну, что делать? Но в целом, в целом инфантилизм, эту регрессию мы ее приписываем мужчине в гораздо большей мере. Я лично… Ну, наверное, они есть, но мне не попадались в большом количестве, чтобы женщина впадала в инфантилизм. Бывает, есть у кое-кого, но это единицы. А мужчин-то сотни. Знаю прихожан, которые смело говорят: у меня трое детей, а вообще-то четверо. По паспорту трое, а по факту четверо, считая мужа. И так она и живет. Она смирилась с этим. Причем муж неплохо зарабатывает, но, к сожалению, до семейного счастья там не дотягивается, потому что, чтобы муж и жена были счастливы друг с другом, они должны быть мужем и женой, а не дитем и бабушкой.

А. Митрофанова

— Мне кажется, что опять же, здесь очень многое зависит от того, как видит ситуацию женщина, как она ее определяет для себя и что она озвучивает в пространство? Есть железобетонный принцип — назови человека девяносто девять раз свиньей, на сотый раз он захрюкает. Даже если у нее какая-то пограничная ситуация, но она при этом своего мужа, тем более во внешнем мире вот так вот определяет, ну всё, пиши пропало.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Вы здесь выступаете в роли прокурора против женского пола. Вы обвиняете женский пол.

А. Митрофанова

— Я женщина, мне можно.

Иером. Макарий (Маркиш)

— А мы с Александром, наоборот, скорее адвокаты.

А. Митрофанова

— Берете ответственность на себя, отдуваетесь за всех.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Если бы меня поставить в прокуроры, я больше на мужчин обвинительные акты писал бы.

А. Ананьев

— Вы слушаете «Семейный час» на светлом радио. В студии ведущие: Алла Митрофанова и Александр Ананьев. И об инфантильности мы беседуем сегодня с иеромонахом Макарием (Маркишем). Алла Сергеевна Митрофанова только что сказала, что она нередко видит вину за инфантильность мужчин в женщинах, возлагает на них эту вину.

А. Митрофанова

— Не вину, а ответственность.

Иером. Макарий (Маркиш)

— А в данном случае ответственность это будет вина.

А. Ананьев

— Однако, я вместе с известными психологами, работы которых я изучил, готовясь к нашему разговору, вынужден возразить вам, Алла Сергеевна. Дело в том, что инфантильность — это не то, что воспитывается во взрослом человеке. Инфантильность — это то, что формируется вместе с личностью. Они утверждают, что в возрасте с 6 до 16 лет, когда личность формируется и закладывается в человеке то, что потом является тем, что мы называем инфантильностью. В 20 лет человека уже не изменить. В 30 лет человека уже не изменить. Так говорят психологи. И я смотрю на очень скептический взгляд нашего собеседника отца Макария и хочу обратить этот вопрос к вам: инфантильность исправима?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Ну, в одно слово ответить — надо сказать «да». В одно слово. Но бывает одного слова недостаточно. Если бы я сказал «нет», я бы пошел по пути не христианскому — по пути некоей предопределенности, неспособности или отказу вообще от принципа покаяния. Потому что инфантильность на двух стульях сидит — недуг и грех. И если я способен приносить покаяние в грехе — исправлять себя, исправляться от своих грехов, значит, я значительной мере освобождаюсь от последствий — от того, что у меня в детстве было и так далее, всех этих детских предпосылок, которые выросли, как дурной чертополох на грядке, а потом я или моя любимая жена вместе со мной взялись эту грядочку полоть и потихонечку там уже растет редиска и помидоры. Это не самые лучшие овощи, но растут.

А. Митрофанова

— А как полоть, отец Макарий?

Иером. Макарий (Маркиш)

— А это и есть покаяние, это и есть христианская жизнь. Все-таки у нас радио «Вера». К сожалению, психологи многие, они, как сказать, они другой мотив исполняют и христианского взгляда на жизнь и на личность они лишены. Поэтому мы книжки их читаем, а потом оказываемся сами же заложниками собственного неразумия.

А. Митрофанова

— Сейчас, слава Богу, очень много среди психологов и тех людей, которым христианское мировоззрение либо близко, либо они сами христиане, открыто об этом говорят и мыслят в этой парадигме. Поэтому, что называется, кто ищет, тот найдет своего автора и так далее. Мне бы хотелось все-таки, отец Макарий, от вас, как от священника, услышать какие-то рекомендации — не то чтобы пошаговую инструкцию прополки грядок, но вместе с тем… Я тоже все время повторяю: «Дети! Берегитесь баобабов». Ростки баобабов лучше пропалывать, когда они еще совсем крошечные, обнаруживать это в себе и так далее. Иначе они потом в хлам разнесут всю планету. Но все-таки вот эту самую инфантильность мы зачастую мы обнаруживаем в себе, когда мы действительно уже люди сложившиеся и сформировавшиеся. И тогда модель поведения менять бывает непросто.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Непросто, но можно.

А. Митрофанова

— Это очень мешает семейной жизни — вот эта привычка: а можно я не сейчас что-то сделаю по дому, помою посуду. Или: оставьте меня в покое, пусть дети уйдут в другую комнату, у меня сейчас болит голова и так далее. А жена действительно надрывается и прочее, прочее. Вот, с этими вещами, наверное, можно что-то сделать. Но, наверное, не сразу.

А. Ананьев

— Самому, по-моему, нельзя. Я даже объясню, почему. Простите, отец Макарий, я вас все время прерываю. Но рассуждая вслед за Аллой Сергеевной, я вдруг понял, что чем более детский ребенок, назовем его так, тем более он считает себя взрослым. И верно обратное: только по-настоящему взрослый человек, лишенный всякой инфантильности, может сказать в отношении себя: Господи, какое ребячество, зачем я это делаю? Увидеть в себе симптомы инфантильности и избавиться от них. То есть если человек инфантилен, увидеть эту инфантильность он не сможет никогда, как, простите меня за сравнение, как настоящий алкоголик, который не признается ни себе, ни окружающим в своем недуге.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Хороший пример вы привели. Но в то же время мы видим настоящих алкоголиков, которые в слезах приходят на исповедь, раздирают на себе одежды, идут в группу трезвости, бросают пить. И, оставаясь алкоголиками физиологически, ведут здоровый образ жизни — не пьют, остаются хорошими мужьями и так далее. Полезный пример. Да, его тенденция к недостатку внимания, недостатку интереса — это все при нем, но его решимость избавиться от этих баобабов, в отличие от истории, которую рассказал нам Маленький Принц, баобабы все-таки не уничтожают личность, потому личность-то может быть отдана Господу. Вот здесь проходит граница между христианским взглядом на человека и взглядом каким-то еще иным, когда нам говорят: в 30 лет ничего не сделаете — какой он есть, таким ему и быть. Ничего подобного! Он изменится, если он захочет. Ему помогут. Алкоголик приходит и говорит: да, я хочу бросить пить — помогите! Помогаем. Вот группа трезвости, вот ваша жена бросает пить вместе с вами, хотя у жены нет проблем с алкоголем. Она говорит: я тоже не буду пить ни грамма. Был прекрасный пример — даже не жена, а просто женщина молодая, у нее отец спивался. Она говорит: «Я не буду пить — ради отца».

А. Митрофанова

— Сработало?

Иером. Макарий (Маркиш)

— В общем, сработало. Он болел, там другие дела. Но вот так вот, пожалуйста. Примеры есть. Примеры есть и объективная возможность существует. А реализуете или нет — свободная воля. Вот этот принцип свободной воли — реализуемости задач, которые человек ставит перед собой, у нас перед нашими глазами. О чем говорил Александр, очень верно он говорил о том, что осознать, какой я дурак, самому трудно. Но если он приходит с покаянием, перед лицом Господа стоит на исповеди, и ему священник говорит: «Знаете, что я вам посоветую?» Я сам иногда такие вещи говорю: «Вы жену слушайтесь. Вот возьмите, поставьте себя в послушание жене — она скажет, вы сделайте». По-моему, я уже говорил про это — покупается белая доска, как в школе, маленьких размеров и разноцветные фломастеры. И там всякие пишутся девизы, требования, указания. Сверху пишу: «слушаю жену». Доска висит на стенке. И человек приходит, он говорит: «Сейчас по телевизору у нас футбол». Жена говорит: «Вася, а посуду помыть?» Опа! Слушаю жену. Всё, телевизор выключил, пошел мыть посуду.

А. Митрофанова

— А как же тогда «жена да убоится мужа»?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Она боится. И она хочет — исходя из этой боязни, она берет ответственность на себя за помощь мужу. Если бы ей было по барабану, она сказала бы: «Вася, иди куда хочешь». И в конце концов, прогоняет, куда он хочет, включая развод.

А. Митрофанова

— То есть она его воспитывает, получается?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Она работает. Это общее дело, понимаете, друзья. Здесь действует принцип, который, к сожалению, не присущ большому количеству всяких трудов семейного воспитания детей, супружества и так далее, в основном переводных — принцип общности. Открываешь книжку переводную: вот у мужа такой интерес, а у жены другой интерес. Давайте мы их сейчас будем балансировать, гармонизировать. Открываешь книжку православную, там написано так: вот есть семья, у нее есть общие интересы. И муж и жена работают, идя навстречу этому общему интересу — каждый делает то, что он может, что он способен. Вот принципиальная разница. «Мы» вместо «я» — эти два «я» становятся одним «мы». Они не исчезают, но они становятся одним «мы». И поэтому жена, будучи женой, муж, будучи главой семьи, принимает свое главенствующее решение о том, что он сейчас подчиняется жене, такие дела. Может быть, придя на работу, если он командир взвода или батальона спецназа, там он свою жену не слушает. А дома — он слушает жену. И через два месяца или через полгода он уже другой человек.

А. Ананьев

— Отец Макарий, ну что же вы делаете — вы посмотрите, как Алла Сергеевна на меня смотрит.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Правильно делает. (Смеется.)

А. Ананьев

— Это что же меня ждет? (Смеется.)

Иером. Макарий (Маркиш)

— Ждет вас замечательная перспектива, прекрасная — полноты семейного счастья.

А. Митрофанова

— Самокритичность Александра Владимировича…

А. Ананьев

— Вспоминается старая шутка про то, что если в семье воспитывается один муж, то он вырастет эгоистом.

А. Митрофанова

— Знаете, счастливы те женщины, и я к ним, безусловно, принадлежу, у которых мужья зрелые личности.

А. Ананьев

— Возвращаемся к определению инфантильности. Вот, вы отец Макарий, сказали, что инфантильность — это черта характера, которую можно и нужно изменить в себе.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Мы с психологами соглашаемся — характер не меняется, меняется восприятие этого характера, реакция личности на характер. У меня характер, допустим, скромный такой — ну, не иди работать конферансье в цирке. Иди работать в архив, там со своим скромным характером ты будешь на первом месте, будешь замечательным работником, тебе будут давать премии.

А. Ананьев

— Тем удивительнее прозвучит цитата из психиатрии, к которой мы уже сегодня апеллировали. Инфантильность, говорят психиатры, это не черта.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Вот именно.

А. Ананьев

— И это не свойство личности. Это и есть сама личность инфантильного человека — она определяет его жизнь в семье, в отношениях, вне семьи, на работе, с друзьями, отношения с родителями и так далее. То есть это не какая-то черточка, это не баобаб, выросший на планете…

Иером. Макарий (Маркиш)

— Сама планета.

А. Ананьев

— Это сама планета.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Не готов согласиться. Опять-таки, вот этот вот взгляд на человека, как нечто подверженное законам неизбежности — это противоречит христианскому взгляду на личность. Нету грехов непрощаемых, есть грех нераскаянный. Если я в своем грехе, в своем греховном поведении, неправильном поведении, ошибочном поведении раскаиваюсь, значит, я имею возможность что-то исправить. Я не стану командиром спецназа в силу своего характера, но я стану другим в своей семье — я перестану приносить неприятности, несчастья, скорбь своей жене, своим детям. Стану приносить радость. Понемногу, но стану.

А. Ананьев

— Мне пришло в голову, что инфантильность — это плод XXI века. Это плод цивилизации, плод комфорта. Почему? Я поясню. Я пытаюсь себе представить деревню XVIII века, XIX века, да что далеко ходить — современную деревню. Инфантильный мужчина не выживет в деревне. Там, где требуется от него максимальный труд, максимальная отдача, максимальная ответственность за каждый свой поступок и за каждый прожитый день. Либо ты инфантилен и не выживаешь, либо ты взрослый человек — и ты выживаешь и процветаешь.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Сто процентов правильно.

А. Ананьев

— Инфантильными не могут быть альпинисты — от любого их действия зависит их жизнь. Инфантильным, как мне показалось, не может быть Федор Конюхов — от каждого его действия зависит его жизнь.

А. Митрофанова

— Федор Конюхов — нет. Альпинисты? Я не знаю, как к альпинизму относиться — как к образу жизни или как к чему-то, как к профессии своего рода. Ведь бывает, что человек абсолютно успешен и зрел в вопросах, касающихся его работы и инфантилен в вопросах отношений.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Правильно.

А. Митрофанова

— И даже бывает такое, что в какие-то экстремальные виды спорта люди убегают, как подростки, знаете, эскапизм такой — люди убегают, чтобы не решать тех очень сложных вопросов, которые есть внутри них, с самими собой.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Правильно. Вы тем самым опровергаете то суждение, которые Александр прочитал, якобы высказывание психиатра — значит, у него есть две стороны своей личности. Значит, он может быть серьезным, ответственным, храбрым, решительным. А потом он приходит домой и ему… Ну, как, например, человек может бодрствовать, а потом может лечь спать и спит — и его добрые качества личности спят. А его обслуживает дома жена или теща или бабушка.

А. Ананьев

— Вот о том, чем обусловлено вот это расщепление личности, о котором говорит отец Макарий, мы продолжим разговор ровно через минуту после небольшой паузы.

А. Ананьев

— Вы слушаете «Семейный час» на светлом радио. В студии Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Александр Ананьев —

А. Ананьев

— И мы сегодня пытаемся рассмотреть инфанта в самих себе. Я — в себе, Алла Сергеевна — во мне…

А. Митрофанова

— Александр Владимирович, как всегда, преувеличивает.

А. Ананьев

— А иеромонах Макарий (Маркиш), руководитель Информационного отдела и Комиссии по вопросам семьи, защиты материнства и детства Иваново-Вознесенской епархии, помогает Алле Сергеевне побороть мой инфантилизм. (Смеются.)

Иером. Макарий (Маркиш)

— Алла, а вы не удивляйтесь, это действительно мужское качество. Вот этот муж — глава семьи, и вот эта голова начинает время от времени кружиться и надо поставить на место.

А. Ананьев

— Кокетство, кстати, это одно из проявлений.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Не вижу тут кокетства, вижу трезвый взгляд на супружескую жизнь.

А. Ананьев

— Итак, мы начали говорить о том, что в каких-то вопросах взрослый мужчина — давайте нарисуем понятный всем портрет. 41 год, успешный профессионал, женат, ребенок, в каких-то вопросах, в вопросах работы — он серьезен, он несет всю степень ответственности, в каких-то вопросах — он абсолютный инфант. Он хочет купить себе новый телефон, потому что хочет. Он не может объяснить, почему — старый работает, но он хочет купить себе новый телефон. Он установил на компьютер игру «Танки» играет в «Танки», потому что… Он не может объяснить, почему ему нравится.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Ну, хочется.

А. Ананьев

— Хочется.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Совершенно верно.

А. Ананьев

— Как обычно дети говорят: «Зачем тебе машинка?» — «Хочу!»

Иером. Макарий (Маркиш)

— Точно так. И еще что-то грубое может ответить жене в этом смысле.

А. Ананьев

— Ну, будем надеяться, что этот 41-летний успешный профессионал все-таки держит себя в руках и не отвечает ей грубо.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Знаете, разная степень грубости бывает.

А. Ананьев

— Так вот, мы получаем какую-то такую расщепленную личность.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Да.

А. Ананьев

— Чем вызвано это расщепление? Почему человек не может быть целым?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Вы правильно сказали — та самая почва, на которой вырастают пороки и грехи человека. Если бы он жил в деревне или если он был солдатом... Вот вы перечислили, кто не может быть инфантильным, а я хотел добавить — солдат. Недавно у нас была память Победы в 1945 году, мы «Бессмертным полком» ходили по городу. Солдат не может быть инфантильным. Абсолютно. А в силу тех благоприятных условий, в которых мы живем — эгоизм, безответственность, безалаберность, «бесконвойность» такая, если можно выразиться, прорастает в дурацкое абсолютно поведение. Помните, в начале передачи мы говорили — дурь человеческая мешает. Если бы он в этот момент, когда ему говорят, что он играет в «Танки» вместо того, чтобы ребенку, своему сыну почитать книжку, если бы у него что-то в мозгах бы включилось, она бы сказал: «Простите мне этот маразм, безобразие, я больше этого делать не буду».

А. Ананьев

— Детский сад, ребячество.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Это глупость, которая губит его жизнь, его семьи и это действительно кончается сплошь и рядом гибелью брака. Потому что на фоне этой вот безответственности разного рода, прямо скажем, дела сексуального характера сплошь и рядом разрушают брак.

А. Ананьев

— Ну, на самом деле, могут быть и не очень понятные примеры. Вот пример «Танки», он, скорее, притянутый за уши. Но это может быть еще что-то более изысканное…

Иером. Макарий (Маркиш)

— Нет, не притянутый за уши.

А. Ананьев

— Мужчина начинает ходить в спортзал, как это часто бывает с 41-летними мужчинами. Ходить в спортзал с какой-то фанатичностью. Занимаясь тем, что взвешивается каждые 15 минут, измеряет диаметр своих бицепсов. И он абсолютно серьезен в этом своем стремлении работать над собой. И в принципе, само это стремление — работать над собой, быть здоровым, выглядеть хорошо, — в принципе, нормально. Но если задуматься над тем, как это происходит и по каким мотивам, то ты понимаешь, что это — то же самое ребячество, тот же самый инфантилизм.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Верно. Но вот вы сказали, что игра в «Танки» притянута за уши. Да нет, не притянута — это реальный симптом начинающейся, приближающейся гибели брака, гибели личности. Потому что он сегодня говорит «хочу игрушку», а завтра он посмотрит на чужую жену и скажет «хочу» — и привет, процесс пошел, достиг определенного результата.

А. Митрофанова

— Наверное, это по-разному бывает, такой синдром Шелдона Купера на троне семи королевств — мальчик, вокруг которого вращается мир. А бывает и девочка, вокруг которой вращается мир. Все-таки я бы здесь не сбрасывала со счетов инфантилизм, присущий зачастую и женщинам тоже…

А. Ананьев

— А в чем он может выражаться, вот у меня вопрос?

А. Митрофанова

— «Хочу».

Иером. Макарий (Маркиш)

— Это эгоизм, дорогие друзья. Мы говорим об эгоизме и гордости человеческой, которая, к сожалению, не ограничена нашим мужским полом.

А. Ананьев

— А что следствие? Эгоизм — следствие инфантильности, или инфантильность — следствие махрового эгоизма?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Я думаю, что они спокойненько друг друга подпитывают. Если мы говорим о гордости, как о пороке, как о грехе, греховном качестве человека. А инфантильность и инфантилизм — результат неправильного воспитания, черта характера. Понимаете, гордость — это не черта характера, гордость — это прямой грех, а инфантильность — черта характера. Ну, значит, они друг друга подпитывают, друг друга подкачивают.

А. Митрофанова

— Про женский инфантилизм у Дарьи Архиповой в книге, которую мы обсуждали на прошлой неделе в программе «Семейный час», есть пример. Она рассказывает о своей пациентке, которая пришла к ней то ли с мигренями, в общем, с каким-то соматическим заболеванием. И когда речь зашла о ребенке, она сказала, что «я не могу, он все время орет». То есть, условно говоря, подтекстом ее слов было такое: «Откуда же я знала, что это теперь на всю жизнь?» Рождение ребенка, к которому женщина — опять же, наверное, это черта нашего времени — зачастую оказывается не готова. То есть мы как бы хотим «куклу» такую.

А. Ананьев

— То есть она оказалась не готова нести ответственность за ребенка и посвятить себя ребенку.

А. Митрофанова

— Да.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Не смогла стать матерью. Я, как председатель Комиссии по семье, материнству и детству, мой диагноз такой: она не смогла стать матерью. Она физически его родила, а матерью она не стала.

А. Митрофанова

— Откуда это берется, отец Макарий?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Всё то же самое, дорогие друзья. И предпосылки объективные и субъективные качества личности — и то и другое вместе мешают людям жить. Мы говорим о глупости — это, так сказать, узкая очень черта. Но рассудочный взгляд на себя позволит тебе увидеть свой грех, позволит дальше двигаться по пути покаяния. Если у тебя это есть, то дальше у тебя уже есть на это энергия.

А. Ананьев

— Рассудочным взглядом на себя некоторые называют осознанность. А инфантильностью называют отсутствие осознанности. Еще одно очень простое определение — я поясню, о чем идет речь.

А. Митрофанова

— «Осознанность» сейчас вообще модное слово.

А. Ананьев

— Оно модное. Я тебе даже объясню, почему — ввиду острейшего дефицита осознанности у современного человека. То есть в отсутствие осознанности человек замещает ее неосознанной эмоциональной реакцией, как это делают дети.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Абсолютно правильно.

А. Ананьев

— Мне не дали «Танков» — истерика.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Я вам покажу сейчас.

А. Ананьев

— Ты сказала мне обидное слово, что я толстый, я устрою истерику — я на тебя обижусь, не стану с тобой разговаривать.

А. Митрофанова

— Не надо таких слов говорить, ну что ж такое.

А. Ананьев

— Не надо, конечно.

Иером. Макарий (Маркиш)

—  Ну, видите, тоже осознанность. Про «Танки» — одна осознанность, про физическую форму, может быть, и другая. Ой…

А. Митрофанова

— Не знаю, мне кажется… Я вообще-то не встречала таких типажей в своей жизни, таких типажей человеческих, когда настолько утрированно в мужчине выражена инфантильность. В той или иной степени, наверное, всем нам она присуща. Но так, чтобы уж прямо ах, прямо в лоб и утрированно: забирай свои игрушки, давай разойдемся, поделим всё пополам, не подходи ко мне, не трогай меня, я буду жить в своей песочнице — вот с такими я не встречалась.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Они так говорят. Мы, священники, иногда мужчинам говорим в ответ на их жалобы. Они жалуются на жен, говорят: «Мне жена сказала, что я отвратительный. Что мне делать?» Я говорю: «Простите жену, мало ли что она сказала. Сегодня сказала, а завтра забыла». Так вот, это качество, действительно неприятное, качество женщины — такая эмоциональность. Так вот, эмоциональность присуща детям, она распространяется на людей инфантильных обоего пола. Как Александр правильно сказал, они будут вам устраивать скандалы по любым поводам не потому, что это его рациональная установка — скандалить, когда надо, добиваться своего скандалом. А просто потому, что он не умеет по-другому — он не дает себе труда контролировать проявление своих эмоций.

А. Митрофанова

— Я здесь тогда опять же хочу про женщин сказать — надо же следить за языком.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Надо, надо.

А. Митрофанова

— Нельзя же мужчине говорить какие-то вещи. Вообще никому нельзя говорить, но в особенности, в первую очередь своему мужу, каких-то вещей, которые были бы обидными, которые бы его уязвили.

А. Ананьев

— Позволь, а если мужчина — взрослый человек, он прекрасно понимает значение слов, он прекрасно понимает основу, причину, по которой ему эти слова говорятся.

А. Митрофанова

— Тогда тем более не надо.

А. Ананьев

— Если он взрослый человек, лишенный инфантильности, он прекрасно поймет, он не будет обижаться. Проблем не будет.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Верно.

А. Ананьев

— То есть я считаю, что можно говорить всё, что ты считаешь нужным.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Зависит от личных качеств этого брачного союза. А сколько угодно, — Алла, я здесь с вами будет соглашаться, потому что сколько угодно неприятностей происходит от того, что жены обижают мужей, мужья в ответ обижают жен. И вы прекрасно понимаете, что происходит. И здесь есть средство, целебное средство — это семейная консультация. Вы упоминали психолога. Когда это делает священник, не так плохо. Когда они приходят, и друг на друга жалуются, явно или неявно, священник может поговорить с ними по отдельности. Мужу скажет: «Она твоя жена, зачем ты на нее обижаешься». Ему будет легче.

А. Митрофанова

— Отдельная беда, когда жалуются в присутствии детей. Ведь это же тоже закладывает такую модель восприятия мира в сознании ребенка. А потом родители будут удивляться, почему их ребенок, если это мальчик, то почему он никак не повзрослеет. Если это девочка, то почему она позволяет себе грубить, хамить и так далее. Это же всё отсюда.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Верно.

А. Митрофанова

— Это элементарные правила.

Иером. Макарий (Маркиш)

— И, в общем-то говоря, то же самое — рисуйте на вашу доску, пишите черным фломастером: «Держи язык за зубами».

А. Ананьев

— Отец Макарий, поскольку вы являетесь руководителем Комиссии по вопросам защиты материнства и детства, у меня к вам такая гипотетическая задачка даже. Допустим, к вам пришли, у вас же есть ваши руководители, начальники, и говорят: «Отец Макарий, мы ставим перед вами такую задачу. К вам будут приходить люди, а вы будете должны путем каких-то манипуляций, не манипуляций, вопросов и ответов определить: инфантилен человек или нет?» Как бы вы определили инфантильность человека максимально коротким путем? Чтобы бы мы могли, пользуясь вашими советами, диагностировать это в самих себе, а слушатели в себе.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Я бы жену его спросил, я с ним не стал бы разговаривать особенно, потому что мужчина, как правило, будет себя… Если я его спрошу: «"Танками" не интересуетесь?» А он их очень любит и гоняет их в компьютере. Он мне соврет, или скажет: «Да ну, это мелочи жизни».  Я спрошу жену, и она мне всё расскажет.

А. Ананьев

— Понятно. То есть у меня шансов лично узнать, насколько я инфантилен, нет — потому что сам я не знаю, а вы мне не скажете, спросите жену. А жена мне что? Слова обидного не скажет, потому что только что мы выяснили, что она будет молчать.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Не совсем верно вы поняли: она не скажет обидного слова, но по существу она вам скажет. Она не будет говорить, что ты такой-сякой, тратишь время впустую. Она скажет: «Есть время, когда мы можем с тобой вдвоем сделать что-то полезное». Поэтому компьютер лучше бы сейчас выключить, а заняться детьми или какими-то полезными другими делами. Она так один раз, другой, третий раз скажет и у вас это уже войдет в норму.

А. Митрофанова

— А если жена себя чувствует, как за каменной стеной, то и говорить нечего, ей и так хорошо.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Тогда и проблем нет.

А. Ананьев

— Вы слушаете «Семейный час» на светлом радио. В студии Алла Митрофанова и Александр Ананьев. Мы продолжаем искать определение инфантильности и пути решения этой проблемы с нашим собеседником — иеромонахом Макарием (Маркишем). Не так давно в нашей беседе, отец Макарий, вы привели блестящий пример, предположив, что каких-либо даже зачатков инфантильности лишены те, кто несет максимальную степень ответственности за свои поступки, за свое окружение, в частности, солдаты, военнослужащие, те, кто несет службу. И я вдруг подумал, что инфантильны мы или нет, зависит от на самом деле одной, очень простой вещи — от нашего отношения к долгу. Вот у солдата отношение к долгу однозначное. Его работа — это его долг, защищать родину — это долг. Следовать приказу командира — это его долг, следовать уставу — это его долг. Если вдруг человек встает и в свои 41 лет говорит: «А я никому ничего не должен», — это проявление инфантильности.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Да, проявление глупости страшнейшей, о чем мы начали. Но она же и инфантильность.

А. Ананьев

— Но если задуматься, мы же все свободны.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Если он так говорит, если он действительно так понимает это дело, значит, это дурь. Если он так говорит просто потому, что у него язык слишком длинный и мозги вообще отключены, в тумбочке остались, ну, тогда уже…

А. Митрофанова

— Мне кажется, иногда люди так говорят, потому что очень устали как раз от обратной ситуации, когда они всем кругом должны. Ведь это самое ощущение себя в состоянии «должен», оно может просто загнать в угол. Должен там, должен здесь, должен, должен, должен, должен…

А. Ананьев

— Но ведь разве не вся жизнь так устроена?

А. Митрофанова

— А где радость тогда?

Иером. Макарий (Маркиш)

— А вот тут совершенно практический ответ — возьмите вашу досочку, которая у вас на стенке висит, вместе муж и жена, и нарисуйте иерархию этих «должностей». Вы говорите, Алла, всем кругом. Но на самом-то деле не должно быть всем кругом. Солдат, у него есть его лейтенант или капитан, вот он ему и подчиняется. Не все распоряжения, принцип единоначалия в любом предприятии, в любой организации, в армии в первую очередь — он подчиняется одному человеку. В семье есть первый уровень — это супруг или супруга, супруги друг другу; второй уровень — это несовершеннолетние дети, за которых они отвечают; третий уровень — родители, ну и все остальное дальше пошло по периферии.

А. Ананьев

— Четвертый уровень — собака. (Смеются.)

Иером. Макарий (Маркиш)

— Ну, не знаю, собаку я бы вообще выселил в конуру.

А. Митрофанова

— Бедная собаченька, она же там не выживет, там уличные коты выяснят с ней отношения.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Короче говоря, понятно, да? Ваши наблюдения над этой вот раздираемостью со всех сторон оно исцеляется неким рациональным взглядом. И если, особенно, какая-нибудь родственница начинает говорить, что ты должен приехать и ей огород вскопать, вы говорите: «Мария Ивановна, я к вам приеду копать огород, но только после того, как мы с женой вопрос этот решим вместе».

А. Митрофанова

— То есть это умение сказать «нет».

Иером. Макарий (Маркиш)

— Умение правильно сказать «нет».

А. Ананьев

— Умение расставить приоритеты.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Да, вот так: умение расставить приоритеты и, с учетом этих приоритетов, уже спланировать свои действия и свой менталитет.

А. Ананьев

— Между прочим, друзья (я обращаюсь сейчас к слушателям радио «Вера»), вот то, что сейчас рассказал отец Макарий — это очень простой на практике и очень действенный способ воспитать из инфанта внутри себя взрослого человека. Вспоминайте образ доски, вспоминайте образ приоритетов. Я уверен, что это может помочь. Знаете, отец Макарий, один дорогой нам с Аллой Сергеевной человек, очень дорогой, определяет любовь следующим образом: любовь — это радость, любовь — это благодарность, и любовь — это жертвенность. Утверждая, что даже при отсутствии одного, уж не говоря о двух из этих компонентов, не может быть любви. Мне пришло в голову, что если из любви убрать жертвенность и благодарность, а оставить одну радость, получится как раз проявление чистой воды инфантильности.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Да любви не останется.

А. Ананьев

— Любви не останется, это безусловно.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Безобразие будет сплошное. Невозможно убрать. Я бы сказал, что в вашем перечислении этих трех компонентов любви, надо бы их местами поменять, говоря о иерархии. У нас будет жертвенность, то есть способность отдать себя, у меня будет благодарность за то, что этот факт налицо и радость из этого вырастет. Если я начну с радости — мне хочется радоваться, пропадите пропадом…

А. Ананьев

— Я никому ничего не должен, я здесь для того, чтобы радоваться.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Ну, и тогда никакой ни жертвенности, ни благодарности не будет. Хоть ты расшибись в лепешку. Понимаете, вот мы говорили об инфантильности, и я вдруг сейчас вспомнил рассказ Андрея Платонова, который я всем рекомендую, по некоторым отзывам это самый сильный его рассказ, называется «Возвращение».

А. Митрофанова

— О-о!

Иером. Макарий (Маркиш)

— Знаете, да. И вот там сын старший, там дети, старший сын. Я не буду сейчас ничего говорить, просто как некое домашнее задание, дорогие слушатели — прочитайте «Возвращение» и увидите, как эта инфантильность, как она, как бы сказать, в зеркале оборачивается. Это редкостный, конечно, случай, когда рассказ с триумфальным концом, радостный.

А. Митрофанова

— Тем более у Платонова.

Иером. Макарий (Маркиш)

— У Платонова, да. А здесь катарсис такой, совершенно высшей меры. Вот прочитайте.

А. Ананьев

— В Студии театрального искусства поставили прекрасный спектакль.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Даже спектакль сделали?

А. Ананьев

— Да.

Иером. Макарий (Маркиш)

— И правильно, потому что это в самом деле замечательный рассказ, это шедевр.

А. Ананьев

— И раз мы с отцом Макарием обратились к классике, Алла Сергеевна, позволишь мне прочитать фрагмент рассуждений о природе инфантильности, который возвращает нас к Федору Михайловичу Достоевскому. Вспомните «Легенду о Великом инквизиторе» у Достоевского. Этот персонаж как раз ориентировал людей на инфантильность, безответственность — мы, дескать, берем всю ответственность на себя, а вы можете грешить. Эта «Легенда» и есть апология инфантилизма. Если кто-то берет на себя ответственность за все шаги и поступки, значит, все остальные могут быть детьми, а он оказывается единственным взрослым. Но этот взрослый-то понимает, что он делает. Кто это? Дьявол. Так что вполне понятно, кому выгоден инфантилизм. Отнюдь не Богу.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Совершенно верно.

А. Митрофанова

— Да, «Легенда о Великом инквизиторе» иногда вообще кажется мне матрицей нашей жизни. И связано это не только с отношениями в семье. Ведь там-то о чем: иногда кажется, что мы и как страна тоже в каком-то таком инфантилизме увязли. Нам всё хочется, чтобы волшебник в голубом вертолете прилетел и разрулил все наши проблемы.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Верно. И как и нация, и человечество в целом.

А. Ананьев

— Есть предположение, что инфантильным народом легче управлять.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Еще бы. Друзья мои, я внимательно слушаю и вдруг обнаружил, что одного очень важного слова мы до сих не произнесли. А оно открывает прямо, знаете, как золотой ключик открывает волшебную дверку, — слово «свобода».

А. Митрофанова

— Каким образом, поясните, пожалуйста.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Ну, потому что инфантильный человек, близкий к ребенку по своему образу жизни и сознания, он не свободен — им управляют. Он зависит от того, кто ему что-то скажет. Если придет мама, он начнет сопли распускать, если придет папа, ремешок стащит со стенки, он сразу побежит куда надо. Ребенок привык быть несвободным. А взрослый человек, христианин — свободный человек, независимый от этих вот своих аффектов: хочу, не хочу. Хочу в «Танки» играть — ну, мало ли чего я хочу. А вот понравилась мне посторонняя девушка — ну, мало ли, что она мне понравилась, у меня жена есть.

А. Митрофанова

— А как все-таки тогда быть в ситуации, когда человек в рабочей обстановке принимает серьезные решения, но когда речь идет о личной жизни, там как раз он устраняется, бежит куда-то, предпочитает, чтобы решили другие люди, жена и так далее, и его не трогали. Вот с этим как быть тогда?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Совесть у него есть, у этого человека? Если, как вы говорите, он устраняется — почему он устраняется? По какой причине? Он говорит: «Я так привык». — «Отвыкайте». — «Я по-другому не могу». — «Можешь, если захочешь». Кто хочет, тот и может. Вот тот самый случай: ты свободный человек — ты хочешь, ты и можешь. Ты видишь свой грех. Хуже гораздо, как выше мы говорили в нашей передаче, когда человек похож на этого алкоголика: я не пью, а только выпиваю, со мной всё в порядке, у меня жена дура, дети свиньи, мне от них некуда деваться и поэтому я так себя и веду.

А. Ананьев

— А еще я очень не свободен.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Да и вообще я не свободен, потому что я не могу, мне нравится вот это, мне нравится две бутылки пива выпить, ну, куда же мне от них деться? Вот это всё дорожка одна и та же.

А. Ананьев

— То, о чем мы сегодня говорили на протяжении этого часа, требует глубокого осмысления. По крайней мере, я для себя вывел как минимум пять вещей, о которых я даже не догадывался до нашей беседы, они не приходили мне в голову. Думаю, что у вас есть какие-то свои выводы, друзья. Если же вы захотите переслушать, еще раз послушать, вернуться к нашему разговору, вы всегда можете это сделать на нашем сайте www.radiovera.ru. Еще раз поздравляю вас с Днем защиты детей. Благодарю нашего гостя — иеромонаха Макария (Маркиша), руководителя Информационного отдела и Комиссии по вопросам семьи, защиты материнства и детства Иваново-Вознесенской епархии. Спасибо вам, отец Макарий.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Спасибо вам, Алла, спасибо, Александр. Интереснейшая передача, интереснейшая тема.

А. Ананьев

— Спасибо вам большое.

А. Митрофанова

— Спасибо.

А. Ананьев

— В студии с вами была Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Александр Ананьев —

А. Ананьев

— Взрослейте, иначе кошмар. Всего доброго.

А. Митрофанова

— До свидания.