У нас в гостях была вице-президент семейного клуба «Рождество» Анастасия Абрамова.
Наша гостья рассказала, как родителям избежать выгорания в воспитании детей, как семья может помочь ребенку обрести веру и сохранить ее в современном мире, а также как, стараясь дать детям как можно больше знаний, не перегрузить и не оттолкнуть их.
К. Лаврентьева
— «Вечер воскресенья» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие радиослушатели, меня зовут Кира Лаврентьева. С вами мой коллега Игорь Цуканов.
И. Цуканов
— Добрый вечер.
К. Лаврентьева
— И, как всегда по воскресеньям, мы говорим о христианине и обществе. И сегодня у нас в гостях Анастасия Абрамова, вице-президент семейного клуба «Рождество», режиссер, педагог, культуролог, автор и ведущий культурно-просветительских программ для детей и взрослых. Здравствуйте, Анастасия.
А. Абрамова
— Здравствуйте.
И. Цуканов
— Добрый вечер.
К. Лаврентьева
— Вот я очень люблю свою работу именно за то, что она мне дает возможность познакомиться с людьми, с которыми я прямо очень хотела много лет познакомиться и поговорить. Анастасия, семейный центр «Рождество» — для меня это совершенно замечательное место, потому что для меня и для многих моих знакомых это такое знаковое место. Там и курсы подготовки к родам и после родов, и, в общем, разные способы взаимодействия с детьми, тебя обучают, рассказывают, там какие-то замечательные совершенно семинары, лекции по восстановлению культурных традиций, путешествия. Вот эта огромная совершенно, интереснейшая история многолетняя, как вы к ней пришли, как вы нашли в себе силы, ресурсы все это организовать? Расскажите, пожалуйста.
А. Абрамова
— Ну вы знаете, это для меня большая загадка. Но надо сказать, что центру «Рождество» в этом году уже действительно 30 лет, и основная загадка для меня вот как кормчий наш проводит этот корабль, семейный центр «Рождество», через рубежи веков, через всяческие перипетии, которые случаются в нашем государстве, где очень трудно выживают подобного рода объединения уже, в общем, не на государственном финансировании, это абсолютно такая общественная организация, в которой огромное значение и огромное пространство занимает то, что связано с культурным полем семьи. Как это произошло вот 30 лет тому назад? Ну это были 90-е годы, представьте себе, что мы были такой молодое поколение родителей, которое оказалось на сломе, на сломе всего — менялось государство, менялось его название, менялись внутренние ориентиры, в том числе духовные ориентиры, раньше бы сказали: идеологические. А мы вдруг поняли, что есть такое слово «духовная жизнь» совершенно не в советском понимании этого слова. Менялись и обретались духовные ориентиры. И вот в нескольких семьях моих друзей народились первые дети. И как бы с рождением ребенка вдруг произошло такое очень мощное внутреннее, наверное, открытие, новый опыт, опыт того, что родительство — это здорово, родительство — это не просто нечто такое, что на тебя накладывает бремена неудобоносимые, вот и ты тут, значит, с кошелками после рабочего дня бежишь домой, забираешь ребенка там из детского сада, из яслей, и вот как-то, значит, ты должен за все отвечать. И непонятно, где сердце твое и где душа вот в этой вот, может быть, я немножечко утрирую, но тем, что было за нашей спиной, советской такой модели взаимодействия между взрослыми и детьми.
К. Лаврентьева
— Так и есть.
А. Абрамова
— А тут вдруг ты понимаешь, что твое сердце и душа, вот она, вот в этом ребенке, в этой семье, и ты хочешь что-то делать для того, чтобы возрастать с ним вместе. То есть ты, в общем, рождаешься с появлением каждого ребенка, мне кажется, не только первого. Ты рождаешься как отец, как мать первого ребенка, второго ребенка, отец трех детей — это все новый опыт, мы растем вот в течение всей жизни.
И. Цуканов
— То есть вы рождались, получается, трижды?
А. Абрамова
— Да, у меня вот трое детей, у многих моих знакомых и коллег и шесть, и семь, и одиннадцать. Говорят про центр «Рождество», что когда туда попадают, то люди получают такой особый вирус как бы, подпадают под вирус многодетности. Вот то есть, оказывается, что с воспитанием ребенка, с построением семьи связано то, что называется духовной жизнью, и это невозможно не ощущать и этим путем не идти. Ну и как-то мы стали тогда думать, чем мы будем заниматься, как мы будем воспитывать наших детей, стали искать то, чем бы мы хотели с ними поделиться, с нашими тогда малышами. Собирались вместе на праздники, придумывали, как сделать так, чтобы они не были похожи на отчет о творческих достижениях ребенка, стоя на табуретке, чтобы это как-то наполняло тоже его сердце, зажигало. Потихонечку выстраивались такие огонечки в течение дома, круг праздников православного календаря, потихонечку приходили к вере. Вот не мытьем так катаньем выстраивали сначала детскую программу, потом поняли, что в каком-то наставничестве, дружеском я бы даже сказала, наставничестве, не экспертном, а дружеском — ведь друзья друг для друга могут быть большой поддержкой и опорой, и это классно, это здорово. Вот в таком наставничестве нуждаются вовсе не те семьи, которые сегодня принято называть трудная семья.
И. Цуканов
— Трудная?
А. Абрамова
— Вот трудные семьи, да, семья в трудной ситуации. Нет, обычные, нормальные семьи задают вопросы. Задают вопросы о том, там чем заниматься с ребенком, как справлять праздники, чем наполнить круг чтения, игр, там фильмов и в этом во всем, как справляться там с какими-то трудностями возраста. Эти вопросы естественные у нормальной семьи. И мы стали искать ответы, стали создаваться и взрослые программы. Вот так 30 лет.
И. Цуканов
— Ну вот смотрите, я очень хорошо понимаю, как это выглядит, когда ты организовываешь такое сообщество, будучи сам родителем детей, и это все получатся очень живо, и кругом вот находятся единомышленники, у которых тоже дети примерно этого же возраста, и как-то вот все что-то такое находят, каждый что-то предлагает, и вот что-то из этого складывается такое живое. Но когда уже собственные дети выросли, мне кажется, это может быть очень трудно продолжать вот это дело уже как бы не для своих детей.
К. Лаврентьева
— Для других детей.
И. Цуканов
— Да, то есть когда ты переходишь уже из статуса родителя уже в статус вот такого наставника, или педагога, или уж как это ни назови, когда ты вынужденно продолжаешь это как что-то такое профессиональное. Вот вы столкнулись с этим каким-то переломом, вам это сложно было?
А. Абрамова
— Вы знаете, к счастью, моя профессия основная (я по первой профессии все-таки режиссер), она пригодилась в этом деле, просто вот совершенно замечательно была вписана в то, что происходило с моей семьей, с семьями моих друзей. А потом я уже получила образование второе как культуролог, и для меня открылся вообще совершенно удивительный в том числе мир нашей народной культуры. И народной культуры, которая во многих своих компонентах (простите за грубое, совсем наукообразное слово как бы) очень нужна современному ребенку. Когда мои дети выросли (сейчас уже моему младшему сыну 25 лет, у меня уже двое внуков), у меня была эта сложность, я думала: а как же дальше, что же я вот... Но, оказалось, я так люблю всех людей, которые вот за это время приходят в «Рождество», и я вижу, как растут дети, начиная с младенчества, я помню их еще, когда они сидели в животе у мамы. А сейчас вот они подростки, и им тоже что-то нужно, и их родители приходят к нам там в «Студию слова», на программу «Кино на вырост», и это уже начинается какое-то такое профессиональное служение.
К. Лаврентьева
— Ну там действительно очень теплая атмосфера и чувствуется, что очень много труда и любви туда вложено. Но, Анастасия, это ведь чтобы создать такую теплую историю, такую глубокую, это же нужно и собственный образ жизни полностью поменять. Потому что «Рождество» очень меняет образ людей, которые туда приходят. Как-то это происходит очень незаметно, но иначе не получается, ты не можешь жить уже по-старому.
А. Абрамова
— Ну тут надо определиться в понятиях, что такое по-новому и что такое по-старому.
К. Лаврентьева
— Ну что такое по-новому? Что такое по-старому легко понять — это как-то жить по шаблону, как все привыкли, как мы воспитаны, как-то вот, в общем, не хватая звезд с неба. Там пришел с работы, ребенку мультики включил, сам что-то там поел, лег спать, потому что ты обессилен, и у тебя нет никакого ресурса куда-то там в субботу идти и смотреть, как там, допустим, шьются куклы, и у тебя просто это даже в голову тебе не приходит. А когда ты во все это вникаешь, ты даже, прошу прощения, питаться начинаешь по-другому, одеваться начинаешь по-другому. Дальше это откладывается на твоем общении внутри семьи, дальше это откладывается на вашем досуге — вы начинаете ездить в поездки по городам России. А еще год назад тебе и прийти в голову не могло, что можно взять грудного ребенка, можно взять двухлетнего ребенка, десятилетнего, пятилетнего, и всем будет здорово и интересно. И поехать куда-то семьями в поход, и вам будет классно, и вы не будете думать о том, что дует ветер или идет дождь, или вы не будете впадать в панику от каких-то временных неудобств, потому что найдете что-то большее и что-то более глубокое для себя в этом общении, в этих поездках, в этом новом интересном образе жизни. Но я к чему это все так долго разглагольствую? К тому, что это, наверное, стоит определенных усилий по внутренней перемене себя — тебе нужно решиться на этот шаг. Тебе нужно решиться на то, чтобы немножко заморочиться, если ребенок затемпературил, и ты должен уже немножко понять, где можно там какими-то народными способами, а где можно таблетку дать — то есть ты должен все время немножко напрягаться. Вот когда вы создавали всю эту историю, вы как-то ведь до этого дошли?
А. Абрамова
— Ну это очень просто, потому что вот действительно...
К. Лаврентьева
— Вот для меня это было очень сложно.
А. Абрамова
— Это очень просто, потому что когда у тебя есть проводник, который тебе показал, например, что такое сшить народную куклу, что такое народная кукла, что в ней отражается, почему в народные куклы здорово играть, и что вообще можно сделать, сколько сюжетов разыграть с народной куклой, сколько сказок оживут вместе с этими народными куклами в вашем доме, и сказок в том числе, в которые включится с горящим глазом твой ребенок. Вот когда у тебя есть проводник, который тебе объяснил, ради чего — тогда у тебя тоже глаз загорается, и ты шьешь куклу, придя домой, не потому что надо сшить, чтобы дитя чем-то занималось, а потому что ты горишь, ты понимаешь, что ты делаешь — ты творец, ты творишь. И в этом и есть, мне кажется, вот когда говорят, что родительство — это тоже ресурс для внутреннего роста человека. Не только профессиональный рост может быть, карьерный, что там, социальный лифт, что еще обычно подразумевается под личностным ростом, а вот родительство — это тоже огромный ресурс для нашего роста, когда ты чувствуешь удовольствие от того, что ты делаешь. Тогда придя домой с работы, усталый, ты отдыхаешь именно так. Не отваливаясь там в соцсети там куда-нибудь, а включаясь во что-то, что наполняет твой осмысленной радостью какой-то. Вот мне кажется, так. Хотя усталость, конечно, тоже бывает.
И. Цуканов
— «Вечер воскресенья» воскресенья на радио «Вера». Дорогие друзья, сегодня у нас в гостях Анастасия Абрамова, вице-президент семейного клуба «Рождество», режиссер, педагог, культуролог, автор и ведущий культурно-просветительских семинаров для детей и взрослых. У микрофона моя коллега Кира Лаврентьева, я Игорь Цуканов. Анастасия, скажите, пожалуйста, вот вообще, на ваш взгляд, в нашей сегодняшней действительности какую роль играет так называемая система дополнительного образования для детей? Потому что, если я не ошибаюсь, это вот дополнительное образование — то есть вся система там музыкальных школ, художественных школ, вот таких вот объединений, как ваше — это в некотором роде уникальная такая штука, которая есть в России, ну еще в Советском Союзе она появилась, вот как музыкальная школа, например. Вот сегодня с тем школьным образованием, которое мы сегодня имеем, насколько вот это дополнительное образование... Ну простите, что я такие вот официальные термины как бы употребляю, может быть, вы себя не относите к дополнительному образованию.
А. Абрамова
— Ну в какой-то мере, наверное, относим.
И. Цуканов
— Ну отлично. Вот насколько это сегодня именно важно? Понятно, что это полезно, понятно, что это там здорово, что это вот, как вы говорите, это такой способ какой-то жизни внутри семьи, такой настоящей жизни, живой жизни для всех членов семьи. Но можно ли сказать, что сегодня это стало, например. еще более важным, чем было там, не знаю, в советское время, как вам кажется?
А. Абрамова
— Думаю, что это всегда было важным, и в советское время было прекрасное дополнительное образование во многих своих сферах. Мне кажется, что то, что мы называем дополнительным образованием, это воздух некоторый, это такой питательный воздух. Потому что когда у человека возникает потребность дополнять основное образование, то это рождается из его внутренней потребности, да, вот из его внутренней мотивации. И я начинаю вот искать, искать то, что для меня уже почему-то стало важным. Когда я прихожу в школу, хорошо, если это хорошая школа, но вообще обычно-то школа — это некая система. Сейчас, кстати, много хороших творческих школ, где тоже очень много есть такого вот воздуха, направленного на творческое развитие ребенка. Не в плане эстетического, а в плане умения принимать решения, быть в диалоге, вести дискуссии, творчески мыслить. Но дополнительное образование, мне кажется, изначально прекрасно именно тем, что это всегда ответ на какой-то запрос, который в человеке есть: я хочу чем-то дополнить мою повседневность. Поэтому очень важно, чтобы оно было, жило и давало этот воздух.
И. Цуканов
— Ну обычно это, конечно, идет от родителей, да? То есть, как правило, этот запрос возникает у родителей для своих детей.
А. Абрамова
— Если родитель внимательно всматривается в своего ребенка и делает выборы в семейной навигации не потому, что хочет компенсировать что-то, что не получил он в своем детстве, а если он, внимательно всматриваясь в ребенка, понимает, что этой девочке балет не нужен, а этому мальчику нужно срочно там на какой-нибудь этноспорт или там какую-нибудь рукопашку, а вот тут нам надо петь — вот тогда этот выбор, конечно, делают родители и попадают, как правило, в яблочко и поддерживают своей мотивацией движение ребенка.
К. Лаврентьева
— Вот у меня сразу возникает вопрос. Анастасия, ну вот сейчас родители несколько так претенциозно относится к секциям своих детей и очень часто записывают на огромное какое-то количество секций, чтобы ребенок успел везде. И получается, что это такое отжить от звонка до звонка: утром встал и побежал — уложил все, что ты можешь, ну как кажется тебе, в ребенка, чтобы довести его до какого-то определенного возраста. И вот тогда я их выращу, я скажу себе: я молодец, я их вырастил, я дожил, и вот теперь-то у меня начинается моя собственная жизнь. Ну это ведь на самом деле, по сути, иллюзия, потому что наша жизнь, она идет вместе с детьми. А кажется, что у тебя нет сил, что ты настолько уже истощен вот этим вечным бегом со своими детьми, какой еще ресурс на дополнительное образование? Какие куклы, какие поездки, ребята, вы что?! И вот этот момент самоорганизации внутри семьи, вот этого тайм-менеджмента, когда нужно определить главное и не главное, мне кажется, он критически важен, особенно для нынешнего родителя. Потому что родители хотят сейчас, вы знаете, вот идут в противоположность советскому времени, когда мамы, в принципе, были оторваны от детей, сейчас хочется, наоборот, все им позволить, все им дать, себя до последней нитки принести просто вот в жертву, в плохом смысле этого слова, выгореть. Но в итоге: я молодец. Вот где вот эта граница нужного творческого воспитания и развития ребенка и собственного возрастания? Мне кажется, как раз вот вы знаете ответ на этот вопрос.
А. Абрамова
— Ну я могу только, я не психолог ведь и не профессиональный педагог, я могу только поделиться своими наблюдениями, вот что я поняла за 30 лет жизни, да, и роста в семейном центре «Рождество». Ну, наверное, вот первый момент, что совершенно тупиковая стратегия, родитель как менеджер времени своего ребенка — это абсолютно тупиковая. Она приносит много родителю удовлетворению, он говорит: я для тебя то, я, значит, туда записался, у нас вот там десять занятий в течение там пяти рабочих дней — я все это организовал, я все это оплатил, я логистику устроил. И занятия родитель отобрал занятия такие вот...
К. Лаврентьева
— Хорошие, стоящие.
А. Абрамова
— Да. Но это абсолютно тупиковая стратегия. Родитель — не менеджер своему ребенку. Родитель — это человек, который что-то любит и делится своей любовью вот к тому, что он любит, со своими детьми и делится в доме, организуя культурное поле своей семьи. Я просто люблю читать вот там эти сказки или этого писателя, и я читаю не потому, что время пришло для чтения, потому что я люблю это, я хочу этим делиться. Я организую время вне моей семьи, потому что я вот люблю, не знаю, брать снежную крепость, и я хочу, чтобы мои дети там были сопричастны этой народной традиции. Я люблю шить кукол, о которых вы упоминали, и я понимаю, о чем кукла — это лицо народа, о чем рассказывает каждая кукла, что в этих чертах. А от этого ведь дальше какой замечательный разговор, да, если кукла — это лицо народа, образ человека, а человек — образ Божий. То есть выстраивается целая такая система, которой родитель не может не делиться со своим ребенком
К. Лаврентьева
— Но прежде, чем вы выстроили эту систему, вас что-то подтолкнуло перенастроиться с той молодой советской мамы на такую, некую другую систему координат выбрать. То есть я вот почему так многословно вас пытаю и пытаюсь докопаться до сути, может быть, не очень умело, потому что для меня это действительно проблема. Я помню, у меня было двое погодок маленьких, и я была совершенно выбита ими. Ну казалось бы, всего двое (кто бы нас сейчас послушал), а для меня тогда был действительно серьезный стресс: они оба кричали, они меня делили, это было тяжело. И, я помню, пришла на одно из занятий как раз в «Рождестве», и замечательная Анастасия (к сожалению, не помню ее фамилию, она совершенно замечательная тоже мама, она преподавала у нас), она на меня долго-долго смотрела, потом сказала: Кира, вы должны с ними играть. А я думаю: вот более абсурдного совета, наверное, я бы сейчас услышать не могла бы себе представить вообще! Что значит играть, когда я не знаю, что такое спать? А она мне сказала, что если вы будете включены в них, вы не будет так катастрофически быстро и стремительно выгорать.
А. Абрамова
— Абсолютно верно, конечно.
К. Лаврентьева
— Но для меня это тогда стало, знаете, таким неким открытием. Так ведь сколько мам так выгорают, доходят до депрессии, до таблеток, до антидепрессантов. Но ведь это где-то тот ключик хранится вот этого разумного родительства? Вот об этом я и пытаюсь сейчас поговорить с вами.
А. Абрамова
— Мне кажется, тут такая, может быть, этот ключик и эта дверца. Все-таки мы очень разобщены — и родители, и семьи довольно разобщены. А если мы говорим о, скажем, воспитании ребенка в традиционной культуре, все-таки община, роль общины играла большую роль, простите за тавтологию. То есть сообщество, община. И в этом плане родительские сообщества, наверное, восполняют дефицит наставничества, источника вдохновения, возможности подсмотреть опыт и понять, как просто ответить себе, что значит играть со своим ребенком. Что значит играть со своим ребенком? Значит, ты идешь по лесу, по парку, гуляя с ним, усталый, передвигая ноги, и вдруг говоришь: а давай, как будто вот впереди не палка, а огненная река...
К. Лаврентьева
— Ну на это же все где-то надо взять силы, фантазию, ресурс?
А. Абрамова
— А смотрите, это не где-то взять силы, это вот чему служат родительские сообщества — это чтобы рядом случился проводник, то есть тот, кто тебе скажет: вот так, делай так. Вот и все.
К. Лаврентьева
— Важно.
А. Абрамова
— Вот это ключ и это дверь — проводник.
И. Цуканов
— Подсмотреть опыт.
А. Абрамова
— Да, подсмотреть. И сообщество — это когда люди тесно общаются друг с другом. Подсмотреть опыт, и тогда ты им зажигаешься.
И. Цуканов
— Анастасия, я хотел немножко с другой стороны задать вопрос, если можно. Вы сказали, что очень важно родителю делиться с ребенком тем, что он сам любит. Но вот ваша история, она, судя по всему, была немножко другой в каком плане, что вы сами узнавали очень многие вещи и научались их любить в процессе как бы, да? Вот вы создали этот клуб. Если я вас правильно понял.
А. Абрамова
— Правильно. У меня тоже были такие проводники.
И. Цуканов
— Да, то есть вы как раз подсматривали за вот другими родителями.
А. Абрамова
— Да, за родителями, за увлеченными людьми, у которых было какое-то дело, и они разделяли это дело со своими детьми. Вот я помню, например, такая замечательная наша коллега, Анна Борисовна Теплова — сейчас она научный сотрудник Института семьи и воспитания, и при этом она начинала когда-то просто жить и раскрывать свое сердце в ансамбле Покровского. Тогда только-только вообще народная культура пришла в советскую интеллигенцию, и оказалось, это не просто какая-то бабушкинская архаика, а это так здорово — это песни жизни, вот некая сила жизненная в этом есть. И вот Анна Борисовна как-то сказала: «Самое главное открытие моей жизни — я открыла свой народ». Я открыла свой народ. Вот это очень хорошо сформулировано, цитируя, что произошло вот, наверное, второе за 30 лет самое важное — это вот открытие нашей духовной традиции, да, православия и народной культуры, открытие своего народа. Возможности того, чем занималась народная педагогика — сказок игр, рукоделия, праздничного цикла в течении года, и понимание того, насколько это нужно современному ребенку.
И. Цуканов
— А до того, как у вас появились дети, вы совсем никак, вот у вас сердце к этому не лежало?
А. Абрамова
— Нет, я даже не могла себе представить. Слушайте, это было такое время, мне кажется, что оно длится, вялотекуще длится. Это было время, когда, уйдя от советской системы образования, в том числе дошкольного, в котором, кстати, было очень много хорошего, все решили, что ребенок — это такой стакан, который надо наполнить буквами, цифрами, в общем, всем тем, что называется подготовка к школе, и чем больше, тем лучше, и все вместится. Помните, тогда были разные невероятные увлечения развивающими системами? Там читать раньше, писать раньше, чем читать, там...
К. Лаврентьева
— До трех лет надо быстро все успеть.
А. Абрамова
— Писать раньше, чем ходить, да, после трех поздно — вот это вот все было. А потом, когда потихонечку происходило открытие все-таки народной культуры и вот церковной традиции воспитания в том числе, вдруг оказалось, что человек определяется не тем, что он знает, а тем, что он любит. Так говорил Иван Ильин. И этот перегруз, да, сознания ребенка, у ребенка небольшой мозг, в который столько вот надо все впихнуть, а ребенок это и душа, и сердце. Сердце, и смыслы, и чувства, которые должны идти рука об руку, и в этом смысле надо искать впечатления — то, что зажигает сердце человека. И это точно не буквы и не цифры, до них дойдет время.
К. Лаврентьева
— Ну прежде, чем зажечь ребенка, наверное, надо понять, что любишь ты.
А. Абрамова
— Да, тогда ты задаешь себе вопросы, что любишь ты, совершаешь какие-то свои открытия.
К. Лаврентьева
— А как вы поняли, что вы любите?
А. Абрамова
— Не знаю. Вдруг, когда мне кто-то показал народную игру, что это такое, говоря современным языком, лучший социальный тренажер. Когда это было, я очень хорошо помню. Мой первый ребенок, был, наверное, то что сейчас называется, гиперактивный — он трудно чувствовал то, что сейчас называется границы. Тогда я не понимала, что происходило, у меня просто было ощущение, что я держу вот натянутые вожжи, и из моих рук рвется конь. Я не понимала, в чем дело, что такое, что я делаю вообще не так. А кто-то мне сказал: границы, правила лучше всего тренирует народная игра, она вся построена на границах и правилах. И она дает колоссальное удовольствие в соблюдении этих правил, и это социальный тренажер в этом смысле. Сегодня руководители крупных компаний тратят большие деньги для того, чтобы командообразовать своих сотрудников, зовут специалистов по тимбилдингу.
И. Цуканов
— А это то же самое, по сути.
А. Абрамова
— Понимаете, а это то же самое, только с очень раннего возраста. Причем играют не только дети, а играют до времени вступления в брак. То есть лучше всего, ярче всего, вот с колоссальным удовольствием, заражая всех таким игровым настроением, играют как раз подростки. Игра — это кладезь отшлифовки нрава, понимания границ, чувства локтя там, умения социально приемлемо переживать свои победы и поражения, кстати, на кругу, на миру. То есть, знаете, я вам рассказывала, это несколько слов говорю — Кира смотрит на меня такими удивленными глазами.
К. Лаврентьева
— Это вообще, для меня это просто какой-то целый мир.
А. Абрамова
— Ну представляете. А когда это только одно, это только одна составляющая народной культуры? Это же так необыкновенно здорово. Вот у меня также загорелись глаза, и я поняла, что это инструмент.
К. Лаврентьева
— Мне еще очень жалко, что все это кануло в Лету.
А. Абрамова
— Не кануло, не кануло.
К. Лаврентьева
— Благодаря вам, Анастасия, и нескольким людям, может быть, и не кануло.
А. Абрамова
— Нет-нет, сегодня в Москве и в крупных городах огромное количество молодежных фольклорных объединений и клубов. Это такой вот некий новый бум как бы, очень много молодежи занимается фольклором. Но тут надо единственное, о чем сказать, что мировоззренечески это может быть как бы крен в то, что называется неоязычество, и тут нужно держать ухо востро все-таки, да, что мы понимаем под традицией. Здесь надо держать ухо востро и быть избирательным.
К. Лаврентьева
— «Вечер воскресенья» на радио «Вера». Уважаемые радиослушатели, в этом часе с нами Анастасия Абрамова, вице-президент семейного клуба «Рождество», режиссер, педагог, культуролог, автор и ведущий культурно-просветительских программ для детей и взрослых. У микрофона Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева. Мы вернемся к нашему интереснейшему разговору через несколько секунд.
И. Цуканов
— Добрый вечер дорогие друзья. «Вечер воскресенья» на радио «Вера». Напоминаю, что сегодня у нас в гостях Анастасия Абрамова, вице-президент семейного клуба «Рождество», культуролог, режиссер, автор и ведущий культурно-просветительских семинаров для родителей и детей. У микрофона моя коллега Кира Лаврентьева, я Игорь Цуканов. Анастасия, хотелось продолжить ту тему, которую мы начали в предыдущем получасе. Вот вы сказали, что сейчас наблюдается некоторое такое возрождение фольклорных коллективов и вообще традиций, но не всегда они на такой вот православной почве создаются, к сожалению. А как вот вы сами пришли в свое время к пониманию того, что почва-то должна быть все-таки христианская. православная?
А. Абрамова
— Я не пришла к пониманию того, какая должна быть почва. Я просто пришла в Церковь, и другой почвы уже под моими ногами не было.
И. Цуканов
— А в Церковь пришли тоже с рождением детей или до?
А. Абрамова
— В Церковь пришла — мы крестились с моим старшим сыном в один день, в храме Илии в Обыденском переулке. И нас крестил отец Глеб Каледа, который во многом перевернул мое мировоззрение.
К. Лаврентьева
— Конечно.
А. Абрамова
— И я помню, как он, когда мы готовились к крещению, пришел на кухню к моей знакомой — вот, кстати, о проводниках, понимаете, как все случается. Есть некие проводники, которые чем-то горят, у них есть некое сокровище, вот они им делятся — кто-то берет, кто-то говорит: дай, посмотрю, нет, мне не надо. Вот мне и моим друзьям оказалось очень надо, потому что мы искали как раз какие-то вот... стержень какой-то, стержень. Вот я помню, что он пришел на кухню к этой моей знакомой, она была, наверное, его духовным чадом, сел, такой усталый, сел, опустил ручки, вздохнул... Я была в трепете, я вообще не знала, как разговаривать с батюшками, и кто они такие, и чем они живут. И вдруг он сказал: так устал, только что приехал с международной конференции. И вдруг стал рассказывать о какой-то своей научной конференции — он же доктор наук. И это меня потрясло. Мы, такая московская интеллигенция, вдруг просто для нас открылся целый мир современного человека, ученого...
К. Лаврентьева
— Который еще и священник.
А. Абрамова
— Который еще и священник. То есть разговор вообще начался с науки, понимаете, просто передо мной сидел человек в священнической одежде. И тогда я помню, что, когда мы крестились, произошел такой удивительный момент. Было очень душно, и мне казалось, что я просто сейчас упаду. Мне никогда не было так вот так странно — я была молодая, здоровая женщина, и вдруг я чувствовала, что просто я упаду. И вдруг в какой-то момент с таким шумом открылась форточка, сама по себе, как мне до сих пор кажется, так — ших! — и ворвался свежий воздух, и все прошло то, что меня вот мутило.
К. Лаврентьева
— Знаково.
А. Абрамова
— И мы этим воздухом стали дышать.
И. Цуканов
— И до сих пор дышите.
А. Абрамова
— Да. Мы стали думать о том тоже, что важно за этих 30 лет было понято. Мы стали думать о том, что, например, круг наших праздников, православных праздников, не должен быть томителен для ребенка, да, вот не должен быть только связан с церковной службой.
К. Лаврентьева
— «Завтра Покров, мы идем в храм».
А. Абрамова
— Да, то есть безусловно, когда мы говорим «духовные традиции», тут очень важно вот быть, соучаствовать в богослужении в той мере, в какой духовник или родители определяют для ребенка, без этого нельзя. Но просто праздник — это нечто большее. Есть и мирское празднование, когда та весть, которая получена нами в храме на богослужении, она выносится в наш мир, и мы христианами продолжаем быть там. Мы за эти годы, отвечая на вопрос — ну хорошо, мы рассказали, например, историю Рождества Христова ребенку в четыре года. А что мы будем готовить к Рождеству, когда ему будет пять лет? А шесть? А тринадцать? Мы каждый раз будем пересказывать историю Рождества? К сожалению, это часто вот мне педагоги там воскресных школ, они с этим вопросом приходят: а что делать на следующий год? Мы это все уже рассказали. И конечно, повторить всегда недурно, но просто надо повторять на новом уровне. Наши православные праздники несут нам весть, которую человек, в зависимости от своего духовного и психофизического возраста, может расслышать. И, не знаю, мы долго думали, как готовиться к праздникам так, чтобы эту весть там о Рождестве расслышал и принял там трех-четырехлетний ребенок. Ну в этом возрасте, например, они спрашивают: а кто Он такой, почему Спаситель, от чего Он спасает, кого Он спасает? Вот об этом можно говорить. А в более старшем возрасте возникают другие вопросы: а мир-то изменился с приходом Спасителя или нет? А что изменилось? И вот, говоря о Рождестве, можно говорить об этом. Можно выстраивать там ленту времени и на этой ленте времени расставлять, прикреплять свечечки, каждая свечечка...
И. Цуканов
— Путь к Рождеству.
А. Абрамова
— Путь к Рождеству через века, каждый пророк с какой-то вестью. Как жила вот эта весть, это обетование — пошлю вам Спасителя, — в веках, и что вот оно сбылось. Это тоже удивительное и важное для детей подтверждение того, что есть, сбывается. Не просто там слова пустые, нет, слова верные, слова — жизнь и истина. Мы недавно, в прошлом, по-моему, позапрошлом году с замечательным московским священником, многодетным отцом, Ильей Боярским, записали целый цикл вот из опыта подготовки к праздникам, который сейчас каждый наш радиослушатель может найти на таком портале, называется «Круг праздников». Можно набрать в поисковой строке: «праздничное детство» — и вам выпадет этот сайт, годовой круг праздников. И вместе с отцом Ильей Боярским мы записали несколько аудиопрограмм для родителей в помощь подготовки к праздникам года, в зависимости от возраста ребенка, вот чтобы это было живое событие, вынесенное из храма и продолженное в мире семьи и друзей.
И. Цуканов
— Да, это очень, конечно, важно. Я вот хотел спросить про то, что вы же культуролог в том числе, по образованию, и хотел как раз спросить, что вы вкладываете вот в понятие христианской культуры. Ну теперь более-менее понятно: то есть это именно дух праздника, который уже вышел за стены храма, и вот как как нести этот дух, это настроение радости, как бы что с ним делать, собственно говоря, после того, как ты вышел со службы, как дальше жить.
А. Абрамова
— Да, и вот что воплощать, в какое чтение сегодняшнее, завтрашнее, будничное, в какие тексты культуры в конце концов. Ну мне кажется, что христианская культура опознается нами по евангельскому свету, да, вот в том, чем мы окружены — в чтении, в фильмах и так далее. Мы понимаем, что в этом есть какое-то, в этом живет евангельский свет — там вот в этой книге, которую мы читаем, в этой сказке.
К. Лаврентьева
— «Вечер воскресенья» на радио «Вера». В этом часе с нами Анастасия Абрамова, вице-президент семейного клуба «Рождество», режиссер, педагог, культуролог, автор и ведущий культурно-просветительских программ для детей и взрослых. С вами Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Знаете, Анастасия, вот я слушаю вас весь этот час, вы совершенно правильно заметили, с круглыми глазами и хватаюсь за голову — мне кажется, я столько упустила, что вот мои дети уже такие большие, я столько им не дала. И вот идет огромное изобилие разной информации, очень много всяких разных развлекалок, и кажется, что я успею, я вот и это прочитаю, и туда надо сходить, и это послушать, и тут в это поиграть, и там поговорить. И в итоге ты ничего не успеваешь, и день за днем несется, несется, а вот — раз, и дети уже большие. И кажется, что вот так мне грустно как-то становится, мне кажется, что я ничего не успела.
А. Абрамова
— Вы знаете, мне кажется, что это у вас такое ощущение не потому, что вы не сделали чего-то из того, о чем я вам рассказываю. Даже если бы вы это сделали, у вас все равно было бы ощущение, что что-то вы недодали, тут вот вы ошиблись, тут вот вам сил не хватило — это нормальное наше родительское ощущение.
К. Лаврентьева
— Ну вы знаете, тут еще тонкий момент. Мне кажется, что родительство нынче это такое какое-то очень нересурсное дело, то есть если ты не включаешься, если ты не интересуешься какими-то вот такими вещами, о которых вы рассказываете: культура, досуг с детьми, такое какое-то качественное времяпровождение. Вот пусть это будет полчаса, но ты будешь полностью включен в детей — без телефона, без какого-то фонового шума сзади, телевизора, отвлекающих факторов — вот просто полчаса ты будешь полностью посвящен своим детям. Без этого: так, сейчас мы садимся играть, так, быстро все играть. А как-то очень естественно их заинтересовать, как-то с ними поговорить, найти, поймать волну, что называется. А иначе получается, что твое родительство даже как-то убыточно на тебя действует, оно как-то отнимает силы, тяжело оно как-то дается. Ну это сейчас я про себя говорю.
А. Абрамова
— Мне кажется, это можно сказать про любую маму и про любого папу. Просто вопрос, что где те ресурсы, где те сундучки...
К. Лаврентьева
— Где их взять.
А. Абрамова
— Да, сундучки, из которых мы берем.
К. Лаврентьева
— Ключики.
А. Абрамова
— Ключики, да, открывая какие-то новые в себе дверцы. Вот главное, чтобы эти сундучки были и ключики к ним.
И. Цуканов
— Ну сундучки, как я понимаю из нашего разговора, это...
К. Лаврентьева
— У других родителей есть.
И. Цуканов
— Да, то есть очень важно не замыкаться как-то внутри себя, внутри своего дома. И вообще вот эти родительские разные объединения, это, так сказать, ну или просто большое количество контактов. Ну обычно у многодетных, кстати, так и бывает, потому что все многодетные так или иначе друг с другом...
А. Абрамова
— Рыбак рыбака видит издалека.
И. Цуканов
— Делятся одеждой там, уж как минимум, гуляют на площадках вместе. То есть дело, получается за немногим — то есть начать вместе проводить еще и досуг. Правильно я понимаю?
А. Абрамова
— Да, возможно. Мне кажется, что не замыкаться в мире своего дома — да нет, мне кажется, в мире своего дома прекрасно существовать, если это действительно мир, наполненный жизнью. А если отец и мать чувствуют, что они как вот, обесточили, тогда надо...
И. Цуканов
— Источник нужен.
А. Абрамова
— Да, тогда надо искать тех, у кого этот ток сейчас есть, подключаться к аккумуляторной батарейке.
И. Цуканов
— То есть это вопрос про то, что все-таки нужно жить какой-то такой жизнью...
К. Лаврентьева
— Открытой более-менее.
И. Цуканов
— Открытой, ну да. А вот скажите, пожалуйста, вот вы, наверное, следите же за судьбой, скажем, тех детишек, которые к вам ходят, ходят, потом они перестают быть детишками и там становятся...
К. Лаврентьева
— Сами родителями.
И. Цуканов
— Ну сами становятся родителями. Вот все-таки как правило, ну по-разному, наверное, бывает, но удается им сохранить в себе вот любовь к тому, чем они занимались у вас, да, в вашем кругу, когда они вот были детьми, подростками? То есть не воспринимают они это так, что: ну да, вот ходили, занимались, было очень интересно, а теперь у меня уже другая жизнь. Вот как?
А. Абрамова
— Я не могу сказать за всех...
И. Цуканов
— Ну понятно.
А. Абрамова
— Я просто думаю, что если ты что-то с увлечением делал в своем детстве, если ты садился на последнюю электричку, чтобы на ночь глядя доехать до дома отдыха «Звенигород», где каждый год центр «Рождество» собирается на какую-то программу из цикла программ семейного отдыха из цикла «Традиции и современность». Вот ты едешь ночью, значит, после своих студенческих там занятий для того, чтобы дождаться взрослой вечерки, где взрослые, подростки, молодежь танцуют вместе, поют, вот что-то узнают новое от опытных проводников. Вот если ты едешь туда — а почему ты едешь? Значит, ты в свои десять лет запомнил это на всю жизнь. Но просто, как мне кажется, мир взрослеющего человека расширяется, и появляются новые любови, которые, например, он получил точно там не из центра «Рождества» и даже, может быть, не из своей семьи, а от своих друзей. Появляются новые любови, дети взрослые прирастают какими-то совершенно удивительными своими, диковинными иногда увлечениями и формируют себя на каком-то своем вот, может быть, детском фундаменте, но с новыми узорами, деталями и так далее. И это здорово. Потому что, мне кажется, что задача вот воспитывающего человека не в том, чтобы позвать куда-то в своей мир, вот в мир того, что только вот я люблю, да, — с этого все начинается. А задача, наверное, воспитывающего человека поставить там ребенка на ноги, чтобы он дальше шел осваивать большой мир, но имел перед собой какие-то координаты нравственные, духовные координаты, эстетические координаты. Я бы очень хотела думать, что у многих выросших детей это так и есть. А в отношении семейных ценностей — это точно у них есть, потому что взрослые дети, сейчас уже сами родители, приходят в центр «Рождество» там со своими малышами. Некоторые, конечно, наверное, не все отнюдь.
И. Цуканов
— Иначе бы просто не вместил центр «Рождество».
А. Абрамова
— Да, все-таки это не замкнутая система. Это люди приходят, уходят, ну как пионеры, что-то они тут получили, несут дальше. Пионеры — в смысле первые.
И. Цуканов
— Ну да.
А. Абрамова
— Они дальше вокруг себя создают какую-то такую родительскую движуху.
К. Лаврентьева
— Ну с мамами более-менее понятно, мамы тут двигательный такой моторчик. А как папы вообще вливаются вот в эту систему?
А. Абрамова
— У каждого, наверное, свои интересы. У женщин, понятно, что они больше, так сказать, уход, обиход там, рукоделие. А у пап это, наверное, какие-то смыслы, это культурные тексты такие уже, связанные, может быть, больше не только с традиционной культурой в ее таком мужском компоненте. Потому что это очень здорово, все что связано с этноспортом, там с мужскими там играми, забавами.
И. Цуканов
— Рыбалкой какой-нибудь, походами, да?
А. Абрамова
— Это такие уже мужеские сообщества, да, вот сообщества мужчин, которые учат детей смотреть на природу вокруг себя, взаимодействовать с ней. Ну мне кажется, что просто мир современной культуры, да. В центре «Рождестве» программа выстроена таким образом, что сначала мы начинаем со своей родной культуры, вот открываем ее, удивляемся ей, понимаем, что, не знаю, у нас огромное потрясающее наследие, которое ты берешь, и ты уже не голый. А потихонечку расширяется сфера того, во что мы вглядываемся с детьми. Сначала это я, я и моя семья, я и мой народ, моя семья и мой народ. Мой род и мой народ, родина как семья народов, Церковь как семья христианских народов мира. И вот так потихонечку, потихонечку, из своей народной культуры мы выходим в мир большой культуры, в мир художественной литературы, в мир кино, в мир хороших книг — и тут для отцов очень важно и интересно быть вместе. Но вот, например, одна из программ, которую я веду для подростков и родителей, называется «Кино на вырост» — мы смотрим и обсуждаем фильмы с подростками и родителями. И эта программа всегда, мне кажется, что отцов бывает больше, чем мам. Потому что тут надо думать, рассуждать, там философия, смыслы, да, символы — все это надо расшифровывать. Тут здорово работает мужской ум. То же самое, когда мы работаем со словом, с художественными текстами. С студийцами, моими студийцами, у меня есть «Студия слова», и там мы с ребятами занимаемся тем, что учимся понимать и исполнять литературные тексты, прозу и стихи. Вот недавно мы сделали проект, который называется: «Сверим часы: мы в зеркале современной поэзии и прозы». Ну это, в общем, мужская тема: а какие мы, да? — то есть вопросы, я не хочу сказать, что это только мужская тема, понятно, но она точно не мамская, да, это вот тема, которая вполне интересна отцам. Они даже вышли, кстати, вот мы делали литературный концерт в этом проекте, и они вышли с отдельным текстом. Двенадцать отцов, как двенадцать апостолов, вышли с стихотворением прекрасного белорусского поэта Дмитрия Строцева. Кстати, очень рекомендую, у него есть такая книжка «Отец и сын» — потрясающая книжка. Отец как бы обращается к своему сыну, давая ему некие наставления. И что-то в этом тексте нам потихонечку начинает подсказывать, что это не просто семейная история, что это вот речь не просто о папе, который глава, родительской там, да, семьи, что это в общем нечто большее — это про отца и вообще сыновей. Отца, Который мы обычно пишем с большой буквы. Отличная книжка, можно найти п послушать, как ее читает в интернете сам Дмитрий Строцев. Прекрасно также эту книжку читает горячо любимый нами мультипликатор Юрий Норштейн, тоже влюбленный вот в эту книжку и в то, как она нарисована. Отцы вышли на сцену вот с этой книжкой.
К. Лаврентьева
— Да, впечатляет, действительно.
И. Цуканов
— Вообще я читал одну вашу статью как бы о таком вот современном родительстве, и мне кажется, вы там делает вывод, что как раз наше время, оно характеризуется тем, что отцы, они стали больше ответственности на себя брать за воспитание детей, и в принципе за семейную жизнь, так скажем, сейчас.
А. Абрамова
— Вы знаете, мне кажется, что вообще если говорить о некой такой традиции, скажем, о лучших образцах, то определение маршрутов, которыми живет семья, и куда пойдут учиться дети там, чем они будут заниматься — это все-таки всегда...
И. Цуканов
— Отцовское.
А. Абрамова
— Занимался отец. Потом произошел какой-то провал, вообще отцов стало очень мало. Помните, как у вот Валентина Распутина в «Живи и помни», значит, победа, ура! В далеком как раз, на Ангаре, в селе: победа, ура! Село собирает большой стол, там, значит, три мужчины за столом, там гармошка, и единственный пришедший с войны пока фронтовик, а остальных не взяли по причине там разных, не годятся, нестроевые. И кто-то говорит: ой, сейчас мы теперь заживем, бабы! Сейчас придут наши мужики, сейчас мы заживем... И вдруг тишина. И кто-то говорит за столом: кто придет-то? У всех похоронки. Вот да, это не только про то, что случилось с отцовством. Вообще мы трудный XX век пережили, и женщина очень много на себя, конечно, вынуждена была взять, вот сильная женщина. И это не значит, что что-то новое появилось в нашей культуре XXI века, что отец стал осознавать такую свою ответственность. Вот мне кажется, мы просто возвращаемся к каким-то статус-кво, может быть, в этом смысле.
И. Цуканов
— А есть еще что-то, что вас радует в том, что происходит сегодня именно с семьей?
А. Абрамова
— Да. Это отзывчивость родителей к тому, что происходит с ребенком. Не отстраненность, а отзывчивость. Сегодняшние родители знают, что они должны быть чутки к ребенку. Они должны быть чутки. Вот если тоже говорить, это прекрасно, вот это как раз приобретение, мне кажется, приобретение XX века. В течение XX века открывался мир детства, что ребенок это не маленький взрослый, что это определенная вселенная. И если мы посмотрим на то, что было там, скажем, в веке XIX, вот была такая традиция: родители отдельно, дети отдельно...
К. Лаврентьева
— С нянями.
А. Абрамова
— Да. Перед сном: благословите мамочка, благословите папочка. Хорошо, что благословляли, но просто к этому сводился контакт в течение дня. Так было. Было. А потом вот XX век, он что-то перевернул в представлении взрослых о детях. И вызвал некоторые побочки, типа детоцентризма, разрушение иерархичности семейной жизни.
К. Лаврентьева
— И вседозволенность.
А. Абрамова
— Да, отсутствие старшего как наставника. Это вот некие беды, с которыми мы живем. Но радует то, что родители стали более чутки к потребностям ребенка, радует то, что, мне кажется, понимание того, что детоцентризм это тоже тупиковая родительская стратегия. Что отец человек, и он не только отец, он еще мужчина, супруг. А мама — это тоже не обслуживающий персонал. У мамы и папы должна быть своя взрослая жизнь и романтические отношения в том числе. Что мир не должен крутиться вокруг ребенка, а ребенок должен смотреть на этот взрослый мир, в котором происходит что-то такое, куда хочется быть принятым. Мне кажется, это тоже здорово, что происходит сейчас.
К. Лаврентьева
— Очень. Это какая-то здоровая система.
А. Абрамова
— Да, это здоровая такая ноточка. Но детоцентризм все равно, мне кажется, имеет место быть в нашей реальности.
И. Цуканов
— Анастасия, спасибо большое вам за сегодняшний вечер с нами проведенный. И вот, мне кажется, мы поговорили про очень важные вещи. Ну мне как родителю это было очень интересно. Думаю, что и всем нашим слушателям.
К. Лаврентьева
— Очень интересный разговор.
И. Цуканов
— Это было очень полезно и как-то радостно. Потому что, видите, оказывается, не все так плохо все-таки.
К. Лаврентьева
— Да у меня прямо надежда проклюнулась. В отношении себя самой.
А. Абрамова
— Конечно.
И. Цуканов
— И для меня было каким-то открытием, что действительно, не то чтобы открытием, это было в целом понятно, но как-то вот хорошо, что вы поставили акцент на том, что все-таки семьи могут учиться друг у друга, и очень важно еще самому, прежде чем начать ребенка...
К. Лаврентьева
— Чему-то учить.
И. Цуканов
— Чему-то учить и водить бесконечно по кружкам, лишь бы в телефоне не сидел, очень важно самому полюбить что-то и начать делиться этим с ребенком.
К. Лаврентьева
— Это самое сложное.
И. Цуканов
— Вот, с позволения вашего, такое резюме, которое я вынес из нашего разговора. Спасибо вам большое. Я напоминаю, друзья, что сегодня у вас в гостях и у нас в гостях была Анастасия Абрамова, вице-президент семейного клуба «Рождество», культуролог, режиссер, автор и ведущий ряда культурно-просветительских программ. Вот «Студия слова» упомянули...
А. Абрамова
— «Кино на вырост».
И. Цуканов
— «Кино на вырост» и других — и для детей, и для взрослых. Так что вот имейте в виду, что есть такие объединения в городе Москве и в других городах, в которые можно ходить...
К. Лаврентьева
— И радоваться.
И. Цуканов
— И что-то там подсматривать, как Анастасия сказала, посматривать что-то полезное и интересное. У микрофона была моя коллега Кира Лаврентьева, я Игорь Цуканов. И мы прощаемся с вами до следующего воскресенья. Всего доброго. Спасибо большое.
А. Абрамова
— Всего доброго.
К. Лаврентьева
— До свидания.
Послание к Ефесянам святого апостола Павла

Рембрандт (1606—1669) Апостол Павел
Еф., 233 зач., VI, 10-17

Комментирует священник Антоний Борисов.
Когда молодые монахи однажды спросили святого Антония Великого, какую добродетель нужно прежде всего просить у Бога, тот ответил — рассудительность. Именно так. Здоровая, освящённая Господом рассудительность способна помочь нам принять правильные решения, сделать верные выводы и избежать вредных крайностей. Теме рассудительности, среди прочего, посвящён отрывок из шестой главы послания апостола Павла к Эфесянам, что читается сегодня утром в храме во время богослужения.
Глава 6.
10 Наконец, братия мои, укрепляйтесь Господом и могуществом силы Его.
11 Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских,
12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных.
13 Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злой и, все преодолев, устоять.
14 Итак станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности,
15 и обув ноги в готовность благовествовать мир;
16 а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого;
17 и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие.
Возникновение Церкви Христовой в день Пятидесятницы, то есть на пятидесятый день после Воскресения Христова, когда на апостолов сошёл Дух Святой, стало огромным по значению событием для всего человечества. Но, как известно, даже самый обильный дар благодати, от Бога исходящей, не упраздняет человеческой свободы. Не только в том смысле, что человек может принять или отвергнуть этот дар, но и в том, как человек способен использовать благодать Божию. Во благо или во осуждение.
Об этом и рассуждает апостол Павел в прозвучавшем отрывке из послания к христианам Эфеса. Перед этими людьми, обратившимися из язычества, стояли два рода искушений. Первый заключался в том, чтобы лукаво совместить христианскую веру с прежним образом жизни. На практике — быть только внешне членами Церкви, а на самом деле оставаться язычниками, прикрываясь соблюдением некоторых обрядов и правил. Такое лицемерие апостол Павел нещадно обличает, прямо говорит о невозможности служить одновременно Богу и идолам — не столько внешним, осязаемым, сколько внутренним, замаскированным.
Существовал и другой тип крайности. То, что можно было бы назвать духовным радикализмом, который заключался в поиске причин каких-то нестроений исключительно в людях, во внешнем. Опасность такого видения заключалась в том, что человек начинал заботиться не столько о своём духовном мире и покаянии, сколько принимался бороться с другими людьми. Часто по причине того, что себя и свои убеждения считал по умолчанию идеальными. И апостол Павел призывает эфесских христиан не увлекаться поиском врагов, расклеиванием ярлыков — кто праведник, а кто нет.
Павел, в частности, пишет: «наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных». Таким образом, апостол призывает читателей сохранять чистый, искренний, праведный образ жизни. Только благочестие, основанное на любви к Богу, и является единственным средством победы над тёмными силами, над злом, которое, к сожалению, по-прежнему влияет на мир. И апостол пишет: «Итак, станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности».
Только целостность веры и жизни способна приблизить человека к Господу. И одним из признаков этого приближения становится освящённая Богом мудрость, способная отделять людей от их ошибок. Что очень важно. Потому что, с одной стороны, мы признаём — человек хорош, но не сам по себе, а потому что Богом сотворён. С другой стороны, мы не ставим знака равенства между человеком и его образом жизни. Ведь человек далеко не всегда правильно распоряжается своей свободой. И мы не должны закрывать глаза на творимое людьми зло. Но обличая зло, мы не имеем права унижать кого-либо, оскорблять, презирать. Это не христианское поведение, о чём и призывает помнить апостол Павел, сам умевший здраво, без лукавства и озлобленности, в согласии с заповедями Божиими рассуждать. А именно, различать человека и его ошибки, человека благословляя и поддерживая, а его промахи в хорошем смысле обличая и, что более важно, помогая исправить. Чему и нам, безусловно, стоит постоянно учиться.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Псалом 10. Богослужебные чтения
Не раз в Священном Писании говорится о том, что Бог любит правду и ненавидит ложь. О какой именно правде идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в псалме 10-м пророка и царя Давида, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Псалом 10.
Начальнику хора. Псалом Давида.
1 На Господа уповаю; как же вы говорите душе моей: «улетай на гору вашу, как птица»?
2 Ибо вот, нечестивые натянули лук, стрелу свою приложили к тетиве, чтобы во тьме стрелять в правых сердцем.
3 Когда разрушены основания, что сделает праведник?
4 Господь во святом храме Своём, Господь, — престол Его на небесах, очи Его зрят на нищего; вежды Его испытывают сынов человеческих.
5 Господь испытывает праведного, а нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его.
6 Дождём прольёт Он на нечестивых горящие угли, огонь и серу; и палящий ветер — их доля из чаши;
7 ибо Господь праведен, любит правду; лицо Его видит праведника.
Когда Давид был юношей, он спасался бегством от царя Саула, который по причине зависти и ревности хотел его убить. Когда Давид сам стал царём и достиг зрелого возраста, он спасался бегством от собственного сына, Авессалома, который поднял против отца мятеж и стремился отнять у него не только власть, но и жизнь. Одним словом, Давид не понаслышке знал, что такое спасать свою жизнь бегством.
А потому только что прозвучавший псалом, который, видимо, написан по поводу очередного социально-политического потрясения, начинается со слов недоверия, которое Давид высказывает своим советникам: «как же вы говорите душе моей: "улетай на гору вашу, как птица"?» Богатый жизненный и духовный опыт подсказывал царю, что в конечном счёте спасают не быстрые ноги и не тайные, скрытые от посторонних глаз убежища. Спасает Господь. Поэтому и начинает он словами: «На Господа уповаю». Иными словами, теперь я не побегу. Теперь я не вижу в этом смысла. Теперь я отдам всё в руки Божии.
Глубокая мудрость скрывается в этих словах. Очевидно, что у всякого из нас есть такой период в жизни, когда мы просто учимся выживать в этом мире. И на протяжении этого времени все средства, которые мы используем для выживания, как нам кажется, хороши. Мы решаем свои проблемы так, как можем. Зачастую, не особо советуясь со своей совестью. Наша задача проста — выбить своё место под солнцем, обойти конкурентов, забраться как можно выше, просто не быть съеденным злопыхателями. Мы не особо внимательны к себе. Не особо задумываемся о мотивах и последствиях своих поступков. Мы не желаем видеть правду о самих себе. И Бог терпит это. Он по милости Своей даёт нам время.
Однако неизбежно каждый из нас приходит к той точке, когда мы оказываемся перед выбором: или убежать и спрятаться, то есть закрыться от проблемы своими привычными словами и поступками и потерять окончательно своё достоинство, или остановиться и встретиться лицом к лицу с тем, от чего бегал всю жизнь. А потом на свой страх и риск поступить по-новому. С упованием на Творца и с доверием Ему. Поступить по Его закону.
По словам Давида, те потрясения, которые выпадают на нашу долю, — это каждый раз приглашение к такому мужественному поступку. Поэтому и говорит Давид сегодня: «Господь испытывает праведного». И с каждым разом этот призыв всё настойчивей. Так Бог напоминает, что всякому из нас неизбежно придётся пойти на этот шаг.
Только мы сами можем ответить себе на вопрос «чего я боюсь, от чего бегу», выражаясь словами прозвучавшего псалма, от чего и почему каждый раз «улетаю на гору, как птица». Увидеть это — уже огромный шаг на пути духовного взросления. Но увидеть это однозначно придётся. Потому что, как пишет Давид, «Господь праведен и любит правду». И лишь тогда, когда мы признаём эту правду, наши отношения с Богом становятся по-настоящему полноценными. И для каждого из нас это в первую очередь правда о себе самом.
Псалом 10. (Русский Синодальный перевод)
Псалом 10. (Церковно-славянский перевод)
«Вера в Бога и познание себя». Игумен Дионисий (Шлёнов)
Гость программы — Игумен Дионисий (Шлёнов), наместник Андреевского ставропигиального мужского монастыря.
Ведущий: Алексей Козырев
А. Козырев
— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев, сегодня мы поговорим о вере в Бога и познании себя. У нас сегодня в гостях наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов). Здравствуйте, батюшка.
о. Дионисий
— Здравствуйте, Алексей Павлович. Очень радостно принимать участие в таком философском мероприятии с богословским смыслом.
А. Козырев
— Я напомню нашим радиослушателям, что, хотя отец Дионисий сегодня в гостях у нашей передачи, мы в гостях у отца Дионисия, поскольку студия Радио ВЕРА находится в Андреевском монастыре на берегах Москвы-реки, а это один из старейших московских монастырей, где уже в XVII веке была школа ученого монашества. Как я говорю: это родина русского просвещения.
о. Дионисий
— И не только в XVII веке. Конечно, в XVII веке несомненный перелом, 1648 год — год, когда, кстати сказать, была издана в Москве же «Книга о вере», которая потом получила такую свою дальнейшую судьбу среди старообрядцев, но издана еще до раскола, это год воссоздания Андреевского монастыря царским окольничим Федором Ртищевым, в достаточно молодые для себя годы он это делал, а идея была еще несколькими годами ранее им же сформулирована, но Андреевский монастырь существует с XIII века, как известно, нет письменных тому свидетельств, и был посвящен Преображению, а Преображение — это очень монашеский и очень богословский праздник, потому что богословие святителя Григория Паламы XIV века — это апогей византийского, апогей святоотеческого православного богословия, и здесь с XIII века тем самым монахи воспринимали Преображение как свой престольный праздник.
А. Козырев
— А вот вера Бога, она преображает человека или необязательно? То есть вот человек сначала ищет чего: он ищет какого-то изменения, или он сначала находит веру, а потом через веру меняется?
о. Дионисий
— Вера бывает разная, сначала она маленькая, потом, от веры к вере, духовное восхождение, и по мере усиления, по мере укрепления веры, вера все более и более преображает человека, но без стремления к преображению, без стремления к очищению самого себя, без стремления к настоящему самопознанию, которое не эгоистичное самопознание, а жертвенное самопознание, невозможно обрести такие важные добродетели, как веру, надежду и любовь, из которых, по аретологии апостола Павла, больше — любовь. Получается, что вера — это, с одной стороны, причина, а с другой стороны, следствие. И, как причина она описывается апостолом Павлом, если дословно перевести 1-й стих 11-й главы из Послания к Евреям, то получится такой перевод: «вера есть основание надежды», в этом дословном переводе вера оказывается причиной надежды.
А. Козырев
— Как в синодальном: «уповаемых извещение».
о. Дионисий
— Да, «уповаемых извещение», но в Синодальном переводе определённая интерпретация данного места духовно значимая и полезная, но такая, не абсолютная. Если мы посмотрим в традиции экзегезы, как святые отцы понимали это место, то мы найдём определённый такой средний лейтмотив. Святые отцы, когда будут говорить о взаимосвязи веры, надежды и любви, и о значимости веры, как той добродетели, которая предшествует надежде, они будут использовать часть этого стиха как самодостаточную максиму и вкладывать в эту формулировку очень конкретный смысл о глубокой взаимосвязи веры и надежды при определённом доминировании любви, потому что Григорий Нисский и ряд других святых отцов, они проводят такую необычную для нас мысль, что в Царствии Небесном вера и надежда будут не нужны, потому что там человек окажется перед Богом лицом к лицу, а любовь, как большая из всех, она там останется. Из самой этой мысли можно сделать умозаключение о некоторой относительности веры и надежды, но если мы будем так мыслить, то мы немножко обесценим веру и надежду, и мы не имеем на это право, получается, они абсолютны, но святые отцы, тем не менее, подчеркивают определённую значимость, высоту любви в этой аретологической цепочке.
А. Козырев
— Я вспоминаю почему-то вот Хомякова, его учение о цельном разуме, где вратами является тоже вера, то есть сначала человек верит в то, что познаваемое им есть, то есть он располагает себя к тому, что он хочет познать, потом волей он постигает это, хочет понимать, ну и, наконец, рассудком он укладывает это в какую-то логическую структуру понимания, но вера, опять-таки, является вот теми вратами.
о. Дионисий
— Но врата, понимаете, они бывают разными. Есть врата, которые вводят в город, есть врата, которые вводят в храм, есть врата, которые вводят в монастырь, а есть врата, которые вводят в алтарь. И вот со святоотеческой точки зрения рай, он имеет врата. И ряд добродетелей, которые считаются добродетелями на новоначальном этапе особо важными, как, например, добродетель смирения, эта добродетель преподобным Никитой Стифа́том описывается как врата рая, а любовь— и это парадоксально, описывается им же, — как врата рая, но с диаметрально противоположной стороны. И тогда и вера, как врата, может восприниматься как врата, которые ведут в очень возвышенное пространство, и для того, чтобы прийти в это возвышенное пространство, с точки зрения святоотеческой мысли, сама вера — это очень высокая добродетель, та добродетель, который требует, с одной стороны, духовного подвига, а с другой стороны, она даёт силы для этого духовного подвига. И преподобный Максим Исповедник в одном из вопросоответов к Фала́ссию, он отождествляет веру и Царствие Небесное, и говорит, что «вера — это и есть Царствие Небесное», «Царствие Божие внутрь вас есть», он говорит, что это вера. Но дальше он поясняет, что «вера является невидимым царствием, а царствие является божественно приоткрываемое верой». Такие глубочайшие слова, которые показывают какое-то очень тонкое различие, то есть что вера, как невидимое царствие, как некое семя, как некое начало, как некий призыв, а Царствие Божие, оно начинает божественно приоткрываться в душе по божественной благодати, и так человек через веру идет путем спасения, где всё очень диалектично, где нельзя сказать, что вера — это начало, а потом будет что-то другое, она есть всегда. И эта вера, сама отождествляемая Царствием Божиим, все сильнее и сильнее приоткрывается в той душе, которая ищет Бога, которая идет путем преображения.
А. Козырев
— То есть это как крылья такие, на которых человек летит, и если он теряет веру, то он теряет крылья и падает.
о. Дионисий
— Но, вот если вспомнить того же преподобного Никиту Стифата — просто мне всю жизнь приходится им заниматься, я с академической скамьи начал переводить его творения, сейчас многие переведены, и диссертация была ему посвящена в Духовной академии, и мысль прониклась именно образами преподобного Никиты. Так вот, преподобный Никита, так же, как и другие отцы, например, преподобный Иоанн Дамаскин, считает, что он был знаток философии, но современные исследователи пишут, что преподобный Иоанн Дамаскин черпал философские знания даже для своей «Диалектики» из вторичных источников, то есть уже из неких антологий, сложившихся в христианской традиции. И преподобный Никита Стифат так же, он был монахом, ему некогда было изучать Платона, Аристотеля, но он был знаком, тем не менее, с какими-то максимумами Филона Александрийского, откуда-то он их брал, и вот преподобный Никита Стифат пишет о смирении и любви, как о крыльях, как вы сказали. Ну и, конечно, так же и вера, как утверждение надежды или извещение надежды, это тоже в его системе присутствует. Так же, как и в самой святоотеческой мысли вера в Бога, она описывается, например, как что-то непостижимое, неосязаемое, недосягаемое, то есть вера описывается так, как Бог, вера описывается так, как Царствие Божие, но в конце концов оказывается, что человек, для того, чтобы верить в Бога, он должен разобраться в себе, то есть он должен исправить самого себя.
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами её ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов), мы говорим сегодня о вере в Бога и познании себя. Вообще, вот эта идея познания себя, она ведь пришла из античной философии, семь мудрецов говорили: «познай самого себя» и, по-моему, это было написано на храме Аполлона в Дельфах, на языческом храме, на портике этого храма, человек подходил и вот читал: «познай себя», а как познать себя — ну, прийти к Богу, то есть вот ты пришёл в храм и, наверное, получил какую-то надежду познать себя, сказав: «Ты есть, ты Еси», другая надпись на другом портике этого храма, вот если ты не сказал «Ты еси» Богу, то ты и не познал себя. То есть что же получается, уже для античного человека, для язычника, который не имел ещё Откровения, уже вот эта связь веры и познания была?
о. Дионисий
— Несомненно, она присутствовала, просто, поскольку богов в античной традиции было много, то и такая форма звучала: «познай самого себя, чтобы познать богов». И эта взаимосвязь между самопознанием и богопознанием, она имела место, но, может быть, она у стоиков выражена сильнее, чем в предшествующей до стоиков традиции. Действительно, эта античная максима очень сильная, она, можно сказать, является первоистоком для философского дискурса, и она является первоистоком для богословской мысли, и не просто для богословской мысли, а для богословско-аскетической мысли, потому что святые отцы, они не отказались от этого принципа самопознания, но они его углубили, они его связали с образом Божьим, то есть они обозначили объект этого самопознания, и объектом этого самопознания оказывается образ Божий. Так же святые отцы прекрасно понимали, что сама формула «познай самого себя», она античная, она отсутствует в Священном Писании как таковая, и они пытались найти аналоги для того, чтобы поместить эту античную максимуму о самопознании на богословскую почву, и тогда, конечно, и книга «Исход»: «внимай самому себе», и Климент Александрийский, и ряд других христианских писателей, они отождествили: «познай самого себя и внимай самому себе» и, по сути дела, на святоотеческом языке это было одно и то же. Но когда святые отцы говорили «познай самого себя», они пользовались античным инструментарием, когда они говорили «внемли самому себе», они пользовались библейским инструментарием. Это закончилось тем, что в известнейшем слове святителя Василия Великого на «внемли самому себе» толковании, это слово завершается: «внемли самому себе, чтобы внимать Богу», то есть такая чисто библейская формула, по сути дела, это формула о самопознании, которая связывает воедино самопознание и Богопознание.
А. Козырев
— А вот «внемли» — это что? Понятно, что слово «внимание» здесь: надо услышать что-то, голос Бога услышать в себе? Когда мы говорим «внемли проповеди», я должен услышать проповедь, проповедника, а вот «внемли себе» — это слух, это какое свойство?
о. Дионисий
— Это внутренний слух, это духовный слух, то есть это внимание мы переводим, как «внимать», и мы говорим на службе: «премудрость вонмем», вот это слово «вонмем», то есть мы внимательно относимся к мудрости. Это не только слуховое внимание, это такое всестороннее внимание, то есть это молчание, такая концентрация сил души, беспопечительность, попытка проникнуть в смысл. Может быть, это такой ключевой призыв к понятию, которое мне лично пришлось обозначить в изысканиях, связанных с преподобным Никитой Стифатом, как «преображение чувств», потому что в пифагорейской традиции было представление о соответствии внешних чувств таким определенным аналогам, силам ума, так скажем. Например, зрение соответствует разуму, есть и другие соответствия. И в самой святоотеческой традиции это соответствие, когда Ориген, он не святой отец, даже осужден, но важен для христианского богословия...
А. Козырев
— Учитель Церкви.
о. Дионисий
-... он брал выражение библейское «десятиструнная псалтирь» и соотносил с этой десятиструнной псалтирью внешние и внутренние чувства. Тема очень такая сильная, ёмкая, она присутствует у разных святых отцов, в частности, у святителя Афанасия Александрийского, и в этой теме как раз вот слово «внемли» или внимать«, то есть, возможно как такое переключение, когда человек отключает внешние чувства и включает внутренние чувства, но эта кнопочка, она не материальная, она не механистическая, а она связана с духовным подвигом и в этом внимания столько заложено. То есть, получается, это и знание или попытка познать, и в то же самое время это знание, соединенное с действием, то есть это не бездеятельное знание, и по сути дела, это соответствует античному представлению о любомудре — о философе, потому что кто такой философ с точки зрения самой античной традиции и потом, конечно, еще в больше степени с точки зрения христианской традиции — это любомудр, то есть тот, у кого дело не расходится со словом. Ну, христиане очень обрадовались, потому что они в идеале любомудра получили то, что и нужно было получить — идеал аскета, который при этом ищет истину и наполнен словом, некий ученый-монах любомудр, но в очень широком смысле, то есть любой человек, даже не монах и даже не ученый, он может быть любомудром, если у него слово не расходится с делом, а дело не расходится со словом.
А. Козырев
— А для этого нужно внимание. То, что вы говорите, меня наводит на мысль, что у нас вообще в обществе нет культуры внимания. В школе учительница говорит детям: «вы невнимательны». Но не только дети в школе невнимательны — люди вообще невнимательны, невнимательны к Богу, невнимательны к себе, невнимательны друг к другу, и как бы никто не учит, вот, может быть, Церковь учит вниманию, служба учит вниманию, а по сути дела, никто не учит вниманию.
о. Дионисий
— Ну вот когда человек стоит на молитве, то на него нападает рассеяние, то есть ему приходится сражаться со своими помыслами. И вот всё было хорошо, он вроде забыл о многих мирских проблемах, но вот встал на молитву, и на него обрушивается поток помыслов, и духовная жизнь, она описывается святыми отцами и в традиции Церкви во многом как борьба с помыслами, но сами эти помыслы, они первоначально могут быть прилогами, потом хуже, хуже, хуже, становятся страстями, и в древней традиции, идущей от Евагрия Понтийского, но подхваченной, развитой, углубленной святыми отцами, помыслы равны страстям, равны демонам, и очень важно их преодолеть. Конечно, внимание — это именно преодоление этих помыслов, но само по себе это, может быть, не совсем самостоятельный инструмент, то есть внимание — это результат молитвы, результат безмолвия, уединения, результат добродетельной жизни. То есть это такой не самостоятельный инструмент, это скорее метод, как познай самого себя, то есть обрати внимание на самого себя. А как ты познаешь самого себя? Ты должен себя очистить, и здесь уже возникают другие категории, которые помогают понять, что происходит. Современный греческий богослов, ну, относительно современный, протопресвитер Иоанн Романи́дис, написал книгу «Святоотеческое богословие», в этой книге он оперирует тремя понятиями, он сводит православие к трем понятиям: это очищение, озарение и обожение. И он усматривает эти три понятия везде, и в античной традиции, как в преддверии христианства, и в Ветхом Завете, и в Новом Завете, и во всей святоотеческой традиции, и расхождение Востока и Запада связано у него с тем, что на Западе неправильно понимали эти три категории, то есть буквально три слова описывают православие. Я очень детально читал его книгу, и, можно сказать, делал черновой перевод, который пока не издан, и я задумался: а в действительности как дело обстоит? Можно ли так свести православие к этим трём словам? Тогда я взял греческие термины и стал изучать понятия «очищение» — «кафарсис», «озарение» — «эллапсис», там два понятия: «эллапсис» и есть ещё «фатизмос» — «освящение» — это более библейское слово, которое используется в библейских текстах, а «эллапсис» — более философское слово, которое не используется в библейских текстах, но при этом является доминирующим в Ареопагитиках, и потом у святителя Григория Паламы. И я как-то через изучение этих терминов пришёл к таким ключевым текстам святых отцов, где действительно эти понятия имеют очень большое значение, но всё-таки так прямолинейно обозначить тремя терминами всю православную традицию — это несколько обедняет.
А. Козырев
— Ну, кстати, можно перевести, может быть, я не прав, но и как «просвещение», да?
о. Дионисий
— Да, да.
А. Козырев
— То есть не только озарение, а просвещение нам более понятно. Вот «Свет Христов просвещает всех» написано на храме Московского университета, на Татьянинском храме.
о. Дионисий
— Но здесь надо всё-таки смотреть на греческие эквиваленты, то есть вот «Свет Христов просвещает всех», слово «просвещение», если мы поймём, какой там греческий термин — простите, я всё время настаиваю на греческих терминах, но они позволяют более математически точно отнестись к той святоотеческой традиции, часть которой представлена древнегреческими, так сказать, византийскими текстами, и тогда, оказывается, да, можно перевести как «просвещение», но в сути вещей это не эпоха Просвещения и это не сверхзнание, а это духовное просвещение, то есть очень высокий духовный этап.
А. Козырев
— Мы сегодня с игуменом Дионисием (Шлёновым), наместником Андреевского монастыря в Москве, говорим о вере в Бога и познании себя. И после небольшой паузы мы вернёмся в студию и продолжим наш разговор в эфире Светлого радио, Радио ВЕРА в программе «Философские ночи».
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, игумен Дионисий (Шлёнов), наместник Андреевского монастыря в Москве. Мы говорим сегодня о вере в Бога и познании себя, и в первой части нашей программы мы выяснили, что познание себя, внимание себе — это и есть попытка разглядеть внутри нас образ Божий. А подобие?
о. Дионисий
— Образ и подобие, они, если мы вспомним лекции, которые читались в духовной семинарии, то согласно общепринятой подаче материала есть две точки зрения, они восходят к самой святоотеческой традиции, то есть часть святых отцов учит о том, что образ Божий — то, что дано всем, а подобие надо приобрести через добродетельную жизнь. А некоторые святые отцы отождествляют образ и подобие и говорят, что нельзя говорить о подобии без образа и нельзя говорить об образе без подобия, то есть фактически они тождественны, и тогда нет этого шага от образа к подобию, но есть при этом понимание, что образ может быть омрачён, тогда и подобие будет омрачено. Если мы очистим свой образ, то и подобие, которое сокрыто в этом образе, оно раскроется. Тогда можно спросить, наверное, говорящего, то есть меня самого: к какой точке зрения можно склоняться? И та, и другая точка зрения, по-своему они передают определенную динамику, то есть задачу человека не стоять на месте, находиться в движении, и в святоотеческой традиции очень важно представление об этом движении, о пути, (простите, еще одна тема, но она очень взаимосвязана с этой) это тема пути или тема царского пути, то есть царский путь, как неуклонение ни направо, ни налево, это не только царский путь в догматике, где, например, православие шествует царским путем между крайностями монофизитства и несторианства, к примеру, но это и царский путь в аскетике, когда христианин следует царским путем, например, между невоздержанностью, с одной стороны, и предельным воздержанием, которое проповедовал Евстафий Севастийский, это духовный наставник семьи святителя Василия Великого, в противовес чему святитель Василий Великий сформулировал аскетику весьма строгую, но не такую строгую, как у Евстафия Севастийского. Вот царский путь, и тогда и образ Божий, который в нас, мы пытаемся через ряд духовных предписаний, через жизнь по заповедям Божьим, через послушание Богу, через послушание Церкви, через жизнь в Церкви мы пытаемся исправить свой образ Божий, из мутного зерцала сделать его более чистым зерцалом. В святоотеческой традиции было, насколько я понял, а я это понял через изучение антропологии святителя Иринея Лионского, но эту антропологию пришлось изучать сквозь призму последующей традиции, то есть была попытка понять, а как учение Иринея Лионского об образе Божьем, как об образе образа, есть такое выражение: «образ образа», такое сильное выражение, и оно заставляет задуматься: я являюсь «образом образа», что это вообще значит, это что такое, какой-то святоотеческий неологизм, который просто Ириней Лионский использовал, и потом он повис в воздухе, или эта мысль, она потом была подхвачена отцами, в зависимости от Иринея Лионского, или, может быть, независимо от него?
А. Козырев
— У Платона была идея: «подобие подобий», он так называл произведения искусства, портреты. Может быть, человек — это в каком-то смысле тоже произведение искусства, только в хорошем смысле этого слова, если он работает над собой.
о. Дионисий
— Да, но здесь еще появляется библейская почва, потому что, по-моему, у апостола Павла в Послании к Евреям в 1-й главе используется выражение «образ ипостаси», и, собственно, Христос Спаситель — вторая Ипостась Святой Троицы, Он именуется «образом», и когда Ириней Лионский говорит об «образе образа», то он имеет в виду, что образ Божий нам дан, но мы являемся образом образа, то есть образом Христа Спасителя, который сам именуется образом, получается, образ — это одно из божественных имен Христа Спасителя. И действительно, если мы посмотрим на такие антропологические концепции первых святых отцов и христианских писателей, то мы увидим, что они часто соотносили образ, который в нас, не с тремя Лицами Святой Троицы, это такая классическая схема, которая появляется в антропологии святителя Афанасия Александрийского, может быть, у кого-то раньше, но после святителя Афанасия Александрийского это очень такая устойчивая параллель, которая присутствует в святоотеческой традиции. До святителя Афанасия Александрийского святоотеческой мысли было свойственно исходить из понятия «образ образа», то есть видеть в человеке образ Христа Спасителя. Но, собственно говоря, этот идеал никуда не делся, он остался, наша жизнь должна быть христоподражательной или христоцентричной, мы должны подражать Христу Спасителю, и в позднем византийском богословии это сравнение тоже оставалось. Но у святителя Афанасия Александрийского мы находим: Бог Отец — и в соответствии с первой Ипостасью Троицы человек наделён разумом, Бог-Слово, Бог Сын — и у человека есть логос-слово, Бог-Дух Святой — и человек обладает духом. Такая трёхчастность Троицы отражается в образе Божьем, тогда и задача перед человеком стоит немалая, то есть он должен иметь эти три части в правильном состоянии, его разум, его слово, его дух, они должны стремиться к Богу, они не должны омрачаться грехом, и потом святоотеческая антропология, да и не обязательно потом, я здесь не могу сейчас выстроить такую чёткую хронологию, но представление о разуме, как о главенствующем начале, и трёхчастная схема души по Платону: разум, гнев и гневное начало, и желательное начало, три, в святоотеческой антропологии эта платоновская схема была очень важна, можно сказать, она была такая школьная, хрестоматийная, то есть, возможно, были другие представления, было представление о том, что у души много сил, но эта трёхчастность души, она была такой базовой, и в этой базовой трёхчастности роль разума, как ведущего начала, очень велика.
А. Козырев
— То есть всё-таки в церковном учении разум чего-то стоит, да? Потому что иногда говорят: «надо совлечь с себя разум, наш греховный разум», вот юродство, есть такой тип.
о. Дионисий
— Ну, здесь разум или ум, иногда у славянофилов были такие разделения...
А. Козырев
— Рассудок.
о. Дионисий
— Есть рассудочное такое, земное, а есть разумное, умное, духовное. Но в самой святоотеческой мысли есть представление об уме-разуме, который является высшей силой души, а сама по себе душа — это высшая сила человека. Ну, конечно, у Филиппа Монотро́па всё по-другому в «Диоптрии» XI века, где не душа даёт советы телу, а тело даёт советы душе, плоть советует душе, почему? Потому что душа помрачённая, несовершенная, в своём несовершенстве она оказывается ниже плоти, и плоть, как менее павшая, чем душа, или совсем не павшая, она советует душе..
А. Козырев
— Я думаю, тут ещё такой жанр византийского сатирического диалога, где служанка учит госпожу.
о. Дионисий
— Ну, не в этом суть, вот основная схема — это господство разума, власть разума, сила разума, но внутреннего духовного разума, который, по сути, тождественен духу, тождественен духовной жизни и является источником духовной жизни, это не рациональный разум какого-то там доктора математических наук, а это разум подвижника.
А. Козырев
— Мудрость, да? Если можно так сказать.
о. Дионисий
— Ну, можно так.
А. Козырев
— Мудрый разум, то есть разум, который нацелен на то, чтобы как-то человеку правильно жить, правильно постичь образ Божий в себе.
о. Дионисий
— Но этот разум, он является высшей частью этого образа Божия, и когда он правильно руководит душой, а душа правильно руководит телом, то в таком случае человек идёт путём спасения, идёт царским путём, идёт путём приближения к Богу, постепенно восходит от одного барьера к другому, поэтапно.
А. Козырев
— Царский путь — это же путь для царей, а мы же не цари. Обычный человек, простой, он же не царь, как он может идти царским путём?
о. Дионисий
— «Царский путь» — это такое выражение, которое в «Исходе» встречается, когда Моисей просил царя Эдомского: «Разреши нам пройти царским путём», была система царских путей, а он сказал: «Нет, не разрешаю». И вот этот вопрос Моисея с отрицательным ответом стал основанием для Филона Александрийского, чтобы сформулировать уже такое духовно-нравственное учение о царском пути, а потом для святых отцов, чтобы святые отцы воспользовались образом царского пути для того, чтобы вообще сформулировать принципы христианского вероучения. Душа — да, она трёхчастна, она должна быть очищена, и образ Божий по-своему трёхчастен, но именно трёхчастность образа Божия сравнивалась святыми отцами с тремя лицами Святой Троицы. Трёхчастность души платоновская — я не помню, чтобы святые отцы именно с ней проводили такую троечную параллель.
А. Козырев
— А можно сравнить царский путь с золотой серединой Аристотеля, или это всё-таки разные вещи, вот избегать крайностей?
о. Дионисий
— Я думаю, что можно, но просто золотая середина — это более статичное понятие, а царский путь — это более динамичное понятие. Но, собственно говоря, сочетание статики и динамики, и такое диалектическое сочетание, оно очень свойственно святоотеческой традиции. Я всё, простите, у меня Никита Стифа́т в голове, потому что его читал, переводил, искал к нему параллели и получается, этот автор научил меня как-то так ретроспективно обращаться ко всей святоотеческой традиции. Ну вот у преподобного Никиты Стифата нахожу две категории: «стасис» — стояние, и «кинесис» — движение. Получается, это те категории, которыми пользовался автор Ареопагитик и, по сути дела, преподобный Никита, он где-то повторяет, где-то пользуется уже так более свободно этими категориями, он описывает приближение души к Богу, как приближение к Богу ангельских Небесных Сил, и они находятся в движении, и в то же самое время цель их в том, чтобы оказаться рядом с Богом и застыть рядом с Богом в таком священном стоянии, в священном восторге, в священном безмолвии. А церковная иерархия, у Ареопагита было шесть чинов церковной иерархии, а преподобный Никита Стифат увидел, что нет полной параллели, что девять небесных чинов, и только шесть церковной иерархии в Ареопагитиках, он тогда еще три чина добавил, получилось девять чинов небесной иерархии и девять чинов церковной иерархии, так сформировалось у самого Стифата в XI веке. И смысл чинов иерархии по Ареопагитикам, как такое приближение к Богу, уподобление к Богу, движение, приближение и стояние, и путь души, потому что в трактате «О душе» он описывает, как идет душа, и он использует для этого пути термин «васис», а «васис» — это «база», то же слово, что «база», происходит от слова «вэну» греческого, а «вэну» — это не просто шагать, а это «шагать твердым шагом», то есть когда человек идет, вот он совершает шаг, и он твердо на него опирается, то есть в самом слове «движение» заложена идея не только движения, но и стояния, мы говорим: «база», это что-то твердое, это основание, но это не просто основание, а это результат движения. И вот такая диалектика присутствует не только у одного автора и не только у нескольких авторов, это не просто интеллектуальная конструкция, которую святые отцы придумали для того, чтобы пофантазировать или чтобы выразить результат своих фантазий на бумаге, а это, собственно говоря, суть жизни православного христианина, и действительно, когда наши прихожане или братия обители, каждый индивидуально, сам, когда он живет без движения и без подвига, без труда, без напряжения, поддается обстоятельствам, делает то, что внешне важно, но не придает значения внутренним смыслам или откладывает эти смыслы на потом, или суетливо молится, или пропускает молитву и думает: «завтра помолюсь, завтра буду внимательно относиться к тому, чему сегодня не внимаю, сегодня я не почитаю Священное Писание, а уж завтра почитаю и пойму сполна». А завтра он думает о послезавтрашнем дне, а когда начинает читать, то читает очень невнимательно, в одно ухо влетает, в другое вылетает, потом идет учить других тому, чего не знает и не умеет сам, становится лицемером и привыкает даже к своему лицемерию, пытается себя самооправдать, и вместо того, чтобы смиренно двигаться вперед, он гордо двигается назад.
А. Козырев
— Как и все мы.
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш гость, наместник Андреевского монастыря в Москве, игумен Дионисий (Шлёнов). Мы говорим о вере в Бога и познании себя, и вот этот ваш образ статики и динамики, у русского философа Владимира Ильина была такая работа: «Статика и динамика чистой формы». А Алексей Фёдорович Лосев (монах Андроник) говорил, используя неоплатонический термин, о «единстве подвижно́го покоя самотождественного различия». Не говорит ли нам это о том, что надо иногда делать остановки в нашей жизни, то есть надо двигаться, пребывать в движении, но всё-таки иногда задумываться о том, куда мы движемся, и создавать себе какие-то минуты такого покоя, подвижно́го покоя, чтобы не оказаться вдруг невзначай там, где не нужно?
о. Дионисий
— Здесь мы должны провести такое чёткое различие, то есть то движение, о котором писали святые отцы, это такое духовное положительное движение, которое не противоречит покою. Но есть другое движение, естественно, — это суета нашей жизни, и ход нашей жизни, который часто бывает достаточно обременён суетой, и несомненно, при этом втором варианте очень нужно останавливаться. Если нет возможности совершить длительную остановку, то хотя бы ту краткую остановку совершить, какая только возможна, остановиться хоть на две секунды, хоть на минуту. Это действительно очень важная тема, и очень актуальная, я думаю, для современного человека, потому что люди так устроены, что они хотят как можно больше всего успеть, и набирая обороты, набирая скорость в житейских делах, они иногда могут остановиться, но не хотят останавливаться, или они останавливаются внешне, но они не останавливаются внутренне, а для Бога, для веры спешка не нужна. Один из афонских монахов, очень высокой жизни человек, известный духовный писатель Моисей Агиорит, он выступал с разными докладами духовными в Греции в своё время, и оставил жития афонских подвижников, приезжал в Духовную академию, и в Духовной Академии он услышал слово «аврал» и сказал: «У нас, среди монахов, нет авралов», то есть этим он констатировал, что в жизни присутствует даже не просто остановка, что если человек живёт по заповедям Божьим размеренно, то может, у него вся жизнь такая духовная остановка. Но для современного человека очень важная, такая животрепещущая, актуальная тема, и для тех, для кого она актуальна, очень важно останавливаться. Остановка предполагает исполнение призыва апостола Павла к непрестанной молитве, апостол Павел говорит: «непрестанно молитесь», монахи с трудом исполняют это предписание, миряне благочестивые стремятся, не у всех получается, но те, у кого не получается, они не должны унывать, они должны знать, что они остановились душой и помолились, то есть они эту остановку сделали для Бога, такая остановка, в которой мы забываем о себе и помним о Боге. Надо сказать, что в максимах более поздних, византийских, там была формула не только «познай самого себя, чтобы познать Бога», но и «забудь самого себя, чтобы не забыть Бога». В одном произведении агиографическом есть такая формула.
А. Козырев
— То есть надо забыть себя, но помнить о Боге?
о. Дионисий
— Да, чтобы помнить о Боге, то есть такая память. Это разными мыслями выражается, например, святитель Герман II Константинопольский, это уже же второе тысячелетие, толкуя слова «отвергнись себя и возьми крест свой, и за Мною гряди», известные слова об отречении, призыв Христа Спасителя к своим ученикам после некоторого колебания и сомнений со стороны апостола Петра. И святитель Герман говорит: «Отречься от самого себя и взять свой крест — это означает вообще раздвоиться, то есть выйти за пределы самого себя, относиться к самому себе, как к человеку, который стоит рядом с тобой». Вот до такой степени напряжение, преодоление своего греховного «я» и несовершенства, и это, конечно, необходимо делать во время такой духовной остановки, потому что, когда человек очень спешит и пытается успеть все на свете, то в этот момент он занят внешними делами, у него нет времени для внутреннего сосредоточения.
А. Козырев
— То есть вот движение медленных городов, которое сейчас существует, медленные города, вот Светлогорск у нас в этом движении участвует, где образ черепахи, никуда не спешить, вот это не то, это такая секулярная, светская экологическая параллель, к тому, о чём мы с вами говорим, то есть надо не медленно что-то делать, а делать осмысленно прежде всего.
о. Дионисий
— Все эти образы, в том числе образ остановки, они имеют духовное значение, то есть можно по-разному остановиться, кто-то набрал скорость, и он должен трудиться до конца и без остановок двигаться вперёд, потому что остановка в какой-то ситуации будет тождественна или эквивалентна движению назад, и не всегда можно останавливаться, но для Бога нужна остановка, как и движение для Бога, то есть тот процесс, который происходит не для Бога, а для мира или в соответствии с принципами мира, может быть, сам по себе он нейтральный, не обязательно плохой, но он недостаточен, и поэтому надо всеми силами стараться хранить в своей жизни память о Боге непрестанно или хотя бы время от времени, но не думать, что если мы не можем непрестанно выполнять призыв апостола Павла, тогда мы вообще ничего не делаем и вообще не молимся, всё равно мы стремимся к тому, чтобы память о Боге проникала жизнь. Нельзя сказать, что память о Боге — это то, что только на остановке может позволить себе православный христианин, она всё равно должна проникать всю жизнь, и этим отличается, может быть, верующий человек, действительно, от маловерующего: тем, что у него сильнее живёт вера в душе, и он уже живёт вместе с этой верой, это уже неотъемлемая часть его жизни, и он не может от неё отречься ни на одно мгновение.
А. Козырев
— Как в Ветхом Завете сказано, по-моему, в книге пророка Иеремии: «Пойдём и не утомимся, полетим и не устанем».
о. Дионисий
— Да, так.
А. Козырев
— Меня всё время не покидает мысль, отец Дионисий, что в Андреевском монастыре возвращаются какие-то древние традиции, поскольку здесь всегда с особой чуткостью относились к греческому языку, к греческой богословской традиции. Действительно ли вы сейчас пытаетесь возродить эту традицию учёного монашества, которая в Андреевском монастыре была, и он славился, об этом в начале передачи говорили?
о. Дионисий
— Само понятие учёного монашества, оно не совсем однозначное, потому что, если есть учёное монашество, значит, есть «не учёное монашество», и те, которые будут именовать себя «учёными монахами», у них будет такая почва для гордости, тщеславия, надмения. Да и кто назовёт себя обладающим чем-то, потому что всё большее знание приводит к пониманию своего всё большего незнания. Но, действительно, исторически Андреевский монастыре был воссоздан Фёдором Ртищевым как училищный монастырь. В середине XVII века по трёхчастной схеме «филология, философия, богословие» здесь вёлся такой преподавательский цикл. Фёдор Ртищев — ктитор монастыря, как известно из его жития и жизнеописания, приезжал по вечерам в Андреевский монастырь для того, чтобы брать уроки греческого у монахов, и мне очень радостно, что сейчас мне, как наместнику монастыря, удаётся, я не скажу: возродить ту традицию, которая была, но привнести определённую лепту в то, чтобы Андреевский монастырь стремился к тому, чтобы продолжать оставаться и в то же самое время приобретать что-то новое, как училищный монастырь. Здесь проводятся семинары, занятия аспирантов Московской духовной академии, мне приходится также руководить аспирантурой. Здесь, через изучение греческого языка, через уроки греческого удаётся услышать это живое слово святоотеческой традиции при подготовке к проповедям. Я время от времени открываю греческие первоисточники и нахожу там те толкования, те святоотеческие мысли, которые можно простыми словами, без такой научной детализации, донести до слуха прихожан и чувствую определённый отклик, если прихожанам нравится такое святоотеческое богословие, им нравится святоотеческая аскетика. Прихожане — это очень тонкие люди, вне зависимости от тех специальностей и профессий, которыми они занимаются, и кажется, как будто бы такая аскетика Максима Исповедника для избранных, но она, и не только она из святоотеческом богословия, находит отклик, и это утешает, радует. Мы видим, что сама богословская наука, она очень глубоко взаимосвязана с духовным просвещением, и, может быть, принципы духовного просвещения, они даже сильнее связаны с принципами науки, чем может показаться на первый взгляд. Часто у нас существует отрыв, то есть учёные занимаются такой сухой наукой, и мы это наукообразие видим в разных научных журналах, статьи прекрасны, труд огромный, чтобы их написать, чтобы их издать, но круг читателей этих статей всегда очень узок, даже тогда, когда эта статья имеет очень широкий спектр смыслов и значений, но она написана таким языком, который доступен не всем, а просвещение, знание, образование — это, если хотите, внимание себе, то есть это повторение одного и того же. Например, чем отличается проповедь от научной статьи? Научная статья, она в систематическом виде излагает какую-то систему смыслов, взглядов, а проповедь, она берёт один стих Священного Писания, «да возьмет крест свой», и даже части этого стиха, двух слов, достаточно для того, чтобы сказать проповедь. Но это же не просто повторение, как ликбез, это повторение с углублением. Получается, что проповедь, в отличие от научной статьи, она даже глубже раскрывает тот смысл, который заложен, например, в этих двух словах: «да возьмет крест», она имеет своё духовное значение, и теория, практика...
А. Козырев
— Но проповедь тоже имеет древнюю структуру, то есть это же не просто романтическое какое-то описание, да?
о. Дионисий
— Это такой призыв к душе, обращение к душе, покаяние, то есть проповедь о покаянии, об исправлении, такие духовные смыслы. В Андреевском монастыре в XVII веке, так и говорится в описаниях, была возрождена традиция древнерусской проповеди, потому что после татаро-монгольского ига проповедь уменьшилась.
А. Козырев
— Ну вот «Слово о законе и благодати» митрополита Илариона — прекрасный образец.
о. Дионисий
— Да, но это древнерусская проповедь, до татаро-монгольского ига.
А. Козырев
— Да, да.
о. Дионисий
— И получается, что эти монахи, которые здесь были, они не просто исправляли тексты, они занимались разными трудами. Епифаний Славине́цкий, он переводил святых отцов, исправлял переводы, составлял духовные гимны, братия Андреевской обители потом пополнила преподавательский состав Славяно-греко-латинской академии, которую создали иеромонахи Софроний и Иоанникий Лиху́ды. Много несли разных трудов, но в XVIII веке Андреевская обитель стала сходить на нет, и в 1764 году, на волне секуляризации Екатерины Великой, она была просто закрыта и превращена в приходские храмы. Но и до 1764 года множество таких тяжелых, драматичных событий, которые, в общем-то, свидетельствуют так или иначе об упадке обители, а основной центр переместился в Славяно-греко-латинскую академию, но самый первый училищный монастырь был устроен здесь, в Андреевской обители. Сейчас, спустя огромное количество времени, я через любовь к греческому языку особо, может быть, как-то пытаюсь ощутить, понять, что же здесь происходило раньше и что мы можем сделать сейчас. То есть мы не должны копировать то, что было раньше, сейчас совершенно другие обстоятельства, в духовных академиях ведется учебный процесс, но, тем не менее, само значение языка, как первоисточника для святоотеческой традиции, оно очень важно.
А. Козырев
— Хочется поблагодарить вас за очень интересный глубокий научный, и в то же время пастырский рассказ о том, как через веру в Бога мы можем познать себя, и пожелать вам помощи Божией в тех делах духовного просвещения, о которых вы говорите, потому что огромное богатство святоотеческого наследия, во многом еще не переведенное, а если и переведенное, то не прочитанное вот таким обыденным прихожанином через вас, через ваши труды становится доступным, открывается людям. Поэтому помощи Божией вам в этом служении, и спаси вас Господи за эту интересную и глубокую беседу. Я напомню нашим радиослушателям, что в гостях у нас сегодня был наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов). До новых встреч в эфире Светлого радио, Радио ВЕРА, в программе «Философские ночи».
Все выпуски программы Философские ночи











