«Христианин в современном обществе». Анастасия Абрамова

У нас в гостях была вице-президент семейного клуба «Рождество» Анастасия Абрамова.

Наша гостья рассказала, как родителям избежать выгорания в воспитании детей, как семья может помочь ребенку обрести веру и сохранить ее в современном мире, а также как, стараясь дать детям как можно больше знаний, не перегрузить и не оттолкнуть их.

---

К. Лаврентьева

— «Вечер воскресенья» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие радиослушатели, меня зовут Кира Лаврентьева. С вами мой коллега Игорь Цуканов.

И. Цуканов

— Добрый вечер.

К. Лаврентьева

— И, как всегда по воскресеньям, мы говорим о христианине и обществе. И сегодня у нас в гостях Анастасия Абрамова, вице-президент семейного клуба «Рождество», режиссер, педагог, культуролог, автор и ведущий культурно-просветительских программ для детей и взрослых. Здравствуйте, Анастасия.

А. Абрамова

— Здравствуйте.

И. Цуканов

— Добрый вечер.

К. Лаврентьева

— Вот я очень люблю свою работу именно за то, что она мне дает возможность познакомиться с людьми, с которыми я прямо очень хотела много лет познакомиться и поговорить. Анастасия, семейный центр «Рождество» — для меня это совершенно замечательное место, потому что для меня и для многих моих знакомых это такое знаковое место. Там и курсы подготовки к родам и после родов, и, в общем, разные способы взаимодействия с детьми, тебя обучают, рассказывают, там какие-то замечательные совершенно семинары, лекции по восстановлению культурных традиций, путешествия. Вот эта огромная совершенно, интереснейшая история многолетняя, как вы к ней пришли, как вы нашли в себе силы, ресурсы все это организовать? Расскажите, пожалуйста.

А. Абрамова

— Ну вы знаете, это для меня большая загадка. Но надо сказать, что центру «Рождество» в этом году уже действительно 30 лет, и основная загадка для меня вот как кормчий наш проводит этот корабль, семейный центр «Рождество», через рубежи веков, через всяческие перипетии, которые случаются в нашем государстве, где очень трудно выживают подобного рода объединения уже, в общем, не на государственном финансировании, это абсолютно такая общественная организация, в которой огромное значение и огромное пространство занимает то, что связано с культурным полем семьи. Как это произошло вот 30 лет тому назад? Ну это были 90-е годы, представьте себе, что мы были такой молодое поколение родителей, которое оказалось на сломе, на сломе всего — менялось государство, менялось его название, менялись внутренние ориентиры, в том числе духовные ориентиры, раньше бы сказали: идеологические. А мы вдруг поняли, что есть такое слово «духовная жизнь» совершенно не в советском понимании этого слова. Менялись и обретались духовные ориентиры. И вот в нескольких семьях моих друзей народились первые дети. И как бы с рождением ребенка вдруг произошло такое очень мощное внутреннее, наверное, открытие, новый опыт, опыт того, что родительство — это здорово, родительство — это не просто нечто такое, что на тебя накладывает бремена неудобоносимые, вот и ты тут, значит, с кошелками после рабочего дня бежишь домой, забираешь ребенка там из детского сада, из яслей, и вот как-то, значит, ты должен за все отвечать. И непонятно, где сердце твое и где душа вот в этой вот, может быть, я немножечко утрирую, но тем, что было за нашей спиной, советской такой модели взаимодействия между взрослыми и детьми.

К. Лаврентьева

— Так и есть.

А. Абрамова

— А тут вдруг ты понимаешь, что твое сердце и душа, вот она, вот в этом ребенке, в этой семье, и ты хочешь что-то делать для того, чтобы возрастать с ним вместе. То есть ты, в общем, рождаешься с появлением каждого ребенка, мне кажется, не только первого. Ты рождаешься как отец, как мать первого ребенка, второго ребенка, отец трех детей — это все новый опыт, мы растем вот в течение всей жизни.

И. Цуканов

— То есть вы рождались, получается, трижды?

А. Абрамова

— Да, у меня вот трое детей, у многих моих знакомых и коллег и шесть, и семь, и одиннадцать. Говорят про центр «Рождество», что когда туда попадают, то люди получают такой особый вирус как бы, подпадают под вирус многодетности. Вот то есть, оказывается, что с воспитанием ребенка, с построением семьи связано то, что называется духовной жизнью, и это невозможно не ощущать и этим путем не идти. Ну и как-то мы стали тогда думать, чем мы будем заниматься, как мы будем воспитывать наших детей, стали искать то, чем бы мы хотели с ними поделиться, с нашими тогда малышами. Собирались вместе на праздники, придумывали, как сделать так, чтобы они не были похожи на отчет о творческих достижениях ребенка, стоя на табуретке, чтобы это как-то наполняло тоже его сердце, зажигало. Потихонечку выстраивались такие огонечки в течение дома, круг праздников православного календаря, потихонечку приходили к вере. Вот не мытьем так катаньем выстраивали сначала детскую программу, потом поняли, что в каком-то наставничестве, дружеском я бы даже сказала, наставничестве, не экспертном, а дружеском — ведь друзья друг для друга могут быть большой поддержкой и опорой, и это классно, это здорово. Вот в таком наставничестве нуждаются вовсе не те семьи, которые сегодня принято называть трудная семья.

И. Цуканов

— Трудная?

А. Абрамова

— Вот трудные семьи, да, семья в трудной ситуации. Нет, обычные, нормальные семьи задают вопросы. Задают вопросы о том, там чем заниматься с ребенком, как справлять праздники, чем наполнить круг чтения, игр, там фильмов и в этом во всем, как справляться там с какими-то трудностями возраста. Эти вопросы естественные у нормальной семьи. И мы стали искать ответы, стали создаваться и взрослые программы. Вот так 30 лет.

И. Цуканов

— Ну вот смотрите, я очень хорошо понимаю, как это выглядит, когда ты организовываешь такое сообщество, будучи сам родителем детей, и это все получатся очень живо, и кругом вот находятся единомышленники, у которых тоже дети примерно этого же возраста, и как-то вот все что-то такое находят, каждый что-то предлагает, и вот что-то из этого складывается такое живое. Но когда уже собственные дети выросли, мне кажется, это может быть очень трудно продолжать вот это дело уже как бы не для своих детей.

К. Лаврентьева

— Для других детей.

И. Цуканов

— Да, то есть когда ты переходишь уже из статуса родителя уже в статус вот такого наставника, или педагога, или уж как это ни назови, когда ты вынужденно продолжаешь это как что-то такое профессиональное. Вот вы столкнулись с этим каким-то переломом, вам это сложно было?

А. Абрамова

— Вы знаете, к счастью, моя профессия основная (я по первой профессии все-таки режиссер), она пригодилась в этом деле, просто вот совершенно замечательно была вписана в то, что происходило с моей семьей, с семьями моих друзей. А потом я уже получила образование второе как культуролог, и для меня открылся вообще совершенно удивительный в том числе мир нашей народной культуры. И народной культуры, которая во многих своих компонентах (простите за грубое, совсем наукообразное слово как бы) очень нужна современному ребенку. Когда мои дети выросли (сейчас уже моему младшему сыну 25 лет, у меня уже двое внуков), у меня была эта сложность, я думала: а как же дальше, что же я вот... Но, оказалось, я так люблю всех людей, которые вот за это время приходят в «Рождество», и я вижу, как растут дети, начиная с младенчества, я помню их еще, когда они сидели в животе у мамы. А сейчас вот они подростки, и им тоже что-то нужно, и их родители приходят к нам там в «Студию слова», на программу «Кино на вырост», и это уже начинается какое-то такое профессиональное служение.

К. Лаврентьева

— Ну там действительно очень теплая атмосфера и чувствуется, что очень много труда и любви туда вложено. Но, Анастасия, это ведь чтобы создать такую теплую историю, такую глубокую, это же нужно и собственный образ жизни полностью поменять. Потому что «Рождество» очень меняет образ людей, которые туда приходят. Как-то это происходит очень незаметно, но иначе не получается, ты не можешь жить уже по-старому.

А. Абрамова

— Ну тут надо определиться в понятиях, что такое по-новому и что такое по-старому.

К. Лаврентьева

— Ну что такое по-новому? Что такое по-старому легко понять — это как-то жить по шаблону, как все привыкли, как мы воспитаны, как-то вот, в общем, не хватая звезд с неба. Там пришел с работы, ребенку мультики включил, сам что-то там поел, лег спать, потому что ты обессилен, и у тебя нет никакого ресурса куда-то там в субботу идти и смотреть, как там, допустим, шьются куклы, и у тебя просто это даже в голову тебе не приходит. А когда ты во все это вникаешь, ты даже, прошу прощения, питаться начинаешь по-другому, одеваться начинаешь по-другому. Дальше это откладывается на твоем общении внутри семьи, дальше это откладывается на вашем досуге — вы начинаете ездить в поездки по городам России. А еще год назад тебе и прийти в голову не могло, что можно взять грудного ребенка, можно взять двухлетнего ребенка, десятилетнего, пятилетнего, и всем будет здорово и интересно. И поехать куда-то семьями в поход, и вам будет классно, и вы не будете думать о том, что дует ветер или идет дождь, или вы не будете впадать в панику от каких-то временных неудобств, потому что найдете что-то большее и что-то более глубокое для себя в этом общении, в этих поездках, в этом новом интересном образе жизни. Но я к чему это все так долго разглагольствую? К тому, что это, наверное, стоит определенных усилий по внутренней перемене себя — тебе нужно решиться на этот шаг. Тебе нужно решиться на то, чтобы немножко заморочиться, если ребенок затемпературил, и ты должен уже немножко понять, где можно там какими-то народными способами, а где можно таблетку дать — то есть ты должен все время немножко напрягаться. Вот когда вы создавали всю эту историю, вы как-то ведь до этого дошли?

А. Абрамова

— Ну это очень просто, потому что вот действительно...

К. Лаврентьева

— Вот для меня это было очень сложно.

А. Абрамова

— Это очень просто, потому что когда у тебя есть проводник, который тебе показал, например, что такое сшить народную куклу, что такое народная кукла, что в ней отражается, почему в народные куклы здорово играть, и что вообще можно сделать, сколько сюжетов разыграть с народной куклой, сколько сказок оживут вместе с этими народными куклами в вашем доме, и сказок в том числе, в которые включится с горящим глазом твой ребенок. Вот когда у тебя есть проводник, который тебе объяснил, ради чего — тогда у тебя тоже глаз загорается, и ты шьешь куклу, придя домой, не потому что надо сшить, чтобы дитя чем-то занималось, а потому что ты горишь, ты понимаешь, что ты делаешь — ты творец, ты творишь. И в этом и есть, мне кажется, вот когда говорят, что родительство — это тоже ресурс для внутреннего роста человека. Не только профессиональный рост может быть, карьерный, что там, социальный лифт, что еще обычно подразумевается под личностным ростом, а вот родительство — это тоже огромный ресурс для нашего роста, когда ты чувствуешь удовольствие от того, что ты делаешь. Тогда придя домой с работы, усталый, ты отдыхаешь именно так. Не отваливаясь там в соцсети там куда-нибудь, а включаясь во что-то, что наполняет твой осмысленной радостью какой-то. Вот мне кажется, так. Хотя усталость, конечно, тоже бывает.

И. Цуканов

— «Вечер воскресенья» воскресенья на радио «Вера». Дорогие друзья, сегодня у нас в гостях Анастасия Абрамова, вице-президент семейного клуба «Рождество», режиссер, педагог, культуролог, автор и ведущий культурно-просветительских семинаров для детей и взрослых. У микрофона моя коллега Кира Лаврентьева, я Игорь Цуканов. Анастасия, скажите, пожалуйста, вот вообще, на ваш взгляд, в нашей сегодняшней действительности какую роль играет так называемая система дополнительного образования для детей? Потому что, если я не ошибаюсь, это вот дополнительное образование — то есть вся система там музыкальных школ, художественных школ, вот таких вот объединений, как ваше — это в некотором роде уникальная такая штука, которая есть в России, ну еще в Советском Союзе она появилась, вот как музыкальная школа, например. Вот сегодня с тем школьным образованием, которое мы сегодня имеем, насколько вот это дополнительное образование... Ну простите, что я такие вот официальные термины как бы употребляю, может быть, вы себя не относите к дополнительному образованию.

А. Абрамова

— Ну в какой-то мере, наверное, относим.

И. Цуканов

— Ну отлично. Вот насколько это сегодня именно важно? Понятно, что это полезно, понятно, что это там здорово, что это вот, как вы говорите, это такой способ какой-то жизни внутри семьи, такой настоящей жизни, живой жизни для всех членов семьи. Но можно ли сказать, что сегодня это стало, например. еще более важным, чем было там, не знаю, в советское время, как вам кажется?

А. Абрамова

— Думаю, что это всегда было важным, и в советское время было прекрасное дополнительное образование во многих своих сферах. Мне кажется, что то, что мы называем дополнительным образованием, это воздух некоторый, это такой питательный воздух. Потому что когда у человека возникает потребность дополнять основное образование, то это рождается из его внутренней потребности, да, вот из его внутренней мотивации. И я начинаю вот искать, искать то, что для меня уже почему-то стало важным. Когда я прихожу в школу, хорошо, если это хорошая школа, но вообще обычно-то школа — это некая система. Сейчас, кстати, много хороших творческих школ, где тоже очень много есть такого вот воздуха, направленного на творческое развитие ребенка. Не в плане эстетического, а в плане умения принимать решения, быть в диалоге, вести дискуссии, творчески мыслить. Но дополнительное образование, мне кажется, изначально прекрасно именно тем, что это всегда ответ на какой-то запрос, который в человеке есть: я хочу чем-то дополнить мою повседневность. Поэтому очень важно, чтобы оно было, жило и давало этот воздух.

И. Цуканов

— Ну обычно это, конечно, идет от родителей, да? То есть, как правило, этот запрос возникает у родителей для своих детей.

А. Абрамова

— Если родитель внимательно всматривается в своего ребенка и делает выборы в семейной навигации не потому, что хочет компенсировать что-то, что не получил он в своем детстве, а если он, внимательно всматриваясь в ребенка, понимает, что этой девочке балет не нужен, а этому мальчику нужно срочно там на какой-нибудь этноспорт или там какую-нибудь рукопашку, а вот тут нам надо петь — вот тогда этот выбор, конечно, делают родители и попадают, как правило, в яблочко и поддерживают своей мотивацией движение ребенка.

К. Лаврентьева

— Вот у меня сразу возникает вопрос. Анастасия, ну вот сейчас родители несколько так претенциозно относится к секциям своих детей и очень часто записывают на огромное какое-то количество секций, чтобы ребенок успел везде. И получается, что это такое отжить от звонка до звонка: утром встал и побежал — уложил все, что ты можешь, ну как кажется тебе, в ребенка, чтобы довести его до какого-то определенного возраста. И вот тогда я их выращу, я скажу себе: я молодец, я их вырастил, я дожил, и вот теперь-то у меня начинается моя собственная жизнь. Ну это ведь на самом деле, по сути, иллюзия, потому что наша жизнь, она идет вместе с детьми. А кажется, что у тебя нет сил, что ты настолько уже истощен вот этим вечным бегом со своими детьми, какой еще ресурс на дополнительное образование? Какие куклы, какие поездки, ребята, вы что?! И вот этот момент самоорганизации внутри семьи, вот этого тайм-менеджмента, когда нужно определить главное и не главное, мне кажется, он критически важен, особенно для нынешнего родителя. Потому что родители хотят сейчас, вы знаете, вот идут в противоположность советскому времени, когда мамы, в принципе, были оторваны от детей, сейчас хочется, наоборот, все им позволить, все им дать, себя до последней нитки принести просто вот в жертву, в плохом смысле этого слова, выгореть. Но в итоге: я молодец. Вот где вот эта граница нужного творческого воспитания и развития ребенка и собственного возрастания? Мне кажется, как раз вот вы знаете ответ на этот вопрос.

А. Абрамова

— Ну я могу только, я не психолог ведь и не профессиональный педагог, я могу только поделиться своими наблюдениями, вот что я поняла за 30 лет жизни, да, и роста в семейном центре «Рождество». Ну, наверное, вот первый момент, что совершенно тупиковая стратегия, родитель как менеджер времени своего ребенка — это абсолютно тупиковая. Она приносит много родителю удовлетворению, он говорит: я для тебя то, я, значит, туда записался, у нас вот там десять занятий в течение там пяти рабочих дней — я все это организовал, я все это оплатил, я логистику устроил. И занятия родитель отобрал занятия такие вот...

К. Лаврентьева

— Хорошие, стоящие.

А. Абрамова

— Да. Но это абсолютно тупиковая стратегия. Родитель — не менеджер своему ребенку. Родитель — это человек, который что-то любит и делится своей любовью вот к тому, что он любит, со своими детьми и делится в доме, организуя культурное поле своей семьи. Я просто люблю читать вот там эти сказки или этого писателя, и я читаю не потому, что время пришло для чтения, потому что я люблю это, я хочу этим делиться. Я организую время вне моей семьи, потому что я вот люблю, не знаю, брать снежную крепость, и я хочу, чтобы мои дети там были сопричастны этой народной традиции. Я люблю шить кукол, о которых вы упоминали, и я понимаю, о чем кукла — это лицо народа, о чем рассказывает каждая кукла, что в этих чертах. А от этого ведь дальше какой замечательный разговор, да, если кукла — это лицо народа, образ человека, а человек — образ Божий. То есть выстраивается целая такая система, которой родитель не может не делиться со своим ребенком

К. Лаврентьева

— Но прежде, чем вы выстроили эту систему, вас что-то подтолкнуло перенастроиться с той молодой советской мамы на такую, некую другую систему координат выбрать. То есть я вот почему так многословно вас пытаю и пытаюсь докопаться до сути, может быть, не очень умело, потому что для меня это действительно проблема. Я помню, у меня было двое погодок маленьких, и я была совершенно выбита ими. Ну казалось бы, всего двое (кто бы нас сейчас послушал), а для меня тогда был действительно серьезный стресс: они оба кричали, они меня делили, это было тяжело. И, я помню, пришла на одно из занятий как раз в «Рождестве», и замечательная Анастасия (к сожалению, не помню ее фамилию, она совершенно замечательная тоже мама, она преподавала у нас), она на меня долго-долго смотрела, потом сказала: Кира, вы должны с ними играть. А я думаю: вот более абсурдного совета, наверное, я бы сейчас услышать не могла бы себе представить вообще! Что значит играть, когда я не знаю, что такое спать? А она мне сказала, что если вы будете включены в них, вы не будет так катастрофически быстро и стремительно выгорать.

А. Абрамова

— Абсолютно верно, конечно.

К. Лаврентьева

— Но для меня это тогда стало, знаете, таким неким открытием. Так ведь сколько мам так выгорают, доходят до депрессии, до таблеток, до антидепрессантов. Но ведь это где-то тот ключик хранится вот этого разумного родительства? Вот об этом я и пытаюсь сейчас поговорить с вами.

А. Абрамова

— Мне кажется, тут такая, может быть, этот ключик и эта дверца. Все-таки мы очень разобщены — и родители, и семьи довольно разобщены. А если мы говорим о, скажем, воспитании ребенка в традиционной культуре, все-таки община, роль общины играла большую роль, простите за тавтологию. То есть сообщество, община. И в этом плане родительские сообщества, наверное, восполняют дефицит наставничества, источника вдохновения, возможности подсмотреть опыт и понять, как просто ответить себе, что значит играть со своим ребенком. Что значит играть со своим ребенком? Значит, ты идешь по лесу, по парку, гуляя с ним, усталый, передвигая ноги, и вдруг говоришь: а давай, как будто вот впереди не палка, а огненная река...

К. Лаврентьева

— Ну на это же все где-то надо взять силы, фантазию, ресурс?

А. Абрамова

— А смотрите, это не где-то взять силы, это вот чему служат родительские сообщества — это чтобы рядом случился проводник, то есть тот, кто тебе скажет: вот так, делай так. Вот и все.

К. Лаврентьева

— Важно.

А. Абрамова

— Вот это ключ и это дверь — проводник.

И. Цуканов

— Подсмотреть опыт.

А. Абрамова

— Да, подсмотреть. И сообщество — это когда люди тесно общаются друг с другом. Подсмотреть опыт, и тогда ты им зажигаешься.

И. Цуканов

— Анастасия, я хотел немножко с другой стороны задать вопрос, если можно. Вы сказали, что очень важно родителю делиться с ребенком тем, что он сам любит. Но вот ваша история, она, судя по всему, была немножко другой в каком плане, что вы сами узнавали очень многие вещи и научались их любить в процессе как бы, да? Вот вы создали этот клуб. Если я вас правильно понял.

А. Абрамова

— Правильно. У меня тоже были такие проводники.

И. Цуканов

— Да, то есть вы как раз подсматривали за вот другими родителями.

А. Абрамова

— Да, за родителями, за увлеченными людьми, у которых было какое-то дело, и они разделяли это дело со своими детьми. Вот я помню, например, такая замечательная наша коллега, Анна Борисовна Теплова — сейчас она научный сотрудник Института семьи и воспитания, и при этом она начинала когда-то просто жить и раскрывать свое сердце в ансамбле Покровского. Тогда только-только вообще народная культура пришла в советскую интеллигенцию, и оказалось, это не просто какая-то бабушкинская архаика, а это так здорово — это песни жизни, вот некая сила жизненная в этом есть. И вот Анна Борисовна как-то сказала: «Самое главное открытие моей жизни — я открыла свой народ». Я открыла свой народ. Вот это очень хорошо сформулировано, цитируя, что произошло вот, наверное, второе за 30 лет самое важное — это вот открытие нашей духовной традиции, да, православия и народной культуры, открытие своего народа. Возможности того, чем занималась народная педагогика — сказок игр, рукоделия, праздничного цикла в течении года, и понимание того, насколько это нужно современному ребенку.

И. Цуканов

— А до того, как у вас появились дети, вы совсем никак, вот у вас сердце к этому не лежало?

А. Абрамова

— Нет, я даже не могла себе представить. Слушайте, это было такое время, мне кажется, что оно длится, вялотекуще длится. Это было время, когда, уйдя от советской системы образования, в том числе дошкольного, в котором, кстати, было очень много хорошего, все решили, что ребенок — это такой стакан, который надо наполнить буквами, цифрами, в общем, всем тем, что называется подготовка к школе, и чем больше, тем лучше, и все вместится. Помните, тогда были разные невероятные увлечения развивающими системами? Там читать раньше, писать раньше, чем читать, там...

К. Лаврентьева

— До трех лет надо быстро все успеть.

А. Абрамова

— Писать раньше, чем ходить, да, после трех поздно — вот это вот все было. А потом, когда потихонечку происходило открытие все-таки народной культуры и вот церковной традиции воспитания в том числе, вдруг оказалось, что человек определяется не тем, что он знает, а тем, что он любит. Так говорил Иван Ильин. И этот перегруз, да, сознания ребенка, у ребенка небольшой мозг, в который столько вот надо все впихнуть, а ребенок это и душа, и сердце. Сердце, и смыслы, и чувства, которые должны идти рука об руку, и в этом смысле надо искать впечатления — то, что зажигает сердце человека. И это точно не буквы и не цифры, до них дойдет время.

К. Лаврентьева

— Ну прежде, чем зажечь ребенка, наверное, надо понять, что любишь ты.

А. Абрамова

— Да, тогда ты задаешь себе вопросы, что любишь ты, совершаешь какие-то свои открытия.

К. Лаврентьева

— А как вы поняли, что вы любите?

А. Абрамова

— Не знаю. Вдруг, когда мне кто-то показал народную игру, что это такое, говоря современным языком, лучший социальный тренажер. Когда это было, я очень хорошо помню. Мой первый ребенок, был, наверное, то что сейчас называется, гиперактивный — он трудно чувствовал то, что сейчас называется границы. Тогда я не понимала, что происходило, у меня просто было ощущение, что я держу вот натянутые вожжи, и из моих рук рвется конь. Я не понимала, в чем дело, что такое, что я делаю вообще не так. А кто-то мне сказал: границы, правила лучше всего тренирует народная игра, она вся построена на границах и правилах. И она дает колоссальное удовольствие в соблюдении этих правил, и это социальный тренажер в этом смысле. Сегодня руководители крупных компаний тратят большие деньги для того, чтобы командообразовать своих сотрудников, зовут специалистов по тимбилдингу.

И. Цуканов

— А это то же самое, по сути.

А. Абрамова

— Понимаете, а это то же самое, только с очень раннего возраста. Причем играют не только дети, а играют до времени вступления в брак. То есть лучше всего, ярче всего, вот с колоссальным удовольствием, заражая всех таким игровым настроением, играют как раз подростки. Игра — это кладезь отшлифовки нрава, понимания границ, чувства локтя там, умения социально приемлемо переживать свои победы и поражения, кстати, на кругу, на миру. То есть, знаете, я вам рассказывала, это несколько слов говорю — Кира смотрит на меня такими удивленными глазами.

К. Лаврентьева

— Это вообще, для меня это просто какой-то целый мир.

А. Абрамова

— Ну представляете. А когда это только одно, это только одна составляющая народной культуры? Это же так необыкновенно здорово. Вот у меня также загорелись глаза, и я поняла, что это инструмент.

К. Лаврентьева

— Мне еще очень жалко, что все это кануло в Лету.

А. Абрамова

— Не кануло, не кануло.

К. Лаврентьева

— Благодаря вам, Анастасия, и нескольким людям, может быть, и не кануло.

А. Абрамова

— Нет-нет, сегодня в Москве и в крупных городах огромное количество молодежных фольклорных объединений и клубов. Это такой вот некий новый бум как бы, очень много молодежи занимается фольклором. Но тут надо единственное, о чем сказать, что мировоззренечески это может быть как бы крен в то, что называется неоязычество, и тут нужно держать ухо востро все-таки, да, что мы понимаем под традицией. Здесь надо держать ухо востро и быть избирательным.

К. Лаврентьева

— «Вечер воскресенья» на радио «Вера». Уважаемые радиослушатели, в этом часе с нами Анастасия Абрамова, вице-президент семейного клуба «Рождество», режиссер, педагог, культуролог, автор и ведущий культурно-просветительских программ для детей и взрослых. У микрофона Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева. Мы вернемся к нашему интереснейшему разговору через несколько секунд.

И. Цуканов

— Добрый вечер дорогие друзья. «Вечер воскресенья» на радио «Вера». Напоминаю, что сегодня у нас в гостях Анастасия Абрамова, вице-президент семейного клуба «Рождество», культуролог, режиссер, автор и ведущий культурно-просветительских семинаров для родителей и детей. У микрофона моя коллега Кира Лаврентьева, я Игорь Цуканов. Анастасия, хотелось продолжить ту тему, которую мы начали в предыдущем получасе. Вот вы сказали, что сейчас наблюдается некоторое такое возрождение фольклорных коллективов и вообще традиций, но не всегда они на такой вот православной почве создаются, к сожалению. А как вот вы сами пришли в свое время к пониманию того, что почва-то должна быть все-таки христианская. православная?

А. Абрамова

— Я не пришла к пониманию того, какая должна быть почва. Я просто пришла в Церковь, и другой почвы уже под моими ногами не было.

И. Цуканов

— А в Церковь пришли тоже с рождением детей или до?

А. Абрамова

— В Церковь пришла — мы крестились с моим старшим сыном в один день, в храме Илии в Обыденском переулке. И нас крестил отец Глеб Каледа, который во многом перевернул мое мировоззрение.

К. Лаврентьева

— Конечно.

А. Абрамова

— И я помню, как он, когда мы готовились к крещению, пришел на кухню к моей знакомой — вот, кстати, о проводниках, понимаете, как все случается. Есть некие проводники, которые чем-то горят, у них есть некое сокровище, вот они им делятся — кто-то берет, кто-то говорит: дай, посмотрю, нет, мне не надо. Вот мне и моим друзьям оказалось очень надо, потому что мы искали как раз какие-то вот... стержень какой-то, стержень. Вот я помню, что он пришел на кухню к этой моей знакомой, она была, наверное, его духовным чадом, сел, такой усталый, сел, опустил ручки, вздохнул... Я была в трепете, я вообще не знала, как разговаривать с батюшками, и кто они такие, и чем они живут. И вдруг он сказал: так устал, только что приехал с международной конференции. И вдруг стал рассказывать о какой-то своей научной конференции — он же доктор наук. И это меня потрясло. Мы, такая московская интеллигенция, вдруг просто для нас открылся целый мир современного человека, ученого...

К. Лаврентьева

— Который еще и священник.

А. Абрамова

— Который еще и священник. То есть разговор вообще начался с науки, понимаете, просто передо мной сидел человек в священнической одежде. И тогда я помню, что, когда мы крестились, произошел такой удивительный момент. Было очень душно, и мне казалось, что я просто сейчас упаду. Мне никогда не было так вот так странно — я была молодая, здоровая женщина, и вдруг я чувствовала, что просто я упаду. И вдруг в какой-то момент с таким шумом открылась форточка, сама по себе, как мне до сих пор кажется, так — ших! — и ворвался свежий воздух, и все прошло то, что меня вот мутило.

К. Лаврентьева

— Знаково.

А. Абрамова

— И мы этим воздухом стали дышать.

И. Цуканов

— И до сих пор дышите.

А. Абрамова

— Да. Мы стали думать о том тоже, что важно за этих 30 лет было понято. Мы стали думать о том, что, например, круг наших праздников, православных праздников, не должен быть томителен для ребенка, да, вот не должен быть только связан с церковной службой.

К. Лаврентьева

— «Завтра Покров, мы идем в храм».

А. Абрамова

— Да, то есть безусловно, когда мы говорим «духовные традиции», тут очень важно вот быть, соучаствовать в богослужении в той мере, в какой духовник или родители определяют для ребенка, без этого нельзя. Но просто праздник — это нечто большее. Есть и мирское празднование, когда та весть, которая получена нами в храме на богослужении, она выносится в наш мир, и мы христианами продолжаем быть там. Мы за эти годы, отвечая на вопрос — ну хорошо, мы рассказали, например, историю Рождества Христова ребенку в четыре года. А что мы будем готовить к Рождеству, когда ему будет пять лет? А шесть? А тринадцать? Мы каждый раз будем пересказывать историю Рождества? К сожалению, это часто вот мне педагоги там воскресных школ, они с этим вопросом приходят: а что делать на следующий год? Мы это все уже рассказали. И конечно, повторить всегда недурно, но просто надо повторять на новом уровне. Наши православные праздники несут нам весть, которую человек, в зависимости от своего духовного и психофизического возраста, может расслышать. И, не знаю, мы долго думали, как готовиться к праздникам так, чтобы эту весть там о Рождестве расслышал и принял там трех-четырехлетний ребенок. Ну в этом возрасте, например, они спрашивают: а кто Он такой, почему Спаситель, от чего Он спасает, кого Он спасает? Вот об этом можно говорить. А в более старшем возрасте возникают другие вопросы: а мир-то изменился с приходом Спасителя или нет? А что изменилось? И вот, говоря о Рождестве, можно говорить об этом. Можно выстраивать там ленту времени и на этой ленте времени расставлять, прикреплять свечечки, каждая свечечка...

И. Цуканов

— Путь к Рождеству.

А. Абрамова

— Путь к Рождеству через века, каждый пророк с какой-то вестью. Как жила вот эта весть, это обетование — пошлю вам Спасителя, — в веках, и что вот оно сбылось. Это тоже удивительное и важное для детей подтверждение того, что есть, сбывается. Не просто там слова пустые, нет, слова верные, слова — жизнь и истина. Мы недавно, в прошлом, по-моему, позапрошлом году с замечательным московским священником, многодетным отцом, Ильей Боярским, записали целый цикл вот из опыта подготовки к праздникам, который сейчас каждый наш радиослушатель может найти на таком портале, называется «Круг праздников». Можно набрать в поисковой строке: «праздничное детство» — и вам выпадет этот сайт, годовой круг праздников. И вместе с отцом Ильей Боярским мы записали несколько аудиопрограмм для родителей в помощь подготовки к праздникам года, в зависимости от возраста ребенка, вот чтобы это было живое событие, вынесенное из храма и продолженное в мире семьи и друзей.

И. Цуканов

— Да, это очень, конечно, важно. Я вот хотел спросить про то, что вы же культуролог в том числе, по образованию, и хотел как раз спросить, что вы вкладываете вот в понятие христианской культуры. Ну теперь более-менее понятно: то есть это именно дух праздника, который уже вышел за стены храма, и вот как как нести этот дух, это настроение радости, как бы что с ним делать, собственно говоря, после того, как ты вышел со службы, как дальше жить.

А. Абрамова

— Да, и вот что воплощать, в какое чтение сегодняшнее, завтрашнее, будничное, в какие тексты культуры в конце концов. Ну мне кажется, что христианская культура опознается нами по евангельскому свету, да, вот в том, чем мы окружены — в чтении, в фильмах и так далее. Мы понимаем, что в этом есть какое-то, в этом живет евангельский свет — там вот в этой книге, которую мы читаем, в этой сказке.

К. Лаврентьева

— «Вечер воскресенья» на радио «Вера». В этом часе с нами Анастасия Абрамова, вице-президент семейного клуба «Рождество», режиссер, педагог, культуролог, автор и ведущий культурно-просветительских программ для детей и взрослых. С вами Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Знаете, Анастасия, вот я слушаю вас весь этот час, вы совершенно правильно заметили, с круглыми глазами и хватаюсь за голову — мне кажется, я столько упустила, что вот мои дети уже такие большие, я столько им не дала. И вот идет огромное изобилие разной информации, очень много всяких разных развлекалок, и кажется, что я успею, я вот и это прочитаю, и туда надо сходить, и это послушать, и тут в это поиграть, и там поговорить. И в итоге ты ничего не успеваешь, и день за днем несется, несется, а вот — раз, и дети уже большие. И кажется, что вот так мне грустно как-то становится, мне кажется, что я ничего не успела.

А. Абрамова

— Вы знаете, мне кажется, что это у вас такое ощущение не потому, что вы не сделали чего-то из того, о чем я вам рассказываю. Даже если бы вы это сделали, у вас все равно было бы ощущение, что что-то вы недодали, тут вот вы ошиблись, тут вот вам сил не хватило — это нормальное наше родительское ощущение.

К. Лаврентьева

— Ну вы знаете, тут еще тонкий момент. Мне кажется, что родительство нынче это такое какое-то очень нересурсное дело, то есть если ты не включаешься, если ты не интересуешься какими-то вот такими вещами, о которых вы рассказываете: культура, досуг с детьми, такое какое-то качественное времяпровождение. Вот пусть это будет полчаса, но ты будешь полностью включен в детей — без телефона, без какого-то фонового шума сзади, телевизора, отвлекающих факторов — вот просто полчаса ты будешь полностью посвящен своим детям. Без этого: так, сейчас мы садимся играть, так, быстро все играть. А как-то очень естественно их заинтересовать, как-то с ними поговорить, найти, поймать волну, что называется. А иначе получается, что твое родительство даже как-то убыточно на тебя действует, оно как-то отнимает силы, тяжело оно как-то дается. Ну это сейчас я про себя говорю.

А. Абрамова

— Мне кажется, это можно сказать про любую маму и про любого папу. Просто вопрос, что где те ресурсы, где те сундучки...

К. Лаврентьева

— Где их взять.

А. Абрамова

— Да, сундучки, из которых мы берем.

К. Лаврентьева

— Ключики.

А. Абрамова

— Ключики, да, открывая какие-то новые в себе дверцы. Вот главное, чтобы эти сундучки были и ключики к ним.

И. Цуканов

— Ну сундучки, как я понимаю из нашего разговора, это...

К. Лаврентьева

— У других родителей есть.

И. Цуканов

— Да, то есть очень важно не замыкаться как-то внутри себя, внутри своего дома. И вообще вот эти родительские разные объединения, это, так сказать, ну или просто большое количество контактов. Ну обычно у многодетных, кстати, так и бывает, потому что все многодетные так или иначе друг с другом...

А. Абрамова

— Рыбак рыбака видит издалека.

И. Цуканов

— Делятся одеждой там, уж как минимум, гуляют на площадках вместе. То есть дело, получается за немногим — то есть начать вместе проводить еще и досуг. Правильно я понимаю?

А. Абрамова

— Да, возможно. Мне кажется, что не замыкаться в мире своего дома — да нет, мне кажется, в мире своего дома прекрасно существовать, если это действительно мир, наполненный жизнью. А если отец и мать чувствуют, что они как вот, обесточили, тогда надо...

И. Цуканов

— Источник нужен.

А. Абрамова

— Да, тогда надо искать тех, у кого этот ток сейчас есть, подключаться к аккумуляторной батарейке.

И. Цуканов

— То есть это вопрос про то, что все-таки нужно жить какой-то такой жизнью...

К. Лаврентьева

— Открытой более-менее.

И. Цуканов

— Открытой, ну да. А вот скажите, пожалуйста, вот вы, наверное, следите же за судьбой, скажем, тех детишек, которые к вам ходят, ходят, потом они перестают быть детишками и там становятся...

К. Лаврентьева

— Сами родителями.

И. Цуканов

— Ну сами становятся родителями. Вот все-таки как правило, ну по-разному, наверное, бывает, но удается им сохранить в себе вот любовь к тому, чем они занимались у вас, да, в вашем кругу, когда они вот были детьми, подростками? То есть не воспринимают они это так, что: ну да, вот ходили, занимались, было очень интересно, а теперь у меня уже другая жизнь. Вот как?

А. Абрамова

— Я не могу сказать за всех...

И. Цуканов

— Ну понятно.

А. Абрамова

— Я просто думаю, что если ты что-то с увлечением делал в своем детстве, если ты садился на последнюю электричку, чтобы на ночь глядя доехать до дома отдыха «Звенигород», где каждый год центр «Рождество» собирается на какую-то программу из цикла программ семейного отдыха из цикла «Традиции и современность». Вот ты едешь ночью, значит, после своих студенческих там занятий для того, чтобы дождаться взрослой вечерки, где взрослые, подростки, молодежь танцуют вместе, поют, вот что-то узнают новое от опытных проводников. Вот если ты едешь туда — а почему ты едешь? Значит, ты в свои десять лет запомнил это на всю жизнь. Но просто, как мне кажется, мир взрослеющего человека расширяется, и появляются новые любови, которые, например, он получил точно там не из центра «Рождества» и даже, может быть, не из своей семьи, а от своих друзей. Появляются новые любови, дети взрослые прирастают какими-то совершенно удивительными своими, диковинными иногда увлечениями и формируют себя на каком-то своем вот, может быть, детском фундаменте, но с новыми узорами, деталями и так далее. И это здорово. Потому что, мне кажется, что задача вот воспитывающего человека не в том, чтобы позвать куда-то в своей мир, вот в мир того, что только вот я люблю, да, — с этого все начинается. А задача, наверное, воспитывающего человека поставить там ребенка на ноги, чтобы он дальше шел осваивать большой мир, но имел перед собой какие-то координаты нравственные, духовные координаты, эстетические координаты. Я бы очень хотела думать, что у многих выросших детей это так и есть. А в отношении семейных ценностей — это точно у них есть, потому что взрослые дети, сейчас уже сами родители, приходят в центр «Рождество» там со своими малышами. Некоторые, конечно, наверное, не все отнюдь.

И. Цуканов

— Иначе бы просто не вместил центр «Рождество».

А. Абрамова

— Да, все-таки это не замкнутая система. Это люди приходят, уходят, ну как пионеры, что-то они тут получили, несут дальше. Пионеры — в смысле первые.

И. Цуканов

— Ну да.

А. Абрамова

— Они дальше вокруг себя создают какую-то такую родительскую движуху.

К. Лаврентьева

— Ну с мамами более-менее понятно, мамы тут двигательный такой моторчик. А как папы вообще вливаются вот в эту систему?

А. Абрамова

— У каждого, наверное, свои интересы. У женщин, понятно, что они больше, так сказать, уход, обиход там, рукоделие. А у пап это, наверное, какие-то смыслы, это культурные тексты такие уже, связанные, может быть, больше не только с традиционной культурой в ее таком мужском компоненте. Потому что это очень здорово, все что связано с этноспортом, там с мужскими там играми, забавами.

И. Цуканов

— Рыбалкой какой-нибудь, походами, да?

А. Абрамова

— Это такие уже мужеские сообщества, да, вот сообщества мужчин, которые учат детей смотреть на природу вокруг себя, взаимодействовать с ней. Ну мне кажется, что просто мир современной культуры, да. В центре «Рождестве» программа выстроена таким образом, что сначала мы начинаем со своей родной культуры, вот открываем ее, удивляемся ей, понимаем, что, не знаю, у нас огромное потрясающее наследие, которое ты берешь, и ты уже не голый. А потихонечку расширяется сфера того, во что мы вглядываемся с детьми. Сначала это я, я и моя семья, я и мой народ, моя семья и мой народ. Мой род и мой народ, родина как семья народов, Церковь как семья христианских народов мира. И вот так потихонечку, потихонечку, из своей народной культуры мы выходим в мир большой культуры, в мир художественной литературы, в мир кино, в мир хороших книг — и тут для отцов очень важно и интересно быть вместе. Но вот, например, одна из программ, которую я веду для подростков и родителей, называется «Кино на вырост» — мы смотрим и обсуждаем фильмы с подростками и родителями. И эта программа всегда, мне кажется, что отцов бывает больше, чем мам. Потому что тут надо думать, рассуждать, там философия, смыслы, да, символы — все это надо расшифровывать. Тут здорово работает мужской ум. То же самое, когда мы работаем со словом, с художественными текстами. С студийцами, моими студийцами, у меня есть «Студия слова», и там мы с ребятами занимаемся тем, что учимся понимать и исполнять литературные тексты, прозу и стихи. Вот недавно мы сделали проект, который называется: «Сверим часы: мы в зеркале современной поэзии и прозы». Ну это, в общем, мужская тема: а какие мы, да? — то есть вопросы, я не хочу сказать, что это только мужская тема, понятно, но она точно не мамская, да, это вот тема, которая вполне интересна отцам. Они даже вышли, кстати, вот мы делали литературный концерт в этом проекте, и они вышли с отдельным текстом. Двенадцать отцов, как двенадцать апостолов, вышли с стихотворением прекрасного белорусского поэта Дмитрия Строцева. Кстати, очень рекомендую, у него есть такая книжка «Отец и сын» — потрясающая книжка. Отец как бы обращается к своему сыну, давая ему некие наставления. И что-то в этом тексте нам потихонечку начинает подсказывать, что это не просто семейная история, что это вот речь не просто о папе, который глава, родительской там, да, семьи, что это в общем нечто большее — это про отца и вообще сыновей. Отца, Который мы обычно пишем с большой буквы. Отличная книжка, можно найти п послушать, как ее читает в интернете сам Дмитрий Строцев. Прекрасно также эту книжку читает горячо любимый нами мультипликатор Юрий Норштейн, тоже влюбленный вот в эту книжку и в то, как она нарисована. Отцы вышли на сцену вот с этой книжкой.

К. Лаврентьева

— Да, впечатляет, действительно.

И. Цуканов

— Вообще я читал одну вашу статью как бы о таком вот современном родительстве, и мне кажется, вы там делает вывод, что как раз наше время, оно характеризуется тем, что отцы, они стали больше ответственности на себя брать за воспитание детей, и в принципе за семейную жизнь, так скажем, сейчас.

А. Абрамова

— Вы знаете, мне кажется, что вообще если говорить о некой такой традиции, скажем, о лучших образцах, то определение маршрутов, которыми живет семья, и куда пойдут учиться дети там, чем они будут заниматься — это все-таки всегда...

И. Цуканов

— Отцовское.

А. Абрамова

— Занимался отец. Потом произошел какой-то провал, вообще отцов стало очень мало. Помните, как у вот Валентина Распутина в «Живи и помни», значит, победа, ура! В далеком как раз, на Ангаре, в селе: победа, ура! Село собирает большой стол, там, значит, три мужчины за столом, там гармошка, и единственный пришедший с войны пока фронтовик, а остальных не взяли по причине там разных, не годятся, нестроевые. И кто-то говорит: ой, сейчас мы теперь заживем, бабы! Сейчас придут наши мужики, сейчас мы заживем... И вдруг тишина. И кто-то говорит за столом: кто придет-то? У всех похоронки. Вот да, это не только про то, что случилось с отцовством. Вообще мы трудный XX век пережили, и женщина очень много на себя, конечно, вынуждена была взять, вот сильная женщина. И это не значит, что что-то новое появилось в нашей культуре XXI века, что отец стал осознавать такую свою ответственность. Вот мне кажется, мы просто возвращаемся к каким-то статус-кво, может быть, в этом смысле.

И. Цуканов

— А есть еще что-то, что вас радует в том, что происходит сегодня именно с семьей?

А. Абрамова

— Да. Это отзывчивость родителей к тому, что происходит с ребенком. Не отстраненность, а отзывчивость. Сегодняшние родители знают, что они должны быть чутки к ребенку. Они должны быть чутки. Вот если тоже говорить, это прекрасно, вот это как раз приобретение, мне кажется, приобретение XX века. В течение XX века открывался мир детства, что ребенок это не маленький взрослый, что это определенная вселенная. И если мы посмотрим на то, что было там, скажем, в веке XIX, вот была такая традиция: родители отдельно, дети отдельно...

К. Лаврентьева

— С нянями.

А. Абрамова

— Да. Перед сном: благословите мамочка, благословите папочка. Хорошо, что благословляли, но просто к этому сводился контакт в течение дня. Так было. Было. А потом вот XX век, он что-то перевернул в представлении взрослых о детях. И вызвал некоторые побочки, типа детоцентризма, разрушение иерархичности семейной жизни.

К. Лаврентьева

— И вседозволенность.

А. Абрамова

— Да, отсутствие старшего как наставника. Это вот некие беды, с которыми мы живем. Но радует то, что родители стали более чутки к потребностям ребенка, радует то, что, мне кажется, понимание того, что детоцентризм это тоже тупиковая родительская стратегия. Что отец человек, и он не только отец, он еще мужчина, супруг. А мама — это тоже не обслуживающий персонал. У мамы и папы должна быть своя взрослая жизнь и романтические отношения в том числе. Что мир не должен крутиться вокруг ребенка, а ребенок должен смотреть на этот взрослый мир, в котором происходит что-то такое, куда хочется быть принятым. Мне кажется, это тоже здорово, что происходит сейчас.

К. Лаврентьева

— Очень. Это какая-то здоровая система.

А. Абрамова

— Да, это здоровая такая ноточка. Но детоцентризм все равно, мне кажется, имеет место быть в нашей реальности.

И. Цуканов

— Анастасия, спасибо большое вам за сегодняшний вечер с нами проведенный. И вот, мне кажется, мы поговорили про очень важные вещи. Ну мне как родителю это было очень интересно. Думаю, что и всем нашим слушателям.

К. Лаврентьева

— Очень интересный разговор.

И. Цуканов

— Это было очень полезно и как-то радостно. Потому что, видите, оказывается, не все так плохо все-таки.

К. Лаврентьева

— Да у меня прямо надежда проклюнулась. В отношении себя самой.

А. Абрамова

— Конечно.

И. Цуканов

— И для меня было каким-то открытием, что действительно, не то чтобы открытием, это было в целом понятно, но как-то вот хорошо, что вы поставили акцент на том, что все-таки семьи могут учиться друг у друга, и очень важно еще самому, прежде чем начать ребенка...

К. Лаврентьева

— Чему-то учить.

И. Цуканов

— Чему-то учить и водить бесконечно по кружкам, лишь бы в телефоне не сидел, очень важно самому полюбить что-то и начать делиться этим с ребенком.

К. Лаврентьева

— Это самое сложное.

И. Цуканов

— Вот, с позволения вашего, такое резюме, которое я вынес из нашего разговора. Спасибо вам большое. Я напоминаю, друзья, что сегодня у вас в гостях и у нас в гостях была Анастасия Абрамова, вице-президент семейного клуба «Рождество», культуролог, режиссер, автор и ведущий ряда культурно-просветительских программ. Вот «Студия слова» упомянули...

А. Абрамова

— «Кино на вырост».

И. Цуканов

— «Кино на вырост» и других — и для детей, и для взрослых. Так что вот имейте в виду, что есть такие объединения в городе Москве и в других городах, в которые можно ходить...

К. Лаврентьева

— И радоваться.

И. Цуканов

— И что-то там подсматривать, как Анастасия сказала, посматривать что-то полезное и интересное. У микрофона была моя коллега Кира Лаврентьева, я Игорь Цуканов. И мы прощаемся с вами до следующего воскресенья. Всего доброго. Спасибо большое.

А. Абрамова

— Всего доброго.

К. Лаврентьева

— До свидания.