Главная › Программы › Светлый вечер › Вечер Воскресенья

«Христианин в современном мире». Светлана Липовских

У нас в гостях была научная сотрудница в области электронной микроскопии Сколковского института науки и технологий Светлана Липовских.

Наша гостья рассказала о своем пути к вере через науку, о том, как она воспринимает свою смертельно опасную болезнь, и что помогает ей, невзирая на все невзгоды, сохранять крепость духа и радость.

Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева

Диакон Игорь Цуканов:

— Добрый вечер, дорогие друзья, это «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА у микрофона моя коллега Кира Лаврентьева.

Кира Лаврентьева:

— Добрый вечер!

Диакон Игорь Цуканов:

— Я дьякон Игорь Цуканов и, как всегда, по воскресеньям мы говорим с нашими гостями на тему: «Христианин в обществе». Сегодня у нас в гостях совершенно замечательный человек, очень интересная гостья Светлана Липовских, научный сотрудник Сколтеха, университета Сколтех, центр энергетических технологий. Светлана — физик, который много лет проработала в Германии, занималась вот наукой, потом вернулась в 2013-м году в Россию и вот сейчас работает в Сколково. А ещё Светлана блоггер, в одной из социальных сетей она ведёт свой блог, посвященный тому, как она справляется с болезнью, которая, к сожалению, её настигла в определённый момент. И это тоже такая важная часть жизни Светланы. Мы об этом обо всём обязательно сегодня поговорим. Светлана, добрый вечер.

Светлана Липовских:

— Добрый вечер.

Диакон Игорь Цуканов:

— С чего бы мне хотелось начать, мы с Кирой прочитали вашу статью замечательную на портале «Милосердие. ру», через эту статью мы, в общем, с вами и познакомились, сначала заочно. Статья как раз о том, как вот вы узнали о том, что у вас рак, как вы восприняли это известие, как вы с тех пор живёте. Статья поразительно живая, откровенная, искренняя. И я хотел у вас спросить, прежде всего, ну вот вы физик, вы такой серьезный человек, учёный, но вроде не писатель, как получилось так, что вы эту статью вообще написали? Как пришла мысль взяться если не за перо, то сесть за компьютер и написать такой текст?

Светлана Липовских:

— Ну начнём с того, что всё-таки да, писала статью не я, писала статью журналист прекрасный, Вера Тихонова, у нас с ней было аудиоинтервью. Меня нашли продюсеры портала «Милосердие», они пригласили Веру, как человека, который безумно тактично и очень мягко может поговорить с человеком с трудностями, в том числе с трудностями в плане здоровья. Для меня это, на самом деле, фантастический опыт, как эта статья создавалась, потому что мы говорили с Верой онлайн, она записывала звук, а потом она написала текст. И я как человек такой достаточно определённый, в чем-то любящий контролировать, конечно, говорила с Верой на тему того, что пришлите мне, пожалуйста, статью на сверку, до того, как вы будете публиковать.

Кира Лаврентьева:

На согласование, да?

Светлана Липовских:

— Да, на согласование. И в тот момент, когда она мне прислала эту статью, я её прочитала, и я поняла, что она написала абсолютно моими словами, она написала лучше, чем я это говорила устно, как раз потому что я не профессионал всё-таки в литературе или в журналистике. Но просто каждое слово, которое она пропустила через себя, это было слово от меня. То есть я услышала свою речь и, может быть, поэтому сложилось такое впечатление, что я села и написала. И, честно говоря, у меня до сих пор складывается такое впечатление, что это я села и набрала, и написала текст, но это было не так. И я знаю, что если бы я это делала, это было бы всё равно не так красиво. Поэтому с точки зрения настроения, с точки зрения содержания, с точки зрения литературной ценности и глубины, это, конечно, такая совместная работа моя и Веры, за что я тоже очень благодарна ей, благодарна порталу.

Кира Лаврентьева:

— Если позволите, процитирую: «На самом деле, я плохо помню то время, — говорите вы, — это был шок, онкодиагноз на пустом месте. Я не могла есть, не могла взаимодействовать ни с кем, и ни с чем, и муж во многом взял на себя дочку, и как это ни странно, когда диагноз наконец был поставлен, меня отпустило в первый раз». Вот этот вот водораздел до диагноза и уже после принятия всей этой правды, какой он был, долго ли он длился, и что это был за период вот этого принятия болезненного?

Светлана Липовских:

— Ну скажем так, примерное время, которое мне устанавливали диагноз — это было около двух месяцев, полтора-два месяца, от первого заключения, которое показало, что у меня есть метастазы в костях, о которых было абсолютно неожиданное заключение. То есть у меня боли в спине, мне сделали МРТ, ну думали, как обычно, грыжа, ну там не знаю, какое-то защемление нервов, оказалось совершенно другое, то есть когда я даже не думала про онкологию. Дальше, но поскольку очень редко так ставится диагноз, обычно всё-таки начинается с нахождения первичной опухоли, которая мешает, как-то себя выдает, у меня этого не было, поэтому всё шло изначально от конца к началу. Вот, и действительно этот период я помню исключительно почему-то вот визиты к врачам, я помню: я была там, я была здесь, я не помню, что я делала между этим, и как вообще все происходило. А потом, когда был уже поставлен диагноз, лечение было назначено и было подтверждено в трёх местах, и было понятно, что то лечение, которое мне назначают, правильное, у меня была небольшая операция по удалению яичников, кстати, вот в больнице святителя Алексия. После этого мне нужно было начинать основное лечение, гормональная терапия, таргетная терапия, капельницы для костей, то есть три такие основных компонента. И мне сделали первую капельницу и предупреждали, что после неё будет побочка, но просто лежишь как с гриппом, температуры, с болями в костях сутки — двое. Потом основная терапия дает очень большую слабость, но было непонятно, какие будут побочки вообще, что это будет, это был гормональный стресс, потому что ну совершенно молодой женщине, которая только что родила ребёнка, удаляют яичники, плюс ещё препараты гормонов, подавляющие ещё дополнительно дают. И в этот момент мы с мужем подумали, что нужно поехать в Турцию. То есть начался первый курс, и это было начало сентября, и мы, в общем, к концу сентября взяли путёвку, я, правда, сказала, что я могу ехать только в формате «все включено» с минимальными переездами, потому что я не знала, как я буду себя чувствовать. А у меня ещё появилась побочка, она была такая неприятная вначале, какой-то хрящ в груди воспалился, мне было больно дышать, на каждый вздох я чувствовала боль, это было недели две. Но я пошла к неврологу, мне дали, во-первых, таблетки, которые сказали можно пить типа всегда, не то что ты попил недельку и что-то там с тобой случится, а всегда можно пить таблетки, дали какие-то лидокаиновые пластыри, то есть кучу всего. И я говорю мужу: а давай попробуем поехать куда-нибудь.

Кира Лаврентьева:

— Вы так устали в тот момент, что вам нужна была пауза.

Светлана Липовских:

— Ну мне нужна была пауза плюс...

Диакон Игорь Цуканов:

— Перемена какая-то.

Светлана Липовских:

— Да, перемена какая-то.

Кира Лаврентьева:

— Вернуться к обычной жизни хоть на какое-то время.

Светлана Липовских:

— Да, и мы поехали на море. И вот там, я просто зашла в воду на море и я почувствовала, ну посмотрела на все вокруг там, природу, красоту.

Кира Лаврентьева:

— Людей, детей.

Светлана Липовских:

— Да, и я поняла, что да, много, что в жизни изменилось, но что-то основное не меняется. Да, я жива, у меня появились новые обстоятельства относительно здоровья, но я могу все равно параллельно с этим получать удовольствие. Вот этот был момент. Так что я захожу в воду и мне так приятно, то есть я захожу в воду, тёплое море, мне приятно, я иду кушать, и смотрю, что там красиво всё сервировано. Естественно, что первые два месяца я есть толком не могла, это было очень тяжело и все было сложно. Вот этот отпуск он мне дал какое-то первое ощущение, что жизнь она идёт, жизнь продолжается, что она не закончилась в момент диагноза. И тогда да, у меня появилось желание и какое-то направление мысли в сторону: а где же жизнь дальше идёт? Я захожу воду, я плыву и думаю: ой я же могу плыть. То есть я могла раньше плыть, и я могу плыть сейчас, я захожу в кафе, я понимаю что раньше я пила кофе и я могу пить его сейчас, и мне это нравится, ну в общем, много таких моментов.

Кира Лаврентьева:

— То есть вы стали замечать какие-то моменты, какие-то обычные вещи, которые человек в общем-то не склонен как-то отмечать, как какую-то радость в жизни. Мелочи какие-то вот эти.

Светлана Липовских:

— Да, да. У меня появилось ощущение, что я всё могу. Вот это ощущение, здоровый человек он всё может, но он не осознает, что он всё может. А тут мысль первая, когда ставят такой диагноз, что всё, я уже ничего не могу, и вдруг возвращаешься к тому, а что я это могу, и то могу, я много чего могу, я работать могу, да, я могу продолжать ребёнка растить, вот к вам на радио смогла приехать сама.

Кира Лаврентьева:

— И это счастье для нас с отцом Игорем, да, отец Игорь?

Диакон Игорь Цуканов:

— Да, то есть, получается, что вы как бы заново открыли для себя жизнь?

Светлана Липовских:

— Ну да, начала открывать, уже два года, но я всё открываю и открываю. То есть закрылась жизнь как-то в один момент, а вот с этого момента вот с этого удовольствия начала раскрываться, раскрываться и раскрываться, и она по моему ощущению раскрылась уже гораздо больше чем было до диагноза.

Диакон Игорь Цуканов:

— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА у микрофона моя коллега Кира Лаврентьева, я диакон Игорь Цуканов, сегодня у нас в гостях Светлана Липовских научный сотрудник университета Сколтех. Светлана, а мне интересно очень у вас спросить, ну вот как-то перескакивая на христианскую тему резко. В святоотеческой традиции принято говорить, что человек он должен жить сегодняшним моментом, настоящим, но собственно и в Евангелии сказано: не пецитесь о завтрашнем дне. Пусть завтрашний сам о себе позаботится«. Вот в вашей статье эта мысль она тоже звучит, что вы открыли для себя жизнь, из какого-то нового ракурса стали на неё смотреть, то есть вы перестали далеко планировать и стали получать радость, ну грубо говоря, от того момента, в котором вы сейчас находитесь. Я вот это читал, и мне это показалось близкой мыслью, потому что она для меня тоже важная, потому что мы никогда не живём в завтра, на самом деле. Мы никогда не живём во вчера, мы живём в этой минуте, в которой мы находимся, но никто практически в ней не живёт, то есть мы всегда все куда-то уносимся мыслями, мы всегда что-то планируем и, получается, что в настоящем мы никогда не живём, а значит мы не живём в принципе. А вот вы, похоже, научились на это смотреть как-то по-другому, можете, как-то развить эту мысль, рассказать про то, как это — жить, не заботясь, скажем, о завтрашнем дне? Но если у вас это получается, я думаю, тоже не всегда, наверное.

Светлана Липовских:

— Да, хотелось бы начать с того, ну как бы дать всем индульгенцию тем, кто так жить не может, что это правда сложно. Евангелие нас к этому призывает, но это не значит, что это легко взять и сделать. Сказать, что с завтрашнего дня я живу по-другому. И что для меня это был определённый путь, и путь сложный, и путь, связанный с большой степенью неопределённости. Наверное, для меня два основных таких момента, первый это момент моей смерти, потому что я не знаю, когда это будет, и в связи с прогнозами в плане заболевания я примерно представляю, как это будет развиваться, я понимаю, что у меня не очень много времени, пять лет — это круто, больше пяти лет — это маловероятно, что больше 10 лет это вообще очень маловероятно. Но в тоже время — это не год и не два. Но мы просто люди привыкаем жить, не думая о смерти, даже когда говорят, мне бы хотелось подойти к моменту, что вот мы живём здесь сейчас со стороны памяти смертной, потому что, ну как ни странно, люди, во-первых, зная, что они умрут, очень часто отгораживаются от этого, и даже когда человек заболевает, я много людей знаю, они продолжают отгораживаться от смерти и воспринимать смерть или борьбу со смертью как основную цель лечения, например, цель болезни. Я просто попыталась принять свою смертность, но это прошло достаточно много времени, я общалась с людьми, которые переживали потерю близких людей, которые могли, наверное, поделиться именно, что чувствовал человек умирающий, даже не то, что чувствуют близкие, потому что я немножко не там нахожусь, но что чувствует умирающий человек, как это происходит. У меня было какое-то такое погружение в тему смерти. И очень помогла книга протоиерея Александра Шмемана «Литургия смерти», мне её дал отец Пантелеймон Королёв настоятель монастыря Данилова в Переславле. Вот прошлым летом я общалась с ним на тему смерти, то есть я приехала и сказала: отец Пантелеймон, давайте поговорим. И он мне дал эту книжку, и я, прочитав книжку, как бы утвердилась в мысли, что вытеснение темы смерти мешает, а принятие смерти оно, как ни странно, освобождает больше всего. Вот я пока не знаю, что меня в жизни могло бы больше освободить, чем признание собственной конечности и смертности. То есть бессмертным человека делает признание смерти, ну христианина. Ну а дальше уже, возвращаясь к тому, как жить насчёт сегодняшнего дня, я понимаю, что я не знаю, сколько я проживу, я плюс ко всему не всегда могу планировать и контролировать свое самочувствие, поэтому мы продолжаем строить какие-то планы на ближайшее время. Я знаю и принимаю, что этот план всегда может сорваться. То есть я понимаю, чтобы куда-то поехать, нужно купить билеты, чтобы купить билеты, это нужно сделать заранее, если раньше я теряла билеты по какой-то причине, то я дико злилась и расстраивалась, сейчас я поняла, что жизнь так устроена, чтобы что-то сделать, надо, конечно, запланировать. Ну дальше пусть будет развиваться, ну как будет.

Диакон Игорь Цуканов:

— Не только от нас зависит.

Светлана Липовских:

— И, конечно, второй важный момент — это отношения с дочкой, потому что я понимаю, опять же, я не знаю, как все будет и сколько я проживу, но ей сейчас четыре года, было 2,5, когда поставили мне диагноз. Я понимаю, что дожить хотя бы до её совершеннолетия, но это уже прямо чудо-чудо в моём случае. И я понимаю, что в какой-то момент она останется без меня. И тогда у меня возникла мысль: а что я могу дать? И у меня было две мысли. Одна мысль, наверное, такая более плоская, я хочу все проконтролировать, я возьму с мужа обещание, напишу ему список, как он должен воспитывать дочку, когда меня не будет. Потом я поняла, это я просто, извините, я не смогу умереть, я буду сидеть на облачке и пытаться достучаться до мужа, что он надел не те колготки или задом наперёд на ребёнка надел. И вообще, что это такое? И в этот момент я поняла, что это и есть какая-то страсть, меня не будет уже в живых, моя душа будет с Богом, эта страсть ей будет не давать общаться с Богом. Она будет меня вытаскивать вот сюда: посмотри, проконтролируй, я буду сидеть и злиться, и топать ножками на облачке. И тогда я поняла, что я могу дать дочке? Что я могу дать, когда я не знаю сколько проживу? И я поняла, что я могу дать здесь и сейчас, я могу ей дать только это. То есть я могу её любить, я могу с ней заниматься, я могу постараться, чтобы она запомнила меня и наши отношения такими, какие сейчас я создам. И в этом плане меня это тоже очень сильно переместило вот в это вот здесь и сейчас, потому что действительно то, что мы говорим завтра, послезавтра, это план, это не эмоции, это не чувства, не ощущения. Я могу сказать, что я запишу дочку на кружок, я дам ей образование, но это же второстепенное. Первичное — это наши с ней отношения, наших отношений нету в будущем, я не могу сказать, что через неделю я буду её обнимать, любить и целовать. Ну это смысла просто не имеет. И то, что я могу сделать сейчас, вот сейчас её обнять, сейчас побыть с ней, рассказать какую-то сказку, и просто попытаться сделать так, чтобы в тот момент, когда она останется без меня, чтобы у неё были воспоминания о том тепле, которое я старалась ей дать. Да, наверное, таким образом как-то происходит переход в здесь и сейчас.

Кира Лаврентьева:

— Светочка, а как вы стали верующим человеком? Отмотаем ещё немного назад.

Светлана Липовских:

— Да, но это отмотать надо на лет 14, наверное, назад. Я приняла крещение 13 лет назад, в 2009-м году, но именно пришла к Богу, буквально, за полгода до этого, то есть я была ещё некрещеная. Я жила в Германии в тот момент, училась в аспирантуре, мне было 23 года. Я уехала в Германию, закончив институт, в аспирантуру, оказалась там одна в чужой стране, для меня это было какое-то испытание одиночеством. Я очень много находилась одна, наедине с собой. И впервые, наверное, что я тогда почувствовала, что мне наедине с собой невыносимо. Я не могла понять, почему. То есть что происходит? Вроде бы все нормально в жизни, учусь, я занимаюсь своим делом, которое мне надо, которое мне нравится, но даже находясь сама с собой в четырёх стенах в какой-то момент я понимала, что это какое-то совершенно невыносимое состояние, мне сейчас так тяжело даже описать. Это было давно. И в какой-то момент я поняла, что уже всё не могу, не могу, не могу — пойду в храм. У меня были из друзей примеры такие для меня положительные, верующих людей или кто в тот момент только пришел в храм, и как-то поэтому я поняла, что вот они в храме, я общаюсь, Я знала какие-то, может быть, базовые, ну не то что основы даже веры. Но я выросла как человек в атеистической семье на советских стереотипах о вере, ну я думаю, все понимают: попы на Mercedesах, вера для глупых или для слабых, для бабушек. У меня в семье не было никого верующих. И в какой-то момент ещё до того, как я сама поняла, что верю, я общалась с друзьями и понимала, что это в общем-то не совсем для глупых, и не совсем для бабушек, а, в общем, достаточно интересно. Но мне как учёному интереснее всего была апологетика. И было, наверно, интересно что-то типа антропологии — как устроен человек, с грехопадением вот эти вот вещи. И я общалась со своим однокурсником, который слушал Кураева, слушал Осипова, такой типичный конец двухтысячных. Я понимала, то что он говорит — это в общем-то здорово, но у меня была такая мысль в голове: ну как человек может не верить, а потом поверить в Бога? Это же невозможно. То есть это что-то, что человек не может сделать усилием воли, ну дальше, видимо, на фоне моих внутренних процессов в какой-то момент я поняла, что мне невыносимо с собой, мне нужно пойти в храм, и я пришла в храм. И это неописуемый, как большой взрыв некий, такой момент, что я поняла, что я поверила в Бога, что начала верить в Бога. И я начала ходить в храм на службу, честно уходила после «оглашенные изыдите». Потому что, о Боже, я некрещеная. Хотела принять крещение, прошло несколько месяцев до того, как это получилось. Потому что всё-таки в Германии все достаточно... Храм далеко, я хотела в одном храме, не получилось, попала в другой приход, и в общем, в марте 2009 г. я приняла крещение уже даже будучи на тот момент полувоцерковленным человеком. Это был Великий пост, я понимала, что я смогу причаститься на Пасху, перед Пасхой. В общем, положительные примеры плюс внутренний путь.

Диакон Игорь Цуканов:

— Для вас все вопросы, как опять же для физика разрешились? Вот те, которые людей обычно смущают. Ну как говорят: малое знание оно уводит от церкви, а большое приводит. Ваше большое знание оно в итоге вас примирило с тем, что в вере якобы есть некие вещи, которые как-то плохо бьются с научной картины мира, якобы плохо бьются?

Светлана Липовских:

— Ну в целом да, если говорить про науку и веру, в самый даже первый период мой такой ещё неофитский более-менее разрешились эти противоречия. Дальше, когда прошел уже первый момент, первые годы неофитства, ну честно говоря, к теме науки и веры я уже не особо возвращаюсь. У меня больше вера и жизнь, вера и болезнь. Но тем не менее, конечно, вопросы научные разрешились, а вопросы разные, они, конечно, в неофитские первые три года все разрешились и все было понятно, всё вот абсолютно все. Кому как жить, особенно людям другим, окружающим меня. Потом наоборот, ну естественно, спад, как у всех.

Диакон Игорь Цуканов:

— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, дорогие друзья, у нас в гостях сегодня Светлана Липовских научный сотрудник университета Сколтех, мама прекрасной дочки, жена прекрасного мужа, человек, который занимается таким мужественным делом, ведёт блог для людей, которые тоже столкнулись с этой болезнью и делится своим опытом, рассказывает о том, как можно собственно жить полноценной жизнью, радостной, настоящей, подлинной жизнью даже если у тебя есть какой-то диагноз. Мы вернёмся, дорогие друзья, в студию, буквально, через несколько секунд, пожалуйста, не переключайтесь.

Кира Лаврентьева:

— Ещё раз здравствуйте, дорогие радиослушатели, «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА и у нас в гостях Светлана Липовских научный сотрудник в области электронной микроскопии Сколковского института науки и технологий. Вот так, дорогие радиослушатели. У микрофона мой коллега диакон Игорь Цуканов, я Кира Лаврентьева, Всю первую часть программы мы говорили о Светлане, о её пути, о её соприкосновении с онкологией, о всех стадиях переживания, о знакомстве с верой. Все это было очень глубоко и интересно. И сейчас, я надеюсь на продолжение этого удивительного настоящего разговора, по-другому его не назвать. И опять вас процитирую: «Мои отношения с Богом точно изменились в лучшую сторону. Это уже после болезни. Ну когда поставили диагноз, у меня не было никакого доверия, только много вопросов, я думала: ну как так, Ты бы хоть предупредил». И знаете, Светлана, когда я это прочитала, я знаете, о чем подумала? Почему-то на Радио ВЕРА Господь, понятно почему, на самом деле, Господь приводит людей порой с очень тяжелыми диагнозами, но которые при этом могут поддерживать и ободрять других, в которых как-то просыпается, открывается апостольский дух, когда они узнают о своей болезни, И Господь продлевает их дни, продлевает и продлевает, чтобы они могли поддерживать других. У нас есть Евгения Ульева такая замечательная совершенно мама восьми детей, у которой онкология третьей степени, и всего там достаточно уже много — много лет. Она живёт чудом Божьим. Она так и говорит, что вот я живу благодатью Божьей. Она вырастила в итоге, женит сейчас всех своих детей по очереди, приходит к нам на Радио ВЕРА, и всё в общем-то прекрасно, ещё и психологом стала и поддерживает других. Она говорит, что до болезни я вообще ничего не понимала, а сейчас все поняла. Это звучит, на самом деле, довольно легко для тех, кто это не пережил. А для тех, кто в этом, понятно, какая у этого понимания, у этого знания цена высокая. И знаете что, Светлана, ведь у вас были те же самые мысли: Господи, почему я? Зачем Ты мне это послал? У меня не было ни предрасположенности, и возраст у меня не в зоне риска, ни по здоровью я не была в зоне риска, и тут раз — и сразу метастазы, то есть даже на скрининге невозможно было раньше обнаружить начало развития болезни. То есть у вас были все те же вопросы, которые возникают у каждого человека, на которого обрушивается не только онкология, а любой тяжелый диагноз. Там, не знаю, со здоровьем, или со здоровьем детей, психический, дом сгорел, ну совершенно любая скорбь. Любой крест он самый тяжелый для каждого конкретного человека. И вы прошли эти вопросы, и каким-то образом вышли в такую зону буферную, где можете ещё и другим помогать, как взобраться на эту платформу некой такой стабильности именно в доверии Богу, вот идти по этой воде, и при этом не проваливаться. Идти ко Христу по этой воде и ещё других поддерживать. И как идти и в общем-то понимать, что тебе нельзя ни в коем случае спускаться в уныние, потому что оно имеет свойство поглощать человека с головой. У вас же наверняка уже есть опыт такого переживания, какие-то откаты, какие-то возвращения к предыдущим состояниям. Всё-таки вы же идёте вперёд и, слава Богу. Какие бы вы слова нашли сейчас для людей, которые сейчас только пытаются себя привести в чувство и себя структурировать?

Светлана Липовских:

Ну да, вы сейчас затронули очень объемную тему. У меня сейчас три таких направления в голове появились. Начну, наверное, с духовного. Для меня, наверное, основная мысль была, что нужно идти на свой страх, то есть надо идти на свои вопросы, естественно, страх смерти, наверное, основной он у человека, который заболевает. Ну, может быть, у других по-другому, но для меня страх смерти — это основное.

Кира Лаврентьева:

— Ну это естественно.

Светлана Липовских:

— Я, да, первое, что я поняла, что я буду идти в этом направлении и буду, вот то, что я упоминала немножко раньше, тот разговор с отцом Пантелеймоном и разговоры с другим людьми, я буду идти, не закрывать глаза, не убегать. Я знаю людей, которые получив тяжелый диагноз, они не могут говорить о смерти, но опять же я не могу судить, но мне кажется, это сковывает человека. Когда есть какая-то смелость идти туда, куда страшно, там находятся ответы. Когда есть смелость идти туда, где возникают вопросы, то есть это вопрос про смерть один, а вопрос про свою вину другой, то есть когда ты спрашиваешь Бога: в чем я виновата, почему именно так произошло, может быть, что-то не так делала?

Кира Лаврентьева:

— Может быть, это было наказание какое-то, как часто люди думаю.

Светлана Липовских:

— Да, но и в этом смысле мне что помогло, это как раз, наверное, не брать такие стандартные, как ни странно, церковные ответы, которые часто люди получают, или которые просто на слуху. Что там болезнь — это наказание, что цель человека в молитве, например, к Богу, это молить об исцелении. Что исцеление — это хорошо, болезнь — это плохо, смерть — это совсем ужасно. Я, тут у меня был целый переворот в голове, чтобы прийти к тому, что смерть — это естественно для каждого, для здоровых, для больных, что в молитве, у меня тоже был такой момент уже после того, как я тему смерти прорабатывала, вопрос молитвы, то есть о чем мы молим Бога, о чем я должна молиться Богу. То есть я не могла прийти в храм и начать молиться: Господи, исцели меня. Ну хотя бы потому, что у меня был опыт других людей, ну там дети инвалиды, очень тяжелый ребёнок у моих друзей, какие-то потери других людей. Я понимала, что это происходит в мире у верующих людей, у людей, которые глубокой духовной жизнью живут. Происходят вот такие очень тяжелые моменты. Я не понимала, как это воспринимать. Но я не могла построить такую защиту свою в смысле, что это ну они просто что-то не так сделали, и говорить: молитесь о здравии, например. Ну если молится о здравии человек, а он умирает или остается больным. Это что? Человек плохо молился, молился неправильно? Вот у меня было чувство вины постоянно, и понимаете, вот на этом фоне всплывают у меня, по крайней мере, вот эти вот истории, что человек поехал к какой-то святыне и исцелился, например. А я еду к какой-то святыни и не исцеляюсь. И у меня возникает вопрос: а как это вообще воспринимать? Ты не к той святыне поехал, может, я мало поехала, может быть, мне что-то глобально нужно изменить, не знаю в жизни, да? И такие вопросы возникали, и ответы, которые на слуху, они меня не устраивали. И ответ тот, который я нашла, буквально, недавно он был в том, что... Ну вот перед очередным обследованием я просто пошла, я почему-то раньше этого не делала, просто исповедовалась и причастилась и молилась о том, чтобы принять то, что будет. Будет хороший результат — принять это, будет плохой результат — принять это и чтобы быть с Богом, наша молитва, чтобы быть с Богом, они о том, чтобы нас избавили от какой-то тяжести, которая есть, от какой-то неприятности, от болезней. И мне стало легче, как ни странно, когда я стала думать про это. Это какая-то внутренняя духовная работа, это направление в том, чтобы просто задавать тебе вопросы, которые задаются, искать ответы, которые действительно тебя устроят, душа, на которые ответит, что это и есть правильный ответ. Второе направление — это больше из области психологической самоподдержки. Это такой вопрос, когда мне плохо, который я задаю себе: Что я могу сейчас сделать, чтобы мне стало лучше? То есть не как мне излечиться, не как на левой ножке попрыгать вокруг какого-то дерева, чтобы что-то изменилось, а я задаю себе вопрос конкретно вот сейчас. Вот я дома на диване лежу, например, и у меня плохое настроение и вопросы такого психологического характера: что я могу сделать, чтобы мне сейчас стало лучше? Может, мне нужно выйти погулять, а может, мне наоборот полежать, может быть, обратиться к врачу, а, может быть, не обратиться? А может быть, друзьям позвонить, а может быть помолчать? То есть тут под пластом вот этим духовным лежит пласт достаточно бытовой, скорее, это такая психологическая работа, я принимаю антидепрессанты, поэтому это ещё психиатрическая работа такого даже характера, что, к сожалению, когда много событий таких тяжелых происходит, не всегда психика это может выдержать. Не выдерживает просто нервная система на уровне физиологии, не на уровне принятия духовного. То есть, конечно, тут очень важна поддержка. Ну и дальше, мне кажется, для того, чтобы поддерживать других надо для себя найти ответы на вопросы. И ответ, когда он действительно ответ, вот это чувствуется, и тогда я могу на него опираться и мне ничего не стоит, поддержать другого человека, потому что я вот знаю, что это вот так и так. Себя мне уже не надо ни в чем убеждать, я ничему не сопротивляюсь, каким-то мыслям, которые приходят. И когда человек какой-то ко мне обращается, я понимаю, что с этой позиции могу хоть что-то сказать. А если я, например, не уверена в чем-то. Ну, например, человек ко мне приходит и говорит: «Вот я заболел, как мне исцелиться?» А я буду говорить: «Ну вот езжайте по источникам, молитесь, поститесь».

Кира Лаврентьева:

— Хотя и такое бывает. И такие бывают исцеления. Всё-таки это важно оговорить.

Светлана Липовских:

— Да, это бывает, и мне кажется, каждый человек тоже может почувствовать свой ответ. То есть я не хочу сказать, что ответ универсальный, мой ответ он не универсальный, с кем-то я могу поделиться опытом, у кого-то он будет совершенно другой. И вот это тоже важно, эти вещи в церкви. Для меня важно было понять, что для разных людей ответ может быть разный, что нет универсального правильного. Вот все пошли строем и делаем так, все исцелились. Опять же это не значит, что какой-то ответ правильный, а мой личный ответ неправильный. Нет, он правильный для меня.

Диакон Игорь Цуканов:

— И он вам помог. Это важно.

Светлана Липовских:

— И он мне помог. А для других людей. Конечно, я общаюсь с людьми и через блог и вхожу в группу поддержки для онкологических пациентов и, конечно, я чувствую, что просто иногда я открываю рот и человеку это вообще не поможет. Либо он не хочет слышать, либо это его напугает, тогда я закрываю рот. Я говорю, что да, у каждого свой путь.

Кира Лаврентьева:

— У меня ощущение, что несмотря на то, что мы говорим про болезнь, про уход какой-то возможно из жизни, про смерть, естественно, а как об этом не говорить в рамках этой программы сегодня? Ну вот ощущение жизни, отец Игорь, я думаю со мной согласится, вот у нас разговор про жизнь.

Диакон Игорь Цуканов:

— Да, мне хочется, Светлана, процитировать то, что вы написали ну, может быть, не дословно, но вы там сказали очень важную вещь, что это про доверие Богу, возвращаясь к этому разговору. Что у вас нет уверенности, что Бог вас ведёт к чему-то такому хорошему, к какому-то благополучию, вот такой уверенности нет, но вы точно знаете, что у Бога есть о вас замысел. И меня эти слова тоже поразили, потому что часто от Бога ждём, что он как-то облегчит уношу, которую мы несём, но гораздо важнее ведь знать, что у Бога есть о тебе замысел. Вот в вашем случае, я так понимаю, что это как раз тоже была часть ответа на все вот эти вопросы, что совершенно не факт, что будет какое-то исцеление или какое-то облегчение в таком физическом плане, но если у Бога есть обо мне замысел, если он постоянно со мной, то в общем больше ничего и не надо. Правильно я трактую?

Светлана Липовских:

— Правильно, да. Но самое интересное, что уже после этой статьи, которая вышла в начале весны, у меня было несколько таких событий, немножко даже дополнилось моё отношение и вот это понимание, каким образом Бог облегчает жизнь. Я просто это хотела представить таким образом: весы с двумя чашами справа и слева. И на одну чашу кладут что-то очень тяжелое, болезнь, например. Очень плохое, и она уходит вниз. И когда мы молимся, очень часто мы просим Бога с этой чаши что-нибудь скинуть, то есть она ушла вниз вот эта болезнь, а можно я исцелюсь, чтобы чаша вернулась, а можно я, хотя бы половинку этой болезни уберите, и почему-то очень часто мысль, ну, по крайней мере, у меня так было, что мысль шла про вот эту чашу, которая ушла вниз, которая с болезнью. И тут сейчас было несколько событий в последние месяцы, когда я почувствовала, что Бог в моём случае не сбрасывает ношу с этой чаши, Он кладёт что-то на другую чашу. Таким образом баланс выравнивается. То есть он кладёт помощь других людей, любовь других людей, какие-то радости, которые я тоже получаю, но в основном вот через людей, через других людей. Где-то это помощь, поддержка в лечении, где-то просто человеческое времяпрепровождение совместное, радость общения, радость любви, радость любви общения в семье, например, с ребёнком. Потому что у меня ребёнок вот он тоже на этих весах, у неё очень долго перевешивала эта тяжелая чаша очень сложного характера, и в какой-то момент мне хотелось тоже с неё что-то сбросить, а потом оказалось, что просто у неё с возрастом чаша с прекрасным составляющим она просто наполнилась, и она стала уравновешивать одно с другим. И вот тут моя картина мира для меня сложилась. Я понимаю, что происходит много тяжелого, и что объективно в моей жизни одно, другое, много каких-то событий тяжелых происходит, но я не могу благодарить Бога за тяжёлое, у меня искренне не получается это сделать. Я понимаю, что вот оно есть, я не могу это отрицать, я не могу сказать, что у других — то тяжелее, а у меня вот ерунда. У меня так не работает. Я пыталась так, но нет. Но вдруг я поняла, что просто другая чаша наполняется, пропорционально тому, и что какие-то чудеса, и прекрасные события, и люди, которые мне встречаются, они настолько эту чашу наполняют, я понимаю, что мне этого дано больше чем тем людям, у кого меньше каких-то испытаний. И что дается очень много тяжелого, но в то же время дается настолько много настоящего, я не знаю, в христианском смысле, того, что действительно существует, то есть любовь, но в первую очередь, любовь, отношения с людьми, и я начала этому радоваться, что окей, здесь много плохого, но здесь много хорошего. И когда я общаюсь с другими, в том числе онкопациентами, многие говорят, что я заболела, они даже гораздо легче болели, но меня бросили эти, меня оставили эти, или люди все рядом близкие, но они не понимают, мы никак не можем найти общий язык, человек чувствует себя одиноким. Я вот за эти два года ни разу не почувствовала себя одинокой, хотя для меня это чувство было свойственно когда-то, когда вот я приходила к Богу. Мне помогали просто все, причём каждый кто чем может. Кто-то связими, кто-то может помочь связями, такое бывало, но не может помочь разговором, то есть он начинает говорить, а получается какая-то ерунда. Кто-то наоборот разговорами, кто-то времяпрепровождением, кто-то отвёз — привёз на машине, кто-то деньгами, например, тоже не могут поговорить или выслушать человека, не умеет, но вот тебе надо лечиться, вот тебе деньги. Или вот тебе связи, вот тебе знакомства, вот тебе времяпрепровождение. И очень много таких вещей происходит. И для себя я поняла, что, видимо, таким образом, по крайней мере, в моей жизни вот так Бог работает и выравнивает вот эти чаши. Облегчает ту чашу, которую хотелось бы, наверное, облегчить.

Диакон Игорь Цуканов:

— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, у микрофона моя коллега Кира Лаврентьева, я диакон Игорь Цуканов, сегодня у нас в гостях Светлана Липовских научный сотрудник университета Сколтех и человек, который очень мужественно борется с теми трудными обстоятельствами, которые есть в её жизни в силу заболевания, и помогает множеству других людей, которые тоже сталкиваются с подобным заболеванием через свой блог в одной из социальных сетей, которую мы сейчас вам не назовём, потому что нельзя. Светлана, вот что я хотел спросить, когда вы сказали о том, что, общаясь с дочкой, вы поняли, что вы должны ей вот то, что вы можете ей дать здесь и сейчас, вы должны это ей давать здесь и сейчас, поддерживать её, любить, просто обнимать, не откладывая это на потом, вот эти отношения строить прямо сейчас. Наверное, это требует некоторой реструктуризации своего наличного времени, потому что ну опять же вы человек, у которого есть работа, у которого есть какие-то обязательства. Я вот заглянул на сайт Сколтеха, там, где вы работаете, и понял, что этих обязательств довольно много. Вы там организовываете выставки, или как там правильно, конференции. У вас много просто каких-то рабочих даже обязательств. И в тоже время вам нужно находить вот это время для общения, для того, чтобы быть вместе с дорогими вам людьми. Вот пришлось что-то для этого специально делать, ну как-то уменьшать рабочую нагрузку, как-то больше бывать дома стараться или это само как-то выстраивается? Пришлось ли вам вообще как-то об этом заботиться?

Светлана Липовских:

— Ну, наверное, в моем случае нет, потому что моя дочка очень общительная такой прям экстраверт-экстраверт, такая девочка из Италии, честно говоря, одна из таких самых больших проблем, что меня очень утомляет общение с ней, и поэтому получается, что общение строится по принципу: не столько сколько ей надо, а сколько я могу дать. Это, может быть, наверное, грустно, но вот так.

Диакон Игорь Цуканов:

— Но это бывает так. Бывает так с детьми.

Кира Лаврентьева:

— У многих так.

Диакон Игорь Цуканов:

— Я понимаю, о чем вы говорите.

Кира Лаврентьева:

И я понимаю.

Светлана Липовских:

— Поэтому такая история, что мне не приходится дополнительно физическое время выделять. Я наоборот, часто думаю, куда бы сбежать, потому что ну просто я морально это не вытяну в плане эмоциональных сил. Потому что дочка часто недовольна, кричит, пищит, но тем не менее всё равно ходит в садик. У меня, когда поставили диагноз, ей было два с половиной, она ещё не ходила, а с трёх лет она пошла в садик, но у меня нет ощущения, что мне не хватает времени с ней, потому что либо я, либо муж забираем её из детского сада, её до сих пор мы укладываем спать, чаще всего это я делаю. И как раз она тогда уже в спокойном состоянии, и мы можем поговорить, мы можем какие-то сказки почитать, что-то посочинять, пофантазировать, поэтому у меня, скорее, жизнь так построена, где бы мне найти время, чтобы напитаться в одиночестве силами самой, и потом поделиться ими, например, с дочкой. Только вот недавно, ей уже четыре с хвостиком, я в какие-то моменты стала чувствовать, что я от неё тоже получаю силы, а не только отдаю. Это было прямо до 3,5 — 4, я отдаю, причём очень много, я не хочу столько отдавать, но из меня их забирают эти силы. А сейчас я стала больше получать, она стала как-то умнее, интереснее, мне хватает время, в выходные мы идём гулять, мы стараемся соблюдать в семье баланс, чтобы было время и нам втроём быть, и вдвоём, мне быть с мужем, это самое у нас сейчас, на самом деле, сложное. И с дочкой, и мне одной, мы все стараемся, чтобы все эти зоны были закрыты, ну как раз самое сложное именно вдвоём с мужем, потому что мы дочкой как горячим пирожком обычно жонглируем. Сейчас он уехал к своим родителям, на пять дней они поехали в Питер, для того чтобы я смогла чуть-чуть отдохнуть, съездить в Переславль.

Диакон Игорь Цуканов:

— И сходить на Радио ВЕРА.

Светлана Липовских:

— И сходить на Радио ВЕРА. Да.

Кира Лаврентьева:

— Слушайте, как это прекрасно.

Диакон Игорь Цуканов:

— У меня есть ещё знаете какой вопрос. Как-то нам нужно его аккуратно обсудить. Вот когда вы говорили про молитву и о том, что молиться какими-то нельзя сказать банальными, но такими общеупотребительными формулами не всегда правильно. Мне понятно, о чем вы говорите. Мне кажется, что это применимо вообще ко многим сторонам нашей жизни, например, вот сейчас. Когда в мире происходит то, что происходит, довольно тревожные события. И вроде бы ты хочешь помолиться Богу о мире, о прекращении военных действий.

Светлана Липовских:

— Но не веришь. Как я. Я вот хочу помолиться в теории о своем полном выздоровлении, но как-то не молится оно.

Диакон Игорь Диакон Игорь Цуканов:

— Да, из этой же серии. То есть ты все время ждёшь от Бога какого-то чуда, что Он щелкнет пальцами, и всё, ничего не было. Война кончилась, болезнь исцелилась, все плохое, что было в нашей жизни, оно вот раз и оно рассосалось. И мы понимаем, что Бог может сотворить чудо. Но мы понимаем так же, что Бог может не захотеть сотворить чудо. У меня — то вопрос был про то, как вам вообще видится ситуация, события, которые сейчас людей волнуют, вот если через вашу оптику на это смотреть? Потому что, ну мы же говорим о том, что нужно жить в настоящем любому человеку, здоровому человеку тоже нужно жить в настоящем времени, а не мечтать о чем-то, что может или не может случиться в будущем. Но вот вы это как-то учитесь делать, у вас это начинает получаться, жить вот в этом настоящем. И вот когда ты живёшь вот так вот, не загадывая далеко, не заглядывая в будущее, что там будет, вот как вам видится ситуация в мире и какой здесь рецепт, ну не рецепт, конечно, а какой-то совет, вы может быть, могли бы дать, если могли бы, людям, которые очень тревожатся о том, что будет дальше?

Светлана Липовских:

— Но для меня как раз вот эта ситуация политическая, когда как раз она произошла, я поняла, что для меня это практически полная аналогия с моей болезнью, и что я, только как начали происходить события, я поняла, что мне легче это пережить, что я как-то к этому готова и готова вот да в таком варианте, наверное, я повторюсь, я эту мысль говорила, но эту мысль и говорил ещё и Франкл задолго до меня, что в концлагерях в тяжелых обстоятельствах выживали лучше всего те люди, которые жили как раз вот сегодняшним днём. Те люди, которые думали, что это скоро закончится, ожидали, что эта ситуация в концлагере скоро закончится от этой фрустрации они часто теряли силы, сходили с ума или просто умирали, потому что объективно это тяжелая была ситуация плюс ещё психически очень там страшно. И Франкл, он писал о себе, конечно, о тех людях, которых он видел, он говорил, что человек, который жил просто сегодняшним днём и делал то, что он должен был делать сегодня, он скорее всего выживал. И для меня этот рецепт тоже применим сейчас к политической ситуации. Во-первых, я стараюсь сделать то, что должна делать, действительно жить здесь и сейчас, не думая максимально о будущем, опять же иногда думаю, ну как я думаю? Ну как я думаю, что самое страшное в будущем, ну ядерная война, да, ядерная война — это смерть. То есть смерть — это самое страшное, что может произойти, ну как бы все равно все умрём. В глобальном смысле я просто думаю, что в любом случае жизнь конечна.

Диакон Игорь Цуканов:

— Но жизнь вечная она при этом все равно есть.

Светлана Липовских:

— Да. Да. В какие-то моменты я просто стараюсь слишком много не думать, когда представляешь боль других людей, которые где-то находятся, но тут мне помогает такая мысль, наверно, это такая тоже больше из психологии мысль об ответственности. О зоне ответственности. То есть я, когда смотрю, что происходит в мире, я понимаю, что мне нужно чётко очертить, ну то есть мне не нравятся мысли, которые тоже иногда бывают среди верующих людей, я встречаю, о том, мы все так или иначе всё равно все за всё отвечаем. Но, например, мне эта мысль не очень, честно говоря, помогает. То есть мне очень важно конкретно понимать за что я отвечаю и что я могу сделать?

Кира Лаврентьева:

— Вы как человек науки, личная ответственность.

Светлана Липовских:

— Да, посмотреть зону моей личной ответственности и посмотреть зону моих личных возможностей. То есть это же связано: возможности и ответственность. Например, если я увижу, что мимо идёт человек и что ему плохо, надо стакан воды подать, и я, например, не подала воды, то есть это была моя возможность предотвратить что-то, но я это не предотвратила, да, это моя ответственность. Если произошло что-то, не знаю, человек упал без воды в Африке, а я нахожусь здесь в России, но я не могу узнать о том, что он упал в Африке и я не могу принести ему туда стакан. И поэтому я говорю, что да, к сожалению, происходят очень страшные вещи, но я могу сделать только то, что я могу сделать. Причём каждый человек, работая и находясь в разных географических местах, работая в разных организациях, у него своя тоже, получается, зона ответственности. И в этом плане мне как раз нравится очень позиция вот нашего Синодального отдела по благотворительности, они просто берут врачей, берут вещи и едут в Донбасс. Они не занимаются решением политических вопросов, они понимают, что их зона ответственности— это, неважно, русским, украинцам, жителям ЛНР, жителям ДНР просто тем нуждающимся, до кого они могут физически добраться, и тем, кто до них может сам физически добраться, просто брать и помогать.

Кира Лаврентьева:

— Кому нужна помощь, тот и ближний, как учит нас Господь в Евангелии.

Светлана Липовских:

— Да, да. То есть это такие вещи, какие я себе повторяю, повторяю, но параллельно с тем, что да, может произойти, что угодно, ну вот, к сожалению, наш мир так устроен, наша жизнь так устроена.

Кира Лаврентьева:

— Вы знаете, я вот слушала и принимала участие в нашем сегодняшнем разговоре со Светочкой и вспоминала одну удивительную историю, когда-то к нам пришел отец Валерий Духанин небезызвестный, три года назад, и рассказывал о четвёртой степени рака с метастазами. И мы тогда с Костей Мацаном сидели, ну естественно, когда к тебе приходит человек с какой-то уже определённостью в себе, ты боишься выйти за некие рамки, ты боишься не то спросить, боишься проявить какую-то свою бестактность, просто потому, что ты не понёс этого креста, как ты можешь об этом рассуждать, пока ты не понёс этого креста, как ты можешь об этом рассуждать? И вот мы сидели с Костей сидели, отец Валерий на нас смотрел, смотрел, потом так засмеялся, это было прямо во время записи и говорит: вы знаете, вы так на меня смотрите, как будто бы вот я умру, а вы вообще никогда не умрёте. И вы знаете, для меня это тогда стало откровением, потому что после этого разговора действительно много кто ушел, в том числе из моих близких, но слава Богу, отец Валерий здравствует, Господь сотворил какое-то невероятное чудо, вот просто он живёт и живёт, и слава Богу, и давайте дальше молиться, чтобы он жил, и все было хорошо. Просто, о чем я говорю, может быть, мы пока просто о себе не знаем некой правды, вот и всё. Когда человек узнает о своей болезни, он узнает о себе некую правду. И он её принимает и уже понимает, что будет примерно дальше. А мы ничего пока о себе не знаем, вот только в этом разница. А какой у кого будет час смертный, когда он будет, никто не знает, и не может предвидеть, только все в Божьих руках. И в этом смысле я очень настойчиво попрошу наших радиослушателей помолиться за замечательную нашу Светочку, помолиться за её семью, за её дочку Машу, чтобы Господь вот как-то позаботился о них, и о Светочке, и чтобы как можно дольше она жила, и чтобы все было хорошо по возможности, и чтобы свершилась милость Божья над Светиной семьей.

Диакон Игорь Цуканов:

— Спасибо вам огромное за то, что вы к нам приехали. Я открою маленький секрет, Светлана к нам приезжала два раза, но первый раз, когда она приехала к нам в студию, выключился свет, поэтому это такой тоже подвиг небольшой совершили. Спасибо вам за него.

Светлана Липовских:

— Всего лишь выключился свет.

Кира Лаврентьева:

— Всего лишь выключился свет, но мир остановился на Радио ВЕРА из-за этого.

Диакон Игорь Цуканов:

— Спасибо большое. Действительно очень радостно было разговаривать, и что особенно радостно, что, мне кажется, вот, Кира, я согласен, как-то мы говорили даже не о болезни, а о жизни, и мы говорили о том, что важно для любого человека, потому что вообще любой человек должен стараться жить так, как живёт Светлана, мне кажется. Спасибо большое вам.

Светлана Липовских:

— Спасибо вам за приглашение.

Диакон Игорь Цуканов:

— Спасибо, дорогие слушатели, что вы были с нами, У микрофона была сегодня моя коллега Кира Лаврентьева, меня зовут Игорь Цуканов и прощаемся с вами до следующего воскресения. Всего доброго.

Кира Лаврентьева:

— До свидания.

Все выпуски программы: Вечер Воскресенья

Другие программы

Актуальная тема