Поделиться
У нас в гостях был предприниматель, филантроп, основатель компапании «Транзас» Николай Лебедев.
Мы говорили с нашим гостем о его пути от моряка до основания международной компании по разработке современных технологий, продуктов и решений для развития морской отрасли, а также каким был его путь к вере, и как он связан с храмом Богоявления Господня на Гутуевском острове в Санкт-Петербурге.
Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева
Диакон Игорь Цуканов:
— Добрый вечер, дорогие друзья. «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. Как всегда в это время, в студии Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Диакон Игорь Цуканов:
— Я диакон Игорь Цуканов. Мы обычно с нашими гостями, которые приходят к нам в студию по воскресеньям, беседуем на тему «Христианин в обществе». Сегодня у нас в гостях Николай Юрьевич Лебедев. Он предприниматель, филантроп и основатель крупной компании, которая называется «Транзас», которая разрабатывает и выпускает навигационные карты, аэронавигационное обеспечение, учебные тренажеры для моряков и пилотов. Компания существует, если ошибусь, поправьте меня, пожалуйста, Николай Юрьевич, с 1990 года, то есть уже треть века.
Николай Лебедев:
— Вот уже это правильно. С 16 мая 90-го года.
Диакон Игорь Цуканов:
— Николай Юрьевич, добрый вечер.
Николай Лебедев:
— Добрый вечер.
Диакон Игорь Цуканов:
— Очень рады видеть у нас в студии.
Николай Лебедев:
— Спасибо, я тоже очень рад.
Диакон Игорь Цуканов:
— Наверное, здесь нужно сказать, что нашей встрече сегодняшней предшествовало такое событие, которое нас подтолкнуло к идее Николая Юрьевича пригласить. Николай Юрьевич Лебедев стал инвестором эндаумент-фонда, который называется «Филантроп». Эндаумент — это капитал, который расходуется целевым образом. То есть он лежит в банках, насколько я понимаю, а те проценты, которые зарабатываются, тот доход, который на этом капитале зарабатывается, расходуется на определенные инвестиционные цели или благотворительные цели. В данном случае эти средства расходуются на поддержку храма Богоявления на Гутуевском острове в городе Санкт-Петербург. Это известный большой храм, построенный еще в 1894-м году в честь чудесного избавления от гибели императора Николая II, когда в Японии на него напали, он избежал смерти, и в честь этого события этот храм был заложен. Николай Юрьевич, что побудило вас инвестировать именно в проект, связанный с поддержкой этого храма, и что предполагается под поддержкой храма, то есть на что именно будут эти средства расходоваться?
Николай Лебедев:
— Еще раз добрый вечер, уважаемые слушатели. Я хочу сказать, что организация такого фонда, если честно сказать, мне не очень нравится такое название «эндаумент», потому что оно по-русски не очень хорошо звучит.
Диакон Игорь Цуканов:
— Не понятно.
Николай Лебедев:
— Ну и вообще буквы там не совсем правильные, наверное. А в целом меня вдохновило не слово «эндаумент», а то, что этот фонд еще называется вечный, или целевой фонд, который не ограничен временными рамками. Если люди начинают вкладываться в такие фонды, то деньги из этого фонда забрать тому, кто вложил, практически невозможно.
Диакон Игорь Цуканов:
— Уже нельзя.
Николай Лебедев:
— Нет, ну есть возможности, есть некие фонды, ограниченные по времени, 10 лет, но не менее десяти лет. Двадцать, тридцать. Но в целом практически все фонды безвременные. Эти фонды организуются от начала до того времени, когда они могут существовать. В целом эта практика в Европе была распространена и первые такие фонды образовались еще в начале... или даже в конце 18-го — начале 19-го века. Фактически прародителем таких фондов в России был граф Шереметьев, который построил то, что мы сегодня знаем как больницу Склифосовского. Которая, как вы видите, живет и развивается и новые корпуса открывает, один из очень красивых зданий Москвы. И в общем-то этот фонд существовал вплоть до 17-го года. Заложенные графом Шереметьевым средства именно от того капитала, который он туда заложил, там он еще организовал оперативную поддержку средств, и вот эта странноприимная больница на эти деньги и существовала, и она была бесплатна для неимущих и всех остальных. Это был первый фонд, который был в честь супруги балерины Жемчуговой, известной тоже. Так получилось, было положено начало. А в целом, если брать российскую историю, то практически сорок процентов всех средств, которые тратились на благотворительность, шли как раз через такие фонды вечного или целевого капитала. Были императорские, соответственно, постановления, законы, все это преобразовывалось... Мало того, уже потом на завершающей стадии большие города стали создавать муниципальные целевые фонды, которыми они поддерживали, как это было написано в императорском указе, богоугодное предприятие, здание. Но так получилось, что возрождение этой традиции произошло у нас в 2007-м году, и в принципе на первом этапе это не получило какого-то... Это было отельными сполохами что ли, не начало развиваться. Но в целом если брать тему религии, то каким-то образом просуществовал уже 15 лет этот указ, закон. Ни одного фонда для поддержки церквей или школ при церквях как-то не создалось. Создавались на поддержку кадетских корпусов, на поддержку спортклубов. Но как-то религию каким-то образом обходили. И когда ко мне пришли с такой идеей, у меня это все, как в любом, как сегодня модно говорить, пазле, случился некий элемент, когда...
Диакон Игорь Цуканов:
— Сошлось.
Николай Лебедев:
— Сошлось, да. И я начал в этом направлении двигаться, будучи прихожанином даже не одного храма, советов стал эту идею рассказывать другим. И очень интересная реакция была со стороны моих друзей, коллег, которые были рядом. На первом этапе все достаточно агрессивно отрицали это все дело, потому что был некий парадоксальный конфликт интересов. Люди всегда хотели видеть то, куда они вкладывают, результат и сейчас. И даже у батюшек тоже, они же тоже не привязаны к тому или иному храму, их поставили на работу сейчас тем же настоятелем. Настолько, насколько они могут, они должны выполнять те или иные задачи. Возникает тоже некий конфликт человеческий. Они сделали, прихожане, например, поддерживают некий инвестиционный капитал, а результат от него будет только через десять лет, пятнадцать лет. Он будет начинаться, но как ручейки из реки, будут потихонечку...
Диакон Игорь Цуканов:
— Пробивать себе.
Николай Лебедев:
— ...наполнять эту реку. У меня было такое состояние, что, может быть, я не туда иду? Почему люди абсолютно лояльные и хотящие помогать и помогающие, вдруг вот так... Потом пришло собственное понимание, нужно эти вещи тоже решать не спеша. Если мы говорим о таких фондах, там не надо добиваться результата через месяц или два. Потихонечку стала вызревать идея. И в целом, если убрать общие разговоры, задача таких фондов, особенно для поддержки храмов, состоит в том, чтобы создать некий инвестиционный капитал, который будет поддерживать на протяжении, не будет зависеть от непосредственных участников. Очень часто в истории эндаумента это случалось, что люди вкладывают деньги, даже дают на какое-то начальное обеспечение, а потом обанкротились или умерли, Царствие Небесное, и на полпути все разрушается. Люди видят и говорят: ну вот, посмотрите, они столько денег истратили и ничего не добились.
Кира Лаврентьева:
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, у нас в гостях Николай Юрьевич Лебедев, предприниматель, филантроп, основатель компании «Транзас». Мы как раз говорим сейчас об эндаументе. Я понимаю, что он, получается, первый эндаумент-фонд, ваш, и открыт, зарегистрирован в 2023-м году. До этого таких организаций и не существовало. Помогали всем.
Николай Лебедев:
— Именно в сфере религиозной не было.
Кира Лаврентьева:
— Да, помогали всем, но именно в поддержку храмов не было.
Николай Лебедев:
— В такие, в первую очередь, богоугодные предприятия как церковь, со светской точки зрения.
Кира Лаврентьева:
— Николай Юрьевич, я еще хотела нашим слушателям рассказать, что вы не просто филантроп и не просто основатель компании «Транзас», а вы еще и десять лет работали в Балтийском морском пароходстве, имеете диплом капитана дальнего плаванья, друзья. Храм Богоявления на Гутуевском острове, я так понимаю, тоже выбран не случайно. Он является вратами для иностранных судов, которые плывут с Финского залива. Вы как-то его сердечно выбрали, да, Николай Юрьевич?
Николай Лебедев:
— Это правда. Но в целом, так получилось, что этот храм был первый храм в моей жизни, когда я еще был далек от церкви. Я был всегда, наверное, лоялен, тут вопросов не было. А это еще случилось лет за десять до воцерковления моего. Так получилось. Это первый храм, куда в данном случае не я сам, а моя компания стала вносить те или иные благотворительные взносы и помогать восстанавливать этот храм. А сейчас, уже ознакомившись с этой историей... И основатель, вернее, тот, кто вложил основные деньги в постройку этого храма, купец Воронин, у него была мануфактура рядышком, и он вложил с такой достаточно простой целью сделать себе усыпальню там. По нынешним меркам, если в долларах, мы лучше понимаем, то это несколько миллионов долларов. Это тоже был некий частное, не государственное, не императорское, хотя это было построено на территории Балтийской таможни, которая перед воротами. Так связал меня этот храм, что он стал первым в моей еще предыстории.
Диакон Игорь Цуканов:
— А ваш приход в храм произошел тоже в этот храм? Или вы были прихожанином каких-то других храмов? И как вообще произошел ваш приход в церковь? Вы сказали, что был период до воцерковления, хотя вы всегда относились к вере, как вы говорите, лояльно. Что повлияло на более серьезный шаг в сторону церкви? Как это произошло?
Николай Лебедев:
— Наверное, в каждом случае, если есть желание и упорство, то всегда можешь увидеть некий Божий след. Тот человек, помощник, который работал у меня в компании, она в свое время была на теплоходе «Михаил Лермонтов», который в 80-е годы сел на мель, там погибли люди. К счастью, там не так много погибло, как на других, «Нахимове» и так далее до нескольких сот человек. Но, тем не менее, была трагедия серьезная и очень мощная, когда несколько сот человек надо было спасать в открытом море у берегов Австралии. Он сел на мель, вокруг никого не было. Практически все спаслись. И потом эти люди, которые там были в этот момент, меня как-то так, говорят: давай, чтобы наша компания тоже помогала. А в целом, если брать основной храм, в котором я и сейчас и до сих пор.
Диакон Игорь Цуканов:
— Сформировались как христианин.
Николай Лебедев:
— Сформировался, это храм Серафима Саровского у нас в Песочном.
Диакон Игорь Цуканов:
— В Петербурге?
Николай Лебедев:
— В Петербурге, да, настоятель отец Игорь Филин. А дальше еще была интересная история. Потом я познакомился с житием Серафима Вырицкого.
Диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева:
— Угу.
Николай Лебедев:
— Который...
Диакон Игорь Цуканов:
— ... был купцом.
Николай Лебедев:
— Он начинал с помощника приказчика, и в итоге стал одним из лучших купцов по продаже пушнины и создал международные компании, которые находились в Вене, в Париже, в Берлине и даже в Нью-Йорке. А в 18-м году он стал экономом, а потом духовником Александро-Невской лавры. Вот такая история.
Диакон Игорь Цуканов:
— Трансформация интересная.
Николай Лебедев:
— От такого, с нашей точки зрения очень продвинутого бизнесмена с миллионами богатства, которые он все отнес, соответственно, в лавру. Вот эти все истории сформировали мое отношение. Я тоже понимал, что Богу Богово, кесарю кесарево, это в принципе тоже взаимосвязанные вещи. Поэтому имя Серафим очень значимо в данном случае.
Диакон Игорь Цуканов:
— Серафим Саровский и Серафим Вырицкий.
Николай Лебедев:
— Он же в честь его и взял имя, он был сначала Василием.
Диакон Игорь Цуканов:
— А что именно вас поразило в житии преподобного Серафима Вырицкого? Эта трансформация из успешного делового человека в монаха? Или то, что в принципе можно соединять, потому что он еще занимаясь бизнесом, как бы мы сегодня сказали, и в те времена благочестивую жизнь вел. Может быть то, что можно эти вещи соединять? Что именно вас заинтересовало?
Николай Лебедев:
— Я бы сказал даже не то, что соединять. А что, имея чистую душу, в принципе не важно, чем занимаешься. Если ты, хотя по современным меркам скажут: пушнина, убиваешь животных. А он стал преподобным, и вот как? Ну и отчасти его вся международная деятельность. И международная деятельность нашей компании, которая была на территории больше, чем ста тридцати стран, и у нас было больше двадцати филиалов. Они стали для меня более понятным, совместимым. Вообще, хочу сказать, морская профессия, особенно когда ты работаешь в океане, когда ты смотришь и на горизонт и за горизонт и можешь видеть солнце и луну и звезды. Я еще застал время, когда я мог секстантом класть на горизонт эти объекты и определять место судна. Это тоже, знаете, душу наполняет каким-то, что ты посреди океана и у тебя...
Диакон Игорь Цуканов:
— И ты от многого зависишь. То есть человек в море понимает, что он не сам решает все вопросы.
Николай Лебедев:
— Да, абсолютно. Это сто процентов.
Диакон Игорь Цуканов:
— «Вечер воскресенья», дорогие друзья, на Радио ВЕРА. Напоминаю, что сегодня у нас в гостях Николай Юрьевич Лебедев, основатель компании «Транзас», которая является одной из крупных российских it-компаний. У нас много в России такого бизнеса, который делает вид, что он it, но на самом деле таковым не является, а это настоящий it-разработчик, такая большая компания, которая разрабатывает навигационные средства для судов, для, в том числе, воздушных судов, занимается этим уже 30 лет. И также Николай Юрьевич занимается тем, что в частности он стал инвестором эндаумент-фонда, филантроп, средства которого будут использоваться для поддержки храма Богоявления на Гутуевском острове в Санкт-Петербурге. Это морские ворота в Санкт-Петербург.
Николай Лебедев:
— Можно я чуть-чуть сделаю ремарку. Сам «Филантроп» организовала компания «Регион», которая специализируется на пенсионных фондах, а мы, я вместе с моей супругой и моими друзьями, организовали фонд «Наследие. Храм на Гутуевском».
Диакон Игорь Цуканов:
— Мы, друзья, вернемся в студию буквально через несколько секунд. Пожалуйста, не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— Еще раз здравствуйте, дорогие слушатели. «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА вновь приветствует вас. Напоминаем, что у нас в гостях Николай Юрьевич Лебедев, предприниматель, филантроп, основатель компании «Транзас», которая создает морское и авиационное оборудование, аэронавигационное обеспечение и также учебные тренажеры для моряков и пилотов. У микрофона диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Николай Юрьевич, говорят, что на войне и в самолете неверующих нет. Мне кажется, это касается также и морских поездок и морских путешествий, потому что море — это настолько непредсказуемая стихия, что даже слушать о том, что может быть какой-то человек капитаном дальнего плаванья уже непросто, не то что им быть. Были ли у вас ситуации, когда, действительно, нет времени размышлять, верующий ты или нет, ты просто молишься, потому что надо. Были ли у вас в океане такие ситуации?
Николай Лебедев:
— Я работал как раз во времена, в 80-е годы, практически все 80-е от начала до конца отработал, и за это время в нашем пароходстве Балтийском погибло несколько судов, в том числе и мои товарищи. Это было трагическое время у нас. И «Механик Тарасов», и «Комсомолец Киргизии», «Эстония» и все остальные, было много трагедий. Будем говорить так, редко бывает такое десятилетие, чтобы столько много было фатальных вещей. Мало того, у меня так случилось, что я был на судне под названием «Полесск», которое тоже погибло, и погибло со всем тем экипажем, в котором я работал. Я просто вышел из этого экипажа по причине того, что я был там грузовым помощником и стал старпомом и ушел на другое судно, а тот экипаж, с кем я был, весь погиб. Понятно, что были очень мощные шторма, когда оставалось несколько сантиметров до фальшборта, после которого уже начинает зачерпывать, тоже такие ситуации были. Но это, наверное, для каждого моряка, рано или поздно, неминуемое состояние. Поэтому, конечно, опасности есть, опасности очевидны. И если вы можете понять, морская профессия одна из самых древних. Это сегодня у нас интернет, it, itech, а если вы немножко окунетесь в прошлое: все эти хронометры, паровые двигатели — все создавалось на море, это был основной, как мы сейчас любим говорить, драйвер технического развития вообще мира.
Диакон Игорь Цуканов:
— Еще и потому что морские пути торговые — это главные пути всегда были и до сих пор остаются.
Николай Лебедев:
— Для многих это будет и открытие, чтобы знали, что почти 90% всех грузов, включая авиационные, железнодорожные, автомобильные, перевозятся морским транспортом..
Диакон Игорь Цуканов:
— До сих пор?
Николай Лебедев:
— До сих пор.
Кира Лаврентьева:
— Я когда спрашивала, не думала, что такие трагические для вас воспоминания своим вопросом затрону. Поэтому прошу прощения, Николай Юрьевич.
Николай Лебедев:
— Не, не.
Кира Лаврентьева:
— Действительно, когда ты сидишь в формате радиопрограммы с моряком, нельзя не спросить об этом. Тем более вы у нас впервые в студии.
Николай Лебедев:
— Не, не, никаких вопросов. Когда ты стараешься откровенно говорить, что-то подкатывает.
Кира Лаврентьева:
— Да, да, тоже это не обойдешь.
Диакон Игорь Цуканов:
— А решение заняться навигационной тематикой родилось, видимо, из желания помочь морякам, как-то упростить для них?..
Николай Лебедев:
— Тогда, чтобы было не так скучно... Когда еще был грузовым помощником и отвечал за вещи, которые у нас называют устойчивость, непотопляемость, от которых зависит, как себя будет в океане вести судно, мы перевозили много контейнерных грузов на палубе. Те расчеты, которые мне дали, я завел, все было хорошо, но когда мы вышли, мы поняли, что судно сильно не так себя чувствует, как... Но мы пошли. Капитан был достаточно тоже современный и сказал: ладно, пойдем. В итоге мы пошли, потом выяснилось, в итоге своем, что в эти палубные контейнера, были из Европы, потому что весь груз шел не из России, а из Европы, было напичкано куча контрабанды, несколько сот тонн, то есть каждый контейнер весил не 12 тонн, а 20. И в общем это стало некой причиной. Мы шли по Индийскому океану тогда, от мыса Гвардафуй до Фримантла, это вход в Австралию, и у нас не было вообще ни одного шторма, мы прошли как по воде. Но стоя на мостике, вместе мы сказали, нет, давайте мы купим компьютеры, будем считать, смотреть, чтобы мы не на бумаге после того, как швартовые отдали, а еще стоя в порту, успевали, давайте мы сделаем программы. Тогда мы решили, нашли людей из нашего ведущего научно-технического института имени Крылова, это как институт имени Жуковского для самолетов, по морю это институт Крылова. Из ведущих ВУЗов, Санкт-Петербургского университета, научно-технологического института «Аврора» собралась команда, и мы сделали эту программу. Сегодня практически 70% всех судов ходят с теми программами, которые делали те люди, которые начинали в свое время эти программы в мире.
Диакон Игорь Цуканов:
— Слушаешь вас и сразу вспоминаешь такую книгу «Деяния» апостолов. Помните, там в конце, когда они вышли в море в неурочный час?
Николай Лебедев:
— Помню.
Диакон Игорь Цуканов:
— Из Сиракуз, кажется, они шли или в Сиракузы, я уже не помню. Когда они решили, что, конечно, уже зима, но ничего, попробуем, и попали в страшный шторм.
Николай Лебедев:
— Это про Павла.
Диакон Игорь Цуканов:
— Да.
Николай Лебедев:
— Это правда.
Диакон Игорь Цуканов:
— Наверное, у вас книга «Деяний» апостолов из Священного Писания стоит как-то особняком, потому что там много про такие вещи. Узнаете ситуации.
Николай Лебедев:
— Путешествия, особенно на Мальту и на Кипр, конечно, это все значимые вещи, безусловно. В целом, если мы берем библейские темы, море, вода там во всех ипостасях проходила, и штормовые, и кораблекрушения, и руля без ветрил и всего остального.
Диакон Игорь Цуканов:
— Да.
Николай Лебедев:
— Это, я считаю, мощная, вечная тема.
Диакон Игорь Цуканов:
— А можете себе представить, как это Христос спал на возглавии кормы, когда был шторм? Понятно, что это Галилейское море, то есть это фактически озеро, и там, может быть, шторм не такой, как в Индийском океане.
Николай Лебедев:
— Это вы зря. Если вы по Ладоге ходили...
Диакон Игорь Цуканов:
— По Ладоге ходил.
Николай Лебедев:
— Ну, так и там...
Диакон Игорь Цуканов:
— Тоже озеро.
Николай Лебедев:
— Там еще, как вам может пригодиться иногда и в море, потому что, кстати, озерные шторма иногда бывают сильно жестче, чем морские.
Кира Лаврентьева:
— Маленькое, объем маленький.
Николай Лебедев:
— Они очень сжатые, очень резкие. Не, не, не, озерные вещи, надо к ним очень осторожно.
Кира Лаврентьева:
— С уважением.
Диакон Игорь Цуканов:
— Можно спать на корме во время шторма? Может быть, это действительно признак какой-то жуткой усталости, когда ты засыпаешь в любом... У вас бывало, чтобы вы засыпали во время шторма? Вы, конечно, не имели возможности как старпом.
Николай Лебедев:
— Тут вопрос не в засыпании. Я думаю, тут вопрос о том, что ты переходишь в некое состояние, когда вся эта суета, пена вокруг, удары превращаются...
Кира Лаврентьева:
— Перестают тебя волновать.
Николай Лебедев:
— Ну, в принципе, да. И эти состояния наступали. В этом отношении многие моряки делились на тех, которые подвергались не только вестибулярному аппарату, а именно техническому, некоторые вцеплялись в планшири и не могли разогнуть, белели руки, это все психические состояния, которые им мешали, безусловно.
Диакон Игорь Цуканов:
— Панические атаки.
Николай Лебедев:
— Панические атаки и так далее. Случай, который еще, помню, у нас преподавал Герой Советского Союза, командир подводной лодки, не помню какого номера, Лисин, который вышел из минных сетей, и когда его спросили: как вы вообще, ведь там же?.. Там потом показали, это невозможно было сделать, откуда вы это знали? Говорит: я ничего не знал, я просто делал команды, лево на борт, полный вперед, стоп машина, чтобы люди были заняты хоть чем-то.
Кира Лаврентьева:
— Не паниковали.
Николай Лебедев:
— Да. И это состояние, когда ты понимаешь, что ты в любую секунду можешь взорваться, и ты в этот момент четко отрешаешься от этой обстановки. Я думаю, что это, я не буду сравнивать насчет полного спокойствия, но в принципе, это возможно. Как случается и на самолетах тоже, когда люди перестают находиться, и ты живешь как-то немножко в другом времени. А у Христа, наверное, без времени Он и жил всегда.
Кира Лаврентьева:
— Там же и притча сама имела определенное, конечно, значение. Это не притча, а ситуация. Весь его сон и все состояние апостолов, как будто нужно было для того, чтобы Господь показал, что Он легко управляет стихией.
Диакон Игорь Цуканов:
— Ну да. Николай Юрьевич, возвращаясь к капиталу «Наследие. Храм на Гутуевском», которым управляет фонд «Филантроп» и который — капитал, я имею в виду — будет использоваться для этого храма морского, эти морские ворота в Петербург...
Николай Лебедев:
— Фонд «Филантроп» управляет капиталом, которым мы ему дали возможность управлять как профессионалам, которые могут повысить эффективность. Но управляет средствами, которые зарабатывает этот фонд, тот попечительский совет фонда, который мы и создали. В общем-то сам «Филантроп» без нашего участия не сможет куда-то направить или оставить. Там есть инструментальная зависимость, но с точки зрения целей, понимания и планов это все делает непосредственно фонд «Наследие. Храм на Гутуевском». Потому что «Филантроп» это некая инструментальная оболочка для многих-многих фондов, он помогает избавиться от многих бюрократических, юридических моментов, иначе это опять же будешь создавать некую инфраструктуру, тратить деньги. Они все это дело стараются перевести, во-первых, в компьютерный вид. И очень разумно покрывают свои расходы. Вполне разумные проценты и, по крайней мере, как бизнес, с моей точки зрения, я в данном случае нашел консенсус.
Диакон Игорь Цуканов:
— Вот об этом собственно и был вопрос, что вы сказали, что убедить даже верующих людей в том, что такой способ поддержки храма, было изначально очень сложно, найти средства, вернее, таким образом финансировать реконструкцию или что там нужно для этого храма делать. В итоге, в ком вы нашли единомышленников, кто эти люди, которые сейчас входят в попечительский совет? Как вам удалось эту идею довести до логичной реализации?
Николай Лебедев:
— О намерениях только Господь у нас знает обо всем и всех. Я бы такую мысль провел. Желание и умение думать о вечном. Мы иногда смешиваем понятие веры и вечности, вроде они рядом, но не совсем. Потому что если ты веришь, но хочешь сейчас, это уже некая другая грань получается. Поэтому я думаю, что первая реакция моих коллег, друзей как раз и означает, что у них на данный момент — многие из них были помладше меня, может, путь не морской прошли в том числе — это состояние того, что нужно здесь и сейчас, часто доминирует в нас: и суета сует, и Марфа и Мария — об этом всегда говорится. В данном случае не нужно напрягать ситуацию. У меня даже был разговор, я говорю: хорошо, ты сейчас разговариваешь, а давай посмотрим через три года, я почти уверен, что ты тоже будешь в этом фонде. В принципе, если вот так более четко, идея какая? Сейчас мы бросились восстанавливать то, что разрушили за те 70 с чем-то лет, это тоже период. Как некие коллеги, которые говорят, что люди выгорают, и сам этап проходит. Поэтому разделение на некий инвестиционный капитал, духовный в том числе, некие оперативные расходы и некие пожертвования прихожан должны создать это, как и всегда, триединство. Я считаю, что опять восстановление целевых вечных фондов как раз и пойдет для того, чтобы произошла некая гармония.
Диакон Игорь Цуканов:
— Дорогие друзья, «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. У нас и у вас в гостях сегодня Николай Юрьевич Лебедев, предприниматель и филантроп, основатель компании «Транзас», разработчик навигационного оборудования, навигационных карт, тренажеров для моряков, для пилотов, инвестор, который создал капитал «Наследие. Храм на Гутуевском. Тот капитал, который под управлением попечительского совета специального будет использован и уже, наверное, используется для восстановления храма Богоявления на Гутуевском острове в городе Санкт-Петербурге.
Кира Лаврентьева:
— Давайте вы продолжите свою мысль.
Диакон Игорь Цуканов:
— Мы вас немножко прервали.
Николай Лебедев:
— Я хочу сказать, я сам решил не проявить, это хорошо, это плохо, я сюда пойду, сюда нет. Я участвую и в одном попечительском совете, который при храме, традиционный, который есть, и в этом. То есть во всех трех ипостасях. Таким образом для себя решил эту задачу, у меня нет противоречий, я и там и там и там могу. Это раз. Второе, что я хочу сказать, в связи с моим опытом предпринимательства, одна из ключевых вещей, почему у нас получилось такой международный бизнес создать, именно то, что после начального успеха, когда мы сделали хорошие, наверное, лучшие системы и навигационные карты, встал вопрос, как это все масштабировать, как это поддерживать. И потом лет десять, я сам этой задаче конкретно посвящал, мы создавали мировой сервис, чтобы в любой точке, то есть мировой сервис 24 на 7. Вы понимаете, это непростая задачка, исходя из того, что надо посылать и моряков, и авиацию, и специалистов, и соответствующие запасы оборудования в Панамском канале, в Суэцком, в Малаккском... И вот эти двадцать филиалов — это огромная работа, не за один год делающаяся, но в итоге это дало такой мировой успех. У нас, к сожалению, в России об этом очень мало думают, и поэтому все полагают: вот мы что-то создаем. И правда, чудесные и, может быть, лучшие в мире системы, но гарантии нет, люди не вкладывают в это, не создают цены, а это та часть, без которой, если ты хочешь реально быть мировой компанией, то не получится. И вот в этом отношении ты можешь помогать, но если ты не создашь некую гармоничную систему, которая основана на нескольких основаниях, то само здание будет очень непрочное. Я бы очень хотел, если слушатели воспримут, чтобы когда мы думали что-то создать, надо обязательно думать о том, как это поддерживать и как этому придать задачу, когда, возможно, и тебя на этом месте не будет. Если мы научимся это делать, пока удач на международном рынке у нас не так много, об этом говорили. Но если можно, чтобы это не за похвальбу приняли, что «Транзас» входил в десятку самых успешных российских компаний, официально нам это звание присваивали. Но, честно скажу, по тому масштабу, по объему, который занимает «Транзас», мы, конечно, несовместимы с тем потенциалом России, чтобы такие компании как «Транзас» были в десятке. В сотне бы, да, для меня это была бы похвала, а в десятке сильно нет.
Диакон Игорь Цуканов:
— Я вас слушаю и думаю о том, что эта задача обеспечить то, что мы называем сервисом, поддержкой, на эту же задачу можно посмотреть через призму христианства. Мало что-то хорошее придумать, нужно еще, чтобы люди могли этим пользоваться. То есть чтобы людям было удобно, это в принципе забота о ближнем. Клиенты, заказчики это тоже ближние. Если ты им что-то предлагаешь, то по идее ты должен думать, чтобы им это было удобно. Чтобы они могли в случае каких-то вопросов эти вопросы задать, обратиться, если что-то не работает. Это как раз такой подход, его можно называть клиентоориентированным, как скажет светская организация. А с христианской точки зрения тоже совершенно понятные вещи.
Николай Лебедев:
— Еще раз говорю, когда я начал работать над этим, я понимаю, что есть некие продукты психологии в этом отношении, когда мы говорим о вере и вечности.
Кира Лаврентьева:
— А у меня прикладной вопрос, женский очень, может, уже все слушатели наши разобрались, что к чему. Отец Игорь, может, что-то понял, а я вот все равно сижу задумываюсь, по факту эндаумент-фонд это организация, мы знаем зарубежный... Ватикан, у них есть какие-то капиталы, чтобы содержать свои храмы, где-то ремонтировать, где-то реставрировать, что-то поддерживать. Сектантские всякие истории. Секты огромные делают свои эндаумент-платформы, чтобы поддерживать, строить все новые-новые храмы. А вообще есть шанс у России через какое-то количество лет при успешном информировании и обучении, как это открыть, как это делать, как это развивать, сделать свою эндаумент-платформу для поддержки храмов. Я так понимаю, что сейчас это все на уровне личных пожертвований в большинстве своем.
Диакон Игорь Цуканов:
— Да, благотворителей.
Кира Лаврентьева:
— И на уровне фондов благотворительных, которые собирают деньги непосредственно на строительство, ремонт храмов. Но с другой стороны, Николай Юрьевич, проехать по России, очень много совершенно невероятных, потрясающих произведений искусства, храмов, которые стоят в деревнях просто заросшие мхом, травой, у них нет колокольни. Мы все знаем, как это примерно выглядит, потому что их действительно очень много. Вот такие храмы можно как-то со временем брать под свою опеку, не вам, я не говорю вам, объять необъятное невозможно. Если развить эту историю, можно ли все-таки дать возможность этим прекрасным творениям русской культуры, русского зодчества как-то опять зажить новой жизнью. Есть что восстанавливать-то, я вот о чем.
Николай Лебедев:
— Мало того, сегодня абсолютно осознанно и правильно люди гордятся достаточно большим количеством новых храмов или восстановленных храмов. Это количество растет. Мне рассказывают, даже в нашем районе, в котором я живу, появилось за два-три года 15 новых храмов, еще, еще. Все отлично. А дальше что? Мы сейчас насоздавали, нам крупные компании или крупные меценаты помогли.
Диакон Игорь Цуканов:
— В разовом порядке.
Николай Лебедев:
— В разовом порядке, и дальше? Дальше начинается, мало того, что если ты потом не должным образом будешь поддерживать это дело, и люди будут видеть, ты всех начинающих людей, особенно молодых людей, можешь просто отпугнуть. Иногда бывает одного раза достаточно, чтобы человек потом только через двадцать лет мог вернуться. Это раз. С другой стороны, не надо ничего восстанавливать, если в России за век до 17-го года сорок процентов благотворительный взнос было через эти вечные целевые фонды, чего придумывать нового? Причем, есть один нюанс. Мне бы хотелось, чтобы эти все эндаументы было некой все же личной инициативой. Потому что, ну, Газпром — еще один фонд и еще чего-то, а там уже, мне кажется, выгорело очень сильно в этом отношении. А поднять личную инициативу больших, малых, средних, крупных предпринимателей, причем, порядок должен быть не с крупных, а с малых к крупным. Если мы вот этот вектор зададим, и если будут вот эти эндаументы и целевые фонды, их должно быть не много денег, а много количество этих фондов, тогда из них как из рассады вырастет красивый сад. Именно снизу должно пойти вверх. Тогда рано или поздно даже такие люди, как Собянин или Беглов, начнут создавать муниципальные эндаументы. Опять же, это должно прийти на уже унавоженную почву, и тогда все это дело пойдет. Хотелось бы, чтобы ваша радиостанция эту тему немножко, не обязательно в таких интервью, как сейчас, а продвигала. Чтобы эта рассада личных инициатив дала,.. и она покажет, насколько верующие люди или лояльные к вере могли решать эти задачи, когда наследники, которые придут после нас, которые получат уже не деньги, а управление деньгами в богоугодных целях. Если эти моменты как-то начнут совпадать, то произойдет Божия синергия, мы и не поймем, как вдруг все и расцветет.
Кира Лаврентьева:
— Огромное спасибо за этот разговор. Дорогие друзья, у нас в гостях был Николай Юрьевич Лебедев, предприниматель, филантроп, основатель компании «Транзас», которая изначально создавала электронные навигационные системы, позже морское авиационное оборудование, аэронавигационное обеспечение, а также учебные тренажеры для моряков и пилотов. Также мы говорили о храме Богоявления на Гутуевском острове, который помогает восстанавливать компания, в которой участвует Николай Юрьевич очень активно.
Николай Лебедев:
— И у нас и государство и наш Питерский муниципалитет.
Кира Лаврентьева:
— Все совместно.
Николай Лебедев:
— Это даже не совместно, потому что город вкладывает там даже сотни миллионов. Вы можете посмотреть, какие там шедевры.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающие.
Николай Лебедев:
— Но все равно остается: а что после?
Кира Лаврентьева:
— Да, вот о чем надо задуматься, дорогие друзья. У микрофонов были диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Мы прощаемся с вами до следующего воскресенья. Николай Юрьевич, вас благодарим, желаем огромного здоровья и сил.
Диакон Игорь Цуканов:
— Огромное спасибо.
Николай Лебедев:
— Вам огромное спасибо. Дай Бог, и мы пару росточков новых посадим на эту почву.
Кира Лаврентьева:
— Всего вам доброго и до свиданья.
Николай Лебедев:
— Спасибо.
Диакон Игорь Цуканов:
— С Богом. Всего доброго.
Все выпуски программы: Вечер Воскресенья
Возможность учиться и развиваться для участников акции «Портфель доброты»
Поделиться
Благотворительный фонд «Подари Подарок» помогает семьям в сложной жизненной ситуации из разных регионов России. Ежегодно в конце лета фонд проводит акцию «Портфель доброты», чтобы поддержать детей, которые хотят учиться и развиваться, но по разным причинам не имеют для этого возможности.
8-летний Ваня из Республики Башкортостан несмотря на двигательные нарушения ходит в школу. Мальчик увлекается пением и любит активно проводить время. Ваня мечтает о лыжном комплекте для физкультуры, чтобы полноценно заниматься спортом и быть наравне с другими ребятами в классе. Кроме этого, ему необходима виброплатформа для улучшения координации и походки. А ещё планшет, чтобы Ваня продолжал учиться даже во время курсов реабилитации.
11-летняя Алиса из Кировской области в раннем детстве лишилась зрения и с тех пор познаёт мир через прикосновения и звуки. Девочка учится в школе, интересуется программированием и современными технологиями. В будущем Алиса хочет создавать полезные компьютерные программы для незрячих детей. Чтобы девочка могла полноценно заниматься в школе, ей необходимы специальные тетради для письма шрифтом Брайля.
С вашей поддержкой Ваня, Алиса и другие участники акции «Портфель доброты» смогут воплотить свои мечты в реальность.
На сайте фонда «Подари Подарок» можно прочитать истории всех подопечных и выбрать тех, кому вы хотите помочь. Их нужды самые разные, начиная с тетрадей и ручек. Затем купить конкретный подарок и отправить его в город проживания семьи. Либо сделать любой денежный перевод. Кроме этого, вы можете рассказать об акции «Портфель доброты» друзьям и знакомым, что тоже станет хорошей поддержкой.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Святой праведный Иоанн Кронштадтский». Александр Абросимов
Поделиться
У нас в студии был преподаватель богословского факультета Православного Свято-Тихоновского университета Александр Абросимов.
Разговор шёл о жизни, служении и богословских трудах святого XIX-го века праведного Иоанна Кронштадтского.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти программ, посвященных богословию русских святых XIX века.
Имена русских святых синодальной эпохи известны нам часто только по их пастырским наставлениям, а между тем русские святые были и мыслителями, оставившими после себя глубокие богословские труды. В чем специфика русской патрологии? Какие темы и почему интересовали русских пастырей? Что это говорит нам о нашей Церкви? Этим темам посвящен наш цикл.
Первая беседа с Артёмом Малышевым была посвящена святителю Филарету Московскому.
Вторая беседа с Артёмом Малышевым была посвящена святителю Иннокентию Херсонскому.
Третья беседа со священником Павлом Каледой была посвящена святителю Феофану Затворнику.
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Жизнь семьи священника». Священник Георгий Узун, Юлия Узун
Поделиться
Священник Георгий Узун и Юлия Узун
У нас в гостях были клирик Патриаршего Подворья при храме Собора новомучеников и исповедников Российских в Новокосино священник Георгий Узун и его супруга Юлия.
Наши гости рассказали удивительную историю своего знакомства и поделились трудностями и радостями жизни семьи священника и секретами доверительных взаимоотношений с детьми.
Ведущая: Анна Леонтьева
А. Леонтьева:
— Добрый «Светлый вечер». Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомучеников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Матушка Юлия себя представляет как супруга священника, сестра иеромонаха и дочь священника. Добрый вечер.
Ю. Узун:
— Добрый вечер.
Свящ. Георгий Узун:
— Здравствуйте.
А. Леонтьева:
— Немножко длинно я вас представляю, но на самом деле ещё много представлений. Матушка Юлия — автор курса «По душам». И я с удовольствием послушала ваши с батюшкой, как это назвать — вебинары? И вот у меня такой вопрос — хотелось начать с чего-то романтичного. На одном из вебинаров я услышала вашу точку зрения о том, что такое половинки. Я, во всяком случае, выросла в убеждении, что где-то по свету ходит моя вторая половинка.И надо сказать, что это убеждение подтверждено жизнью. Я помню, как я встретила своего мужа. Мы были не то что неверующие люди, но к Церкви не имели никакого отношения. Я верила в какого-то Бога как добрую силу, которая мне помогает. И когда я встретила мужа, я помню, как я устроила такой небольшой торг. То есть я начала как-то вот давать всякие обещания Богу, потому что мой муж через неделю после нашего знакомства уехал учиться в Оксфорд, причём грозило это, что он уедет с концами. И ничего не предвещало того, что мы будем вместе, но мне очень хотелось. И, знаете, я прям помню тот момент, как я иду по Ботаническому саду, собираю листики для украшения жилища и говорю: Господи, если вот Иванов, значит, будет со мной, то я остепенюсь, я детей рожу, — наобещала кучу всего.
И где-то под таким кривым деревом в середине Ботанического сада я услышала ответ. Он как-то прошёл через меня, мне сказали «да». Ну то есть я, конечно, сразу отбросила эти мысли, сказала, что никаких ответов таких не бывает. Я не могу сказать, как это было, но это был безусловный ответ. На следующий день Иванов позвонил и очень быстро стал моим мужем. Про вторую историю я не буду рассказывать, потому что это будет слишком долго. Вот матушка Юлия и отец Георгий в одном из своих вебинаров говорили о том, что половинками не рождаются, как говорится, половинками становятся. Расскажите, как вы встретили свою половинку, и что такое «половинками становятся»?
Ю. Узун:
— Можно я начну? У нас на самом деле была очень такая интересная история. Я, когда приехала учиться в Троице-Сергиеву лавру в регентское отделение, даже, если честно, у меня цели не было замуж. Я очень сильно любила хор отца Матфея. Это моя была мечта, чтобы попасть в этот прекрасный хор, научиться именно регентству. Потому что для меня регент — это что-то такое, знаете, неземное, что-то удивительное, поразительное. Эту любовь во мне, так можно сказать, воспитал наш замечательный один батюшка — сейчас он батюшка, тогда был Михаил, регент Преображенского собора. И я ехала вот именно с той целью, чтобы действительно получить образование. Но когда приехала в эту прекрасную обитель, конечно, стала задумываться о том, что нужно всё-таки уже определяться. То есть нужно уже на третьем курсе было понимать, какой путь ты избираешь. И очень часто, конечно, нас там называли «ХБМ», может быть, слышали такую аббревиатуру — «Хочу быть матушкой». У меня, конечно, такой прям конкретной цели, что я вот буду матушкой обязательно — наверное, да, где-то в глубине души я мечтала об этом.
А. Леонтьева:
— Вы же из семьи священника, да? То есть вам сам Бог велел...
Ю. Узун:
— Но всё равно для меня самое главное было, чтобы был хороший человек, добрый. И вот на третьем курсе переживания, конечно, были очень большие, потому что мы постоянно об этом как-то уже начинали рассуждать, думать. И вот я начала читать акафист святителю Николаю. Я прочла акафист, и на сороковой день, 19 декабря, у нас произошло с батюшкой как раз то знакомство. Вот именно святитель Николай, нас, можно сказать, соединил. И, оказывается, батюшка-то меня видел. Но у него были мысли о том, чтобы идти даже в монастырь. Вообще, он как бы про женитьбу уже на третьем курсе только задумался. Поэтому для него это были тоже, наверное, сложные такие размышления о том, что вот дальше в жизни, какая цель и так далее. Все семинаристы об этом, конечно, переживают. И наша встреча именно была, знаете, такая для меня — я бы не сказала, что я сразу же влюбилась, нет. Но было какое-то такое понимание, что этот человек надёжный, что ли, такой цельный. Он был очень уверен в себе. Его, конечно, шикарные, красивейшие глаза меня в первую очередь, конечно, покорили — скрывать этого я не буду.
А дальше было — вот на нашей встрече, на что я в первую очередь обращала внимание — его отношение ко мне. То есть его те поступки, которые меня просто поражали и покоряли. Он ради меня, я не побоюсь, вот реальные делал подвиги. Кто учится в нашей системе академической, понимает, что у нас очень бешеная нагрузка, просто сумасшедшая. Например, ранняя, потом ты идёшь на вторую Литургию, потом у тебя начинается учёба, потом тебе нужно всё-таки что-то подучить, потом уже вечерняя, на которой ты тоже должен быть, после вечерней молитвы и так далее. То есть ритм очень такой напряжённый. И вот в этом ритме он находил время, вставая в пять утра. Я тогда в городе жила, потому что у меня было сложно в общежитии — так сложилось. И он брал меня и приводил, чтобы со мной всё было хорошо. И для меня это было настолько показательно, то есть он не спал, получается — он же потом шёл на учёбу. Он свободное время проводил, общаясь со мной. То есть всё свободное время он мне максимально хотел уделить. И это действительно прям было очень значимо. Ну и, конечно, ещё были такие моменты, для меня очень поразительные. При общении он очень уважительно всегда отзывался о родителях, то есть я тоже на этот момент обращала внимание.
А. Леонтьева:
— Какая вы мудрая были. Такая молодая и такая мудрая.
Ю. Узун:
— Это, вы знаете, всё моя мамочка и бабушка. У меня была очень такая мудрая бабушка, которая об этом мне всегда говорила. И, конечно, мамочка, потому что бабушка маму учила, а мама меня. И поэтому для меня вот эти моменты были ну прям очень важные, я обращала на это внимание. И потом, когда ты смотришь, что человек без какого-то, знаете, я бы сказала, лукавства или какого-то умысла внутреннего был настолько открыт, настолько со мной добр, в первую очередь. Вот доброта — батюшка у меня, конечно, в этом смысле, да, добрый.
А. Леонтьева:
— А ваша версия, отец Георгий, как вы увидели свою половинку?
Свящ. Георгий Узун:
— Я, когда поступал, меня предупреждали сразу: сделай всё возможное, только чтобы не попасть в хор отца Матфея. Я думал: что такое? Я-то точно туда не попаду, потому что не особый-то певец, как я туда попаду? Мы проходим прослушивание, и в конце объявляют: отец Матфей. Думаю: ну ладно, значит, буду у отца Матфея. И там через хор, конечно, я матушку заметил. Не сразу подходил, потому что действительно были мысли о том, чтобы уйти в монашескую жизнь. Не знаю, монастырь потерял от этого что-то или приобрёл, наоборот, но тем не менее сложилось так, как сложилось. И я смотрел за ней, да, как-то немножко так мысли у меня стали появляться. Плюс мой одноклассник, друг, отец Сергий, он с матушкой очень близко знаком, они с одного города, на один приход даже, по-моему, ходили. Да?
Ю. Узун:
— Мой папа ему писал даже характеристику для поступления, то есть как духовник.
Свящ. Георгий Узун:
— В общем, я чего-то у него стал спрашивать, он что-то рассказывал. И я, конечно, уже проникался симпатией определённой. Ну и тут день 19 декабря, конечно, уже поставил все точки над i.
А. Леонтьева:
— А что произошло 19 декабря?
Свящ. Георгий Узун:
— У нас было послушание в академии. Один врач, очень близкий к академии, который помогал много, она куда-то уезжала. И нас проректор попросил, чтоб мы за этим домом присмотрели. Нас было двое. И так получилось, что отец Сергий, тогда ещё Серёжа, тоже в гости пришёл с матушкой.
Ю. Узун:
— А дело было так: ко мне подходит Серёжа, отец Сергий, и говорит: «Не хотела бы ты пойти в гости? Сегодня произошло такое замечательное событие — хиротесия во чтецы», — то есть в тот день одного из семинаристов во чтецы постригли. Я говорю: «Да я с удовольствием, в принципе», — я его очень просто хорошо знала, мы дружили просто, как говорится, с одной песочницы, то есть он как брат был. Я говорю, что хорошо, а он говорит, что бери какую-нибудь подругу. Я кого ни спросила, никто не смог. И в итоге я говорю, что никого нет, но ладно, я схожу, давай поздравим, хорошо. Но я шла с мыслями, вообще, знакомиться с другим молодым человеком, тоже которого звали Георгий.
Свящ. Георгий Узун:
— Он как раз стал монахом.
Ю. Узун:
— Да, он стал монахом — вот что интересно. И когда я туда пришла, этого Георгия второго как раз не оказалось — он опоздал, его там кто-то задержал. В общем, хорошо, что он не пришёл в итоге. И там вот мы познакомились как раз с Георгием.
Свящ. Георгий Узун:
— Вот это чудные дела Божьи — как всё может переплестись, и в итоге получиться то, что Промысл Божий осуществляется.
Ю. Узун:
— Да. И на этом вечере, в основном, я их учила играть на фортепиано, петь, ну, в общем, было очень замечательное такое знакомство. И всё, и домой мы уже пошли так...
Свящ. Георгий Узун:
— Я её уже провожал домой.
Ю. Узун:
— Да.
А. Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомучеников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Хотелось, знаете, перейти — у меня очень много к вам вопросов, я, наверное, буду их задавать немножко беспорядочно. Но та прекрасная история, которую вы рассказали, она продолжилась. Сколько вы уже — 20 лет вместе?
Свящ. Георгий Узун и Ю. Узун:
— Да.
А. Леонтьева:
— И вашему старшему ребёнку уже 20 лет.
Свящ. Георгий Узун:
— Уже 20, да.
Ю. Узун:
— 21 год мы вместе.
А. Леонтьева:
— Ну, есть о чём поговорить. Знаете, хотелось, поскольку вы ведёте вебинары про семьи, про родителей, про отношения супругов, и, надо сказать, очень интересно и живо, и я с удовольствием, ещё раз повторю, их послушала. Сейчас я столкнулась с такой довольно серьёзной проблемой — «я столкнулась» неправильно я сказала, я наблюдаю такую серьёзную проблему: вы знаете, люди, даже которые выросли в Церкви, дети, они очень часто уходят во всякие духовный поиски. А наш мир стал таким многообразным. И, как мне муж сказал вчера такую хорошую фразу, что это принцип супермаркета. Почему очень сложно... мы хотим построить домик — мы не можем, мы полгода смотрим разные варианты домиков, потому что это просто нереально, их так много. И так же молодые люди: они получили доступ ко всем знаниям, ко всем ценностям, ко всей литературе и так далее. И вот то, что называется «горе от ума», то есть они такие образованные, такие умные, они очень, между прочим, классные, чистые, добрые, воспитанные и так далее.
И тем не менее я вижу, насколько им трудно, даже когда возникает желание — в детстве они ходили в храм. Это то, что называется детский импринтинг — извиняюсь за это психологическое выражение. И они могут даже прийти в храм, постоять там, им там хорошо, им там тепло, но им там очень мало что понятно. Да, служба длинная, отстоять её просто так, ничего не понимая, очень сложно. Я вот думаю: с чего вообще можно молодому человеку начать возвращаться домой? Так, чтобы он захотел, чтобы ему было интересно, чтобы это задело? Может быть, какие-то интеллектуальные нужны для этого вещи, какие-то специальные лекции? Вот вообще не знаю, с чего можно начать. Это такой вопрос, что человек просто стоит около церковной ограды, потом постоит и пойдёт мимо. Хотелось просто порассуждать об этом.
Свящ. Георгий Узун:
— На мой взгляд, мы немножко проигрываем эту битву. Может, я смягчаю, но тем не менее то, что наблюдаю я, я понимаю, что мы что-то как-то не доделываем, не дорабатываем. У нас буквально недавно, месяца три или четыре назад, была встреча с владыкой нашим, собирались директора воскресных школ. Хорошая была беседа, доклады были. Один из докладчиков сказал очень такую интересную информацию о том, что практически почти 80% выпускников воскресных школ уходит из Церкви. Я как бы реально понимаю, что мы, даже находясь внутри Церкви, имея воскресные школы, как-то мы эту борьбу проигрываем. И на самом деле проигрываем почему? По сути дела, ребёнок все шесть или пять дней находится в школе. Он в воскресную школу приходит на час-два, может быть на три, например. Понятно, что этого очень мало. Мы не успеваем за школой, просто не успеваем. Если бы мы находились в школе, внутри вот этой программы, у нас, скорее всего, было бы больше возможностей для того, чтобы положительно влиять.
А так мы понимаем, да, что мы находимся в таком положении, когда мы, даже не только в этом вопросе, находимся в положении, когда мы пытаемся догнать и остановить пулю. Когда гораздо легче было бы попытаться разобраться и не нажать на курок, чтобы потом пулю не догонять — пулю догнать сложнее. И поэтому, конечно, мы сейчас находимся в таком положении: пытаемся сделать хоть что-то ради того, чтобы что-то было полезное. Я не думаю, что нужно страшиться этого момента, что ребятки уходят — такое бывает, к сожалению. Но тем не менее наша родительская закладка изначально, когда ребёнок с детства приходит в храм, причащается, потом по мере возраста, он исповедуется. И вот этот фундамент, который закладывается ещё в детстве, он всё равно при нём.
Да, ребёнок подрастает — переходный возраст, это всё, его мотает туда-сюда в разные стороны, он может отойти на какое-то время. Но тем не менее эта закладка уже в нём есть, и всё равно она делает свою положительную работу. Он может уйти куда-то на сторону, немножко даже забыть о Церкви, даже отойти от Церкви. Но потом в какой-то момент — всё равно же духовная связь не прекращается. Родители, будучи верующими, всё равно продолжают за него молиться. И таким образом они всё равно влияют на то, что ребёнок всё равно находится в связи с духовной реальностью, он не отрывается от неё. Хотя он, может быть, внешне чисто так не ходит в храм, уже не причащается, ещё что-то. Тем не менее молитва всё равно даст свои положительные плоды. В современном мире, конечно, есть такие политические понятия, которыми, мне кажется, очень можно было бы хорошо пользоваться и использовать в нашей жизни. Если помните, был такой, если не ошибаюсь, Джозеф Овертон — известное выражение «окно Овертона».
Суть вопроса состоит в том, что он создал определённую шкалу вертикальную, где в верхней точке стоит бо’льшая свобода, в самой нижней точке стоит меньшая свобода, а посередине — те нормы человеческой жизни, которые обычно у нас есть. И задача их состоит в том, чтобы эти нормы повысить на бо’льшую свободу. Для этого нужны идеи, которыми они будут заполнять умы. Причём надо заметить, как они работают. Причём сам Эвертон умер в 2003 году, погиб в автокатастрофе. Он не смог это реализовать в жизни, потом его ученики уже это всё реализовали. Суть в чём: суть в том, что они не выливают на человека водопад, они капают по чуть-чуть — вот сегодня капельку, завтра капельку, послезавтра капельку. И таким образом получается то, что новые идеи, которые раньше, вот сегодня, например, общество не принимало, завтра оно уже думает: ну, есть и есть, как бы, да. И человек начинает потом принимать эти новые идеи, потом относится к ним как к допустимым. А задача в том, чтобы они стали нормой. И понятно, что под это дело можно внедрять всякую и ложь, и идеи абсолютно чуждые. Они так и делают. К сожалению, мы с вами понимаем, что даже, к сожалению, меньшинства, которые сильно расплодились у нас, не сразу появились. Всё равно шла точечная работа по чуть-чуть, а потом они уже потом стали себя проявляют.
А. Леонтьева:
— А ты мракобес.
Свящ. Георгий Узун:
— Да. Но я вот думаю: почему бы нам это не использовать, в положительном контексте? Когда мы по чуть-чуть могли бы капать на сознание, в хорошем смысле, наших соотечественников для того, чтобы наше общество в целом менялось в этом плане. Конечно, мы одни — например, одна верующая семья. Понятно, что она не сможет на всё повлиять. Ребёнок выходит из дому — даже во двор. Он выходит и с чем там сталкивается? Поскольку у меня ещё младшенькому шесть лет, он выходит туда, и я часто с ним выхожу. Я просто наблюдаю за детьми. Я понимаю, что там учиться добру не получится. Потому что там совсем с другим настроением, с другим устроением дети находятся. И я понимаю, что это не может не влиять и на него тоже. И в этом плане, конечно, нам большей частью хорошо бы обращать внимание на наше общественное сознание — в том плане, чтобы оно менялось. И я даже не представляю — это же должна происходить какая колоссальная, огромная работа над тем, чтобы эти положительные аспекты все проявлялись в нашей жизни? Это надо просто лечь костьми для того, чтобы это всё получилось. И момент состоит ещё в том, что когда мы, как взрослые, в этом плане духовно остепенимся, конечно, нам будет гораздо легче решать проблемы с нашими детьми.
А. Леонтьева:
— «Духовно остепенимся» — хорошее выражение.
Свящ. Георгий Узун:
— Потому мы уже, как родители, будем смотреть, какой же фундамент мы готовим для своих детей. Понятно, что если у нас будет больше осознанно верующих людей, не формально верующих, а именно действительно настоящих верующих людей, и влияние будет совершенно иное. И мы не будем ломать себе голову, думать, переживать: а как же быть, как их привлечь? Потому что для них это будет нормально. Знаете, как вот такое выражение хорошее «с молоком матери». Вот оно для них будет природно и нормально. И на самом деле это нормально. То, что происходит сейчас — это большей частью мир работает над тем, чтобы их оторвать. Родители, с одной стороны, священники, Церковь пытаются их приблизить, а мир пытается их оторвать. И в этом плане мир, конечно, имеет огромную силу. Но духовное значение тоже умалять не нужно, потому что оно в любой момент может, образно говоря, «выстрелить» и принести свои положительные результаты. Момент чрезмерного переживания об этом — наверное, чрезмерно переживать не нужно. Надо делать своё дело, надо молиться и стараться способствовать, насколько мы можем, тому, чтобы они всё-таки приближались к Церкви. Но задача очень сложная.
А. Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомучеников и Исповедников земли Русской в Новокосино.
А. Леонтьева:
— Сегодня мы говорим, как всегда по понедельникам, о семье. С вами Анна Леонтьева. И у нас в гостях отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомученников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Матушка Юлия — попадья-поповна, жена священника и выросла в семье священника. В первой части нашей программы мы подняли очень больную тему возвращения наших взрослых детей в Церковь. И я хотела такие свои три копейки вставить сюда. Дело в том, что я сейчас с очень большим интересом даже не изучаю, а повторяю курс толкования на Книгу Бытия замечательного педагога, богослова, переводчика с древних языков Евгения Андреевича Авдеенко. И вот буквально такую вот фразу я даже записала: «Помысел человека влечётся на лукавое от юности его». Евгений Андреевич говорит, что в этой фразе — он очень вообще глубоко толкует, там какие то тонкости перевода, и его очень интересно слушать — в этой фразе заключена очень хорошая информация. То есть помысел влечётся на лукавое, но от юности. Значит, до юности можно довольно много хорошего ещё сделать. И если мы это довольно много хорошего успели в детстве как-то, или, может быть, я даже так скажу: если мы были достаточно обаятельными верующими, харизматично верующими людьми. Потому что я вот слышала в ваших вебинарах такую мысль, когда вас жена спрашивает: нужно ли венчать на себе мужа, венчаться с мужем, если он этого не хочет? И очень необычно было услышать от батюшки, что нет, не нужно, если он не хочет, потому что нужно, чтобы он этого захотел. Наверное, это не очень приятно для мужчин, когда его заставляют вообще что-то делать?
Свящ. Георгий Узун:
— Да, он не любит, чтобы его так вот... По опыту, был такой момент, когда пришла пара — где-то за сорок. И мы с ними побеседовали, большей частью я с ней общался, потому что она более так... И она говорит, что, да, мы уже всё решили, мы хотим венчаться. И я так понимаю по её настроению, что она, конечно, тоже не совсем правильно смотрит на венчание. Она хочет венчаться, но через венчание она не просто хочет приобщиться к благодати Божией, а она хочет его больше привязать к себе. Разговариваю с ним, и он говорит следующее: «Она меня уже так достала, что я согласился на всё. Я согласился пойти на венчание, чтобы этот вопрос закрыть и больше к нему не возвращаться». Понятно, что о Таинстве, по-настоящему, венчания, конечно, здесь речи быть не может. Хотя мы знаем, что, например по апостолу Павлу, муж освящается женой неверующей, и наоборот. Да, это вопрос больше о вере. Здесь само Таинство — насколько люди готовы принять вот этот духовный крест семейной жизни. Они не всегда к этому готовы.
И, наверное, многие встречались, что жили до свадьбы душа в душу, а как повенчались — как кошка с собакой стали. К сожалению, даже такое встречается. И в этом плане, конечно, хорошо бы, чтобы оба брачующиеся действительно понимали глубокий духовный смысл Таинства, скажем так, чтобы это было всё по-настоящему. Формально присутствовать, формально быть — это, конечно, не наш путь, потому что не будет той отдачи духовной, которая могла бы быть. И в этом плане, конечно, к сожалению, надо смотреть, следить за тем, кто приходит на венчание, с каким настроем, с каким желанием.
Для этого есть беседы, собеседования, при которых, в принципе, это всё без особого труда выявляется. Ты тогда уже принимаешь решение: как быть, что делать, или повременить, чтобы они ещё подготовились. К сожалению, сейчас, и многие священники могут это подтвердить, что и крестим мы людей, которых не знаем и которым надо бы готовиться ещё, и венчаем — это есть. Но с другой стороны, даже в плане крещения, например, ты не хочешь, чтобы маленький ребёнок, который ещё ничего не осознаёт, чтобы он как-то страдал от безделья взрослых. Ты всё равно идёшь, наставляешь, беседы проводишь, всё равно люди с этим соприкасаются — это уже хорошо. Глядишь, там как-то что-то в уме засядет, и как-то они пожелают уже пойти на большее. Ну, дай Бог.
А. Леонтьева:
— Матушка, вот у вас есть психологическое образование. Я понимаю, что вы стараетесь помочь и женщинам, и мужчинам в каких-то вопросах и с психологической тоже точки зрения. Вот этот феномен, когда люди повенчались, может быть, муж не хотел или что-то ещё — что это такое? Почему это начинает мешать? Вот как с психологической точки зрения — это какой-то излишний контроль, желание контроля?
Ю. Узун:
— Очень часто начинается манипуляция верой. Вот есть такой даже термин, что начинают на эту как бы болевую точку в любых каких-то непонятных ситуациях, которые происходят зачастую — мало ли что в семье бывает, неприятности даже обыкновенные — это сразу воспринимается, может быть, со стороны мужа или со стороны жены: ты же, допустим, мой муж, ты глава семьи, и ты должен там, например, в каких-то вопросах быть более жёстче, или наоборот. А муж начинает наседать на жену, что ты непослушная, потому что вот написано — да убоится... и вот на страхе. То есть тут начинается уже вот такая подмена абсолютно, которой не должно быть априори. И я пытаюсь, конечно, если ко мне приходят... сначала приходит, зачастую, жена. Жена, когда я с ней побеседую, через какое-то время начинает мне писать, что, вы знаете, мой муж посмотрел на меня, что я вот какая-то другая, я изменяюсь, хочет тоже обратиться. Я говорю: хорошо. Приходит муж, и я понимаю, что у них идут уже действительно другого плана совершенно проблемы, то есть психологию никуда не уберёшь никак. И их внутренние проблемы собственные они начинают решать за счёт другого, и именно при помощи религии.
И оно начинается очень достаточно грубо, очень неправильно. И когда ты начинаешь говорить с ними, возвращая их назад, что немножко давайте всё-таки по-другому на всё посмотрим, для них открывается откровение, что, оказывается, всё равно в семье-то всё должно быть взаимно, должно быть по-доброму. И такого давления не должно быть ни в коем случае. Вы должны быть вместе в одной лодке. Вы же не враги друг другу, а вы в одной лодке должны вместе брать эти вёсла и грести именно туда, куда вам нужно, то есть в гавань гармонии — можно так её назвать. И постепенно, потихоньку люди наконец-то начинают понимать, что всё-таки нужно заниматься в первую очередь и смотреть на себя, потому что психологические травмы, какие-то моменты очень сильно влияют на взаимоотношения.
Вот, например, вспомнила из последнего, допустим, у меня была девушка одна молодая, прекрасная. И она очень жаловалась на мужа, что вот он абьюз — сейчас очень популярное слово, — и вот то плохо, и это плохо, и всё плохо. Я уже представила, думаю: ну, наверное, действительно очень тяжёлый человек, невозможный просто, который её обижает, её мучает. Но я говорю, что давайте всё-таки будем рассуждать глубже: что вообще конкретно у вас происходит? И мы начали копать: оказывается, он всё делает, помогает и с детьми, помогает и не обижает, допустим, и финансовая сторона, и всё у них есть на самом деле. Но вот ей всё мало, всё не так. Через два дня она мне пишет: поговорите с мужем. Я, конечно, соглашаюсь. Я думаю: посмотрю на этого монстра, что за человек-то такой, надо на него посмотреть. И когда он приходит и просто начинает говорить, я понимаю, что дело-то в совершенно другом. Там женщина совершенно вот абьюз, там женщина в таком серьёзном психологическом состоянии сложном, когда ей вот все обязаны и всё ей мало, потому что она не знает, что такое любовь. То есть там деструктивная семья у неё была, очень всё сложно, детство очень тяжёлое. И она не знает вообще, по сути, что она хочет. То есть у неё совершенно неправильное представление о семье, а молодой человек всячески старается.
Что интересно, вместо часа разговора три часа мы с ним провели — консультация была три часа. И самая интересная его фраза меня поразила: «Вы знаете, матушка, что удивительное для меня самое было сегодня, поразительное и удивительное — вы меня слушали!» То есть к чему я вообще этот весь пример-то привела? Мы не умеем слышать друг друга и слушать, то есть нет этой самой главной вещи, которые должна быть в семье — услышать другого человека и понять, что он тоже что-то переживает внутри, какие-то у него есть волнения; и помочь, если нужно, действительно протянуть даже просто руку помощи в чём-то. А это самое главное — поддержка, помощь, взаимопонимание.
А. Леонтьева:
— Я подумала, пока вы рассказывали, что вот эта история — жил старик со своею старухой у самого синего моря — это такое крайнее завершение вашего рассказа. И я подумала: какие же психологические травмы были у этой старухи? Мы же об этом совершенно не задумываемся.
Ю. Узун:
— Да. На самом деле там действительно очень всё сложно было, очень тяжело. И вот, кстати, по теме воспитания детей: насколько зачастую родители не задумываются о многих таких вещах, которые действительно впоследствии потом очень сильно влияют на всю жизнь.
А. Леонтьева:
— Как об этом подумаешь, так просто хочется плакать на самом деле, потому что, действительно, очень много всего успела натворить. А что же делать, батюшка, когда уже успела? От чувства вины погибнуть тоже вроде как не хочется.
Свящ. Георгий Узун:
— Из рода в род мы живём, движемся, появляются новые поколения. И, конечно, предки, хотим мы этого или не хотим, они будут влиять на своих потомков — кто положительно, кто отрицательно, но лучше бы положительно. И очень хорошо бы, чтобы родители, прародители, по крайней мере, кто ещё сейчас жив, чтобы они об этом думали и знали. Знали о том, что их состояние будет напрямую влиять на жизнь их детей, их внуков. Это речь не идёт абсолютно о том, что дети будут отвечать за грехи родителей, нет, просто есть определённые последствия. Потому что когда ребёнок всё-таки зачинается, он не откуда-то берёт плоть и кровь и душу, он берёт это от родителей. И в том устроении, в котором будут родители находиться, то получит ребёнок. Если мы с вами вспомним, например, преподобного Сергия, великого нашего святого, порой удивляешься, как ребёнок мог родиться с таким устроением, когда он прямо с самого детства уже, как Иоанн Креститель, в утробе материнской уже всё духовное чувствовал. Неудивительно — просто смотрим на родителей и понимаем, что родители тоже были святой жизни, и абсолютно неудивительно, что у них рождаются такие дети. Причём он не один, они все трое были такими духовными людьми, просто на преподобном это более так проявилось. Поэтому наше состояние родительское, конечно, очень обуславливает дальнейшую жизнь наших детей.
И чем больше мы как родители стремимся к доброй христианской жизни и следим за своим состоянием, тем меньше мы даём какую-то отрицательную нагрузку своим детям. То есть мы как родители должны знать: мы можем облегчать жизнь наших детей, а можем усложнять. И понятно, что для того, чтобы у детей было всё хорошо, как-то чистенько, надо, чтобы и мы за собой следили, чтобы у нас было всё хорошо. Абсолютно не зря, например, Господь своим Промыслом потянул время рождения и Иоанна Крестителя, и Пресвятой Богородицы. Видимо, Господу надо было, чтобы родители к старости лет пришли к какому-то устроению такому важному, которое сыграло вот такую роль. И это получилось, то есть это реально духовно работает. И, конечно, мы не можем гарантировать тут на сто процентов всё. Тем не менее мы должны знать о том, что мы, как родители, очень серьёзно можем влиять на своих детей, не только материально и физически, но и духовно.
А. Леонтьева:
— Но тут, знаете, на этой части вашего рассказа, батюшка, чтобы уже слушатели не плакали, они уже не рыдали, потому что мы все стремимся к святости, но это началось у нас, может быть, не с самой ранней юности. И я хочу сказать, как автор книги про депрессию подростков «Я верю, что тебе больно», никогда не поздно начинать этот духовный путь и начинать искать связи со своими детьми и не выслужиться, а заслужить их прощения своей какой-то такой жизнью. Я хочу рассказать вам одну историю, неожиданно она пришла мне в голову. Я хотела спросить про такую тяжёлую тему, как объяснить ребёнку, что такое аборт, особенно современному ребёнку. Они же ребёнки до 30 лет у нас теперь считаются, моё тело — моё дело, и если ты будешь вот так вот на меня давить, то я тебе вообще ничего не расскажу. И это тоже очень страшно, страшно такое понять, что если ты начнёшь сейчас рассказывать, как и чего, то тебе просто ничего не расскажут.
А. Леонтьева:
— Я напомню, что с вами и с нами отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомученников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Мы поднимаем всякие тяжёлые вопросы. И вот я хотела рассказать: у меня есть одна знакомая семья. Моя подруга, гораздо моложе меня, вышла замуж за военного человека. И они как православные, с сильным духовным отцом, рожали детей. Сейчас у них восемь детей. И когда они первый раз пришли к нам в гости, то глава семейства нам показался очень жёстким человеком, с таким вот характером — но недаром же люди становятся военными. И, честно говоря, было тяжеловато общаться. И вот был большой перерыв в общении, рождался уже какой-то шестой ребёнок. И вот приходит этот муж к нам в гости и говорит, что, знаете, я вот пошёл к себе в контору военную и говорю своим коллегам: «Ребята, вы знаете, что душа ребёнка возникает, когда соединяются буквально две клеточки?» Они говорят: «Слушай, чувак, иди — тебе в отпуск пора, устал ты очень». Ну то есть, что это какая-то дикость, понимаете? И очень интересно — можно я поумничаю ещё прям одну секундочку?
Я прям конспектирую те лекции, которые слушаю = про потоп, про радугу, про обетование Ною. И почему Господь именно вот эту радугу, чего это символ? И Евгений Андреевич говорит, что радуга — это плоть света. Что Господь есть Свет, свет сгущается — ну, красиво, да? Плоть света. И вот дальше это уже какие-то его соображения, но всё равно ими поделюсь: считалось в древности, что когда воды материнские сгущаются, то вот тут возникает душа ребёнка. И вот это сгущение всегда вызывает появление Бога, то есть Бог выходит человеку навстречу каждый раз, когда сгущаются воды, то есть когда зачинается ребёнок. Но как вот с нашими детьми говорить об этом? Вот, батюшка с матушкой, посоветуйте мне, чтобы и не пережать... Наверное, к матушке обращаюсь как к психологу. Или к обоим.
Ю. Узун:
— Давайте батюшка начнёт, а я поддержу.
Свящ. Георгий Узун:
— На практике порой даже мамочки стесняются говорить своим дочерям, по мере возраста, о том, что даже появляются у них с определённым возрастом определённые дни. Когда девочки маленькие ещё об этом не знают, и у них вдруг это появляется, у них страх и паника, они не знают, что происходит. Конечно, нужно мамочкам об этом разговаривать, думать о том, как это сделать, как подойти, чтобы ты был лучше понят, чтобы действительно произошло это взаимопонимание, чтобы ребёнок тебя услышал. Мы не найдём какого-то универсального подхода, чтобы ребёнку это объяснить. Самое главное — разговаривать, по-дружески, по-любовно разговаривать, за ужином, за чашкой чая касаться этих вопросов. И смотреть, конечно, в разговоре на то, как ребёнок реагирует, и от этого отталкиваться. Ты видишь, что ребёнок воспринимает, у него глаза расширились, он начинает внимательно тебя слушать, значит, давай, работай, объясняй, рассказывай. Видишь, что ребёнок немножко как бы чувствую себя некомфортно, отводит глаза, тогда не дави, по чуть-чуть. Вот, действительно, тут нужно смотреть, насколько ребёнок восприимчив и готов слышать эту информацию. Хотя они об этом всё равно знают.
Когда ребёнок уже подрастает, я не знаю даже, что мы можем рассказать нашим подросткам, когда у них вся информация, всё есть. Наша задача большей частью родительская, чтобы всё-таки немножко упорядочить то, с чем они сталкиваются, а это всё можно только выявлять в разговорах. Если ты не будешь разговаривать, естественно, ты не будешь знать, чем живёт твой ребёнок, какие у него там внутренние переживания, что там происходит. Надо разговаривать. И важно в этом плане не проявлять какую-то серьёзную строгость, чтобы ребёнок замыкался от тебя и убегал от разговоров. Нет, надо очень чутким быть в этом плане и понимать, что сейчас он ещё не взрослый человек, ещё формируется. Но уже проходят какие-то процессы в его жизни, и нужно общаться — по мере своих знаний, вот как ты можешь, так и объясняй ребёнку. Не думай о том, что ты очень умно захочешь с ним об этом поговорить — он может и не понять тебя. А нужно попроще, просто объяснять и вызывать у ребёнка интерес, чтобы он сам начинал задавать вопросы: а вот это почему так? а здесь как быть? а вот это что такое? И ты уже как родитель объясняешь, как можешь, на своём уровне. Каждый родитель пусть как может на своём уровне это объясняет, но трезво, по-христиански, чтобы не перебарщивать в какие-то моменты.
Ю. Узун:
— Да, например, мамочка может просто даже начать разговор о том, как она появилась на свет — дочь. Это тоже уже какое-то такое сближение, как бы откровенность определённая, но в то же время девочке уже интересно, как это всё происходило. Ты начинаешь издалека. То есть я по своему, например, опыту, у меня девочке уже 20 лет, поэтому могу сказать, как я, например, с ней беседовала. То есть у меня вот именно доверительный был такой диалог, с которого я специально начала. То есть я рассказывала, как она появилась на свет, как это произошло, где это произошло, какие были нюансы. То есть такие подробности, к каким у неё был именно интерес. То есть она начала дальше спрашивать и так далее. То есть ребёнок слушает, ты уже потом спокойненько, просто, как можно проще, без всякого именно заумствования, очень легко, доступно об этом говоришь.
И самое главное — говоришь, какие бывают последствия. То есть акцент мы обязаны делать о чистоте, что мы храним чистоту, и это самая главная драгоценность, которую вообще имеет девушка, это для неё самое важное. И обязательно об об этом говоришь. Мне кажется, вот именно в этом-то и есть, заключается наше такое общение с детьми — рассказ об «этом». Просто, в доверительной беседе, без всякого... Не нужно, конечно, как-то в красках таких... чем, мне кажется, проще, тем оно легче воспринимается. И не надо, мне кажется, тоже слишком рано об этом говорить. То есть ребёнок всё равно когда сам заинтересуется, тогда он начнёт об этом как-то спрашивать. И мои дети, например — до 14 лет у нас были всё время кнопочные телефоны. То есть учились они в православной гимназии, то есть там попроще, там вот этого всего нет, и выход в интернет строго там по часам только для нужных целей, для школы, и всё. То есть это немножко в нашей семье ограничено, а, конечно, у детей, у которых бесконечно всё время в руках телефон, им сложнее. Но опять же, если мамочки и папочки чувствуют, что уже пришло время, то, я думаю, спокойно можно начинать об этом рассуждать и говорить. А главное — про последствия, которые могут быть вследствие какого-то неправильного действия.
Свящ. Георгий Узун:
— И мы часто размышляем как верующие люди, это абсолютно нормально и естественно. Но надо понимать, что мы действуем всегда в меньшинстве.
А. Леонтьева:
— Со своей колокольни, я бы сказала.
Свящ. Георгий Узун:
— Да. И очень важен всегда посыл. Надо понимать, что многие люди общаются со своими детьми и, конечно, большей частью мирские люди, невоцерковлённые дают совсем не тот посыл, который надо. К примеру, когда у нас рождался третий ребёнок, я пришёл в больницу к матушке и просто ждал её в коридоре. И по коридору шли две женщины — одна молодая, другая уже в возрасте такая, уже мудрая такая. Я просто краем уха слышу разговор, и вот эта старшая говорит молоденькой, что ничего не бойся, подумаешь — кусочек мяса, и всё. Я понял, что речь идёт об аборте. И вот такой посыл, понимаете? Если настраивать детей, или уже повзрослевших, в таком ключе, понятно, что они так и будут к этому относиться. Поэтому, в этом плане, какой посыл — играет большую роль в дальнейшем, как человек будет к этому ко всему относиться. Будем давать правильный посыл, значит, он будет как-то думать об этом по-другому. У меня даже был случай такой, к нему можно неоднозначно относиться, но тем не менее он возымел очень положительный результат.
У одного моего близкого знакомого священника в Киеве у пономаря забеременела жена. И он что-то ходит какой-то грустный. Батюшка его спросил, почему он грустный. Тот говорит: «Да вот жена хочет аборт сделать». Батюшка говорит: «Как так?!» — «Да вот не хочет и всё». Не знал батюшка, что ему сказать. И он сказал ему такую очень серьёзную вещь: «Скажи, что ты её убьёшь». Я даже, когда слушал, когда мне рассказывал батюшка об этом, я думал: как так? Он сначала не понял, но батюшка утвердительно повторил ему это, и он испугался. Но он это сделал, он пришёл к ней и прямо так и передал: «Если ты убьёшь ребёнка, я убью тебя — жизнь за жизнь». Испугалась и она.
А. Леонтьева:
— И мы с матушкой испугались.
Свящ. Георгий Узун:
— В итоге аборта не было, родился этот ребёночек. И что интересное происходит потом: этот ребёнок не стремится к маме. Когда он видел этого батюшку, со всех ног к нему шёл, обнимал его, целовал. Маленький ребёнок — он мне рассказывал, когда ему уже где-то годика 4-5 было, И у ребёнка по сей день сохранилось это отторжение от мамы. Видимо, вот этот посыл, который был изначально, как-то, не знаю, сработал на ребёнке, что ли. С папой у него нормальные отношения и с батюшкой нормальные отношения. С батюшкой самые тёплые отношения у этого ребёночка. Я говорю, можно неоднозначно к этому отнестись.
А. Леонтьева:
— Да, каждая ситуация, наверное, индивидуальна. Вы знаете, я, наоборот, когда матушку слушала, у меня возникла такая вот заключительная идея, потому что наш разговор, к сожалению, подходит к концу. Возможно, кому-то надо сказать «я тебя убью», может быть, есть такие люди на свете. Но мне понравилась такая мысль, что очень здорово рассказывать что-то положительное, такое уютное из того, что было в твоей жизни — вот рождение, твоё рождение. У меня, например, родители, когда меня родили, маме было 19, а папе 20. Они оба были бешеные совершенно, то есть темперамента какого-то несусветного. Они, как две такие кометы, пролетели 11 лет вместе, потом разлетелись. Но это были бурные 11 лет, я подозреваю. Я помню, что-то ещё помню. Но потом, конечно, они жалели об этом, но, в общем, были уже в другом браке. Но оба меня очень любили, у обоих не было больше детей. И вот мама, я помню, как она мне говорила, что «из всей большой любви осталась у меня ты». И это очень для неё было много.
Дорогие мои, спасибо вам огромное за беседу. Я напомню, что с вами была Анна Леонтьева. О чём успели — о том успели. У нас в гостях был отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомученников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Матушка — автор курса «По душам». Вот про курс мы не успели поговорить, но скажу, что послушайте матушку с батюшкой — те вебинары, которые они ведут очень искренне, очень честно. Это будет, наверное, очень полезно. Спасибо вам, дорогие.
Свящ. Георгий Узун:
— Дай Бог. Спасибо.
Ю. Узун:
— Спасибо вам, что пригласили. Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
