«Христианин в современном мире». Лев Карахан - Радио ВЕРА
Москва - 100,9 FM

«Христианин в современном мире». Лев Карахан

* Поделиться

У нас в гостях был кинокритик, продюсер, преподаватель ВГИКа Лев Карахан.

Мы говорили с нашим гостем о его приходе к вере, о том, какое чудо в его жизни способствовало принятию им крещения, об особенностях работы кинокритика, а также о том, почему фильмы для нашего собеседника — это сны наяву, и на что надо обращать внимание, чтобы время просмотра кино проходило с духовной пользой.

Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева


- Добрый вечер, дорогие друзья. Это «Вечер Воскресенья» на радио «Вера», и, как обычно, вечером в воскресенье мы говорим с нашими гостями на тему христианин в обществе. У микрофона моя коллега Кира Лаврентьева.

Кира Лаврентьева

- Добрый вечер.

Игорь Цуканов

- Я  Игорь Цуканов, и сегодня у нас в гостях замечательный гость Лев Маратович Карахан: кинокритик, продюсер, преподаватель ВГИКа, постоянный автор журнала «Искусство кино» и журнала «Фома». Лев Маратович, очень приятно вас видеть в студии. Вы здесь уже бывали и говорили тогда с нашими коллегами о творчестве Бергмана. Мы вот с Кирой не настолько,  к сожалению, подкованы в киноведении. Наверное, мы будем немножко по-другому строить сегодня разговор. Но, впрочем, и формат беседы нашей воскресной тоже предполагает такой немножко более личный разговор. А начать бы мне вот с чего хотелось… Вот такое сегодняшнее отношение нашего общества к смыслам, оно хорошо передаётся такой переиначенной фразой Пастернака, которую вы как-то привели: «Во всём мне хочется уйти от самой сути». И вот в этом смысле, я подумал, когда я услышал эти слова, что работа кинокритика, который как раз, ну по идее, вскрывает смыслы какие-то заложенные в фильмы, это, в некотором смысле, такое движение против течения. Вот нет такого ощущения, что вы занимаетесь тем,  от чего общество хочет уйти?

Лев Маратович

- Ну знаете, это вопрос выбора, потому что действительно кинокритика преуспела. Я не хочу ничего плохого сказать в адрес коллег, потому что очень много молодых, в том числе профессиональных критиков, которые прекрасно работают, прекрасно пишут и я очень рад, что в искусстве кино появилось огромное количество новых имён. С приходом Антона Долина…  Он существенно обновил и репертуар,  и авторскую палитру этого журнала. Да это очень хорошо, я думаю, и много пишут сейчас совершенно по-другому. Как бы поперёк смысла, и в принципе, это и становится как бы критерием мастерства очень часто. Вот если вы возьмёте «Искусство кино», последние номера, и посмотрите методику критическую, в принципе, её всегда можно опознать в тех или иных работах. Стараются писать не по существу, а как бы около существа. Брать нечто маргинальное по отношению к смысловому мейнстриму. Я в данном случае не имею в виду что-то усреднённое и стереотипное, а именно то, что связано с конкретной картиной, то что представляет её существенные параметры.

Игорь Цуканов

- Стержень такой

Лев Маратович

 - Да, потому что говорить о том, что является стержнем сегодня уже стало таким плохим тоном, в общем то, и такова интенция дня. Тут ничего сделать невозможно. То есть возможно, если ты сам идёшь против течения. Я, честно говоря, стараюсь это делать и не считаю это зазорным. Я стараюсь всё-таки оставаться в пределах смысла. Другое дело, что всё равно ты должен некую коррекцию по отношению к времени вносить в то, что ты пишешь. И я в свое время, кстати сказать, у меня такой достаточно любопытный в этом смысле опыт, потому что когда-то на заре туманной юности, когда я написал такую большую статью о Германе, это имело какой-то успех, и, в общем, молодые ребята со мной как-то стали общаться, взаимодействовать, были заинтересованы, а потом какие-то несколько статей я написал, и они сказали: - «Ну что ты пишешь, это же сплошной пафос, это так невозможно. Я вдруг понял, что время существенно поменялось, что говорить впрямую очень часто оказывается неприемлемо для многих читателей, мнение которых в принципе ты учитываешь, когда пишешь и которая тебя интересует и которые для тебя важно. И тогда я попытался то что называется сделать некоторый кульбит. Я побывал тогда, по-моему в 89 году или начале 90-го, на кинофестивале в Берлине. У меня была такая большая довольно большая статья которая называлась «кук дух маль» по немецки, потому что там везде на фестивале были такие маленькие лозунги написаны и экраны стояли. Ты мог любую картину посмотреть, маленький фрагмент. Этого вроде как бы было достаточно. Из этого калейдоскопа и складывалось кино, из таких необязательных впечатлений. И вот я попытался показать, как кинематограф оказывается в рамках необязательности, в рамках какой-то условности, который ничего от тебя, в общем, не требует и никак тебя не нагружает. А мне, честно говоря, скучно, когда «даёшь порожняка». Вот это мне кажется не очень интересно, но так устроено наше время. Я попытался  в этой статье  поиграть с этим стилем. Ну, условно говоря, с постмодерном. Переиронизировать постмодерн, то есть проявить некоторую иронию по отношению к иронии постмодерна. Но я попал впросак как это ни странно, хотя, в общем, я считаю, что та статья получилась. Мне сказали: - «Ты наш теперь, всё, ты вступил в нашу партию, все с тобой нормально». То есть, вот эта игра, которую приняли за чистую монету, потому что как оказывается переиграть постмодерн очень сложно, потому что он всегда даёт обратный ход и втягивает тебя в свою игру. И здесь я в общем после того, как-то перестал особенно стараться хитрить, в этом смысле. Я выбрал некую свою всё-таки такую линию поведения интеллектуального в текстах, которая всё-таки была мне ближе, ибо была для меня понятной и естественной, а не была какой-то такой формой  приспособления к общей ситуации.

Игорь Цуканов

- А почему как вам кажется сейчас невозможно говорить о самом главном? Почему это сразу воспринимается действительность как какой-то неуместный пафос. Я даже замечаю это, кстати, по каким-то,  ну не знаю…  В церкви, зачастую, там проповеди какие-то слышишь, Евангелие, и вот проповедник говорит не о том же, о чём явно этот фрагмент, вот это зачало.  Очевидно, что здесь вот говорится какая-то мысль. Она главная, но вот почти всегда, ну очень часто, проповедник говорит вот не об этом как раз, а вот о чём-то, что рядом, ну или где-то там. Вот как вот 2 3 смысла

Кира Лаврентьева

- Ну может быть потому, что кажется, что очевидный смысл, он и так всем понятен всегда и что стоит ещё поискать скрытый смысл.

Лев Маратович 

Всё просто. К первоистокам и в библейских текстах, библейских притчах Христовых никогда нет прямого хода.  Более того, многие из них до сих пор для нас кажутся загадкой и их очень сложно истолковать. Как, например, притча о смоковнице. Почему Христос уничтожил смоковницу, которая не дает плодов. Очень много споров по этому поводу и жест Иисуса всегда чуть - чуть по касательной. Это никогда не в лоб, это никогда не прямое обращение. Это всегда некая дистанция, которая заставляет тебя её пройти, потому что для того, чтобы приблизиться к какой-то истине, для того, чтобы что-то такое понять, надо сделать усилие. А если тебе просто в уши вкладывают и напевают что-то такое, что уже не требует никакой расшифровки, не требует усилия, то ты, собственно, гаснешь в этот момент, мне кажется. Поэтому мне, с моей точки зрения, нельзя смешивать прямолинейность и движение к смыслу. Это не прямолинейность. Вообще путь, если вы вспомните Тарковского, и я имею в виду Сталкера, то там впрямую это сказано, и, я думаю, что это достаточно справедливо. Когда Сталкер кидал гаечки с ленточками, а его гости, если можно так выразиться, недоумевали, зачем он это делает и почему он вообще их ведёт каким-то странным путём. Казалось, что он хитрит, что-то выдумывает. Но нет прямых путей, в том - то всё и дело. К истине нет прямых путей. Вот такой столбовой дороги, по которой можно идти. Каждый идёт по своей дороге и приближается. Мы всё равно не достигаем желаемого результата в том виде, в каком вот можно его вообразить. В мечтах. Мы всё равно движемся к этому результату, мы на пути к этому результату. Вопрос не в том, чтобы мы двигались, а в том, чтобы мы не останавливались. Потому что, как известно, когда человек останавливается в духовном продвижении.

Кира Лаврентьева

- Что такое остановиться? Это вдруг для себя решить, что ты всё понял, и тебе больше ничего не интересно?

Лев Маратович

- Ну, например, или заинтересоваться чем-то таким, что никак не связано с той дорогой, по которой ты шёл. У нас же огромное количество отвлекающих моментов, которые раздёргивают человека. Вот прокрастинация, замечательное слово.

Кира Лаврентьева

- Избитая

Лев Маратович

- Да уже избитая, но тем не менее… Мы очень любим отвлекаться, и я сам себя очень часто ловлю на том, что я отвлекаюсь. И прежде чем я сяду и начну делать то, что кажется мне о важном, и то, что я хочу делать, я делаю кучу всяких дел, которые мне не важны. Я знаю, что они не важны, тем не менее, их делаю и делаю, и знаю, что я делаю не то, что мне надо делать. И, к сожалению, так устроено при том, что казалось бы, мы так ограничены во времени, мы всё время в цейтноте и надо спешить, но вот это такая вот раздёрганность и рассредоточеность точнее даже будет сказать, в которой мы пребываем очень часто а она конечно мы может быть интерпретированы как остановка.

Кира Лаврентьева

- В программе «Парсуна» на телеканале спас Владимира Легойды вы назвали себя человеком идущим. Лев Маратович, вы знаете, я очень долго думала над этим и первый самый простой вопрос который возникает когда ты это слышишь, идущий к чему, к какой-то определённой цели? Для каждого она своя, эта истина?

Лев Маратович

- Христианская вера она одна для всех. Спасение. Как-то у нас с моим очень хорошим знакомым, можно даже сказать с моим родственником,  с моим дядей, мы всё время спорим. Ему уже немало лет 88 как он сказал и 2 бесконечности. Он достиг такого возраста, потому что восьмёрку если положить, она становится знаком бесконечности. И вот мы всё разговариваем с ним как раз впрямую о таких вопросах. Ну, грубо говоря, в чём смысл жизни? Казалось бы, ничего более прямолинейного, с точки зрения обсуждения, нельзя придумать, но тем не менее. В движении можно сказать… Вот мы с ним спорили. Кстати, по этому поводу, потому, что мне кажется, если ты принимаешь, и даже речь не в догмах и в каких-то основополагающих истинах, а в том, что ты просто принимаешь веру именно как спасение. То никакой другой цели больше быть не может. Вопрос в том, как? Вот ведь в чём гигантская сложность и вот в чём движение к спасению. Движение к спасению. Как?

Кира Лаврентьева

- Вечер Воскресенья на радио «Вера». В этом часе с нами Лев Маратович Карахан. Кинокритик, продюсер, преподаватель ВГИКа, постоянный автор журналов «Искусство кино» и журнал «Фома». У микрофона Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева. Лев Маратович, ведь крайне важно, это колоссально важно, если ты уже встретил Христа и ведь у каждого это совершенно своя встреча, свой возраст, свой момент, и вообще, совершенно свой внутренний смысл. Но если ты его встретил однажды, как ты можешь на вот этой встрече продержаться всю свою жизнь и остаться при этом в движении. Помните, Софроний Сахаров? Написал о старце Силуане. Как он ожидал этой новой встречи, на каком краю он был. Ведь последний шаг он не сделал к пропасти. Так тяжело ему было, а мог бы, казалось бы, ну всё, он уже познал Христа, жил бы и почивал бы себе на лаврах, но это же была совершенно мученическая такая история, очень тяжёлая, мученическая история. Под силу совершенно не каждому.

Лев Маратович

- Но дело в том, что Софроний Сахаров, он же и объясняет то что произошло, потому что для старца Силуана он не воспринял это как посыл. Он воспринял это как то, что уже достигнуто и ему хотелось подтверждения достигнутого. А на самом деле, это был толчок. Потому-что когда тебе даётся вот эта крупица истины, потому что, даже если тебе является Христос, это всё равно ещё не прикосновение к истине, а это крупица истины, которую ты должен вырастить. Это вот зерно, которое надо вырастить тебе лично. Потому-что истина всё равно вне тебя, ты движешься к ней. Вот я вспоминаю, что моя жена Татьяна Йенсена, она делала книжку с отцом Максимом Козловым. И она собирала вопросы, связанные с верой. И всех спрашивала, меня в том числе и нашего сына Алексея и он стал думать, что же такое спросить и он сказал: - «Ну спроси его, а что он скажет Христу, если он его встретит вдруг?»

Кира Лаврентьева

- Ну, кажется, гениальный вопрос, да?

Лев Маратович

- Гениальный был и ответ. Отец Максим сказал на это: - «А что же спрашивать, когда вот он всё уже». Да вот это истина, но вы понимаете, что да, спрашивать уже нечего, потому что ты знаешь, как двигаться. Потому что мы очень часто мечемся в каких-то пределах. Мы не знаем этой дороги, пусть она даже будет извилистая или прямая, мы её не знаем.  Но когда является откровение, когда ты получаешь такое откровение ты дорогу уже начинаешь. Знать - это не значит, что ты не должен по ней идти. Это твой путь. По этой дороге. Твоё счастье, что тебе было дано знамение, что тебе дано было откровение это, для того, чтобы идти, а не для того чтобы почивать на лаврах, и думать что всё уже решено. Жизнь - это путь, как известно, и не надо быть даосом для того, чтобы это понять.

Игорь Цуканов

- А в вашей жизни, Лев Маратович, вот как произошло вот это вот определение себя православным христианином? То есть, в какой момент вы поняли, что   истина - она вот именно в том направлении,  что нужно идти туда.

Лев Маратович

- Но вы знаете, довольно длинный путь, потому что я не могу сказать, что это никогда не было для меня чем-то значимым. Я помню, что ещё в школьные годы, хотя я воспитывался в абсолютно атеистической среде, были бабушки, одна из которых была абсолютно атеистически настроенная, причём воинственно. Не знаю, что произошло. Она кончала гимназию. У них был закон Божий. Может быть преподаватель законного Божьего был человеком, который сумел отвратить её от веры. Другая бабушка была более лояльна, и Мария, она всегда упирала на красоту обряда, на некий культурный код, скрытый в христианстве, в православии. Явленный, вернее, а не скрытый, конечно же.  Но всё равно это было что-то очень такое далёкое от нас в  детстве и мы совершенно не были включены в этот мир. Но я помню, что очень часто я просто заходил в церковь. Мне было интересно, что там происходит, потому что это была какая-то такая, если можно так выразиться, ну, для меня по крайней мере, в то время, институция, хотя для церкви это абсолютно неправильное название. И там я бывал в школе бывал там, в музее там. А вот ещё есть церковь. Что это такое? Туда как бы нельзя ходить. Там какие-то старые женщины, что там? И я не могу сказать, что я понял. Моя жена раньше пришла к вере, и я очень долго недоумевал. Я её спрашивал: - « Ну как ты можешь верить в эти картинки, что это вообще? Это же…  ну иконы - что это такое? Почему ты связываешь с этими в общем изображениями свою жизнь? Мне казалось это очень странным. Но и вот здесь, не знаю могу ли я это рассказывать, но может быть это кому-то поможет, потому что для начала всё равно через, во-первых, русских идеалистов, когда они стали доступны Соловьёв, Бердяев, хотя всё это очень разное безусловно, теперь я уже всё это хорошо понимаю, но толчок к тому что есть некое пространство, которое не исчерпывается твоим cиюминутным существованием.  Я вот помню, что просто на пальцах пытался объяснить своему другу, который, когда я стал этим очень интересоваться, стал тоже недоумевать, в свою очередь. А что тебя привлекает?  Я говорю: - «Ну посмотри вот два предмета. Ты разве не понимаешь, что это не всё. Что между ними ещё что-то есть? И вот я очень остро почувствовал, что есть некое пространство, которое мы не видим. Что-то такое, что существует помимо конкретики жизненной, помимо вот этого конечного опредмеченного мира. И вот это стало меня в принципе двигать в ту сторону, в сторону веры. Потому что я даже слово вера для меня не очень правильно, это скорее знания. Потому что мы знаем Бога, а не верим в него. Верить можно в то, что весна придет, в коммунизм можно верить. Но Бога ты знаешь, если ты пришёл к этому. И, конечно, это всегда очень трудный путь. Но для меня он был облегчён, ну, я бы так сказал, двумя событиями: ну во первых, был такой замечательный священник в храме малого Вознесения, в которой я хожу, на Никитской, отец Геннадий, который, к сожалению, очень рано умер. Мы с ним куда-то ехали. Я просто отвозил его кого-то причастить. Ну и мы что-то ждали, сидели в машине и я не помню уже, как складывался разговор, но в какой то момент он мне сказал: - «А ты что же, не крещёный?» Я говорю: - «Нет, я не крещёный.» Может быть даже с некоторой амбициозностью. Он говорит: - «Слушай, так также помереть можно некрещёным. Вдруг вот эти простые бытовые слова. До меня вдруг дошло. Действительно, же это может быть, в принципе. Во-первых понятие смерти вдруг оказалась очень реально и близко. И мне показалось, что это может быть в любой момент и ты, и вот это ощущение что ты можешь что-то невероятно важное не успеть, при чём, то важное, что в принципе связано с твоим движением, что в принципе тебе уже близко. Даже неинтересно, это не вопрос познавательный, а вопрос приближения, вопрос соединения с чем то очень важным. И вдруг ты этого вот, чего-то главного в этом движении своем, ты можешь не успеть просто. И это как-то стало во мне существовать и потом, ну расскажу, я вообще не люблю это рассказывать, но может быть кому-то это будет важно, это просто произошло вот во сне. Я не смею называть это откровением, но, по крайней мере, это было то, что меня невероятно

Кира Лаврентьева

- Перевернуло.

Лев Маратович

- Не перевернуло, а ускорило моё движение, потому что вдруг во сне мне приснилось, что раздаётся звонок по телефону и голос, я понимаю, что это священник, или по крайней мере какое-то духовное лицо, говорит мне следующие слова: - «И у детей ваших не хватит любви заступиться за вас». Это вот из области того, что невозможно придумать. Это язык, как я его называю, иноговорение. Это соединение слов совершенно другой логики. И вдруг это меня так… Я проснулся и то, что называется, побежал в храм, потому что надо было успеть, как сказал отец Геннадий, можно же опоздать. И я просто побежал, а он был в храме как раз, Отец Геннадий и Отец Василий, когда который был вторым священником тогда, потом он стал настоятелем к сожалению он сейчас тоже умер, но о нём мы можем тоже поговорить и я говорю: - «Вот такая история: хочу креститься». Он говорит: - «Я сейчас уезжаю, сейчас у меня там отец Геннадий. Ну вот тебя отец Василий  покрестит. Говорю: - «Да  ладно,  я потом приду». «Нет, нет, нет, всё ты пришёл». И они меня тут же… Через полчаса я уже был крещён. Окрестили.

Игорь Цуканов

- Это было замечательное такое время, когда можно было так прийти и крестится сразу. Вот я сколько историй слышу последнее время таких. Сейчас ведь так нельзя, как правило,

Кира Лаврентьева

- И может быть и хорошо, что нельзя.

Лев Маратович

 - И я это настолько было для меня самого неожиданно, что в общем я не был готов, если серьёзно говорить. Вплоть до того, это мне моя жена потом сказала, что нужно же потом причастится. Я говорю: - «Да, ещё при ещё и причаститься?  И так вот это вот движение началось. И первое причастие, и  крещение, вот всё это складывалось в моей жизни так, и я в общем, как сказать, благодарен судьбе что  мне были такие подсказки, потому, что подсказок очень часто не хватает. Причём, те подсказки, которым ты можешь доверять. Не вот эти лобовые, опять же мы возвращаемся к тому о чём мы говорили. Принуждающее слова, так скажем. А ведь кстати священники никогда в жизни, вот я часто очень говорю со священниками по поводу там детей, внуков, они говорят никого нельзя заставить. Только примером. И молитесь. Молитва и пример, а если вы кого то пытаетесь за шкирку куда-то притащить - это абсолютно бессмысленно. И не пытайтесь это сделать побыстрее. Здесь время не играет роли вообще. Эта сфера, в которой того физического времени, к которому мы привыкли: понедельник, вторник, среда и так далее -  нету, поэтому не надо никого гнать, исходя из этого времени. Надо дать людям то время, которое им необходимо. Потому-что истина диктует своё время, и в этом времени человек может обрести себя.  Как только он обретает это время, он и себя в нем обретает. Но если он этого времени не чувствует, если он в него не проникает… У каждого свои подсказки бывают, не обязательно, как молотом по голове, как это было в моем случае. Иногда хватает и других подсказок, каких-то тонких намёков и человек вдруг на них реагирует. Я очень много слышал рассказов о том, как, в том числе и священника, как вдруг что-то такое переворачивает. Человек ничего не ждёт, но это вдруг в нем происходит, точно так же как и священники вдруг становятся священниками. Антоний Сурожский очень часто рассказывал об этом, или Василий Родзянко. Они же не собирались быть священниками, но вдруг это происходит, и это является, я не знаю, что может быть большим доказательством присутствия в нашей жизни Божественного начала.

Кира Лаврентьева

- Лев Маратович общаясь с вами, кажется, что вам и тонкого намёка хватило бы, но тем не менее,

Лев Маратович

- Мне досталось молотом да.

Кира Лаврентьева

- А внутреннее какое-то сопротивление возникало вот в эти моменты,

Кира Лаврентьева

- В том то и дело, что никакого внутреннего сопротивления в этот момент не возникает. Вот всё твоё то, что относится к гордыне, всё вдруг утихает и вообще не существует. Но существует страх Божий. Вот это возникает как такая совершенно очевидная реальность. Это не страх, когда ты боишься: ой на меня сейчас кирпич упадёт, это не то. Это страх пожизненный, это страх эпический, это совершенно другое. Ты вдруг благодаря этому страху вдруг оказываешься в совершенно другом пространстве и времени. Это континуум другой. И это есть страх Того, что ты попал в другую реальность. Ты, собственно, с ней соприкасаешься, ты вступаешь в неё, и это порождает этот страх. Вот это мне кажется есть страх Божий. Это не то, что кто-то тебе пальцем погрозил или кто-то там с облака тебя посохом постукал. Дело же не в этом. А вдруг ты попадаешь в совершенно другой масштаб, и тебе становится страшно. Я не знаю, что переживают люди после смерти, но я думаю, что они попадают в другой масштаб. Очень многие свидетельствуют, те кто испытал клиническую смерть, не знаю насколько эти свидетельства достоверны, но факт тот, что человек оказывается в другом пространстве. И вот образ этого другого пространства даётся нам в вере, мне так кажется.

Игорь Цуканов

- Вечер воскресенья на радио «Вера». Дорогие друзья сегодня у нас в гостях Лев Маратович Карахан. Кинокритик, продюсер, преподаватель ВГИКа, автор журнала «Искусство кино». Мы сегодня в студии, как обычно с моей коллегой Кирой Лаврентьевой. Меня зовут Игорь Цуканов. Мы вернёмся в студию буквально через несколько секунд. Пожалуйста, не переключайтесь. Вечер, воскресенье на радио «Вера». 

-

Кира Лаврентьева

- Весенний вечер на радио «Вера». Ещё раз приветствуем вас, дорогие радиослушатели, вечер воскресенье на радио «Вера» приветствует вас. В этом часе с нами Лев Маратович Карахан. Кинокритик, продюсер, преподаватель ВГИКа, постоянный автор журнала «Искусство кино», журнала «Фома». У микрофона Кира Лаврентьева и Игорь Цуканов и сегодня мы говорим о смыслах, о истине, о христианстве. Лев Маратович, касательно разговора о истине, вы знаете, постоянно у меня крутится одна и та же известная Цитата Фёдора Михайловича, когда он рассуждал, думал о смысле и размышлял о сыне Божием, он сказал: - «Если бы мне кто доказал, что Христос вне истины и действительно было бы, что истина вне Христа, то лучше бы мне оставаться с Христом, нежели с истиной. И в «Бесах» он этот посыл ещё более усилил. Он сказал, что если бы математически доказали вам, что Христос не истина… Для вас этот вопрос стоял?

Лев Маратович

- Нет. Я вообще очень люблю Достоевского. Люблю, это не то слово. Можно любить Бунина, наверное.  Достоевский просто это та тревога, которая после Того как ты с ней соприкасаешься уже тебя не оставляет. Но то, о чем вы сказали точно так же, как история с затравленным псами мальчиком, которого Иван Карамазов рассказывает Алёша, это искушение, я думаю. Не может быть. В том-то все и дело, что истина не может быть вне Христа. Это не вопрос. Когда ты отделяешь истину от Христа ты, таким образом, демонстрируешь свое сомнение самому себе. Я думаю, что Достоевский, как человек необычайно страстно переживающий все вопросы, связанные с верой, допускал… он очень многое в себя пускал. Вы можете себе вообще представить что переживает автор, который пишет от имени героя «Записок из подполья»? Меня это всегда поражало. Неужели это вообще возможно в себя впустить? Но Достоевский, это человек такого человеческого объёма, который был способен вот в этом диапазоне существовать и продвигаться вот в этом полемическом им самим построенном поле. И он продвигался в этом поле, потрясающе продвигался. Но это не каждый способен освоить и не каждый способен вырулить в этих антиномиях. В этих неразрешимых противоречиях он умел, но я никому не желаю для себя открыть эти противоречия, эти бездны. Вот сейчас фильм вышел один. Испанский фильм. Я, к сожалению, в этом году там из-за ковида не смог попасть, из за карантина я имею в виду, на каннский фестиваль, но там был фильм «Аннет» Лео Каракса, который получил приз за режиссуру. Он сейчас вышел, идёт у нас в прокате. Не могу сказать, что этот фильм стал моим самым любимым фильмом, но к нашему разговору: там герой в конце говорит: - «Не надо заглядывать в бездну» - он говорит своей дочери. Это как раз из области такого прямого хода. Не заглядывай в бездну, но тем не менее в этом очень много смысла. Достоевский заглядывал в бездну, он себе это позволял. И счастье, что он на краю этой бездны мог удерживать себя. Но он  во многом и в жизни, не только в вере, как мы знаем, достаточно про его жизненные искушения ( игромании  и так далее), он заглядывал в бездну. Этот человек очень тяжёлой ещё болезни, потому что я всегда с ужасом думаю что у человека было по несколько эпилептических припадков в неделю.

Кира Лаврентьева

- Это, как известно, очень пагубно  влияет на мозг

Лев Маратович

- Да дело не в том, что страдал его разум. Какого масштаба переживания он испытывал и возможно это было проекцией этих переживаний. Он, таким образом, отыгрывал это в своих произведениях. Но мы, с другой стороны, должны понимать, что это искушение. Это человек – герой, который оказывается перед искушением, перед выбором, которого нет. Они его создают искусственно. Нет выбора расстрелять этого помещика, который затравил собаками мальчика, или не расстрелять. Нет выбора. Вот я недавно…  У нас была такая как раз… с Анастасией Легойдой мы делали пилот передачи, посвященный фильму «Скрытая жизнь» Терренса Малика, основанный на реальных событиях. Действительно на реальных. Это не фальсификация, как у нас сейчас любят, примазываясь к реальности, основано на реальных событиях. А это действительно реальная история человека, который отказался служить в армии нацистской, а главное присягать фашизму. Потому что выбора нет, это не то что человек выбрал. А человек веры он ничего не выбирает, потому что выбора нет. Он уже выбрал, это уже внутри него. Если душа у человека по природе своей христианка как говорил Тертуллиан, то ему нечего выбирать. Поэтому вот все эти выборы… а что бы ты сделал? Это искушение. Выбор это искушение для христианской души.

Кира Лаврентьева

- Лев Маратович, простите, я вот со своими вопросами. Но ведь та бездна, о  которой вы говорили, когда мы вспоминали Достоевского, её отражение есть в каждом из нас, и не заглядывать в неё порой ну очень сложно, потому что ну пусть с тобой случается искушение. В какой-то момент ты сталкиваешься с тем самым молчанием Бога, о котором говорил Бергман,  о котором мы уже говорили сегодня, с проклятыми вопросами Достоевского. Рано или поздно каждый человек сталкивается с молчанием Бога. Искушение это или как-то по-другому это назвать, но, так или иначе, он начинает спрашивать себя, спрашивать Бога почему он молчит? И что это молчание должно  дать мне? В такой момент начинаешь заглядывать так или иначе в отражение этой самой бездны Достоевского.

Лев Маратович

-  В вопросе сразу очень много вопросов

Кира Лаврентьева

- Много вопросов, Лев Маратович, простите.

Лев Маратович

- Нет, ничего,  но они все связаны. Я не проповедник и не священник, я то, что называется учусь. Не волшебник и я пытаюсь для себя формулировать какие то вещи. В частности, вот в разговоре с вами, вы меня спрашиваете про бездну, я начинаю думать по этому поводу и мне кажется, что конечно же, а мы находимся на этом рубеже,  особенно сейчас, когда человек вообще оказался на краю бездны, или, как говорили, по моему это было 80 - 90 годы,  это называлось «он зе эйдж» на краю по-английски. Мы на краю, безусловно, и мы не можем не заглядывать в бездну. Но вопрос с кем ты собеседуешь: либо ты со беседуешь с бездной, либо ты собеседуешь с Богом. А Бог никогда не молчит никогда. Это не значит, что он должен с тобой болтать. Это разные, совершенно вещи. Как вы знаете в каноннах к причастию просто сказано: - «Начальника тишины родила еси», обращаясь к Богоматери мы говорим: - Это начальник тишины, он тишиной с тобой разговаривает. Это не значит, что слова прольются на тебя. Это очень редко как это не значит что кто-то избранные или что-то такое но кому достаются слова, которые маркированы именно какой-то небесной сутью вот тем и говорим про которые мы с вами сказали это очень редкое и неважно, было или нет, потому что тишиной можно иногда сказать гораздо больше. Вот и надо говорить с начальником тишины. А у Бергмана совершенно другая история. Это вот покинутость, ощущение Того, что с тобой не хотят иметь дела такие прилоги бывают часто. У меня тоже, это достаточно такая интимная вещь, мне казалось, что с Божьей матерью у меня какие-то сложные отношения, что когда-то закрылась я хотел поцеловать икону – закрылась,  ещё что-то и начинаешь складывать, я думаю, складывать предложение. Но ты не должен этого делать, не складывай предложение. Оттуда не идут предложения, оттуда идёт тишина, содержательная тишина. И тогда у тебя не будет это всё из области суеверий вообще. А вот так чёрная кошка пробежала, о значит это

Кира Лаврентьева

- Страх

Лев Маратович

-Ничего это не значит. Это смешно. Мне как-то отец Василий, в свое время так сказал Лёха забудьте навсегда это все. Не надо с этим работать не надо потому, что это заглядывание, как раз, заглядывание в бездну в конечном итоге, когда ты начинаешь собеседовать с какими то случайностями. В вере, как мы знаем, нет случайностей. Вообще нет ничего случайного. И когда ты это понимаешь, то к таким вещам надо по-другому относиться. А это именно случайности  вне веры. А случайности вне понимания Бога, вне Истины -  это случайность. Они никак тебя не приводит к истине. Они тебя уводят от неё. Все случайно.

Игорь Цуканов

- Вечер воскресенье на радио «Вера» . Сегодня у нас в гостях Лев Маратович Карахан кинокритик, продюсер, преподаватель ВГИКа, постоянный автор журнала «Искусство кино». Лев Маратович, во-первых, Спасибо большое за вот этот последний момент это было как-то очень важно, есть о чем ещё подумать. Я то хотел вот о чём ещё спросить: - «Вот вы говорите про то, что нельзя заглядывать в бездну. Как-то вы сказали, что в искусстве, ну как бы, нет запретных тем. То есть если это искусство настоящее, то, в каком-то смысле, оно обо всём может толковать. А вот если эти две вещи совместить друг с другом, то получается что всё-таки, наверно, ну нельзя сказать, что искусство не может заглядывать в бездну, потому что оно заглядывает регулярно. И Достоевский тому пример. Но, то ли это какое-то ненастоящее что ли искусство, которое заглядывает в бездну и видимо не может удержаться вот на этом самом краю, про которые вы говорите. Начинаются какие-то странные явления. Вот вы приводили когда-то в пример фильм «Иуда», например, снятый Алексеем Богатыревым, который, вроде бы, по Леониду Андрееву на самом деле даже и не по Леониду Андрееву он поставлен, а просто там история такая, что Иуда совершает тут такой вот тоже духовный подвиг. Вот он предаёт Христа и потом подходит значит к дереву, на котором должен был бы повеситься по Евангелию, если вспоминать, но он не вешается, он как бы не считает себя виноватым. Это что? Вот этот как раз заглядывание в бездну тому кто, кого нет…

Лев Маратович

 - Ну если говорить о фильме Иуда, то это такая всё-таки скорее в русле времени развивающаяся вещь, чем поисковая. Это некий ответ на такие, в общем, более-менее суетные запросы аудитории, как мне кажется. Но бывает собеседование с бездной действительно гигантского художественного масштаба. В этом смысле Бергмана сейчас вспоминали с вами, но такой современный художник, который живет рядом с нами и с вами Ларс фон Триер. Этот человек, который в непосредственной близости от бездны, и он искушает бездной и себя и своих зрителей. И это для него путь, в каком-то смысле художественного постижения мира. Но именно этот человек, я даже выписал цитату, позволю себе её прочесть.  Я очень люблю, когда-то она была опубликована в журнале «Искусство кино» в его интервью. И там он говорит о норме. Вообще очень важно понимать, что такое норма в современном мире. Я чуть - чуть отвлекусь. Как раз к программе последнего Каннского фестиваля, как вы знаете, там главный приз получил фильм «Титан». Не буду пересказывать его содержание, он выйдет в прокат. Кто захочет тот сможет посмотреть.  Этот фильм был удостоен золотой пальмовой ветви. Я его не видел, поэтому я ничего не могу сказать о фильме я только слышал то, что сказала  Дюкорно - режиссёр этого фильма режиссёр она сказала что главное нарушение нормы что ещё нам остаётся. Надо нарушать норму, и весь смысл состоит в том, чтобы найти новые способы нарушения нормы. В этом есть направление и смысл, поиск.

Кира Лаврентьева

- То есть смысл состоит целиком в области формы.

Лев Маратович

- Нет, почему это нарушение нормы, в том числе и принятые общественные нормы, какие угодно, моральные нормы. Это самое важное. Предыдущий фильм вообще был о женщине каннибале которая не может бороться со своей страстью к человеческой плоти, к поеданию. Не будем тоже здесь никаких эвфемизмов использовать, чтобы нашим слушателям было понятно, что вообще в мире происходит. Вот в эту сторону движения триллер никогда не доходил до таких технических границ. Но он работает как раз вот с этим материалом бездны. Безусловно, он гениальный абсолютно художник, но мы должны понимать, что он несёт. Что этот гений, с чем он работает, с какими материями. Но и он, при этом понимая, что он нарушает норму, что он всё время испытывает её на прочность, норму, не уходя от неё, вот так вот беспечно, как упомянутые выше режиссеры, а просто испытывая её на прочность стараясь понять, как сильно она может быть растянута. Её запас прочности, да как угодно можно сказать, её способность быть резиновой, вот это очень важно. Но он при этом, по-моему это было где-то в середине в конце 90, он сказал: - «Если же вовсе девальвировать разумное, мир полетит ко всем чертям». Просто точно назвав чертей чертями вот и всё понимаете, а то что мы существуем конечно вот в этом промежутке и по мере того… Я недавно осознал, что вообще, что произошло 2000 лет назад люди убили Бога сына.  Именно убили. Потом в 19 веке люди расстались с Богом отцом. «Бог умер» - сказали они. Речь касалась бога отца. Ницше сказал. До этого ещё это сказал Гегель. Как когда-то «Великий пан умер» - говорили в античности.  но это было историческим фактом уже. Не неким возгласом, которых много бывает в том или ином времени, а это был возглас, характеризующий время. И Ницше, это тоже иногда передёргивают, он не то-что сказал: - «Ну вот, Бог умер, да здравствует сверхчеловек». Я его прощаю сейчас. Грубо да говорю. Дело же не в этом. Он констатировал, что это произошло. Он просто определил ситуацию, как она уже сложилось а не сформировал эту ситуацию, как иногда нам сейчас кажется. Он только ответил на ситуацию, он описал её.  Бог умер, но остался дух святой, которого нам оставил Иисус Христос. И сейчас мы пытаемся расстаться с духом святым. Вот что происходит, вот то, за что мы должны держаться двумя руками. Потому что если человечеству удастся с духом святым расстаться, то тогда действительно ничего не останется. История наша, наша история двухтысячелетняя, история взаимодействия с Богом, она конечно не оптимистична на сегодняшний день, но Бог то - есть. Это кулиса, которую мы себе устроили,  да кулиса, что Бога нет… Вообще-то Бог есть, если мы чуть-чуть отодвинем эту кулису, заглянем за неё, мы его увидим. А то, что мы живём в кулисах  - это наша проблема.

Игорь Цуканов

- Расстаться с духом святым: - «Вы имеете в виду, когда ты знаешь, что белое это белое, а ты, тем не менее, говоришь, что белое это чёрное, да?

Лев Маратович

- Вот, и тебе нравится это говорить.

Кира Лаврентьева

- Это что-то из хулы на духа Святаго.  

Лев Маратович

Да, да 

- Лев Маратович,  ещё у меня очень человеческий вопрос, но не могу его не задать. Мы говорили о фильмах Ларса фон Триера. Да и естественно мы сейчас не можем посвятить программу разговору об этом режиссёре, его фильмах, но не спросить я не могу. Вот его фильмы, они действительно на грани, а иногда эту грань он переходит и они действительно, ну, висят над бездной. «Дом который построил Джек» 

Кира Лаврентьева

- Это вообще ход. Я уж молчу про то, какую психику надо иметь.

Лев Маратович

- В принципе, я себе никогда такого не позволяю, даже когда фильм плохой. Тем более, когда надо что-то о нем сказать, досматриваю до конца, потому что это то, что называется непрофессионально. Но у меня было желание в какой-то момент, так сказать, не буду даже сейчас комментировать и называть эти кадры, вот желание было встать и уйти. Физиологическое. Не потому, что я «ой да такой чистый, гордый и верующий», просто физиологически не в состоянии.

Кира Лаврентьева

- Вот, Лев Маратович, но ведь такого много и даже у действительно больших художников. Ведь великий талант можно использовать не в пользу Бога. И такого много, и Вам, по роду профессии, такого наверняка приходится смотреть, ну если не такого, но другого довольно много. И ведь нужна какая-то броня или, как это называется, чтобы вообще выжить

Лев Маратович

 - Антидот.

Кира Лаврентьева

- Да, антидот, чтобы как-то выжить, сохранить себя, душу свою сохранить. Я уж молчу про нервную систему. Наверняка должно быть железобетонной, но это допустим вот хорошо, есть, а душу?

Лев Маратович

- Там да, странная вещь. Это из области человеческого, слишком человеческого. Дело в том, что бороться-то нужно, как ни странно, не с экраном, не с тем что ты видишь на экране, а с собой со своим любопытством к этому. Потому что самое ужасное не то, что кто-то тебе что-то показывает. Потому-что к этому ты можешь отнестись. А когда непроизвольно в тебе пробуждается любопытство к этому. Вот с этим очень трудно бороться, потому что это не контролируемо. Потому что есть то, что называется обаянием кинематографа. И вот этим погружением. Кино, как известно, сон. Потому что мы большую часть киносеанса пребываем в темноте. За счёт того, что мелькают кадры. И мы видим сны. Это такие сны наяву. И обаяние этих снов, оно, особенно когда это высокое искусство, и высокое искусство совершенно не всегда оказывается созидательным в духовном смысле. Оно может быть саморазрушительным очень часто, и разрушающим и зрительское сознание. Но ты находишься под защитой до тех пор, пока ты не повёлся, как теперь говорят, пока ты не проявил неконтролируемого любопытства, пока тебе не стало это интересно.

Кира Лаврентьева

- Ты же искушаешь себя, получается, ты идёшь и куда не знаешь.

Лев Маратович

- Потом очень многие люди не идут на то, что им не хочется смотреть. И правильно делают. Это их совершенно никак не обогащает. Другое дело, что профессионал, я считаю, должен смотреть. Он не может сказать: - «Ну, это я смотреть не буду даже не по качеству, а потому что это вот не соответствует моим идеологическим установкам». Потому, что ты должен понять, что происходит в кино. Почему я так люблю Каннский фестиваль? Потому, что он даёт представление, в отличие от Венецианского, который даёт представление, очень часто, о том, что происходит с формой, с эстетикой, современный каннский фестиваль дает представление о том, что происходит в антологии, что происходит со смыслом. И он задаёт какие-то коды современные. Вот «Паразиты», которые получили чуть не шесть «Оскаров», по-моему.  Да, это был особый фестиваль, где все, оказалось, было собрано не потому, что кто-то этого захотел, а потому, что в это время, в этот период времени, были сделаны фильмы именно об этом. Потому что пробивает сознание современное именно эта угроза зомбирования часа. Кстати сказать, после уже этого фестиваля, после того, как «Паразит» получил огромное количество там Оскара, в том числе и золотой пальмовой ветви, мы вдруг стали озабочены чипированием, вышками этими пять-джи и так далее, которые стали разрушать. Это всё страх человека перед возможностью оказаться под колпаком, потерять собственную волю. Потому, что мало того, что наша воля чёрт знает куда нас заводит иногда, а мы можем зайти Бог знает куда безвольно. И эта опасность существует. В «Паразитах» очень много игры по этому поводу, безусловно, но такой современной, вполне отвечающей как раз запросам игры звездной. В этом смысле всегда я привожу один и тот же пример  из области спорта. Новозеландцы, как известно, открыли такое развлечение, как банджи-джампинг прыжки на резиновых ремнях с моста. Я видел этот мост, когда мне посчастливилось быть в Новой Зеландии. Красивейшие, действительно, страна и там прыгают с этого моста. Локальное, казалось бы, удовольствие, но на самом деле это грандиозная метафора современного существования. Мы всё время прыгаем в бездну в расчёте на то, что резиновые ремни нас вытащат обратно. Мы поболтаемся там и всё будет безопасно. Но в «Паразитах» это есть игра в том, что это всё-таки под воздействием тараканьего яда. Если вы помните, все почему-то забыли, что вначале герои этого фильма попадают под облучение, или как это правильно сказать, под опрыскивание инсектицидами, которыми опрыскивают там улицу. И они надышались этого яда. Почему они такие, почему вообще происходит эта вся история - это и есть игра режиссёра которому просто надо просчитать и разоблачить неправильные слова, понять. Но это происходит  с нами и это важно понимать. И Каннский фестиваль… Почему я о нём вспомнил? Потому что он дает эти наводки, он дает эти коды. Важно их правильно понять. А когда ты начинаешь получать, то что называется удовольствие, я не говорю что от искусства не надо получать удовольствие, надо понимать от чего ты получаешь удовольствие. Может что тебе это очень хорошо - тараканий яд. Может быть это тебе очень помогает, но мне кажется, что лучше иметь противоядие.

Игорь Цуканов

- Вот, наверное, такое замечательное завершение для сегодняшнего разговора, который, я думал, мы могли бы с Кирой продолжать ещё довольно долго. Случай, когда вообще не хочется, да заканчивается вот. Лев Маратович, спасибо Вам огромное за  Вашу глубину, наверное, за то, что с Вами можно говорить обо всём об этом и за тот опыт которым вы поделились личный. Так вот какого-то встреча с верой, скажем так мне кажется очень важным то, что вы сказали вот тоже в конце о том, что очень важно себя анализировать свою реакцию на то, что мы видим и очень легко всегда обвинить, ну как всегда, обвинить кого-то во вне себя. Плохого режиссёра в том числе что вот не то тебе показывают. Но конечно можно задать вопрос: «А почему я так на это реагирую и почему мне это как-то почему во мне возникает любопытство? Спасибо большое за ответ.  Напоминаю, это "Вечер воскресенья" и в гостях у нас сегодня был Лев Карахан кинокритик, продюсер, постоянный автор журнала «Искусство кино». В студии моя коллега Кира Лаврентьева я, Игорь Цуканов. И мы прощаемся с Вами дорогие друзья, до следующего воскресенья. Всего вам доброго, всего хорошего, до свидания. 

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка, а также смотрите наши программы на Youtube канале Радио ВЕРА.

Мы в соцсетях
****
Другие программы
Моё Поволжье
Моё Поволжье
Города и села, улицы и проспекты, жилые дома и храмы. «Мое Поволжье» - это увлекательный рассказ о тех местах, которые определяют облик Поволжья – прекрасной земли, получившей свое название по имени великой русской реки Волги.
Семейные советы
Семейные советы
Чем живет современная семья? Как научиться слушать и слышать друг друга? Какие семейные традиции укрепляют семью? Об этом и многом другом расскажут авторы программы — опытные родители, священники и психологи.
Истории старого звонаря
Истории старого звонаря
На территории Андреевского монастыря в Москве, где находится Радио «Вера», можно встретить скромного, почти неприметного человека, спешащего подняться на колокольню. Но стоит ему забраться туда, как окрестности оглашаются неземным звоном. В этот момент вы с замиранием сердца останавливаетесь и думаете: «Надо же, какой талант! Талант от Бога!» И вы абсолютно правы: Петр Алексеевич Колосов — один из лучших звонарей столицы, а, может быть, и России. Но искусство звонаря — это лишь одно из многочисленных его дарований. Ведь Петр Алексеевич ещё и изумительный рассказчик! И в этом вы легко убедитесь, слушая программу «Истории старого звонаря»
Встречаем Пасху
Встречаем Пасху

Также рекомендуем