«Христианин в современном мире». Дарья Сивашенкова

У нас в гостях была писатель, блогер, журналист, теолог Дарья Сивашенкова.

Дарья рассказала о своем необычном пути к вере через евангельское повествование об Иуде, о том, для чего получала богословское образование, и как оно помогает ей в её основной профессии журналиста. Наша гостья размышляла о том, что для неё значит жить по Евангелию и быть христианином в современном мире.

Ведущая: Кира Лаврентьева

---

К.Лаврентьева:

— «Вечер воскресенья» на радио «Вера».

Здравствуйте, уважаемые радиослушатели!

Меня зовут Кира Лаврентьева, и, как всегда, по воскресеньям, мы говорим о христианине и обществе — пути христианина в этом обществе, взаимодействии христианина и общества.

И сегодня у нас в гостях замечательный писатель, журналист, богослов Дарья Сивашенкова. Дарья закончила факультет журналистики МГУ, училась в Библейско-богословском институте и Российском православном университете, работала в газетах «Коммерсантъ», «Аргументы и факты», «Интерфакс», и была редактором отдела религии портала «Правда.ру».

И сегодня для нас... для меня лично... этот разговор особенно важен — потому, что я готовилась, я честно читала книгу Дарьи под названием «Вот, Иуда, предающий меня...», и поражалась огромному количеству личного опыта в этой книге, о чём мы сегодня, я надеюсь, обязательно поговорим. Но, прежде, чем задать вопросы по книге, о духовном опыте, о пути христианки в обществе, хочется задать самый главный, прямой, первый, логичный вопрос: Дарья, как Вы стали христианкой?

Д.Сивашенкова:

— Ну... для начала, добрый вечер!

К.Лаврентьева:

— Добрый вечер!

Д.Сивашенкова:

— Очень рада сидеть здесь с Вами и разговаривать...

К.Лаврентьева:

— Да, я, от счастья, забыла поздороваться...

Д.Сивашенкова:

— ... разговаривать обо всём об этом.

Вы задали вопрос прямо в лоб — самый настоящий, самый, можно сказать, главный вопрос жизни... почему христианкой... как я стала христианкой... и, если я начну сейчас на него отвечать подробно, я боюсь, что мы так на нём и остановимся. Поэтому, с Вашего позволения, я достаточно кратко о нём скажу. Тем более, мы потом, всё равно, будем к этому возвращаться — потому, что это непосредственно связано с моей книгой.

Христианкой я стала в 15 лет, и это произошло достаточно неожиданно — можно даже сказать, каким-то чудесным образом.

Мне было 15, и я была абсолютно равнодушна, если честно, ко всем этим вопросам. Но так случилось, что мне попался на кассете кусочек записи рок-оперы «Иисус Христос — суперзвезда». И когда я посмотрела этот кусочек... не то, чтобы он произвёл на меня сильное впечатление, но мне захотелось посмотреть, что там в первоисточнике.

И я села читать Евангелие. Открыла самый конец уже — Страстные дни и часы. И, вот, произошло...

К.Лаврентьева:

— Интересный выбор...

Д.Сивашенкова:

— ... да... и, когда я читала Страстную неделю — Тайная Вечеря, Гефсиманский сад... а потом дошла до момента самоубийства Иуды. И, вот, когда я читала строчки про то, как он пришёл к первосвященникам каяться в своём грехе, и сказал: «Согрешил я, предав кровь неповинную...», и когда я прочитала про его самоубийство, меня вдруг накрыла волна такого огромного, страшного, нечеловеческого горя... точнее, человеческого, но какого-то... такого... очень взрослого, совсем не для 15-летней девочки, которая была, в общем-то, совершенно... таким... цветочком, не знающим жизни... какого-то чёрного, предсмертного, предсуицидального отчаяния. Это было настолько глубоко, это было настолько реально, это было настолько... вот... правдиво, что, в этот момент, я просто поняла, что всё, что я читаю — это абсолютная правда. Не может, вот, это всё просто быть плодом какой-то фантазии — тем более, что я и не фантазировала! Я просто... меня, как будто, швырнули, как щенка, в океан — и я в нём захлёбывалась, тонула, я просто не знала, что делать с этим горем... с чужим горем что делать, с этой бедой.

И тогда я, впервые, взмолилась Богу: «Господи, помилуй!» — и это была моя первая молитва... помилуй — его, конечно же... это была моя первая молитва, и это была... вот... точка входа, самое начало моего христианства. Это — то, с чего всё началось.

К.Лаврентьева:

— Через Иуду, получается...

Д.Сивашенкова:

— Через Иуду, да. Именно его раскаяние, именно его... даже самоубийство — стали для меня... такими... воротами в христианство! Если говорить совсем откровенно, верёвка, на которой он повесился, привязала меня ко Кресту, и это уже, наверное, навсегда. Надеюсь, что навсегда.

И теперь... мы дальше, наверное, поговорим об этом, но, просто, забегая, скажу заранее, что сейчас, когда я, например, слышу, что... там... в его истории нет Христа... там... совершенно нет Бога... что его самоубийство — это что-то совершенно обезбоженное — я удивляюсь и пожимаю плечами. Потому, что именно на дне этого отчаяния я встретила Христа.

К.Лаврентьева:

— Ну... совершенно удивительно и нестандартно! Нестандартный приход к храму и к Богу — через Иуду, через самую, наверное, главную трагедию среди учеников Господа, которая случилась... вот... с ним.

И, получается, что об этом у нас, вообще, не принято говорить. Мы не говорим об этом. Мы боимся этой темы. И Вы... так... сразу, с захода, сразу с порога начинаете очень смело и откровенно рассказывать об этом. То есть, это — какой-то глубокий личный опыт.

Дарья, 15 лет... 15 лет... это же — очень больно пережить такое сразу.

Д.Сивашенкова:

— Да, мне кажется... мне, вообще, кажется, что некоторые вещи в Евангелии написаны именно для такого возраста. Потому, что именно в таком возрасте тебя особенно остро и больно пронзают такие вещи. Тебе — особенно жалко, тебе — особенно горько за людей. И, именно, вот... не зря, конечно, это были 15 лет, и не зря именно такая была точка входа.

К.Лаврентьева:

— А радость какая-то за этим пришла, в итоге?

Д.Сивашенкова:

— Конечно! Ну, неужели бы... вот... я, уже 25 лет, исключительно, плакала бы?

Конечно. Потому, что... потому, что всё не закончилось просто молитвой. Я почувствовала Ответ. Я услышала Ответ. Я увидела, если можно так выразиться, этот Ответ, когда, в ответ на, вот, эту отчаянную совершенно просьбу... ещё... девочки, которая, вообще, ничего не понимает, которая Христа, разве что, по Имени знает, и больше не знает о Нём ничего, вдруг, фигурально выражаясь, распахивается Небо, и я ощущаю присутствие такой милости, и такой любви, и такого невероятного прощения!... что это, в одну секунду, той ночью, с 15 на 16 сентября 1996 года... вот... оно навсегда осталось в моём сердце. Вот... это, вот, момент, когда я поняла, КАК Он нас любит, КАК Он нас милует, и КАК Он нас прощает!

К.Лаврентьева:

— «Не будь неверующим, но верующим».

Д.Сивашенкова:

— Да.

К.Лаврентьева:

— Окружающие, близкие — заметили Вашу перемену?

Д.Сивашенкова:

— Не то слово!

На другой день я пришла в школу — да, я тогда ещё банально ходила в школу, это был 10-й класс...

К.Лаврентьева:

— Само собой, да...

Д.Сивашенкова:

— А куда мне было деваться?

И... я захожу с ощущением, что я иду не по земле, а по небу. Я очень хорошо, просто... я... прошло, действительно, 25 лет, но я очень хорошо помню эти первые дни, и первые часы.

И я захожу в класс, и ребята на меня смотрят, и говорят: «Даша, что случилось? Ты совсем другая... ты, как будто, совсем другая...» — а всё, действительно, случилось... моя история стала больше на 2000 лет! В моей жизни появилось 13 новых любимых людей! Потому, что я, естественно... я моментально полюбила всех 12 апостолов — они стали для меня как братья, с этого дня. Они стали чем-то таким... настолько близким... чем-то таким... настолько родным, что не могу передать! Ну, и про Христа, конечно...

Я долго это прятала, я долго об этом не говорила. Говорят, что неофиты очень любят рассказывать, очень любят делиться... я, довольно долго — месяцы... может быть, даже год — не могла рта раскрыть на эту тему, начиная удушливо краснеть и стесняться...

К.Лаврентьева:

— Это нельзя было назвать... каким-то... ну... подростковым психическим эмоциональным потрясением? Когда уже подключились какие-то, просто, уже физические ресурсы, и придали этому особую яркость?

Д.Сивашенкова:

— Я думаю, что, конечно...

К.Лаврентьева:

— Вполне возможно, да?

Д.Сивашенкова:

— Разумеется, мы же состоим не только из души, а и из тела — тоже. Тут всё сыграло свою роль, подтолкнув меня на этот путь. И, я думаю, что это — вполне промыслительно.

К.Лаврентьева:

— Ну, вот, сейчас, когда прошло много лет, Вы — взрослый и осознанный человек, оборачиваясь назад, Вы можете как-то взглянуть на это... ну... с более... такой... житейской точки зрения? Почему, именно, вот, так, вот — ярко произошло...? Вот... «Савл, Савл, поему ты гонишь Меня?» — и, за одну секунду, Вы становитесь верующим человеком... почему это происходит?

Д.Сивашенкова:

— Потому, что это что-то...

К.Лаврентьева:

— В Вашем случае, это, конечно, не Савл... в Вашем случае, это Иуда!... но, вот... параллель ясна — за одну секунду, за одну минуту...

Д.Сивашенкова:

— Мне кажется, что когда Христос тебя касается — а мне, всё-таки, верится, я надеюсь, что это было настоящее Касание — ты не можешь остаться прежним. Ты не можешь Ему не откликнуться. Если это, по-настоящему, Касание.

Это — больше тебя, это — сильнее тебя, это — то, что настолько тебе родно и настолько тебе дорого... сколько лет бы тебе ни было! Тут... да, сейчас я вспоминаю всё это, и ощущаю себя снова той, пятнадцатилетней! Вот, нет... такой... какой-то усталости от этой истории, нет... такого уже... снисходительного, взрослого к ней отношения — нет! Я, как будто, снова возвращаюсь в то время, мне, как будто, снова 15, и я, как будто, снова чувствую всю НАСТОЯЩЕСТЬ того, что там произошло.

К.Лаврентьева:

— Но, тем не менее, в Церковь Вы пришли через семь лет...

Д.Сивашенкова:

— Ну... скажем так... не мудрено!

Представьте себе ситуацию. Подросток пятнадцатилетний... подростки у нас — чем характерны, помимо прочего? Максимализмом. С чего всё началось? С кого всё началось? Кто стал первой любовью? Иуда. Что у нас Церковь говорит про Иуду? Ну, как мы все знаем — ничего хорошего. И, 25 лет назад, она тоже не говорила про него ничего хорошего.

И, естественно, что, когда тебя пронзает такая любовь, а тут — ты встречаешь такое отношение к этой своей любви, то... в 15 лет естественно — бросаться на защиту того, кого ты любишь, в 15 лет естественно — встать, что называется, спина к спине, против всего мира, и, уж конечно, не ходить туда, где твою любовь поливают самой чёрной краской.

Потому, что осмыслять то, что случилось с Иудой — осмыслять его предательство, осмыслять то, что, вообще, там произошло — на это у меня ушло очень много лет. К слову сказать, например... Вы не удивляйтесь, но, вообще, в принципе, про то, что он Христа предал, я подумала лет через пятнадцать, после того, как я обратилась. А первые пятнадцать лет, для меня, Иуда был символом именно раскаяния — самого глубокого, самого искреннего. А то, зачем он, вообще, это сотворил — я очень долго... очень долго об этом не думала.

И, вот, конечно, идти в Церковь, где человека, из-за которого ты пришла к Богу, поливают самой чёрной краской... ну... было невозможно.

К.Лаврентьева:

— И, тем не менее, Вы туда пришли.

Д.Сивашенкова:

— Через семь лет. Потому, что, вот, эти семь лет — они были наполнены поиском. Они были наполнены нащупыванием какого-то своего пути, чтением, молитвами. Правда, по большей части, это было чтением именно Писания. Я очень мало опиралась на чужой опыт — именно потому, что везде я видела... ну, опять же, это юношеский максимализм... я везде видела что-то... каких-то своих противников. Ну, понятное дело, что, практически, все наши авторитеты про Иуду пишут плохо, и тогда с этим мне было очень сложно смириться.

И прошло семь лет. За те семь лет, я много читала Писание, много думала — как в анекдоте, прямо — и, в какой-то момент, я поняла, что... даже, может быть, не столько поняла, сколько ко мне это пришло — осознание, что нельзя не Причащаться. Что это — очень важно. Что, действительно... невероятно важно, и, без этого, больше жить нельзя.

И, когда я просто стала, что называется, сравнивать то, к чему, за эти годы, пришла я, с вероучениями церквей — потому, что, для меня тогда, Православие не было чем-то таким... однозначным выбором... конечно: «Вот — Православие, вот — Католицизм, вот — Протестантизм... пожалуйста, — думала я, — куда бы мне податься?» — но, когда я стала сравнивать то, к чему пришла я, с тем, что у нас есть в вероучениях церквей, я поняла, что моя точка зрения, практически, на сто процентов, везде совпадает с православным вероучением. То есть... куда же ещё было идти?

К.Лаврентьева:

— Дарья, ну, смотрите... сложно, наверное, не согласиться с тем, что, вообще... вот... Ваш путь — это путь не для всех. Он какой-то — совершенно особенный. И я ни разу, будучи в Церкви... там... 30 лет, не встречала человека, который пришёл к вере через историю ученика... через самую трагичную историю ученика Господа. И здесь, наверняка, какой-то из наших радиослушателей может сказать о том, что: «Ну, хорошо... ну, вот, пришла она, наша гостья, вот, через это — через этот трагический путь, через эту страшную новозаветную историю — и пришла... ну, и ладно. Но, как бы... надо, может быть, немножко это отодвинуть, оставить это Богу на рассмотрение, и, в общем-то, идти дальше — изучать Евангелие дальше, без, вот, этого... вот... трагизма, без, вот, этого, вот... всего... всей, вот, этой непостижимой глубины, наверное, для большей части воцерковлённых христиан. Да, и невоцерковлённых — тоже».

И — Вы не выбираете этого пути. Вы, в общем-то, продолжаете, держаться намеченного курса, о чём мы сейчас обязательно поговорим.

«ВЕЧЕР ВОСКРЕСЕНЬЯ»

К.Лаврентьева:

— «Вечер воскресенья» на радио «Вера», уважаемые радиослушатели.

У нас в гостях Дарья Сивашенкова — писатель, журналист, блогер. Мы говорим о пути Дарьи к христианству, к вере, к Церкви, и сегодняшняя наша тема — «христианин и общество».

Меня зовут Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш разговор.

Дарья, и, всё-таки, я вернусь к этому вопросу — так, как мы сейчас говорим о Вашей книге «Вот, Иуда, предающий Меня...», и о Вашем приходе к вере через историю Иуды. Наверное... всё-таки, очень хочется понять, почему Вы заострили своё внимание — на столько лет! — на этой истории. То есть, Вы не просто прожили её глубоко — год, два, пять лет — Вы, практически... да, не практически, а жизнь посвятили этой теме, и посвящаете её по сей день!

Д.Сивашенкова:

— Это — правда.

К.Лаврентьева:

— То есть, этим же надо жить — не достаточно книги прочитать про это.

Д.Сивашенкова:

— Наверное, тут дело в том, что первую любовь — невозможно оставить.

К.Лаврентьева:

— Поразительно...

Д.Сивашенкова:

— По-настоящему, если она тебя пронзает — её оставить невозможно.

Понимаете, ведь, Иуда, для меня, стал кем-то, вроде крёстного отца. Я, собственно говоря, так его и воспринимаю — крёстный отец, брат... во Христе.

Невозможно, пережив, настолько по-настоящему, то, что с ним случилось, просто потом отодвинуть это в сторону, и идти дальше — каким-то своим путём. Ты, всё равно, будешь идти — этим путём. Ходить, вместе с ним.

К.Лаврентьева:

— Там очень важные моменты Вы пишете в книге — о том, что нельзя быть преданным Богу на 99%... ну, это я сейчас моим, кривым, языком пересказываю, естественно... а 1% оставлять себе. Что: «Вот — на, Тебе, Господи, всё! — а внутри думать: А-а... а, вот, эту, вот, часть своей жизни — например, деньги, работу, карьеру... там... ещё что-то... у каждого человека это своё — я оставлю себе. Ты сюда, в эту комнату, пожалуйста, не заходи». И, как я понимаю, в случает искушения — ну, и святые отцы об этом говорят, в общем, не секрет — в случае искушения, вот, этот один, спрятанный от Бога, процент — он становится 99%, а 99% — становятся 1%. Они — схлопываются... ну... на время. Это — иллюзия схлопывания, естественно, этот опыт никуда не уходит. Но человеку кажется, что он, вот, этот 1% — он раздувается, как воздушный шарик, и ему, в этот момент, кажется, что — это и есть истина, что он её... вот... нашёл. Вот, этот самообман. По-Вашему, это с Иудой и произошло.

Д.Сивашенкова:

— Да.

К.Лаврентьева:

— Но у меня вопрос — как Вы до этого дошли? Это — очень личный вопрос, Вы можете, конечно, на него не отвечать. Или — просто коснуться этой темы.

Ведь, такое прочувствовать можно только из глубины своего собственного сердца.

Д.Сивашенкова:

— Вы знаете, скажу так... что некоторые... Я скажу, может быть, нескромно... но, мне кажется, это, всё-таки, важно — не в смысле, в отношении меня, а, в принципе — что некоторые вещи открываются только любви. Только если ты любишь, ты можешь по-настоящему глубоко заглянуть в человека и увидеть его... падения, искушения и грехи.

Ну, Кто у нас лучше всех видит человека насквозь? Конечно же, Христос — образец и Само Совершенство любви. Он безусловно любит, и Его взор никогда не замутнится оттого, что Он видит в человеке. Он, всё равно, будет любить человека, что бы Он в нём ни увидел.

И мы, в каком-то смысле, как мне кажется, призваны Ему в этом подражать — и Он даёт в этом Себе подражать. И, если ты по-настоящему любишь, то ты можешь увидеть в человеке что-то такое, что не увидит нелюбящий взгляд — потому, что Бог будет защищать того от нелюбящего взгляда. Понимаете, что я хочу сказать?

К.Лаврентьева:

— Да.

Д.Сивашенкова:

— Что... если ты готов увидеть в человеке что-то ужасное, и не разлюбить его, не осудить, а сострадать и просить о нём — тогда ты сможешь увидеть больше, чем тот, кто не готов на это.

К.Лаврентьева:

— Ещё одна важнейшая тема — это Господь, и Его любовь к человеку.

Д.Сивашенкова:

— Это — самая важная тема, в принципе.

К.Лаврентьева:

— Безусловно. Вот, цитата: «Он хочет убрать всё, что мешает человеку быть с Ним. В грешнике Он видит не грех, а драгоценную для Себя душу, которую хочет спасти...

Д.Сивашенкова:

— Да...

К.Лаврентьева:

— ... и Он готов самоумаляться, ради этого, беспредельно, ради этого вновь и вновь сходить в личный ад каждого из нас, ради нас».

Как Вы это почувствовали? Можете ли Вы поделиться, вот, таким личным опытом?

Д.Сивашенкова:

— Вы понимаете... это всё опять возвращает нас к тому же, и к тому же. Вот, ровно это я почувствовала с Иудой. Вот, именно в ту ночь, когда я молилась о нём. Именно в ту ночь, когда Христос... вот... так, вот... удивительно, поразительно и чудесно мне открылся — слава Тебе, Господи, за это!

Я почувствовала, насколько глубоко Он может сойти в наш личный ад, не оставив ничего нетронутым, не оставив камня на камне от наших... от нашей личной преисподней.

Наверное, можно сказать так, что с самого начала, с самых первых минут своего обращения, я уже знала, что Бог любит — худшего из нас! Любит ТАК, что невозможно передать словами! И, вот, с этого, можно сказать, началось всё моё христианство! Вот, этим я живу, об этом я стараюсь говорить, об этом я стараюсь писать, и, вообще, считаю, что об этом... может быть, только и стоит говорить. Вот, так...

Понимаете, ещё получилось — как... что довольно много времени, после обращения, я, если можно так выразиться, жила несколько отражённой верой. Я любила Христа через Иуду. Я любила Его... я сначала Его побаивалась, потом я Его полюбила, но полюбила я Его, как бы, через, вот, этого человека. Я проживала, как будто бы, не свой опыт — довольно долго. И, так получилось, что... вроде, как... не совершив его преступления, я, в какой-то мере, поняла, что с ним произошло... потом. И, исходя из этого — вот, я говорю, рассказываю эти вещи.

К.Лаврентьева:

— Всё равно, когда думаешь о том, что ближайший ученик Самого Бога... сделал такой... ну... нелицеприятный... мягко скажем... выбор...

Д.Сивашенкова:

— Ну... неприятно, да...

К.Лаврентьева:

— ... ты понимаешь, что... кто ты, вообще? Тебе становится просто страшно от той свободы, которая в твоих руках...

Д.Сивашенкова:

— Да, это правда.

К.Лаварентьева:

— ... от свободы собственного выбора. Получается, ты, без помощи Божией, в любой момент, можешь... ну... просто... себя подорвать на мине.

Д.Сивашенкова:

— Но, при этом, Бог тебя, всё равно, не бросит.

Да, конечно, у нас есть огромная свобода выбора, и — возможность уйти, отпасть, предать... не повторить историю Иуды — я тоже об этом пишу — повторить историю Иуды, к счастью, никто из нас не может, но... скажем так... у нас, и без того, возможность согрешить — более, чем широкая. Но, при всём при этом, Бог нас не бросает. Никогда. Ни до греха, ни во время греха, ни после греха. И, вот, когда мы, с ужасом, оборачиваемся назад, и думаем: «Господи, что же я натворил...» — вот, эта мысль может дать и опору, и надежду, и вернуть нас назад к Нему.

К.Лаврентьева:

— Вы изучали православное вероучение в двух университетах богословских — зачем это Вам было нужно? Почему не хватило книг, к примеру? Самообразования? Что Вы искали?

Д.Сивашенкова:

— Ну... скажем прямо... всё моё христианство — это и есть самообразование. В институтах я была просто... ради хорошей компании, скажем так...

К.Лаврентьева:

— Ну, уже неплохо...

Д.Сивашенкова:

— Да. Мне было интересно быть рядом с людьми, которые горят и живут тем же самым. Потому, что, конечно, просто... там... в своём классе, или где-то ещё — таких людей было найти сложно. Хотя, если честно... там... весь первых курс моего первого института — а у меня их было много — знал Евангелие, по-моему, наизусть, и считалось, что это — нормально. Ну, просто, они смотрели на меня, видели что-то, и считали: «О, надо пойти почитать, раз её так торкает...» — и это было очень, конечно, здорово и классно!

Но мне было ещё это интересно — пойти именно в православный ВУЗ, получить какие-то новые опыты, новые впечатления... ну... вообще, как-то подтвердить то, что... вот... я — христианка. Если можно так выразиться.

Но... понимаете, мне тогда был 21 год, и я ещё мало... 20-21-22... сколько мне, там, было-то... и мне казалось, что это правильно. Что если я получу диплом такого ВУЗа — это, вроде, как, то... помимо компании, ещё будет и какой-то такой... типа... знак качества...

К.Лаврентьева:

— Вы имеете журналистское образование, прежде всего, и Вы работали и в светских газетах... каких-то... в СМИ светских... Какую цель Вы преследовали в этой работе?

Д.Сивашенкова:

— Да, у меня журналистское образование — я окончила журфак МГУ, это моё... так сказать... основное образование. Я всегда любила писать. Сколько себя помню, я писала. Я — человек текста. Поэтому, мой путь был, фактически, предопределён — это была журналистика.

Но и в журналистике, я... с самого начала, меня прибивало к любимой теме. То есть, о чём бы я ни писала — всё равно, получалось про Христа. Это... мои начальники, довольно быстро, к этому привыкли, и ставили меня на соответствующие темы. Разве, что — кроме Интерфакса, где просто надо было давать новости, и... там использовались другие сильные черты моей личности, скажем так.

К.Лаврентьева:

— Сейчас — чем Вы занимаетесь? Как профессионал.

Д.Сивашенкова:

— Как профессионал, сейчас... ничем я не занимаюсь сейчас, как профессионал. Потому, что из журналистики я ушла — я не работаю сейчас. Я пишу достаточно много текстов, но это — тексты для соцсетей... какие-то статьи для фейсбука (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), для других соцсетей. Я сейчас думаю над новыми книгами — набрасываю их... но, вот, сказать, что... прямо... чем-то занимаюсь, как профессионал — наверное, нельзя.

К.Лаврентьева:

— Какие темы для Вас сейчас — самые актуальные?

Д.Сивашенкова:

— Всегда для меня актуальна только одна тема — Христос и Его любовь к людям. Это — тема, в которой я живу, которой буду жить, я надеюсь, и ничего актуальней быть просто не может.

К.Лаврентьева:

— Вы знаете, мне, вот, всегда интересно, когда люди настолько живут Евангелием — я им, по-хорошему, завидую. Хотя, это и не самый лучший термин, и я не люблю его употреблять, но мне тоже хочется — так же. Иногда у меня получается. Но, вот, прям, чтобы жить — не получается. Ты, всё равно, отвлекаешься, всё равно, ты... вот... периодически, тонешь в житейской рутине. И... вот... всегда хочется спросить: а как проходит Ваш день? Как проходит Ваша жизнь? Вы, наверное, устаёте... у Вас есть семья, ребёнок, обычные заботы... как Ваше внутреннее мироощущение — это очень личный вопрос, но у нас такая сегодня программа, называется «Программа личных вопросов. Вечер воскресенья» — как Ваше, вот, это, вот, внутреннее устремление, открывшееся в 15 лет, влияет на Вашу повседневную, обычную, обыденную бытовую реальность?

Д.Сивашенкова:

— Совершенно никак не противоречит ей.

Действительно, у меня есть семья, у меня есть ребёнок, и, по этому поводу, у меня есть масса бытовых забот, которые знакомы абсолютно всем и каждому. Просто, есть в моей жизни то, что мне, если можно так сказать, интереснее всего. То, о чём я готова думать 24 часа в сутки... иногда немножечко поспать... и потом — снова думать.

К.Лаврентьева:

— Близкие — разделяют это?

Д.Сивашенкова:

— Близкие — понимают это. У меня прекрасное, в этом смысле, взаимопонимание с мужем, который силён в своей сфере, которому интересно, допустим, что-то другое, но он с большим уважением и любовью относится к таком моему настрою. Ему это во мне очень нравится, и, может быть, именно поэтому, он на мен женился когда-то.

К.Лаврентьева:

— Это очень здорово. Почему спрашиваю? Потому, что, иногда, в каких-то своих... вот, таких... сильных внутренних стремлениях, мы можем испытывать одиночество — когда твои сильные чувства, и твои... очень какие-то... личные, сокровенные мысли человек, даже близкий, не сразу может понять и разделить...

Д.Сивашенкова:

— К счастью, мне, в этом смысле, очень повезло. Потому, что... около года назад... Господь послал мне подругу, с которой мы понимаем друг друга с полуслова, с полувзгляда, и с которой готовы говорить на эти темы 24 часа в сутки без остановки!

К.Лаврентьева:

— Вы знаете, у нас в гостях был протоиерей Олег Стеняев, и... вот... что-то мы с ним разговорились о пути к священству — это одна из наших программ, в рамках «Светлого вечера», и он нам сказал, что когда был жив отец Даниил Сысоев, они могли год — год! — беседовать, например, о детстве Христа, и, причём, о какой-нибудь... ну, вот... буквально... с точки зрения... ну... человека, открывшего Евангелие, не самой, такой, яркой черте Его биографии. Вот, например — смеялся ли Он в детстве, играл ли Он в детстве, занимался ли Он какими-то детскими делами?

И, вот, отец Олег... я, вот, к сожалению, уже запамятовала, что именно это было, но мы тогда с Костей Мацаном ( моим соведущим ) — мы просто были потрясены! Костя сказал: «Как же так? Год... год!... обсуждать одну и ту же тему, касающуюся Господа! Да, это безумно интересно, но это... мне кажется, надо родиться таким, чтобы... знаете... вот, так, вот... сидеть, размышлять, и углубляться, углубляться, углубляться... это... вот... Господь отдельных людей на это призывает!»

Д.Сивашенкова:

— Наверное, да. И очень большое счастье, и Его милость, когда такие люди встречаются! Когда, действительно, ты говоришь — и слышишь, видишь понимание в глазах, или в ответах другого человека...

К.Лаврентьева:

— Человек с тобой купается в этом море, да?

Д.Сивашенкова:

— Да!

К.Лаврентьева:

— Да...

Д.Сивашенкова:

— Это... такое счастье, которое просто... вот... бережёшь где-то в самом сердце, и думаешь: «Господи, пускай только, вот, оно продлится!»

К.Лаврентьева:

— Как жемчужину... да...

Д.Сивашенкова:

— Да, как жемчужину.

К.Лаврентьева:

— «Вечер воскресенья» на радио «Вера».

Уважаемые радиослушатели, в этом часе с нами Дарья Сивашенкова — писатель, богослов, блогер, автор книги «Вот, Иуда, предающий Меня...», и очень, очень интересный собеседник — добавлю от себя.

Д.Сивашенкова:

— Спасибо...

К.Лаврентьева:

— Мы вернёмся к вам через несколько секунд.

«ВЕЧЕР ВОСКРЕСЕНЬЯ» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Лаврентьева:

— Ещё раз, здравствуйте, уважаемые радиослушатели!

«Вечер воскресенья» на радио «Вера», и, в этом часе, с нами Дарья Сивашенкова — блогер, журналист, писатель, богослов, закончила факультет журналистики МГУ, училась в Библейском богословском институте и Российском православном университете, работала в газетах «Коммерсант», «Аргументы и факты», «Интерфакс», была редактором отдела религии портала «Правда.ру» — вот, такая сегодня у нас длинная представлялка.

Меня зовут Кира Лаврентьева.

В основном, мы, всю первую часть программы, говорили о книге Дарьи «Вот, Иуда, предающий меня...», но, и, самое главное, о её личном опыте, который, если честно, мне кажется, вмещает, наверное, 70% этой книги, и это — личный опыт Дарьи.

И... Вы знаете, что меня особенно поражает и удивляет? Ну, что мы скажем человеку, который в первый раз взял Евангелие? Кого-то оно потрясёт. Кто-то запомнит конкретный сюжет, или притчу. Кто-то, может быть, не поймёт — особенно, если ты открываешь с момента родословной Господа, да? Там много имён, и это перечисляется довольно долго. Кто-то начнёт задавать вопросы... ну... в общем... все реагируют по-разному. Но, наверное, для большинства, или для какой-то части наших радиослушателей будет интересно узнать, а как жить так, и как читать Евангелие, чтобы оно было для тебя интересным всегда? Как жить Евангелием? Дарья, вот — такой прямой, конкретный вопрос.

Д.Сивашенкова:

— Мне кажется, чтобы жить Евангелием, нужно понимать, чувствовать и переживать его не как книгу, не как историю, произошедшую когда-то и с кем-то, а как историю, в которой ты участвуешь непосредственно, как историю, которая имеет касание — прямое, самое прямое, не какое-то... даже с какими-то богословскими обоснованиями, типа... там... «Христос умер за тебя, и спас Тебя», а какое-то... вот... прямое, живое, по-настоящему, яркое касание тебя лично.

То есть, ты можешь сто раз себе повторить, что Христос пришёл, чтобы умереть за тебя, и тебя спасти, но пока это тебя по-настоящему не пробьёт, пока ты не почувствуешь, что ты, действительно, участник этой истории, а не просто её свидетель, её читатель... свидетель... такой... со стороны, из-за толстой стеклянной стенки веков... вот... мне кажется... пока не случится такого живого прикосновения, ты не будешь по-настоящему жить Евангелием.

То есть, что я хочу сказать... Ты должен найти своё место в этой истории. Потому, что эта история — она абсолютно для каждого. Не то, что это случилось 2000 лет назад, а мы теперь, благоговейные читатели, можем только вспоминать и думать про это — нет, это не так. Мы, действительно, в ней участвуем целиком и полностью.

К.Лаврентьева:

— Преданье старины глубокой...

Д.Сивашенкова:

— Это — не преданье старины глубокой! Именно... вот... если можно провести такую параллель — это как с нашей Литургией.

К.Лаврентьева:

— Пульсирующая вена...

Д.Сивашенкова:

— Да... пульсирующая вена. И это — наша Литургия. Как, каждую Литургию, мы незримо оказываемся на той самой Тайной Вечери, и Причащаемся из той самой Чаши, из которой Христос Причащал Своих учеников.

Это — не воспоминание, это — не благочестивое повторение, какая-то традиция... это... немыслимая реальность, с которой мы сталкиваемся каждый раз, когда мы приходим в храм на Литургию. И, вот, что-то подобное должно с нами быть, когда мы читаем Евангелие.

Мы читаем не какую-то давно произошедшую историю, из которой мы благочестиво назидаемся, которой мы себя учим, которая учит нас быть хорошими, вести себя соответствующим образом, и так далее... нет, это гораздо больше — ты её непосредственный участник. И эти люди, о которых ты там читаешь — это не просто литературные герои, даже и не просто люди, которые умерли много столетий назад — это живые люди, с которыми ты, прямо сейчас, можешь, условно говоря, поговорить.

Когда ты это понимаешь, это — потрясающе...

К.Лаврентьева:

— Один из гостей на нашей программе — к сожалению, запамятовала, кто — сказал крайне важный для меня аргумент. Может быть, вам он тоже покажется интересным.

Когда мы его спросили: «А как Вы поняли, что Евангелие — истина? Не просто рассказ, человеческое творение...» — он сказал: «Там нет никакой лазейки, удобной для человека».

То есть, если бы это было сочинение каких-то конкретных людей, они бы, наверняка, придумали что-то удобное... какие-то удобные места, где человеку... ну... может быть... как бы... он мог комфортно проскользнуть.

Но, что мы смотрим? Все притчи — они противоречат естественному человеческому комфорту. Заповеди Блаженства — это, вообще, история отдельная и непостижимая до конца. Они — неудобны, мягко так скажем, да? В принципе, всё Евангелие — оно для человеческой, вот, этой самости, вот, для этого ветхого человека — неудобно. То есть... как бы... сам человек — он бы так, наверное, не написал, если бы он... ну... хотел придумать такое благовествование, вот, такую... в общем-то... книгу... это невозможно. Оно совершенно не имеет никакой выгоды!

Д.Сивашенкова:

— Это правда. И, мне кажется... здесь можно даже сказать, что с Христом — очень хорошо. Когда ты с Ним — с Ним очень хорошо. Но, вот, такого... человеческого житейского комфорта — нет. Это какое-то совсем другое, совсем иное «хорошо»...

К.Лаврентьева:

— Другое «хорошо»...

Д.Сивашенкова:

— Это «хорошо» любви. Ты любишь — и, ради этой любви, ты можешь пожертвовать... ну... всем.

К.Лаврентьева:

— Знаете, Дарья... и, всё-таки... вот... хочется... вот, о чём Вас спросить. Вот, эта вера в Христа — она всеобъемлющая, она человека полностью наполняет... ну... при хорошем раскладе... как, в таком случае, не уйти в такую... знаете... протестантизм?

Я сейчас Вас не пытаюсь ни на чём подловить. Я — к тому, что... ну, вот, мы видим Христа, и мы настолько видим Христа, что мы, вот, уже, немножко, так, отметаем... каноны Церкви, какие-то правила, которые кажутся нам не самыми удобоваримыми, в этом контексте нашего Богообщения. Может быть, и святые уже кажутся нам... ну... не такими важными — естественно, они, по сравнению с Господом... они стоят всегда за Ним. Ну... Вы понимаете, наверняка, мой вопрос? Вот, это всё многовековое учение Церкви — оно же тоже должно вмещаться в нашу, вот, эту внутреннюю духовную жизнь...

Д.Сивашенкова:

— Знаете... мне кажется так, что Православие прекрасно тем, и, в том числе, поэтому я рада, что я в Православии, что я могу взять не всё, что в нём есть.

Вот, есть что-то, что нужно, важно, подходит именно мне. А есть что-то, что нужно, важно, подходит человеку, который стоит рядом со мной...

К.Лаврентьева:

— Ну, что это может быть, к примеру?

Д.Сивашенкова:

— Ну, например... вот, Вы упомянули молитвы святым. Да, допустим, для меня естественнее помолиться Христу или кому-то из апостолов — своим родным любимым братьям, чем кому-то ещё.

К.Лаврентьева:

— Ну, это понятно... это у каждого — свой святой, да?

Д.Сивашенкова:

— Это даже не то, что у каждого — свой святой... мне, вот, естественно просто молиться Христу. Я даже помню, у меня на эту тему произошёл один очень забавный диалог с неким православным юношей.

Когда мне было совсем ещё мало лет — я даже не помню, пришла ли я, на тот момент, уже в Церковь, — один, глубоко православный, юноша спросил меня, кому я молюсь, сказав, что он сам молится Царю-Искупителю, Матронушке, и ещё кому-то... я не помню, кому. Я ему ответила: «А я молюсь Христу», — на что он воззрился на меня с ужасом, и спросил: «Ты что — сектантка?» Вот... понимаете? Вот, так, вот...

К.Лаврентьева:

— Да, понимаю...

Д.Сивашенкова:

— Мне кажется, что наша Церковь — она даёт разным людям возможности разного пути к одному и тому же Богу. И это — очень важно, это очень здорово!

Нам не обязательно вмещать в себя обязательно весь... там... духовный опыт всех святых отцов, вообще, всех христиан, до нас бывших, и с нами сейчас, в этом мире, находящихся. Это совершенно не обязательно! Что-то тебе ближе — прекрасно! Что-то от тебя дальше — да, тоже ничего страшного! Иди, иди ко Христу тем путём, который есть в Церкви, и который Ему не противоречит, и по которому Господь ведёт именно тебя.

К.Лаврентьева:

— Давайте, немножко расширим мой вопрос, и сделаем его чуть... ну... чуть острее. Так, вот, самовлюблённо подсвечу свой талант — так звучит «острее»! Но, тем не менее...

Смотрите... мы сейчас... вообще... в принципе... вот... наше поколение, человечество — оно настолько направлено на собственный поиск, и это очень здорово. И Церковь, за последние десять лет... ну... она, прямо, рванула вперёд, в плане... вот... познания именно Личности Христа — это крайне важно. Потому, что... ну... все понимают, что иногда... мы можем... там... молиться каким-то святым, и, вообще, не знать, кто такие Отец, Сын и Дух Святой — ну... то есть... понимаем... и... к чему я это спрашиваю? Как избежать риска, когда «Бог в душе»?

Вот, ты любишь Христа. Он любит тебя. Вам вместе хорошо. Ты немножко... там... где-то энергии потестил, где-то — осознанности, где-то — в потоке побыл... понимаете, да?... где-то — йогой позанимался... то есть, так всё удобно и классно, тебе всегда радостно, ты, как бы, «с Богом в душе»... тут — в храм сходил... ну... особо, так, наверное... не напрягаясь. То есть, такое... сейчас это модно называть православием-лайт... но... как иначе его назвать? Получается так, что мы делаем православие для себя комфортным. Что-то неудобное — отметаем, что-то приятное нам — берём, что-то — отодвигаем от себя...

Как избежать этого, и как, всё-таки... ну... сохранить себя внутри правильных канонов, но, тем не менее, не заслонять ничем образ Бога для себя?

Д.Сивашенкова:

— То есть, Вы хотите сказать...

К.Лаврентьева:

— На Ваш взгляд.

Д.Сивашенкова:

— То есть, как бы, просто, вот... не выбрать для себя из христианства то, что тебе нравится...

К.Лаврентьева:

— Как очень удобный путь, да...

Д.Сивашенкова:

— ... оставив всё остальное?

К.Лаврентьева:

— Мне кажется...

К.Лаврентьева:

— Вы знаете... даже... прошу прощения, что перебиваю... ну: «Святые отцы — они, ведь, были давно. Поэтому, может быть, не надо их читать, а надо читать... вот... наших современников?»

Я, ни в коем случае, не критикую этот путь. Но, просто, когда этого накапливается много, когда это смешивается ещё с разными учениями, не относящимися к Православию — а, к сожалению, я включаю, и вижу это, в силу своей профессии... общаясь с многими людьми, вижу это — и тут, и там... когда можно: «Ну, а йога? Ну, а что такое йога — это же просто спорт...» — а, по факту, оказывается, что это — не просто спорт...

Я сейчас не критикую... я сейчас пытаюсь разобраться... вот... как Вы на это смотрите?

Д.Сивашенкова:

— Знаете, Кира, для меня это — очень болезненная тема. Потому, что я тоже смотрю на это с древнерусской тоской, очень часто видя, как люди — мои братья и сёстры по вере, которых я знаю, как искренних достаточно христиан, аплодируют текстам или выступлениям, которые не то, что не имеют никакого отношения к христианству...

К.Лаврентьева:

— ... а противоречат ему.

Д.Сивашенкова:

— ... а просто — антихристианские!

То есть, у нас сейчас есть... такое, вот... какое-то... убеждение — по крайней мере, у той прослойки христиан, которую я знаю — а это умные, интеллигентные, много знающие, грамотные люди, — что любое мнение, любое свободные выражение мысли — они обязательно заслуживают поддержки.

Вот, есть у нас... там... пишет кто-нибудь текст, условно говоря, в котором проводит ту мысль, что: «А, давайте, христиане православные, подумаем о том, что Христос у нас не Бог, что Он просто Человек, что Он никогда не воскресал, и, вообще, возможно, правы все ереси, вместе взятые?» — и, вот, очень больно под такими текстами видеть лайки, одобрения, комментарии: «Да, да... какая умная, глубокая мысль! Давайте её обдумаем...»

Потому, что ты понимаешь, что люди путают терпимость к чужому мнению с его одобрением. Мне кажется, что, для христианина, надо очень чётко понимать, что есть некая грань, которую, если ты хочешь остаться верным Богу, ты перейти не можешь. Что если ты видишь текст, в котором сказано, что Христос не воскрес, или что Он — не Господь, или что-то в этом духе, ты не можешь сказать: «О, какая умная, какая глубокая, какая богатая мысль — дай-ка, я её обдумаю...» — этой мысли просто надо сразу сказать «нет», если ты знаешь Того, в Кого уверовал, если ты знаешь Христа, как нашего Бога и Спасителя.

«ВЕЧЕР ВОСКРЕСЕНЬЯ» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Лаврентьева:

— «Вечер воскресенья» на радио «Вера».

Уважаемые радиослушатели, у нас в гостях Дарья Сивашенкова — писатель, журналист, блогер. Мы говорим о пути Дарьи к христианству, к вере, к Церкви, и сегодняшняя наша тема — «Христианин и общество».

Меня зовут Кира Лаврентьева, и мы продолжаем наш разговор.

Ну, а если даже не брать такие радикальные вещи, такие откровенные высказывания — тут, во всяком случае, сразу виден красный свет светофора...

Д.Сивашенкова:

— Кому-то виден, а кому-то, как я убеждаюсь, не виден! Поэтому, я и говорю об этом сейчас, пользуясь случаем...

К.Лаврентьева:

— Получается, это — проблема?

Д.Сивашенкова:

— Да, это проблема.

К.Лаврентьева:

— Получается, из-за того, что у нас сейчас полная... как бы... свобода в поиске себя, в поиске слова, в поиске истины, мы можем говорить, вообще, всё, что угодно...

Д.Сивашенкова:

— Понимаете... можно, я скажу... вот... какое у меня...

К.Лаврентьева:

— Нужно...

Д.Сивашенкова:

— Мне кажется, что свобода — вот, такого самовыражения, свобода поиска себя — стала для нас неким идолом.

К.Лаврентьева:

— Есть такое.

Д.Сивашенкова:

— Ради неё, мы готовы принести в жертву... извините за это «мы»... обычно, говоря в таких случаях, говорят за себя, но я, всё-таки, скажу «мы»... готовы принести ей в жертву всё, что угодно — вплоть до нашей веры, и нашей верности Христу.

Но, вот, есть грань, за которую — нельзя. Христос простит нас. За любой грех, и даже грех отступничества, если мы его осознаем. Точнее, простит-то Он нас в любом случае, но хорошо бы нам его осознать...

К.Лаврентьева:

— И, вот... ещё лучше — не делать...

Д.Сивашенкова:

— Да... и лучше бы... его, всё-таки, не совершать. Потому, что это уже начинается какое-то саморазрушение, когда ради свободы, ради, вот, этой, вот толерантности, ради мультимнений ты согласен рассматривать и ту версию, и ту версию, и пятое, и десятое... и всё, одновременно, хорошо... и здесь я возьму, вот, это, вот... здесь я возьму, вот, это, вот... и, вот, здесь, действительно, начинается то, о чём мы говорили раньше, когда Христос превращается в... такого... комфортного, карманного Христа...

К.Лаврентьева:

— Вот.

Д.Сивашенкова:

— ... в такого выдуманного друга, который всегда тебя одобряет, который всегда тебя поддерживает, который скажет: «Да, ничего... Я тебя приму любым... греха не существует... ты можешь делать всё, что хочешь... это не имеет никакого значения».

К.Лаврентьева:

— Вы очень чётко поняли мой вопрос. И, вот, идёт, вот, это заигрывание, и, получается, оно, действительно, может повредить душе человека.

Д.Сивашенкова:

— Оно просто может разрушить душу! По многим причинам.

Вот, знаете, у меня есть два, что называется, любимых врага. Первый — это богословие вины. Мы об этом говорили, когда я здесь была на передаче в прошлый раз. Это богословие, когда тебе внушают, вбивают гвоздём в голову мысль о твоей безмерной вине перед Богом, которую ты никак, ничем, никогда не искупишь, и от которой хочется завернуться в саван и ползти на кладбище, а лучше — сразу в ад. Потому, что ничего другого ты не стоишь.

К.Лаврентьева:

— Да. Невротическая история.

Д.Сивашенкова:

— Да. Второй враг, который ничуть не лучше, а, где-то, даже страшнее — это богословие позитива. Это богословие, которое говорит тебе: «Ты можешь быть любым — Бог тебя, всё равно, любит и принимает любым! Ему не важны твои грехи. Ему — всё равно на то, что ты натворил. Забей! Забудь! Не парься!» — это страшная история. Абсолютно страшная! Потому, что, как только человек, в какой-то момент, осознаёт, что, всё-таки, у него не получается забить, забыть и не париться...

К.Лаврентьева:

— Нет, не получается...

Д.Сивашенкова:

— он чувствует себя в страшном одиночестве. Богу — всё равно на его грехи. Бог к нему не спускается в ад. Бог смотрит и говорит: «Да, ладно, забей! Чего ты? Я на тебя не сержусь».

А человек не может из этого выкарабкаться сам. И, вот, под этим соусом такой «любви» и такого «всепринятия» нам подаётся страшное равнодушие Бога. Якобы Бога. Который не хочет пачкать руки о человеческие грехи, который, в общем-то, говорит: «Да и разбирайся со своей бедой сам. А я тебя, всё равно, любым приму».

Человек, буквально, остаётся наедине со своими трагедиями, ранами, с болью, которую можно пережить с Христом, но совершенно невозможно пережить в одиночку.

К.Лаврентьева:

— Ну, а каких правил нужно держаться, чтобы не интерпретировать представление о Боге в истину... своё собственное представление о Боге — в истину какую-то некую?

Д.Сивашенкова:

— Мне кажется, нужно сверять не Бога по себе, а себя — по Богу. Потому, что... вот... опять же... я очень часто слышу, что: «Я нашёл такого Христа, с которым мне удобно», — слышу, читаю...

Что значит — ты нашёл такого Христа, с которым тебе удобно? Да, тебе не должно быть с Ним удобно! Если тебе с Христом везде и во всём удобно, то это — повод сильно задуматься, того ли ты нашёл, и стоит ли идти с ним дальше?

К.Лаврентьева:

— Вот, это вопрос удобства... Я, помню, опубликовала какой-то пост на фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) — тоже такого плана — о удобстве и неудобстве. И один мой давний друг и подписчик мне написал такую важную вещь, с моей точки зрения.

Он говорит, что важно стоять на службе, и понимать, что ты можешь на ней уставать. Важно читать правило, и понимать, что ты не всегда будешь летать, во время молитвенного правила...

Д.Сивашенкова:

— Да, конечно...

К.Лаврентьева:

— Ты должен приносить труд. Свой посильный труд. Это — обязательно. Не может быть всё комфортно. Не может быть всё удобно.

У нас была жена священника в гостях, и она классную вещь сказала. Она говорит: «Я, когда иду в храм, я своим детям говорю: «Мы любим Бога, а Бог любит нас. И нам всем очень хочется спать. Сейчас очень рано, и нам хочется остаться в своих кроватках, поспать, и не тащиться через полгорода в храм. Но мы это делаем потому, что это — наша маленькая жертва. Это — наша маленькая жертва любви, которую мы можем принести Богу, сделать Ему какую-то... принести Ему какую-то радость. Не Ему это надо — это нам надо сейчас стоять на Литургии. Немножко постоять, и немножко потрудиться».

И, Вы знаете, мне тогда это, вот, показалось очень... таким... простым, но очень глубоким способом взаимодействия с детьми со своими.

Д.Сивашенкова:

— Да, это очень хорошая, это очень правильная мысль. И, вот, этот, вот... и, главное, Он тебя так поддерживает, при этой мысли, что ты делаешь Ему навстречу один шаг, а Он делает — сто тысяч...

К.Лаврентьева:

— Да. Только руку протягиваешь, а Он бежит уже...

Д.Сивашенкова:

— Да... а Он уже рядом, Он с тобой, Он уже здесь... Это очень здорово!

Мне кажется, что, если тебе всё время с Ним комфортно, и если ты, вообще, никак с Богом не напрягаешься — это самый верный знак того, что ты что-то упускаешь, и, видимо, что-то очень важное.

Потому, что, вот, в этом, вот, расслабленном комфорте, как минимум, нету роста. Нету причин для того, чтобы дальше тянуться, стремиться, чего-то добиваться... что-то понимать, куда-то спускаться, что-то открывать... понимаете, что я хочу сказать, да?

К.Лаврентьева:

— Конечно.

Д.Сивашенкова:

— Нету... порыва к Нему! В таком, вот, тёплом бульоне комфорта — нету порыва к Богу. Ещё раз повторю, что с Христом... когда ты с Христом — тебе безусловно хорошо. С Христом плохо быть, наверное, не может. Но это может быть сложно, это может быть трудно, это может быть, местами, больно, это может быть, местами... где-то... даже нежеланно, но, по-настоящему, рядом с Ним тебе всегда хорошо.

К.Лаврентьева:

— Всё ценное покупается дорогой ценой, да?

Д.Сивашенкова:

— Самую дорогую цену Он уже заплатил.

К.Лаврентьева:

— Да... а мы уж тут... да? В меру скромных своих сил.

Вы знаете, Вы сказали о том, что крайне важно — для того, чтобы воспринимать Евангелие всегда для себя живым — крайне важно найти себя в этой Евангельской истории, понять, где твоё место там.

Ну... и, Вы знаете, у меня совершенно... такой... обычный и логичный вопрос проистекает, после этого Вашего ответа.

Хорошо. Ну, слава Богу, и хорошо, если мы нашли место своё там, в этой Евангельской истории, и нам, в общем-то, всё... в душе в нашей всё устаканилось. Дальше следует — жизнь. Если ты себя нашёл в Евангелии, и всё у тебя правильно и здорово устроилось, то как быть с нахождением себя в обычной светской жизни?

Сейчас очень моден термин «успешность», «успеть», «состояться», «достигнуть», где-то, там... в общем... «многозадачно пронырнуть», как-то... в общем... «отразиться в собственных делах».

Как Вы к этому относитесь? Стоит ли относиться к себе, согласно сделанному тобой?

Д.Сивашенкова:

— Мне кажется, здесь несколько вопросов даже...

К.Лаврентьева:

— Тут много вопросов — не самый профессиональный ход... но мне очень хочется успеть их Вам задать...

Д.Сивашенкова:

— Я поняла... давайте, начнём... вот... с последнего: стоит ли относиться к себе по своим делам? Не надо, мне кажется. Это очень опасный путь. Мне кажется, если ты сам становишься собственным судьёй, собственным оценщиком, выносишь сам себе какие-то оценки и приговоры, то, рано или поздно, ты столкнёшься с тем, что этот приговор будет излишне... даже не излишне, а просто слишком суров — ты его не понесёшь.

Не ты сам — судья своей жизни. Не ты сам — судья своих поступков. Только Тот, Кто видит тебя насквозь, гораздо лучше, чем ты сам себя видишь, может быть таким...

К.Лаврентьева:

— Но, вот... а стремление к эффективности? Вот, это слово «эффективность»... что Вы можете сказать об этом?

Д.Сивашенкова:

— Мне кажется, что здесь проблема в какой-то... извините, я подбираю слова, и, поэтому, говорю медленно... в переживании какой-то глубокой нелюбви.

Мы не верим, что нас могут любить просто так. Это очень часть... это — то, с чем я часто сталкиваюсь... вот... в разговорах со своими читателями, подписчиками, и так далее. Что: «Я же должен что-то сделать, чтобы меня любили. Я должен быть эффективным. Я должен быть крутым. Я должен достигать. Я должен творить много всего, чтобы меня — увидели». Потому, что мы читаем наше бытие в глазах других людей. И, чем больше людей — как нам кажется — нас видят, замечают, оценивают, тем мы более живые. Если можно так выразиться. И, чем больше у нас таких, вот, дел, за которые нас стоит заметить и полюбить, тем более мы живые.

И, мне кажется, вот, это, вот, стремление к эффективности — это такое стремление к воплощению себя, и ощущению себя живым. Мы не чувствуем, практически, этого ощущения через любовь. Потому, что очень сложно — и любить, и быть любимым. Но это — отдельная большая тема.

Вот, поэтому, мы пытаемся делать это так. Показать миру свои дела, показать себе самому свои дела, даже — показать Богу свои дела.

К.Лаврентьева:

— Дарья, но тут очень тонкая грань между тем, чтобы проявить эффективность, и принести плод, которого ждёт от тебя Господь. Ведь, мы все понимаем, что о каждом человеке есть особый промысел...

Д.Сивашенкова:

— Конечно.

К.Лаврентьева:

— ... что мы... ну... не трава, которая растёт на поле, никому не нужная.

И, вот, с одной стороны, ты ждёшь, что хочет от тебя Господь, и ты хочешь как-то себя в этом проявить, а, с другой стороны, ты, временами, наверное, уходишь, вот, в эту гонку за личной эффективностью — сделать что-то героическое, чтоб тебя заметили... или, хотя бы, просто стать полезным обществу — вот, знаете, вот, это... и она, грань эта — она тонка, она невероятно тонкая.

Д.Сивашенкова:

— Она тонкая, да. Здесь — вопрос в фокусировке. На кого ты смотришь — на себя или на Бога.

Ты смотришь в зеркало, и спрашиваешь: «Как меня видят?» — или ты смотришь на Бога, и спрашиваешь: «Господи, как Ты меня видишь? Тебе угодно, что я сейчас делаю? Если Тебе угодно, пускай об этом не узнает никто, кроме Тебя». А когда мы смотрим в зеркало, мы, всё-таки, хотим, чтобы нас видели и другие. Когда мы смотрим на Бога, нам достаточно взгляда Христа.

К.Лаврентьева:

— Вам в обществе комфортно живётся, в светском?

Д.Сивашенкова:

— Да, вполне. Это такие... я не считаю себя чем-то другим. Это — такие люди, как я. Я себя ни с кем не сравниваю. Мы все — любимые дети Божии, знаем мы об этом, или не знаем. А, вот, если ты об этом знаешь, и смотришь на других людей через эту призму, тебе будет хорошо жить в любом обществе.

К.Лаврентьева:

— Спасибо Вам огромное за этот разговор!

Ой, Дарья, много ещё вопросов хочется Вам задать... но, надеюсь, что и так мы многие важные темы затронули, и я Вам очень благодарна за это.

Уважаемые радиослушатели, «Вечер воскресенья» — на радио «Вера». В этом часе с нами была Дарья Сивашенкова — писатель, богослов, блогер, закончила факультет журналистики МГУ им. Ломоносова, училась в Библейско-богословском институте и Российском православном университете, автор книги «Вот, Иуда, предающий Меня...»

Меня зовут Кира Лаврентьева. Я, ещё раз, от всей души, благодарю Вас, Дарья, за эту беседу...

Д.Сивашенкова:

— Спасибо!

К.Лаврентьева:

— ... и благодарю за внимание наших дорогих и любимых радиослушателей.

Прощаюсь с вами до следующего воскресенья!

Всего вам доброго, и — до свидания!

Д.Сивашенкова:

— Всего хорошего!

«ВЕЧЕР ВОСКРЕСЕНЬЯ» НА РАДИО «ВЕРА».