«Христианин и мир». Вечер воскресенья с Александром Дворкиным

У нас в гостях был доктор философии и богословия, специалист по истории Средних веков, профессор Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Александр Дворкин.

Мы говорили с нашим гостем о том, как он пришел к Богу и что для него значит, быть христианином в современном мире.

Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева

---

И. Цуканов

– Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире программа «Вечер воскресенья» на светлом радио. В студии моя коллега Кира Лаврентьева...

К. Лаврентьева

– Добрый вечер.

И. Цуканов

– Меня зовут Игорь Цуканов. И сегодня у нас в студии гость, Александр Леонидович Дворкин, известнейший в России, наверное, специалист по сектоведению, историк-медиевист, профессор православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. И у вас очень много различных регалий. Вот как вы сами себя сейчас определяете?

А. Дворкин

– Я историк... Да, во-первых, здравствуйте.

И. Цуканов

– Добрый вечер.

А. Дворкин

– Историк. И уже последние почти 30 лет по послушанию занимаюсь также сектами.

И. Цуканов

– Ну вот сегодня наша тема, как всегда вечером воскресенья, основная тема это христианин в обществе: как христианин взаимодействует с обществом, его окружающим, современным, какие проблемы могут возникать в этом взаимодействии. И вот первое, с чего хотелось начать. Вы крестились ведь, когда жили в Америке, если я правильно помню. Вот не могли бы, я понимаю, что это длинная история, и она описана в вашей книжке замечательной, «Моя Америка», но не могли бы вы коротко рассказать, вот кто на вас повлиял или что на вас повлияло, как вы пришли к этому событию, к крещению?

А. Дворкин

– Знаете, что касается вот кто повлиял, наверное, этого кого, ну в таком человеческом измерении не было. Такого человека, который на меня повлиял бы, который привел бы меня ко крещению, не было. Ну наверное, вот так вот повлиял Сам Господь, как это ни звучит громко. Но просто Бог с каждым человеком работает. И когда я так ретроспективно смотрю на свою жизнь, я вижу, что было очень много таких вот возможностей, очень много таких вот дверей, которые передо мной Бог открывал еще даже в то время, когда я совсем почти даже не задумывался о Его существовании и считал себя так, неверующим, считал себя атеистом, но вот эти все возможности были. Покуда наконец вот в какой-то момент я действительно не услышал этот призыв. И было это на Пасху. Пасха 1978 гола, когда я, правда, тогда уже жил в Америке, в эмиграции, уехав как, в общем, по всем представлениям из Советского Союза тогдашнего навсегда, без возможности вернуться, без возможности когда-либо увидеть родителей, друзей, весь тот мир, который я оставил. И тогда уже вот я считал себя верующим. Хотя мало себе представлял, что это такое, но тем не менее, как-то считал себя верующим и даже как-то ну стал называть себя православным и носить крест.

И. Цуканов

– Еще до того, как крестились.

А. Дворкин

– Задолго до того, как крестился и задолго до того, как я представлял, что такое православие. И как-то вечером я с приятелем, тоже эмигрантом, весенним вечером гулял по Нью-Йорку. Было уже довольно поздно, но мы вели такой достаточно ночной образ жизни, богемный. И он вдруг сказал, а этот приятель был крещеным, хотя совершенно нецерковным и в церковь не ходил никак. Но тут он сказал: вообще-то сегодня Пасха, давай зайдем в церковь. Я говорю: ну давай, почему нет. И мы зашли в маленькую церковь, которая находилась на Манхеттене, между 1-м и 2-м авеню, на 78-й улице, называлась она громко храм Христа Спасителя. Ну это был маленький двухэтажный домик, обычный совершенно. И о том что это церковь указывал только козырек над входом, над которым был такой проволочный куполок. Мы зашли, и вся церковь была, ну такая небольшая комната, довольно темная, несмотря на освещение. И в глубине был иконостас – тоже, в общем-то, ничего особенного, никакого произведения искусства, очень-очень скромный иконостас. Комната была полна народа, и было пение, и собственно все.

К. Лаврентьева

– Александр Леонидович, но вы могли зайти в католическую церковь, протестантскую церковь, почему выбором вашим стал православный храм?

А. Дворкин

– Вы знаете, с того момента, как я ощутил себя верующим, для меня как-то вопроса не стояло. Вот как-то я совершенно органически почувствовал, что если я верующий, я должен быть православным.

К. Лаврентьева

– Поиска не было.

А. Дворкин

– В этом смысле поиска, выбора не было. Но тут мне просто вот, ну то есть заходить я мог куда угодно в данном случае, то есть я действительно мог зайти куда угодно, но вот тут так получилось, что мой друг привел меня в православную церковь. И знаете, вот то что произошло, я могу сравнить только с ощущением послов князя Владимира, которые были в Святой Софии Константинопольской и которые сказали, что мы не знаем, что с нами было, но вот если Бог живет на земле среди людей, то это в этом месте. Но то была там Великая София Константинопольская, в которую и сейчас заходишь, и дух захватывает, несмотря на то что она поругана, унижена и так далее. А тут маленький, темный эмигрантский храм с нестройным пением. И ну наверное, это было, может быть, одно из самых сильных ощущений в моей жизни. Потому что я действительно забыл, на небе я или на земле. И через какое-то время мой друг стал меня дергать за руку и говорить: ну что, постояли, пойдем дальше? А я сказал: я никуда не хочу уходить, я еще останусь. А он сказал: ну тогда я пойду? Я говорю: иди. Ну и опять я забыл, где я нахожусь. Интересно, что я вообще не запомнил никаких деталей, не запомнил там ни службу, потому что я ничего не понимал, не понимал, что происходит. Потом оказалось, что служил там, между прочим, тогда отец Иоанн Мейендорф, который впоследствии стал моим профессором, моим духовным отцом, моим научным руководителем и так далее. Я его не запомнил совершенно. То есть я ничего не запомнил, кроме вот ощущения неба на земле. И я там стоял, покуда служба не закончилась, все стали выходить. Я тоже вышел, совершенно ошеломленный, было уже там где-то около двух часов ночи. Я подошел к телефону-автомату, набрал телефон своего друга и говорю, что вот я хочу креститься, объясни мне, как это делается и куда нужно идти. А в ответ он, конечно, высказался – я поднял его из постели, он давно спал, поэтому он сказал мне все, что про меня думает. Это меня ничуть не смутило, я пошел пешком, через спящий Нью-Йорк пошел к себе домой. Ну вот это вот было то самое событие. Правда, я потом еще очень нескоро крестился, потому что дальше началась отдельная эпопея. Буквально, вот если говорить о человеке, буквально через день, то есть а именно даже на следующий день ровно я встретил человека, из-за которого мое крещение отсрочилось на год. Точнее мой приход в церковь отсрочился на год. Потому что когда я через год после этой встречи пришел в церковь, то дальше священник еще со мной занимался девять месяцев, прежде чем он меня крестил. Так что скорее вот у меня в этом смысле было обратное течение, потому что я встретил человека, которого я посчитал очень верующим, православным, а он оказался...

И. Цуканов

– Оккультистом.

К. Лаврентьева

– Оккультистом, да. И вот из-за него, он меня всячески, то есть он напрямую не говорил, что креститься не нужно, но он говорил, что креститься нужно только у достойного человека, а ни одного достойного человека нет. Вот если мы найдем достойного, то мы там вместе крестимся. И вот я ему верил и из-за этого в церковь не приходил собственно до следующей Пасхи, на которую опять пришел. Правда, уже такого ощущения не было. Но вот он этим был не доволен, что я все-таки ходил на Пасху. Я тогда же, собственно еще перед этим я даже Великий пост стал самостоятельно держать. Хотя при этом опять же ничего не знал, в церковь не ходил, но добросовестно исполнял те предписания, о которых я слышал. Это на самом деле оказался не самый строгий пост, потому что я ел рыбу, я думал, что рыбу можно. Но во всяком случае, старался, всем гордо сообщал, что я православный и я держу Великий пост.

К. Лаврентьева

– И это притом, что вы были в тесной связке с оккультистом.

А. Дворкин

– Да, с этим самым оккультным учителем. Он тоже был этим недоволен, но говорил: ладно, с другой стороны, там какое-то испытание вы на себя наложили, ну хорошо тогда. Ну вот в пасхальную ночь, когда я опять пошел в храм и на следующее утро пришел к нему сияющий, поздравлять, он меня встретил очень недовольно, очень раздраженно. Он сказал, что я все иду неправильно. Сказал, что уже хорошо, вы нашли для себя православие, это правильный шаг, но нельзя же задерживаться, нужно идти дальше, нужно брать другие высоты и так далее. Ну и вы потом еще, месяца через два мы с ним уже расстались окончательно. Потому что я искал все-таки, продолжал искать этого священника, который меня крестит, и я всякий раз, когда какого-то находил и приходил к этому моему учителю, он говорил: не-не, ну это совсем не то, это неправильный, он вот такой-то там и совершенно не подходит. И потом мне так уже все это, и особенно после второй пасхальной службы, которую я уже до конца не выстоял, кстати сказать, потому что уже все, первого этого ощущения не было.

И. Цуканов

– Она длинная все-таки.

А. Дворкин

– Да, она длинная.

К. Лаврентьева

– И после поста, да.

А. Дворкин

– Ну и после этого я дал себе слово, что какого после этого священника я ни нашел бы, я тогда к нему и обращусь с тем, что он меня крестил бы.

И. Цуканов

– И кто это в итоге оказался?

А. Дворкин

– Это оказался священник, который в той же самой церкви, в которой я был первый раз на Пасху. И я думал, что он там обрадуется и скажет: ну конечно, давай там, пойдем, сейчас там. А он сказал: ну нужно готовиться, нужно узнать, в чем дело, и нужно начинать ходить в церковь. И я сказал, что я на это не подписывался, я подписывался на то, чтобы меня крестили, а в церковь ходить это, пожалуйста... Он сказал: ну тогда креститься невозможно. Но я постольку, поскольку я себе дал слово, то я решил: ладно, я тогда похожу к нему, так и быть. Но это ужасно, потому что я вел ночной образ жизни, а тут нужно к десяти утра, к целых десяти утра – это просыпаться в воскресенье, да кто же это, вообще невозможно нормальному человеку. Ну ладно, решил, я к нему похожу, он меня крестит, тут-то он меня и видел. И когда я об этом своем решении сообщил моему учителю, он сказал, что, в общем, выбирай: либо он, либо я.

И. Цуканов

– И вы выбрали.

А. Дворкин

– Я выбрал, да. Хотя он действительно был мне очень близким человеком, казался очень близким человеком, и потому что у меня там попутно были разные сложности, в которых он меня поддерживал, и в общем, мне казалось, что по существу единственный, кто у меня был в Нью-Йорке, это вот этот самый мой учитель, на которого я мог рассчитывать. Но тем не менее...

К. Лаврентьева

– Сложно было от него уйти?

А. Дворкин

– Ну оказалось, что есть жизнь и после него. Так что нормально. И вот я там ходил-ходил в церковь – просыпал, приходил поздно, опаздывал. Но потом этот священник придумал очень хитрый ход, потому что там была приходская школа, а постольку поскольку я учился русской филологии, он сказал, чтобы я вел бы занятия для детей по русскому языку, для эмигрантских детей. И это уже меня заставило...

И. Цуканов

– Приходить вовремя.

А. Дворкин

– Приходить вовремя, да, не просыпать, не пропускать. Ну вот я ходил. А потом наступило лето и каникулы, и отпуск на работе. И я уехал на две недели в Пенсильванию, к своему приятелю-американцу. И вот думал, что наконец-то я буду высыпаться, не ходить по воскресеньям в церковь. И вот в воскресенье я спал-спал, проснулся и как-то почувствовал, что мне что-то очень не хватает. Долго думал, что же мне такого не хватает, а потом понял, что не хватает мне церкви. Ту я уже понял, что я на крючке. И в следующее воскресенье вернулся заранее, чтобы попасть в церковь, хотя мог бы вернуться только в понедельник.

И. Цуканов

– Вообще с большим количеством людей вам пришлось как-то, ну ваши отношения поменялись, скажем так?

К. Лаврентьева

– Расставаться.

И. Цуканов

– Расставаться или, может быть, как-то иначе поменялись отношения после того, как вы крестились и вообще стали ходить по воскресеньям в церковь?

А. Дворкин

– И не только по воскресеньям. Интересно, но, в общем, с тех пор, трудно вспомнить воскресенье или праздник, в который я не был в церкви. Ну разве что если я там был болен тяжело или был где-то в путешествии, там где церкви не было никакой рядом. Но отношение менялось. Потому что на самом деле это весь тот богемный образ жизни, который я вел, пришлось менять коренным образом. И опять же, вот если мне с самого начала про все это сказали, я тоже сказал бы, что я на это не подписывался. Ну вот коль скоро так получилось, то пришлось действительно подстраиваться. Я даже курить бросил в день своего крещения, хотя опять же совершенно даже не думал про это. Я даже не могу сказать, что я бросил курить, я просто перестал курить. Потому что после того как меня крестили – 19 января, в день Крещения Господня 80-го года, и я вышел, и да, потом была литургия, мы причастились, ну а потом была праздничная трапеза. И я вышел на улицу, чтобы покурить, потому что соответственно с утра не курил. Вставил в рот сигарету, зажег спичку...

К. Лаврентьева

– И не смог.

А. Дворкин

– И не смог, да. Потому что когда я вышел из купели, я просто ощущал себя совершенно прозрачным. Мне почти что вот казалось, что я вижу, как кровь течет по моим жилам, как сердце бьется, как легкие дышат. И вот когда я зажег спичку и поднес ее к сигарете, я вдруг увидел, сколько копоти сейчас осядет на мою прозрачность. А поэтому погасил спичку, выкинул сигарету – и все, и с тех пор просто отрезало.

К. Лаврентьева

– Александр Дворкин, сектовед, историк-медиевист, профессор Свято-Тихоновского гуманитарного университета, сегодня в студии «Вечера воскресенья» на радио «Вера». С вами моей коллега Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева. Александр Леонидович, вот это ощущение прозрачности, о котором вы говорите, после совершения таинства Крещения, оно долго оставалось с вами? И насколько тяжело было с ним расставаться? И в какой-то момент все-таки наверняка пришлось.

А. Дворкин

– Ну оно как-то незаметно прошло, то есть оно было, но конечно, потом, когда начинаешь взаимодействовать с другими людьми – тут сказал слово, тут там раздражился, тут обозлился как-то, – оно действительно исчезло. Хотя праздничное настроение было после этого достаточно долго. Я даже просыпался с этим ощущением, что...

К. Лаврентьева

– Это можно назвать благодатью Божией?

А. Дворкин

– Ну безусловно, это та благодать, которая дается новоначальным, это как первая любовь.

К. Лаврентьева

– Неофитский период?

А. Дворкин

– Неофитский период – как первая любовь, когда влюбляешься в девушку и не можешь без нее жить, и просыпаешься с ощущением совершенно особенным, и живешь с этим ощущением. Потом женишься, и потом это проходит. И это у всех. И бывает всякое, но вот есть это, ну когда как-то переживаешь, то возникает больше, чем вот это вот как бы, возможно, первоначальное ощущение эйфорическое. Возникает ну просто вот ощущение, что без этого человека ты не можешь жить, что этот человек часть тебя, что там... Ну это то же самое, ну наверное, это вот та аналогия взаимоотношений человека с Церковью и, соответственно, через Церковь с Богом и с Его благодатью.

К. Лаврентьева

– Александр Леонидович, вы как человек, глубоко знающий секты, вы наверняка точно знаете, что после погружения или какого-то обряда присоединения к какой-то секте, человек какое-то время, наверное, испытывает определенную экзальтацию, какое-то ощущение, что он там посвящен. Это тоже какой-то эмоциональный подъем. Конечно, для нас, как для православных людей, это совершенно не сравнимо с ощущением после Крещения, таинств, еще что-то. Но для наших радиослушателей каких-то, возможно, будет интересно понять, чем например, отличается крещение в какой-то другой религии, конфессии или вообще, не дай Бог, в секте, от Крещения в Русской, неважно, в Православной Церкви.

А. Дворкин

– Ну понимаете, я сейчас, ну наверное, сложно говорить о некоем таком мировоззренческом выборе, потому что человек создан свободным. И человек, значит, имеет право ошибаться, то есть поэтому человек может сделать ошибочный, с моей точки зрения, выбор – там присоединиться к другой там, скажем, христианской конфессии, но это будет его свободный выбор и его свободная воля. То есть я могу с этим человеком спорить, доказывать, почему я считаю, что эти конфессии – ну там, скажем, римокатолики или протестанты –почему они неправы, какие богословские ошибки у них. Но, во всяком случае, человек может так же свободно мне возражать, высказывать свои аргументы. Но когда мы говорим о секте, и в чем моя главная претензия к сектам, это то, что секта лишает человека этого свободного выбора, то есть человека обманывают. И в данном случае, понимаете, вот в православии да, можем говорить о переживаниях, о благодати Божией и так далее, вот как ты переживаешь – но это все-таки для нас такое довольно интимное дело и это не является главным аргументом. Это вот, ну есть это ощущение, нет этого ощущения, я без этого знаю, что православие это истина, вне зависимости от моих ощущений, я могу это доказать. А я помню, скажем, вот когда – ну это в качестве там просто одного примера, когда я спорил там с мормоном и показывал ему противоречия в их же собственных книгах, даже вот в их собственных вероучительных книгах. Не то что там даже какая-то критика со стороны, но вот у вас тут одна книга, обе книги написаны как бы «святым духом», как они верят, но вот тут написано одно, а тут противоположное. И список этот очень-очень большой. И он, вот как это можете объяснить? Если Святой Дух – то этих противоречий быть не может, чему тогда верить и так далее. И он, в конце концов, мне привел такой вот главный мормонский аргумент, что мне все это неважно, потому что когда я молился, присоединяться к мормонам или нет, то вот я ощущал особую теплоту в сердце – это было вот там призыв Святого Духа. Коль скоро есть теплота в сердце – это и есть главный аргумент. Вот для нас это не главный аргумент. Что бы там я ни рассказывал о моих переживаниях, ну в любом случае это только переживания. И очень важно, что священник, к которому я пришел со своими переживаниями и ощущениями, он сказал: не надо переживаний и ощущений. Вот садись, давай будем заниматься, и ты узнаешь, что такое православие. И если ты примешь это умом, то после этого действительно можно креститься.

К. Лаврентьева

– Это очень важно, то что вы сейчас именно это говорите. Потому что почему я задала этот вопрос. У меня была давняя знакомая, очень давняя, и я была еще очень маленькая, но я прекрасно помню, как он приняла крещение, если не ошибаюсь, в баптистской церкви. Но я могу ошибаться, на всякий случай я не буду утверждать со стопроцентной уверенностью. И она пришла после этого крещения – это был совершенно другой человек. И я бы не сказала, что человек ну как бы в положительную сторону изменился. То есть она уже сразу начала говорить, что мы все у престола Божиего – ну это их такой аргумент основной, что все, я приняла крещение, я уже у престола Божия.

А. Дворкин

– Уже спасенный.

К. Лаврентьева

– Да, уже спасен. И ну я не хочу сейчас как бы разводить этот разговор и какие-то споры на эту тему устраивать. Естественно, что понятно, что Православная Церковь, она придерживается несколько другого учения и другой точки зрения. Но почему мне важно вот то, что вы говорите, что ощущения это не самое главное. Что да, ощущение это как дар, да, но все равно, мы же основываемся не на них.

А. Дворкин

– Совершенно верно. Это вот такое основное, может быть, отличие...

К. Лаврентьева

– Для меня как для женщины просто это очень важно. Потому что мы же все-таки живем ощущениями.

А. Дворкин

– Ну не только. Все-таки Бог нам дал разум всем – и мужчинам, и женщинам. И вот эта православная поговорка очень важна, что приходя в церковь, мы снимаем шляпу, но не голову. И голова должна быть, и мы должны все время думать, анализировать. И тоже очень важно наличие критического самовосприятия, критического восприятия себя и Церкви в том числе, то есть даже своего выбора. И это тоже вот одно из отличий православных от сектантов. Потому что если у любого православного спросить, что там вот вам не нравится в Церкви, он: ой, скажет, там и батюшка сказал не то там, и епископ там сделал не так там, и Патриарх поехал не туда и так далее. С этим можно соглашаться, можно не соглашаться, но никто человека там за это не наказывает. То есть люди имеют право на свое мнение, то что они думают, как улучшить. То есть опять же они могут ошибаться. Но как они думают, как улучшить ситуацию, как свою собственную Церковь сделать лучше, это уже очень хорошо. То есть они видят недостатки, а недостатки, естественно, есть, потому что человеческое сообщество. Но когда вы вот у любого сектанта спросите: вот назовите три вещи, которые в вашей организации вам не нравятся. И он не сможет. Потому что если он помыслит что-то отдаленно критическое, то он окажется уже вне своего сообщества. А мы прекрасно понимаем: да, конечно есть разочарования, ну просто мы люди, потому что мы живем в греховном мире, потому что у нас все выходит вкривь и вкось. Но вот мы стараемся так, как можем, что-то сделать для Бога. Получается плохо, получается убого. Но как бы это, ну вот нужно опять стараться, нужно стараться сделать чуть-чуть лучше, чем в другой раз.

К. Лаврентьева

– Это путь.

А. Дворкин

– Это путь, да. Ну просто искать идеальную Церковь – ну не было никогда идеальной Церкви по-человечески. Даже когда Церковь была совсем маленькой, когда она состояла из двенадцати человек, когда возглавлял Сам Христос, она все равно не была идеальной. Все равно там было предательство, все равно там были финансовые злоупотребления, все равно там были сомнения, там были интриги. Иоанн с Иаковом там интриговали, что где нам сесть там, Фома сомневался, Петр...

К. Лаврентьева

– Отрекся.

А. Дворкин

– Отказывался, отрекался, и до этого там возражал Учителю, и все это было. Но это вот те учителя, то есть это наши апостолы, это великие апостолы. Если у них такое было, и тоже очень важно, что Господь, Он ведь призвал к Себе не самых ученых и самых умных и самых продвинутых людей своего времени. А Он призвал ну вот людей совершенно из низов общества – полуграмотных, рыбаков, которые преобразились в день рождения Церкви, на Пятидесятницу, которые Святым Духом преобразились. Это очень важно, потому что видно, что это они не от себя говорили, то есть это не их заслуга была, это действительно был дар Святого Духа. И поэтому то есть когда мы думаем, почему у нас все так криво, убого выходит и так далее, ну конечно, Господь мог бы каждого из нас сделать там пророком, визионером, чудотворцем, и горы бы мы двигали и так далее. Но это уничтожило бы нас. Мы бы так возгордились, мы бы так вообще решили, что мы такие вот продвинутые, что мы такие там даровитые и все, что просто вся жизнь на этом кончилась бы. Поэтому вот так вот мы и существуем, худо-бедно, но...

К. Лаврентьева

– Немощно.

А. Дворкин

– Немощно. Но это вот знаете, как ответ вот того же самого Петра. Когда ученики многие там ушли от Господа, и Он спросил у двенадцати, что ну а вы не хотите ли уйти? И Петр сказал очень откровенно, он сказал, что...

К. Лаврентьева

– Ты имеешь глаголы жизни вечной.

А. Дворкин

– Да, и ушли бы даже, и ушли бы даже, да некуда, потому что у Тебя глаголы жизни вечной. Вот собственно и нам некуда, понимаете.

И. Цуканов

– Вот очень интересная вещь, когда, с одной стороны, вы говорите о логических таких аргументах, о том, что человек, приходя в Церковь, должен снимать шляпу, а не голову. В общем, да, действительно, так оно и есть, вот эта способность рационально обосновать нашу веру. Это конечно то, что отличает православие. Но с другой стороны, вот владыка Антоний Сурожский, по-моему, очень любил говорить, что ни один человек не может прийти к Богу, если не увидит в глазах другого человека вот как бы отблеск жизни вечной. То есть получается, что все-таки какой-то момент эмоциональный такой...

К. Лаврентьева

– Конечно, есть.

И. Цуканов

– Ну в хорошем смысле, момент заразительный такой, он тоже присутствует. Это я хотел бы спросить...

А. Дворкин

– Он присутствует, но смотрите. Вот прежде всего это действительно принять сердцем – это эмоциональный ответ, потом проверить умом,

И. Цуканов

– Проверить умом.

А. Дворкин

– Потому что эмоции ошибаются. Через эмоции нами можно манипулировать. И собственно, что делают секты, они манипулируют нами через наши эмоции. Эмоции можно подогревать, разогревать и так далее. Хорошо, есть эмоциональный отклик, это очень хорошо, а дальше уже проверяй умом. Дальше уже включай разум и проверяй, и убеждайся. И только потом собственно уже можешь принимать решение о вступлении в организацию. Вот это вот очень важно: эмоции, которые дальше поверяется умом и проверяются.

К. Лаврентьева

– Александр Леонидович, возвращаясь к теме нашего разговора. А после того как вы приняли крещение, вы почему-то примете решение пойти в семинарию. Вы можете рассказать об этом, почему и зачем вы пошли в семинарию? Вы же могли принять крещение и развиваться, как обычный светский христианин: работать, ходить в храм, но вы пошли глубже.

А. Дворкин

– Это тоже было в каком-то смысле не мой выбор, то есть не то что мой такой глубинный выбор. Хотя, безусловно, я думал о семинарии, я думал о семинарии, мне хотелось узнавать больше и учиться больше. Но я был еще совершенно новоначальный и я понимал, что вот как бы рано, еще нужно еще что-то сделать. Потому что ну куда мне, я только крестился и сразу идти в семинарию. Но так совпало, что я как раз кончал университет и нужно бы делать выбор, и я подал документы в Колумбийский университет на филологию. И это был Великий пост, и я пришел в церковь на всенощную, и там был такой незнакомый мне человек, который оказался таким церковным диссидентом Красновым-Левитиным, автором такого монументального труда по истории обновленчества. У него очень была сложная, непростая биография, он сам был у обновленцев, потом вернулся, даже диаконом был у Введенского, потом вернулся в православие, еще сидел за веру, потом написал эту историю обновленческого раскола и потом оказался в эмиграции. Он тогда читал на клиросе, и у него было очень странное чтение. Я вот, к сожалению, совсем забыл даже, в чем была странность. Но как-то он очень странно читал. И потом когда после службы меня с ним стали знакомить, то первый вопрос, который он мне задал: почему вы не в семинарии? А постольку, поскольку я о семинарии думал, но просто решил, что, наверное, рано, но тут я воспринял это как действительно какое-то указание Божие, сделанное через него. И тоже поехал в Свято-Владимирскую академию, подал туда документы, мне там очень понравилось. А потом оказалось, что меня одновременно приняли и в Колумбийский университет, куда мне очень хотелось на магистратуру, и в академию. И я стал выбирать...

И. Цуканов

– Сейчас давайте сохраним эту интригу. Это «Вечер воскресенья» на светлом радио. В студии моя коллега Кира Лаврентьева, я Игорь Цуканов. И мы беседуем с Александром Дворкиным о том, как христианин сосуществует в мире других людей. Через минуту мы снова вернемся в студию.

К. Лаврентьева

– Еще раз здравствуйте, уважаемые радиослушатели. В студии «Вечера воскресенья» на радио «Вера» Александр Леонидович Дворкин, сектовед, историк-медиевист, профессор Свято-Тихоновского гуманитарного университета. С вами мой коллега Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш разговор.

И. Цуканов

– Александр Леонидович, вот вы сказали о том, что вам задали вопрос, почему вы не в семинарии. И вы попали в интересную ситуацию выбора: вы могли поступить либо в Свято-Владимирскую семинарию, либо в Колумбийский университет и...

А. Дворкин

– Ну да, меня приняли и туда и туда. И собственно первая интенция была, что нужно, конечно, коль скоро в Колумбийский в магистратуру меня приняли и дали стипендию, то почему бы мне не закончить там, а потом собственно уже не идти в Свято-Владимирскую академию. Никуда она, собственно, не денется и можно поучиться и там и там. Но почему-то я все-таки – вот тут опять же это совершенно иррационально, – почему-то я все-таки решил идти в академию. И оказалось, что просто это действительно был провиденциальный выбор, потому что мой курс стал последним курсом, который прошел все три года обучения у отца Александра Шмемана. Потому что он через три года...

И. Цуканов

– Академию – семинарию вы имеете в виду?

А. Дворкин

– Ну она вообще академия.

И. Цуканов

– Академия.

А. Дворкин

– Потому что туда принимали только с высшим образованием. Просто по-английски – она называется seminary, ну потому что так называется духовное учебное заведение, но на русском должна переводиться как «академия». Семинария это куда после школы, а академия дальше. Туда только с высшим образованием принимали. Соответственно вот мой курс оказался последним, который учился с отцом Александром Шмеманом. И если бы я действительно два года провел бы в Коламбии, в Колумбийском университете, и только потом поступил бы в Академию, то отца Александра Шмемана я практически уже не застал бы. Но Божией милостью мне вот так вот довелось прослушать там и общаться с ним, и исповедаться у него. Потому что первые два года до своей болезни он был моим духовником, и вот прослушать его полный курс. То есть поэтому выбор оказался очень-очень правильным.

И. Цуканов

– Что-то из общения отца Александра с вами или, может быть, с другими людьми вам запомнилось особенно? Вот как он себя держал, что было вообще в нем такой характерной чертой, с точки зрения его общения с людьми?

А. Дворкин

– Он был очень занят, у него был просто действительно весь день расписан. И он был чрезвычайно загружен, потому что там и ректор академии, и у него была масса других послушаний, бесконечные поездки, и радио «Свобода», где он вел передачу. И тем не менее у него было такое свойство, что когда он общался с любым человеком, он мог, это могло быть очень короткое время, но в его общении он полностью как бы отдавался этому человеку. И поэтому было такое ощущение, что он знает, он видит только тебя и никого вокруг. И что вот каждый человек, с которым он общался, был как бы вот самый единственный, самый нужный и самый дорогой ему человек. То есть поэтому очень многие люди вспоминают об отце Александре и говорят, что они были с ним вот особо близки, что они были его друзьями и так далее, хотя, конечно, это далеко не так, потому что настоящих друзей у него было не так много. Но вот это действительно было такое свойство – полностью, даже вот самое короткое время, с этим человеком общаться как с единственным. И это вот так редкий дар и такая, ну вот очевидно, такая пастырская любовь, которая у него была.

И. Цуканов

– Потом, когда отец Александр уже умер, вы вот так же, как с духовником уже общались с отцом Иоанном.

А. Дворкин

– С Иоанном Мейендорфом. Я с ним начал уже последний год, потому что когда отец Александр болел, ну я просто решил, что тяжело его еще загружать моими исповедями, и поэтому я попросился тогда к отцу Иоанну Мейендорфу. Но с отцом Иоанном я общался по-другому, чем с отцом Александром. Потому что все-таки отец Александр был ректор, хотя да, я с ним общался и все, но все-таки это вот было...

И. Цуканов

– Дистанция.

К. Лаврентьева

– Была дистанция. А отец Иоанн меня, можно сказать, почти что усыновил. То есть я действительно ощущал его отцом, мы с ним очень много общались, я много раз бывал у него дома и общался с его семьей, до сих пор поддерживаю контакт с его матушкой. И он был моим научным руководителем потом уже, когда я учился в Фордхемском университете, писал докторскую диссертацию. И то есть поэтому как раз отец Иоанн, он меня благословил на самое важное решение моей жизни.

И. Цуканов

– Если не секрет, на что?

А. Дворкин

– Ну прежде всего на возвращение в Россию. Да, ну потом, когда я там работал в Америке, то есть каждое, те места работы, в которые я переходил, опять же благословлял мне отец Иоанн. Но самое главное, он меня благословил на возвращение в Россию.

К. Лаврентьева

– А почему это все же произошло, возвращение в Россию?

А. Дворкин

– Ну вы знаете, я все время, все свои вот без малого 15 лет, что я провел в эмиграции, я все время говорил, что я политический эмигрант, а не экономический переселенец. И что вавилонское пленение бывает 70 лет, а через 70 лет все кончается. Я просто так говорил, я не знаю, это никакое не пророчество, и я там никакой не пророк, но я так говорил и все. А потом, когда действительно Советский Союз обрушился, то я понял, что раз я так говорил, то нужно уже тогда опять же держать свое слово и нужно действовать согласно тому, что говоришь. И поэтому я вот тогда, я тогда жил в Германии, в Мюнхене, работал там. И собственно дальше был вопрос: а возвращаться мне в Америку и продолжать там работу, либо ехать в Россию. Я позвонил отцу Иоанну и спросил его, и он сказал, что он вот думает, что мне как раз было бы очень хорошо вернуться в Россию. То есть он не был таким вот авторитарным духовником, Боже упаси, он был очень деликатным человеком. Он всегда говорил, что я там ни в коем случае не старец, я могу только посоветовать, вы думайте и поступайте сами. Ну тут он сказал довольно определенно, что вот я вижу тебя в России. И конечно, безусловно, материально тебе будет там намного тяжелее и сложнее, но жизнь твоя будет там гораздо более наполненной и гораздо более интересной. И ты гораздо больше пользы сможешь принести, работая для Русской Церкви. Ну в общем, так оно и оказалось.

И. Цуканов

– Вот человек, который учился в семинарии, в академии, да, в вашем случае Свято-Владимирской, обычно как-то предполагает, что дальнейший жизненный путь этого человека будет связан ну со служением Церкви именно в сане священнослужителя. А у вас получилось вот иначе. Почему вы не стали продолжать, так сказать, ну почему вы не стал рукополагаться?

А. Дворкин

– Вы знаете, опять же, это все так сложилось само. То есть тут единственное, что я увидел и во что я действительно верю, что сан священный это вот такая вещь, если можно назвать его вещью, которой вот ни в коем случае нельзя добиваться. И я видел много случаев, когда люди очень хотели там стать священниками, добивались там правдами, неправдами там, всячески, и никогда из этого ничего хорошего не получалось. То есть это вот такая вещь, которую либо тебе предлагают, тогда не стоит отказываться, если, конечно, нет каких-то очень серьезных соображений, но самому искать, добиваться не стоит. Безусловно, когда я поступил в академию, то мне ужасно хотелось быть священником, просто это вот было, там я с этим засыпал и просыпался, и было вот очевидно, что это то, вот я никем другим себя не видел, кроме как священником. Но очевидно, вот бодливой корове Бог рога не дает. И поэтому для того, чтобы стать священником, надо было жениться. Решиться на монашество как-то у меня не получалось, хотя я там и на Афон ездил, и спрашивал. Но вот как-то действительно, никто мне даже собственно, и даже вот я с отцом Паисием говорил и спросил его на этот счет. И ну как-то вот нужной девушки, ну той, которую полюбил бы просто, иными словами, не находилось. Я спросил у отца Паисия, спросил, сколько вам лет, я говорю 29 – тогда мне было 29 лет. Он сказал, ну вот все-таки желательно решение принимать скорее, где-то до 30, потому что после 30 все будет намного сложнее. Там если 31, то человеку, чтобы решиться, нужно было, чтобы его там очень сильно Бог толкнул. И тут меня сам так толкнул, что я чуть было с этого поленушка не упал, на котором я сидел. Когда 32 – то соответственно, два раза толкнуть там и так далее. Но вот оказалось, что женился я в 36 лет, когда уже вернулся в Россию. А постольку поскольку вот ну как-то я жениться не мог, а жить нужно было, вот я учился очень долго – это академия, потом докторантура и так далее. Ну потом стал думать о работе. И как-то я вполне вдруг увидел, что я вот представляю себе свое будущее в виде профессора истории в американском университете, и вполне как-то это вот для меня нормально. И тогда я понял, что коль скоро вот я представляю свое будущее без священства, то наверное, священство это вот не мое единственное призвание. А если это не единственное призвание, то может быть, это действительно не мое. А дальше я вернулся в Россию, и все уже складывалось тоже как-то, вот по Божиему промыслу. То есть я одновременно познакомился со своей будущей женой и одновременно отец Глеб Каледа благословил меня на занятия сектами. И ну чем больше этим я занимался, тем больше, хотя опять же я не представлял себе, что этим я там буду заниматься и профессионально и так далее, казалось, что это что-то вначале немножко. Ну вот так постепенно втянулся, и это действительно то вот служение мое в Церкви, которое, наверное, удобнее ну и правильнее совершать мирянину. И, в общем, вот ну таким образом какое-то я нашел какое-то, то есть или Господь мне указал на то, что я могу делать и то, что у меня как-то получается, и там я могу приносить пользу и Церкви, и людям, и это вот такой мой путь. Я в Церкви, я помогаю в алтаре, прислуживаю, проповедаю иногда. И постольку поскольку я постриженный чтец, а чтец это как раз то самое служение, которое предполагает чтение и изъяснение Писания, то есть вот в ранней Церкви как раз чтецы были учителями. Или если так, в новозаветной терминологии, можно сказать, книжник. Книжники и фарисеи. Ну вот я, правда, надеюсь не очень фарисейское, но книжническое служение я исполняю.

И. Цуканов

– Это «Вечер воскресенья» на светлом радио. В студии моя коллега Кира Лаврентьева, меня зовут Игорь Цуканов. И у нас в гостях Александр Леонидович Дворкин. Вот что касается сект и общения с людьми, которые пострадали от сект, мне кажется, что это очень тяжелое на самом деле такое послушание. Ну мне кажется, как вот человеку, который, в общем, не общался с такими людьми. Просто мне кажется, что, наверное, эти люди очень серьезно травмированы, и часто нуждаются в каких-то совершенно особенных средствах ну и утешения, и вот какой-то практической помощи.

А. Дворкин

– А еще сектантские книжки читать – это такая тоска.

И. Цуканов

– А это уже я даже не говорю, мне кажется, что это да, совсем тяжело. Вот как вы с этим справляетесь? Есть ли у вас какой-то, нашли вы какой-то метод, как себя, с одной стороны, в это погрузив, с другой стороны, держать все-таки на расстоянии вытянутой руки?

К. Лаврентьева

– Чтобы не травмироваться.

И. Цуканов

– Да.

А. Дворкин

– Ну это здравый смысл и ирония. Вот многие отмечают, даже в моей книге самой главной, «Сектоведение», очень много иронии, но эта ирония необходима для дистанции. Потому что если все вот эти действительно бредни и кощунства воспринимать серьезно, то тогда ну просто очень-очень неприятно, очень-очень страшно. Поэтому такое ироническое отстранение, оно чрезвычайно важно. И что касается общения с людьми, знаете, вот тут вот очень-очень важно помнить, потому что мне вот журналисты без конца задают один тот же вопрос: расскажите про то, как вы боретесь с сектантами. Вот главный ответ, что я не борюсь с сектантами, я борюсь с сектами. Я борюсь с сектами, и я борюсь за сектантов. Сектанты – это наши братья и сестры, те люди, которые стали жертвами недобросовестных манипуляторов, и которых используют, которых эксплуатируют, и которым нужно помогать. Я, конечно, то есть это идеал, конечно когда дискутирую с тем или иным сектантом, эту грань очень трудно удержать. И конечно, увы, срываешься, и конечно ведешь себя, бывает, что ведешь себя некорректно по отношению к человеку. Но я всякий раз понимаю, что это неправильно, что нужно стараться вот этого избегать. То есть все то что можно и нужно ощущать против организации, нельзя переносить на конкретных людей.

И. Цуканов

– Людей.

А. Дворкин

– И ну вот наверное, это тоже очень важно помнить: когда общаешься с членом секты и говоришь с ним, нужно себя полностью отождествить с этим человеком, То есть вот как мы обычно спорим: что, как вы говорите? А, так ваша секта, вы с сектой говорите так-то – ну мы вам ответим вот так-то. Вот это вот неправильно. То есть заранее мы ставим тогда преграду, барьер между собой и этим человеком. А нужно по-другому: скажи, а что они тебе там говорят? Ах, они тебе говорят так, а давай теперь мы с тобой вместе посмотрим, что написано в Священном Писании. То есть вот вы полностью себя отождествляете с этим человеком, вы вместе. Вы по одну сторону, секта по другую сторону.

К. Лаврентьева

– Насколько часто у вас получается возвращать людей обратно, ну или хотя бы выводить оттуда?

А. Дворкин

– По-разному опять же. Ну наверное, вот есть тоже такая благодать новоначальных, потому что когда я начинал заниматься сектами, то вот это вот получалось достаточно часто. Потом это если вот такой я имею в виду непосредственный контакт с человеком. Потом это как-то сделалось невозможным или почти невозможным, постольку поскольку ну как-то я сделался публичным человеком, хочешь – не хочешь, и тоже в каком-то смысле там мое имя стало даже, наверное, нарицательным. И поэтому, то есть если раньше, когда приводили сектантов ко мне родители или близкие, они просто шли как какому-то человеку, теперь они знают. То есть если бы их приводили, когда приводят, они знают к кому они идут, и они уже заранее настроены на полный негатив. Поэтому они в принципе меня не могут услышать. Сейчас я в этом смысле очень редко работаю вот так вот, с конкретной ситуацией.

К. Лаврентьева

– Лично.

А. Дворкин

– Да, лично, потому что это будет контрпродуктивно. Есть наши психологи, есть другие люди, к которым я направляю. Но есть просто другое, опосредованное влияние – через мои книги, лекции, через мои встречи. И вот это вот очень приятно, потому что постоянно мне какие-то люди пишут, что вот они были там-то в такой-то секте. И потом вот прочли книгу или услышали на Ютубе какую-то мою лекцию, начали задумываться, и в результате в конец концов из секты вышли. Или даже вот мы прочли там, были ужасно возмущены, как вы можете такое говорить, там начали проверять, и вот оказалось, да.

К. Лаврентьева

– А почему люди уходят в секты, чего им не хватает в Церкви?

А. Дворкин

– А в секты никто не уходит, в секты приводят через обман, через сокрытие информации, через недобросовестную рекламу. Вот это вот очень важно. Потому что если бы секты говорили бы правду о себе – ну у человека был бы свободный выбор. Ну хочешь – вольному воля, спасенному рай. Но в том-то и дело, что тогда вряд ли кто-нибудь в секты пошел бы. То есть поэтому в секты приводят и приглашают в одну организацию, на деле человек оказывается в другой. Конечно, есть стандартные истории, вот с каким сектантом ни говоришь: а я там заходил в православную церковь, а там меня встретила злобная бабка, и вот в результате я обиделся.

К. Лаврентьева

– Да, история на все времена.

А. Дворкин

– История на все времена. Но вот у нас такого количества бабок нет, чтобы каждого потенциального сектанта обругать. Поэтому как-то, безусловно, такие случаи где-то и когда-то случались, случаются, они есть, но мне как-то с трудом верится, что это действительно с каждым человеком. И, в конце концов, если человек действительно стремится к Богу, то ну вот какая злобная бабка может его остановить. Хотя, конечно, это не значит, что этих там злобных бабок я как-то там оправдываю. Лучше бы, конечно, без них, но это мне тоже напоминает историю, когда-то давно я читал в газете «Известия», еще в 90-е, в интервью с русским мормоном, который сказал, что вот он тоже раньше заходил в православную церковь, ему там очень не понравилось, потому что там за все плати – за свечку деньги там, за то деньги и так далее. Но теперь, говорит, я ушел, я мормон, плачу десятину. И понимаете, если бы у нас была бы, вот так было смешно, по контрасту, у нас была бы десятина, то...

К. Лаврентьева

– Не пришлось бы за свечки два рубля платить.

А. Дворкин

– Да. То есть вот поэтому это такая с сектами очевидная вещь. Что там была злобная бабка, но зато теперь меня держат в квартире, никуда не выпускают, я только там хожу на улицу побираюсь, приношу деньги и так далее. Вот теперь мне очень хорошо и правильно.

И. Цуканов

– Жить стало лучше...

К. Лаврентьева

– Да, жить стало веселей.

И. Цуканов

– А вот не говорит ли все-таки то, что люди ну дают себя привести в эти секты, не говорит ли это о том, что те вот миссионерские приемы, которые у нас сейчас есть в Церкви, они, ну может быть, не вполне там продуктивны, не вполне эффективны, не всегда?

А. Дворкин

– Ну понимаете, я не очень понимаю, что такое миссионерские приемы. Потому что ну вот в конце концов, опять же остается то же самое: человек должен откликнуться сердцем, потом должен изучить умом – это всегда труд. А любое, когда говорят о миссионерском приеме, это всегда мне уже начинает говорить о какой-то манипуляции.

К. Лаврентьева

– Ну грубо говоря, если, например, православные христиане сейчас создадут огромное количество общин каких-то вот таких вот, миссионерских, и молодежь и какие-то люди, которые располагают временем, пойдут по квартирам начнут раздавать книги и разговаривать...

А. Дворкин

– Нет, подождите, по квартирам на самом деле уже давно...

К. Лаврентьева

– Разговаривать о Церкви и приглашать в храм на богослужение, будет ли это с вашей точки зрения правильным шагом?

А. Дворкин

– Это вряд ли будет правильным шагом. Но сейчас уже собственно, это у вас опять стереотип остался с 90-х, потому что сейчас секты в основном по квартирам не ходят. Сейчас вся вербовка идет через соцсети и через интернет. И есть у нас такие доброхоты, которые действительно говорят, что Церковь устарела, и нужно вот через интернет, через соцсети, создавать там виртуальные общины и так далее. Знаете, так случилось, просто у меня мало времени и поэтому, так скажем, все вот эти видеоролики, которых сейчас множество выпускают, по большей части просто я не смотрю, потому что мне некогда, и я предпочитаю всегда прочитать. То что я прочитаю за две минуты, это там час нужно смотреть. Поэтому так получилось, что последний год мне пришлось заниматься несколькими делами, в ходе которых я познакомился с православными там видеоблогерами и так далее. И должен сказать, что я это еще до конца для себя не сформулировал, для этого я на конференции одной буду делать доклад про это, но у меня впечатление достаточно неоднозначное. Потому что то есть да, это вызов, и люди проводят много времени в сети и общаются, но я не уверен, что это вот возможный путь для миссии, ну или что во всяком случае, что на него нужно в такой степени уповать. Потому что Церковь подменяется какими-то виртуальными общинами. И есть там какие-то доброхоты, которые говорят, что вот собственно так и нужно, потому что до церкви, до храма далеко не каждый дойдет, и там она не нужна, потому что нужно там наращивать влияние там в видеосфере, в блогосфере, чтобы было побольше всего этого. Ну и что? И сидят люди там перед этими экранами, там без конца пишут комменты там, воюют, там кто стирает комменты, кто не стирает комменты и так далее. И в этом проходит вся их религиозная жизнь? Вот я абсолютно не уверен в продуктивности этого.

К. Лаврентьева

– Ну если к вам, например, придет молодой человек и скажет: Александр Леонидович, вот мы там с друзьями, мы вот в общине нашей или там в какой-то компании молимся все, вот поем Иисусу песни, нам так хорошо, сердце поет. А что радостного в вашей Православной Церкви? Вот что бы вы ему сказали? буквально вот тезисно. Что первое вам бы пришло на ум, чтобы вы ответили такому человеку? Ведь наверняка вам говорили подобное. Что у нас так много радости там, а вот у вас в храме все такие хмурые, богослужения долгие.

А. Дворкин

– Ну богослужения долгие, но это не значит, что люди хмурые...

К. Лаврентьева

– Но это стереотип, я не говорю, что так на самом деле.

А. Дворкин

– Это стереотип, но это неправильно. Хотя, безусловно, есть такое как бы хмурое православие, так сказать, есть люди, которые это продвигают, но это на мой взгляд, это какое-то такое не совсем правильное православие. Потому что вообще-то я не знаю, вот если там вспоминать Новый Завет, то мне все время вспоминается два основных призыва: «не бойтесь» и «радуйтесь». Вот не бойтесь и радуйтесь – это лейтмотивом проходит через весь Новый Завет. И это, наверное, главное. Хватит уже бояться. Вот сейчас мы находимся в пасхальном сезоне, когда собственно основное это радость. Когда сорок дней чистой, незамутненной радости, когда все приветствуют друг друга словами: «Христос воскресе!», когда все, даже незнакомые там люди, целуются и обнимаются, и радуются. Когда вот эта вот пасхальная служба, ночь абсолютно тоже совершенно чистой, искрящейся радости, когда там даже до утра невозможно дождаться, когда вот полночь – и начинается это совершенно потрясающее богослужение, которое да, там есть вот там православный устав, есть Типикон, где все предписано. И тут вдруг это пасхальное богослужение, которое разрушает все богослужебные формы. Когда от утрени ничего не остается там, только какие-то брызги, и выплески, когда литургия вся прерывается возгласами «Христос воскресе!», когда там каждение, это переодевание священников в разные облачения там, разноцветные и все – то есть абсолютный хаос, радостный хаос – вот это как, это и есть православие.

К. Лаврентьева

– Более радостных слов для завершения сегодняшней программы сложно было бы найти. Уважаемые радиослушатели, у нас сегодня в «Вечере воскресенья» на радио «Вера» был интереснейший, глубокий Александр Леонидович Дворкин, сектовед, историк-медиевист, профессор Свято-Тихоновского гуманитарного университета. С вами были мой коллега Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева. Всего хорошего.

И. Цуканов

– Спасибо большое.

К. Лаврентьева

– Спасибо, Александр Леонидович.

А. Дворкин

– Всего доброго.