«Гордыня и эгоцентризм: как не дать им разрушить семейное счастье?». Прот. Александр Гаврилов

Нашим собеседником был настоятель храма иконы Богородицы Неупиваемая Чаша в Санкт-Петербурге протоиерей Александр Гаврилов.

Мы говорили о том, чем гордыня и эгоизм опасны для семейной жизни, как заметить в себе проявления этих качеств, не допустить их развития и научиться взаимопониманию с близкими людьми.

Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова

---

А. Ананьев

— Добрый вечер, дорогие друзья. За семейным столом, за чашкой постного чая вас в очередной раз приветствует — отнюдь не с постным выражением лица — Алла Сергеевна Митрофанова...

А. Митрофанова

— Да чего уж там, со счастливым выражением лица. И Александр Ананьев...

А. Ананьев

— Который по-прежнему удивляется, что у Аллы Сергеевны счастливое выражение лица, несмотря на то что Александр Владимирович изволил рычать уже в эти первые недели Великого поста на свою супругу, как это часто бывает в семейной жизни во время Великого поста.

А. Митрофанова

— Что-то я не припомню, что-то ты наговариваешь.

А. Ананьев

— Было, было, каюсь в этом. И очень часто вспоминаю именно во время Великого поста фразу: и враги человеку домашние его.

А. Митрофанова

— А это да...

А. Ананьев

— Хотя, конечно, говорилась она совсем в другом смысле. Сегодня мы хотим поговорить с вами, друзья, о том, что становится преградой между родными людьми — преградой между родителями и детьми, преградой между мужем и женой. А вот почему — об этом сейчас расскажет Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

— Ну я бы сказала, одной из преград, наверное, но, пожалуй, что она ключевая.

А. Ананьев

— А я вот осмелюсь сказать, что это главная преграда. Все остальные растут из нее.

А. Митрофанова

— Хорошо. Мы решили поговорить о гордыне и о том, как она проецируется на нашу семейную жизнь, чем она мешает и можно ли как-то ее вообще идентифицировать в себе. Потому что знаем прекрасно по собственному опыту, какими благовидными порой вещами это свойство человеческой природы способно прикрываться в нашей же голове. Обратились мы к этой теме по той причине, что как раз в Прощеное воскресенье, в последний день перед началом Великого поста, перед отправлением в плавание, на проповеди во время Чина прощения протоиерей Игорь Фомин, наш духовник, обратил внимание на начало, собственно, человеческой истории грехопадения и напомнил о дереве, древе познания добра и зла, которое росло в Эдемском саду. И что, собственно, это единственная была запретительная заповедь для первых людей — не вкушать, да, плодов с этого дерева. И нарушение этой заповеди привело к необратимым последствиям — нарушению доверия между Богом и человеком. Так вот отец Игорь провел такую параллель: Великий пост как путь к Пасхе, к Воскресению Христову призывает нас к тому, чтобы мы соблюдали определенное воздержание. И поскольку у каждого из нас есть свои особенности — у кого-то там физиологические там, по медицинским показаниям кому-то нельзя, например, строго поститься, у кого-то режим жизни этого может не позволять и так далее и так далее...

А. Ананьев

— А кому-то просто хочется рыбу.

А. Митрофанова

— Например. Всем нам доступно соблюдение воздержания от вкушения от подобного дерева, растущего в душе каждого из нас, и это дерево называется гордыня. Воздержаться в течение Великого поста от того, чтобы не есть вот этих горьких плодов собственной гордыни, вот этого дерева, наверное, ну по силам или во всяком случае такую цель себе поставить может, наверное, практически каждый человек. И мы задались вопросом: как это проецируется на семейные отношения, вот плоды этого самого дерева гордыни? И с нами сегодня на связи и отвечать на наши вопросы будет человек, который тоже обращает внимание в своих выступлениях, проповедях, размышлениях на те сложности, которые в семейной жизни в связи с гордыней могут возникнуть — это протоиерей Александр Гаврилов, хорошо известный уже нашим слушателям, удивительный священник, сочетающей в себе и блестящего проповедника, знание богословия и психологическое образование. И, отец Александр, добрый вечер.

Протоиерей Александр

— Добрый вечер, друзья, добрый вечер.

А. Митрофанова

— Вы практикующий психолог и еще с этой стороны можете подсказать нам, какие возможны были бы и в духовной жизни, да, и в душевной жизни тоже ходы, как можно было бы воздержаться от вкушения этих самых плодов. А там, глядишь, может быть, дерево и совсем увянет — хотя я не знаю, есть ли такие случаи. Каким образом, с вашей точки зрения, вот эти самые плоды гордыни проецируются на нашу жизнь? Вот самые-самые какие-то, по вашему опыту, очевидные примеры и проявления.

Протоиерей Александр

— Ну мне кажется, чтобы вот нашим зрителям была более понятна вообще вся история с гордыней, то проще это слово, эту фразу даже, заменять более привычной, которая сейчас уже намного на слуху, чем, допустим, вот если бы сейчас нас слушали люди XIX века, наверное бы, не поняли, а сейчас есть уже друге слово такое мирское, это называется эгоцентризм. То есть вот когда мы говорим слово «гордыня», как-то непонятно, а в чем гордыня? А вот когда мы говорим «эгоцентризм» — для большинства будет, наверное, более понятна эта история. То есть не то что эгоизм, а прямо вот я стою в центре всей вселенной, касаемо там семьи, детей, работы, и стало быть, мне бы хотелось, чтобы все делалось так, как я хочу. И получается, что в идеальной в конструктивной семье мы носим тяготы друг друга — то есть я смотрю, что не получается у жены, и помогаю ей, жена помогает мне делать то, что не получается у меня. А в эгоцентризме получается, что я хочу, чтобы все делали то, что я хочу. Вот я хочу гречневую кашу, хотя ее никто не любит дома — извольте варить гречневую кашу и с радостью ее есть. Или я хочу смотреть эту передачу, или я хочу поехать именно туда-то, или я хочу так-то тратить деньги, или я хочу, чтобы мои дети учились именно в этой школе. То есть получается, что когда в семье, в обычной семье люди не думают о духовности, не думают о том, чтобы побороть в себе эгоцентризм, то он всем прямо цветом цветет и отражается на всех областях вот семейной жизни, к сожалению: то есть я хочу так, как я хочу.

А. Ананьев

— Если вам кажется, друзья, что вот тот эгоцентризм, о котором говорит отец Александр, он всегда выглядит как ну такой обитый парчой трон, на котором сидит муж или жена и увешанными перстнями руками машет, значит, принесите мне то, а потом принесите мне это, а вы пойдите прочь отсюда, а вы пойдите сюда и погуляйте с собакой, вынесите мусор — вовсе нет. Эгоцентризм может выглядеть гораздо менее приглядно. Например, стенающая жена, которая в мятом, разодранном сбоку халате упрекает мужа в том, что вся ее жизнь пошла насмарку, что он испортил ее лучшие годы, и что ребенок себя тоже плохо ведет, и что с собакой никто не погуляет. И вот она стоит в центре и стенает — это же тоже, получается, гордыня и эгоцентризм?

Протоиерей Александр

— Да, но это, получается, уже такие более хитрые истории. И тогда, чтобы понять их, мы можем ввести еще один термин, который будет разоблачать эти деструкции. Каждому из нас что-то выгодно, и мы хотим поступать так, как выгодно мне, а не как выгодно ему или ей. Но вот эти вот выгоды, они настолько порой скрыты от нас даже, самих владельцев этих выгод, в силу того что мы носим для себя какую-то красивую маску, какие мы там православные, верующие там, честные, добрые, что порой мы все равно, поступая по своим выгодам, да, вот которые основаны на эгоцентризме, мы не видим их. То есть вот, допустим, в этом варианте, когда жена в разорванном халате упрекает мужа: я не могу от него уйти, потому что у нас венчанный брак, — говорит, допустим женщина. Действительно ли она остается в браке, потому что он венчанный? А потом начинаешь с ней честнее, честнее смотреть — и там выгод намного больше, другого плана: некуда податься, он зарабатывает больше, чем я или я вообще не зарабатываю, или общее жилье, или я все-таки командую бюджетом, да, с одной стороны, я вроде бы жертва, но я такой серый кардинал, который рулит тут всей этой историей семьи. И в результате мы порой прикрываемся красивыми понятиями религиозности, но если человека побольше рассмотреть, поглубже, то там, к сожалению, религиозностью порой и не пахнет, там откровенные выгоды делать то-то и не делать вот этого. Просто вот обычные откровенные выгоды.

А. Митрофанова

— Отец Александр, очень сложная тема с выгодами вот этими скрытыми. Скажите, пожалуйста. а человек может их в себе разглядеть? Ну себя на чистую воду можно ли как-то вывести? Или это только с помощью...

Протоиерей Александр

— Поначалу нет. Потому что ну все поначалу должно быть через кого-то. Ну, может быть, если он почитает самоучитель какой-то, да, какую-то вот такую книжку, может быть, начнет. Но это поначалу очень больно. Ведь маска, которую мы носим на себе, она же не родилась вот год назад или два. По факту, если начинаешь смотреть на эту маску, она, как чешуя у рыб, состоит из чешуек и эти чешуйки мы начали приклеивать к себе уже с детства. Когда родители хотели, чтобы мы делали то-то или то-то, потом учителя, чтобы мы получали пятерки, потом в институте — и мы вот так вот наклеиваем, наклеиваем. И естественно, наклейка каждой чешуйки, она сопровождается тем, что мы начинаем сами в это верить. И вот там нас слушает, допустим, там человек 35 лет, а чешуйки у него там уже лет 15–20, там 25 как уже плотно сидят. И если человеку так прямо в лоб сказать: слушай, у тебя куча выгод, поразбирайся с ними — он не увидит этих выгод. Но смотрите, в чем интересность: психика так называемая — ну есть такое слово сейчас часто, может быть, зрители слышали его, некая «зона комфорта» — то есть психика пытается нас сдерживать в некоей зоне комфорта. На самом деле это не совсем корректная фраза. Ну зона комфорта — это зона, где ты максимально можешь выжить. То есть психика делает все возможное, чтобы образовать некий плацдарм, на котором мы можем максимально эффективно выживать. И чтобы этот плацдарм сдержать и не отдать врагу, существует порядка 15–20 выгод, которые сдерживают эту так называемую зону комфорта. То есть вот, может быть, видели, когда стоит прямо как мачта, такая высокая вышка — ну вот эти вот, сотовой связи. И если к ней подойти поближе, окажется, что она не просто стоит, а у нее есть еще такие канаты, которые как вот помогают от ветра сдерживать эту вышку, этих канатов очень много. Так вот, чтобы человек был в какой-то ситуации: ну допустим, она живет с употребляющим мужем, муж бухает 15 лет, бьет ее, не приносит денег, весь в долгах, но она с ним живет. Вот когда ситуация идет от полугода, от года и больше, любая ситуация — я не могу похудеть больше года, я не могу найти работу больше года, я не могу простить своего мужа больше года, я не могу общаться с тещей больше года, ну неважно, что-то такое — это говорит о том, что у человека порядка 15–20 вот так вот распорок, которые сдерживают от вот этих вот бурь, которые могут прийти. То есть не одна выгода, не две, не три. Вот, казалось бы, живет женщина с мужем, который постоянно вот прямо пьяный-пьяный, и бьет ее — вот, казалось бы, какие там могут быть выгоды? Но их опять же, повторюсь, от 15 до 20 в среднем, может быть, больше, но не меньше. И найти ей вот так вот после нашей передачи эти выгоды — ну, мне кажется, нереально. Потому что это больно, это страшно, это окажется, что я не такая красивая, как я хочу казаться себе. И потом-то что с этим делать? Надо же заснуть, а заснуть как теперь — я же понимаю, почему я вот этим занимаюсь. Поэтому, наверное, поначалу нужен какой-то впереди идущий, ну скажем, такой ментор, так назовем, неважно — духовник, психолог, старший товарищ — кто-то, какой-то вот впереди идущий, который покажет какие-то вещи. А потом, если человек, в принципе, понимает принципы, он может уже и сам искать эти выгоды. Но самые больные выгоды опять же, самые больные не увидит, все равно нужен кто-то с стороны.

А. Ананьев

— «Семейный час» на радио «Вера». Протоиерей Александр Гаврилов, настоятель храма иконы Божией Матери «Неупивающая Чаша» в Санкт-Петербурге, Алла Митрофанова и я, Александр Ананьев, говорим сегодня о том, что Великим постом было бы так здорово воздержаться от употребления плодов с древа гордыни в душе каждого из нас. И когда я слушал эту проповедь, наставление нашего духовника во время Великого чина прощения, мне казалось: ой, это так просто, обязательно надо сделать вот этим постом, вот обязательно надо сделать. А вот слушаю я отца Александра и понимаю, что просто не будет. И это настолько сложно, что лучше не начинать.

А. Митрофанова

— Отец Александр, вы сказали сейчас... Ну, во-первых, мы — гордыня — вот этот термин по вашему предложению, чтобы было более понятно и предметно, о чем идет речь, заменяем на слово «эгоцентризм». Вы хотите сказать, что женщина, например, которая терпит мужа, ведущего себя по отношению к ней крайней недостойно, допустим, он пьет или, допустим, рукоприкладств даже случается и так далее...

А. Ананьев

— Или храпит.

А. Митрофанова

— Ну это уже, что называется, кто как привык. Получается, в ней тоже это проявление вот этого самого эгоцентризма можно обнаружить?

Протоиерей Александр

— Конечно. У нее же есть выгоды терпеть этого мужчину. Есть такой интересный психолог почти нашего времени, то есть там, да, вот XX века, некий Карпман, и он попытался систематизировать вот эти все дефекты характера, которые в нас существуют и свел их в некий треугольник, который назвали в честь этого автора «треугольник Карпмана». И идея состоит, такой смысл, что вот как мы берем равнозначный треугольник, там есть вершина, каждая вершина это одно из проявлений. Допустим, я могу терпеть или быть так называемой жертвой обстоятельств, я могу преследовать кого-то или я могу спасать кого-то. Так вот, к сожалению, большинство из нас — ну что значит большинство, те кто обладает эгоцентризмом, мы прыгаем по вершинам этого треугольника — то я преследую кого-то, то я спасаю кого-то, то я терплю обстоятельства жизни, то есть я такой прямо вот терпила-терпила. И, к сожалению, каждая вершина имеет свои выгоды. То есть описанный случай — это она терпит. То есть чтобы в хроническом варианте много лет терпеть — обязательно есть какие-то выгоды, чтобы преследовать — тоже есть какие-то выгоды, и чтобы спасать — тоже есть какие-то выгоды. Эти все деструкции характера, они, к сожалению, базируются на том, что я всем говорю о том, как я несчастен, как бы мне хотелось, как то, се, пятое, десятое, а на самом деле у меня есть порядка 15–20 выгод дальше оставаться в этом хроническом варианте.

А. Митрофанова

— Ну, например, страх что-то менять в своей жизни. Не знаю, это уже частности. Отец Александр, ну мы же понимаем, что вот если опять же сейчас совершить вот эту инверсию и убрать слово «эгоцентризм», вернуться все же к гордыне, мы же понимаем, что это болезнь духовная.

Протоиерей Александр

— Конечно.

А. Митрофанова

— У болезней духовных есть разные совершенно проявления, бороться с ними тоже...

А. Ананьев

— Простите, что перебью. Мне вот не нравится слово «болезнь». Мне кажется, что гордыня вот в данном контексте это даже не болезнь, это нормальное крейсерское духовное состояние греховного человека такого.

А. Митрофанова

— Ну то есть нас.

А. Ананьев

— Да, ну вот то есть нас. Это нормальное состояние, как это ни печально. И наша задача выйти из этого в кавычках «нормального» состояния в...

А. Митрофанова

— Святость.

А. Ананьев

— Да, вот как раз это состояние, лишенное гордыни напрочь.

А. Митрофанова

— Отец Александр.

Протоиерей Александр

— А не бывает такого. То есть мы все равно повреждены грехом, и нет человека, который жил бы и не согрешил. То есть даже святые отцы, они все равно в гордыне — в меньшей степени, в большей, но все равно гордыня присутствует в каждом из нас. Ее не было в Адаме с Евой до грехопадения и, получатся, ее нет во Христе. Мы стремимся к Христу, но пока мы здесь живем, на этом свете, какой бы святостью мы ни обладали, мы все равно будем поражены вот этой «нормой», к сожалению.

А. Митрофанова

— Отец Александр, так, может быть, тогда есть гораздо более простой путь исцеления от гордыни? Ну простой в плане доступности.

Протоиерей Александр

— Например.

А. Митрофанова

— Есть исповедь, есть причастие. Вот нам же часто говорят: духовные болезни надо лечить духовными средствами, духовными лекарствами — исповедуйся, причащайся, и все заработает.

Протоиерей Александр

— Ну вы же видите, что не срабатывает.

А. Митрофанова

— А почему?

Протоиерей Александр

— Потому что оно вмонтировано в нас. Ну вот смотрите, сколько людей постоянно исповедуются и причащаются. И все равно же эти люди, которые исповедуются, причащаются, они злятся, раздражаются, гневаются, ругаются матом, хитрят, обманывают друг дружку и так далее и так далее и так далее. То есть, получается, что у них — ну это на мой взгляд — почему не получается, да? Потому что нет со-работы. То есть только причащение и исповедание — это не со-работа, это просто...

А. Ананьев

— Потребление.

Протоиерей Александр

— Да, давайте я приведу метафору, чтобы было, может быть, понятнее. Вот представьте ситуацию, что вы купили дачу или земельный участок. Купили земельный участок, пришли — он даже огорожен какими-то колышками там, заборчиком, смотрите — ну крутой земельный участок, вот хотелось бы на нем что-то взрастить, какую-то там картошку, я не знаю, цветы, может быть. Ну для этого, чтобы что-то взрастить, нужно убрать траву. И вы берете триммер, Александр, берет триммер, под четким руководством, да, и, значит, триммером это все...

А. Митрофанова

— А Александр в руководстве не нуждается, я прошу заметить. Он сам лучше всех знает, как обращаться и с триммером, и с травой, и с деревьями и вообще со всем.

Протоиерей Александр

— Ну, конечно, все женщины так говорят.

А. Митрофанова

— Нет, ну это правда так, ну что я могу сделать. У нас вон деревья даже болели сейчас домашние, на подоконнике, что вы думаете? Я растерянно хлопаю глазками, смотрю на них, а Александр Владимирович в это время, вооружившись всеми мыслимыми и немыслимыми средствами, начинает их спасать. И спасает в итоге, все отлично. Так что нет, это не метафора в данном случае. Простите, я отвлеклась.

Протоиерей Александр

— Хорошо. Ну так как Александр обычный, нормальный мужчина, то ему хочется сидеть в гардеробной и просто что-то делать, а то что он поехал лечить деревья, это никак не могло обойтись без какого-то, ну скажем так, увещевания его жены. Ну, может быть, у вас не так.

А. Митрофанова

— Спорный момент.

Протоиерей Александр

— Ну, может быть, у вас не так, да. Итак, получается, что мы срезаем траву, и что мы под ней видим? Мы видим под ней кучу камней, прямо вот куча, и они бывают маленькие и большие, прямо какие-то очень большие камни, булыжники. И чтобы вспахать землю, взрыхлить, чтобы посадить на ней какие-то плоды, нужно эти камни убирать. Так вот в этой метафоре получается, что исповедь — это убрать траву и увидеть камни. К сожалению, под словом «исповедь» мы подразумеваем исповедь. А таинство не называется «исповедь» таинство называется «покаяние». Покаяние — это не исповедь. Исповедь — это увидеть, а покаяние — это решить убрать. То есть я увидел эти камни — это исповедь. Теперь я понимаю, что мне надо их как-то убрать и продумываю стратегию, как мне их убирать. И когда я буду их убирать, то это произойдет покаяние. Но когда я начинаю в покаянии убирать эти камни, какие-то я могу убрать сам — ну действительно, вот есть какие-то маленькие камешки, я взял там их в руку и кинул там через забор. А есть камни, которые не убрать, они прямо тяжелющие, и мне для этого нужна какая-то помощь. То есть нужно, чтобы у меня были какие-то силы, какие-то вот прямо вот — это уже причастие. Но я же могу видеть камни, я могу иметь силы их нести — но не нести. Так вот со-работа — это видеть камни, иметь силу нести камни и нести эти камни. Вот почему не получается: то есть многие думают, что они причастились, поисповедовались — и само должно пройти. А вот чтобы оно прошло, нужно еще самому прикладывать усилия. А что значит прикладывать усилия? То есть вот я, допустим, понимаю, что у нас с мужем сейчас все плохо. Да, я исповедовалась, да, все было плохо, я была в гордыне, я его каким-то образом унизила, я унизила своего мужика, я была в гордыни. Я причащаюсь. Но от этого-то не исчезнет мое унижение мужа. Я должна продумать что мне делать. Я должна учиться видеть в нем хорошее, я должна уметь его благодарить — это я все делаю, делаю, делаю. И тогда потихонечку отношения налаживаются. Но многие же остаются только в половине этой фазы: исповедали, причастились, а потом-то не работают над собой. Так вот чтобы начать работать над собой, нам нужно понимать, а в чем моя выгода так себя вести. Если увижу эти выгоды, я тогда начну с этим что-то делать и как-то себя менять, пользуясь причастием и исповедью.

А. Митрофанова

— Иными словами, если мы понимаем свою проблему, видим, в чем ее корни, считай, что это как заданный вопрос содержит в себе половину ответа. Получается, так.

Протоиерей Александр

— Да.

А. Митрофанова

— Ага, хорошо. Отец Александр, вот вы сейчас обозначили мимоходом, как мне кажется — я могу ошибаться — два важных инструмента, как можно было бы свой вот этот эгоцентризм или гордыню преодолевать в семейной жизни. Пункт первый — учиться видеть хорошее в человеке, то есть концентрироваться не на косяках, которые есть, безусловно, у каждого из нас, а учиться видеть хорошее. А на все остальное, я не знаю, может быть, как-то через мутное стекло смотреть или там через мелкое сито, чтобы вообще не было этого заметно и видно. Ну не концентрироваться. Пункт второй — уметь благодарить. Много ли вы знаете людей, которые овладели этими инструментами?

Протоиерей Александр

— Мало людей я знаю, кто овладел этим инструментами.

А. Митрофанова

— А, ну еще в силу вашей специфики все-таки: вы же работаете действительно со сложными ситуациями, и к вам приходят люди в состоянии тяжелейшего кризиса внутреннего.

Протоиерей Александр

— Ну вот смотрите. Давайте зададим вопрос зрителям. Вот кто из наших зрителей за неделю сегодняшнего поста да, Великого, словами сказал такую фразу: я благодарю тебя за то, что ты то-то, то-то, то-то. Вот кто сказал хотя бы один раз за всю неделю фразу «я благодарю тебя за...» то-то, то-то?

А. Митрофанова

— Друг другу, вы имеете в виду.

Протоиерей Александр

— Ну там жене, мужу там детям. То есть у нас получается, что мы вроде бы как-то благодарны, но это у нас все где-то там внутри. Ну, конечно, я же благодарна ему — я ему готовлю еду. А ты сказала слово «я благодарю тебя»? То есть получается, когда мы начинаем элементарные упражнения разбирать, оказывается, это очень сложно. Даже вообще прямо как-то скукоживается все. «Я благодарю тебя» — это не нормативная лексика обычного менталитета россиянина. «Я благодарю тебя» — она красивая, она хорошая, но мы не пользуемся ей в быту. Или «я уважаю тебя за...» то-то, то-то — мы так же не говорим. И получается, что вот если сравнить вот ваш вопрос с темой денег: вот знаете ли вы много людей, которые начали изучать финансовую грамотность и стали богатыми? Ну, наверное, такие люди есть, но много ли их? Наверное, все-таки немного. Почему? Казалось бы, сейчас куча курсов, тренингов, семинаров по финансовой грамотности — начни заниматься бизнесом, пройди какие-то вот там семинары, марафоны или что-то еще там, у нас много компаний этим занимается, чтобы с нуля стать хорошим бизнесменом, который там зарабатывает миллион рублей в месяц. Они вроде бы есть, но их мало, потому что очень многие сдуваются и перестают этим заниматься. То же самое и отношения. По факту, отношения — это искусство. И если я не занимаюсь этим искусством, у меня ничего не получатся. А ведь это же сложно. И когда вот задумываешься, а кто становится вот мастером этого искусства — этих людей мало, как людей, которые становится хорошими художниками или поэтами — это же тоже искусство. Но их тоже мало. И христианство — это тоже искусство. Вот сколько людей мы видим, которые, правда, такие искусные христиане, которые научились любить, которые научились прощать, которые долго терпят, милосердствуют, не ищут своего — это же ну соль земли. А соль-то, это ведь, если мы берем борщ, да, сколько там соли процентов? Ноль, ноль, ноль, один. Поэтому методики простые, но не все ими пользуется, к сожалению.

А. Ананьев

— Равно через минуту полезной информации на светлом радио мы вернемся к нашему невероятно интересному разговору с протоиереем Александром Гавриловым, настоятелем храма иконы Божией Матери «Неупивающая Чаша» в Санкт-Петербурге. Это программа «Семейный час». Не отходите далеко.

А. Ананьев

— Язык формирует мышление, мышление формирует атмосферу, а атмосфера формирует то, что называется простым семейным счастьем. Добрый вечер, друзья, это программа «Семейный час». С вами Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Александр Ананьев.

А. Ананьев

— И сегодня мы беседуем с протоиереем Александром Гавриловым, настоятелем храма иконы Божией Матери «Неупивающая Чаша» в Санкт-Петербурге, который посоветовал буквально несколько минут назад не пренебрегать простой установкой: «я благодарю тебя...» за что-то конкретно. Не просто «я благодарю тебя»...

А. Митрофанова

— За конкретные вещи.

А. Ананьев

— Я благодарю тебя, любезная моя Алла Сергеевна, за то что ты принесла мне кружку кофе, я благодарю тебя за то, что ты приготовила...

А. Митрофанова

— Вот тут уже начинаются сложности. Если бы я — да у меня этот список будет, поверьте, гораздо-гораздо длиннее по отношению к мужу. Ну так, объективно.

А. Ананьев

— Да, и это в принципе и позволит нам сделать шаг навстречу тому, что вот нам посоветовал наш духовник перед Великим постом — воздержаться этим Великим постом от того, чтобы вкушать плоды с древа гордыни, которое растет в душе каждого из нас. И с этим мы тоже ничего не можем поделать, это часть природы падшего человека. У меня вот к вам какой вопрос, отец Александр. Я вот просто сейчас сижу, думаю: а может быть, действительно это какая-то трудность перевода? Может быть, Адам и Ева... Ведь все подходит: им Господь не разрешил есть плоды с древа гордыни, ведь, по сути, гордыня — это когда человек ставит на первое место себя, а не Бога. Он говорит: я хочу, я сорву, я попробую, я дам своему мужу — и в итоге оказываешься за стеной этого райского сада. Может ли такое быть? Или же все-таки это именно познание добра и зла или гордыня там тоже? Ведь все-таки это, по сути, то, что отрывает нас от Бога.

А. Митрофанова

— Но там же присутствовал такая формулировка, что съедите и будете как боги, на что, в общем-то, и повелись.

А. Ананьев

— Да, это абсолютная гордыня.

А. Митрофанова

— Отец Александр. Или нет?

Протоиерей Александр

— Ну так понятно, я становлюсь богом, когда — есть еще такой термин очень хороший, который тоже могут многие понять: своеволие. То есть когда я своевольный — то есть я делаю то, что я хочу, то я становлюсь по факту богом, ну таким богом — громко сказать, божком я становлюсь, то есть я своевольный. Смирение, да, антоним этого слова — смирение. То есть я с миром принимаю Божию волю, то есть не ешьте с этого дерева — я с миром принимаю. Если я имею свою волю, мне сказали: не ешь с этого дерева, — я начинаю все равно съедать, оправдывая себя. Ну мы и говорим про гордыню. Но слово «гордыня», на мой взгляд, вот сколько я ни общаюсь с людьми, оно замыленное какое-то слово. То есть с людьми общаешься — они вроде понимают его, но не понимают. А вот говоришь им слово «своеволие» — вроде как легче достучаться до сердца. Или там «смирение», или «эгоизм» — как-то есть какие-то слова, которые сейчас публика лучше слышит и может с этим что-то сделать. Потому что вот мы очень много говорим там: причастие, причастие, причастие. А что значит причастие? Там Тело и Кровь превращается, значит, ну вино и хлеб превращается в Тело и Кровь — говорим, говорим, а что это значит, как мы это понимаем? И вот, мне кажется, из этой же среды слово «гордыня» — не все его сейчас слышат, это слово, и путают со словом «гордость». Мне кажется, вот русский язык такой богатый, гордыня и гордость — мне кажется, это разные вещи. Потому что гордость за кого-то — там гордость за моего сына, что он занял первое место на олимпиаде. А вот гордыня — что мой сын самый умный в этой школе. Вот такая интересная штука.

А. Митрофанова

— Отец Александр, давайте вот на конкретном примере попробуем разобрать. Как быть с чувством — часто тоже сталкиваешься с подобным проявлением, — что меня не ценят в своей семье. Ну вот я столько всего делаю, тащу все на себе, не знаю, а этого никто не видит и никто не ценит. Вот это гордыня, это гордость или это что-то другое? Или это объективная реальность?

А. Ананьев

— Или, может быть, правда, не ценят.

Протоиерей Александр

— Все дело в том, что одним из признаков гордыни, то бишь эгоизма, является обесценивание другого человека и возвеличивание своих вложений от самого себя. То есть если мы, грубо говоря, с компаньоном кладем по пять рублей в наше дело, то через какой-то промежуток времени я буду считать, что он бы мог положить и больше пятерки — то есть я обесцениваю его вложение. А про себя я говорю: пятерки и так многовато, потому что я все-таки веду подсчеты, я узнал там у других людей, как бизнес строится, мне можно было бы и три рубля положить. То есть получается, что когда меня не ценят в семье, это говорит о том, что как бы меня ни ценили в семье, я через свою гордыню, то бишь эгоцентризм, я обесценю, я буду обесценивать всегда того человека и буду восхвалять и возвеличивать свои вложения, как самого себя, понимаете, да? То есть все будут говорить: меня не ценят, даже если тот... Ну, допустим, муж начал говорить десять раз в день, что он ценит, благодарит и еще что-то будет делать. Через какое-то время это станет нормой, а еще через какое-то время — это вот сказка о золотой рыбке — и скажет: всего лишь десять раз? Ну ты мой муж, ты и так должен делать. А где у меня, значит, небоскреб, супердача, суперквартира? И со стороны мужа то же самое будет происходить: какой бы борщ ни сварила жена, через какое-то время это будет нормой, и нужны будут какие-то сухарики к борщу, а потом фрикадельки, а потом еще что-то. То есть мы все обесцениваем, к сожалению, вложения другого человека.

А. Митрофанова

— Так. Что с этим делать, отец Александр?

Протоиерей Александр

— Ну, во-первых, надо знать, что что бы ни происходило, я буду обесценивать — то есть я не вижу настоящей картины мира. То есть я ее вижу всегда утрированно, через призму своего греха, то бишь гордыни. И в идеале, во-первых, мне это надо знать. Для чего? Чтобы соглашаться с тем человеком, кто мне это будет рассказывать. То есть всегда классно, когда есть духовник, допустим, семьи, который скажет: стой, подожди, но ты сейчас ну вообще нечестна. То есть классно, когда есть духовник, если вот люди не доросли еще духовника, чтобы был какой-то психолог семейный или хотя бы честный друг или друженция, ну старший товарищ, скажем так, который бы со стороны это говорил. А то, что оно будет обесцениваться — я это знаю, это говорит лишь о том, что я быстрее восприму этот материал. То есть я не убью этого старшего товарища за то, что он сказал такие неприятные вещи. Но со стороны нужно всегда кому-то это говорить, я сам не буду это видеть.

А. Ананьев

— У меня к вам неожиданный вопрос. А от кого вот вы ожидали бы с большей вероятностью проявления таких острых, убедительных проявлений эгоизма, эгоцентризма, того что разрушает семейное счастье, от мужчин или от женщин? Кому больше свойственно это качество?

Протоиерей Александр

— Ну мне кажется, что оно одинаково, тут гендерного признака нет, потому что мы все повреждены. Но могу сказать свое такое замечание в каком плане — ну замечание в том смысле, что я замечаю эти вещи уже давно: женщина начинает отношения, женщина продолжает отношения и женщина заканчивает отношения. То есть мужчины всегда все-таки, в этом плане он такой, ну как сказать, то есть он ведомый. То есть есть поговорки, не будем их так принимать в нашем эфире, но то есть если женщина не захочет, мужик, короче, хоть и хочет, толку от этого не будет никакого. И женщина может продлевать отношения. Потому что мужчина — ну все-таки диванные войска. То есть женщине надо — отношения будут. Но если женщина решила, что она их закончит, она их опять же закончит. То есть все-таки рождает женщина отношения, как вот мать, как земля, женщина рождает отношения и закрывает отношения. Мужчина — тот, кто ну как бы рядом. И если вот вспомнить, да, всю эту историю про Адама с Евой, откуда появляется вообще Ева? Адаму стало скучно. То есть и все он может, и всех он называет по именам, и все вроде бы классно. Но грустит Адам. Адам, почему ты грустишь? — спрашивает его Господь. Потому что нет похожего на меня. То есть Ева рождается от Адама, чтобы Адаму было повеселее. То есть женщина все-таки обладает искусством веселить мужчину, давать ему какие-то радости в жизни, наполнять смыслом его жизнь, веселить его внутренний мир. И без женщины мужчина, конечно, опять становится диванными войсками.

А. Ананьев

— Но, с другой стороны, появление Евы как раз и рождает отношения уже между двумя людьми. А отношения между двумя людьми рождают эгоцентризм неизбежно. А эгоцентризм, по сути, это, получается, то самое одно — вот это мое понимание — того плода с древа познания добра и зла, которое оторвало человека от Бога. То есть, по сути, не появись Ева, все было бы хорошо.

Протоиерей Александр

— Да нет, он бы грустил бы вечно, был бы в печали наш Адам.

А. Ананьев

— Ну он не впал бы в уныние, потому что Бог рядом, Бог близко, ты видишь Бога, общаешься с Богом. Разве же здесь... Да ну печаль и печаль, и ладно. Собаку зато можно завести.

А. Митрофанова

— Да у тебя там весь Эдемский сад наполнен животными самыми разными, хоть жирафа заведи себе, он и так твой, и бегемот тоже, и тигр.

А. Ананьев

— А мужчина, у которого есть жираф, в жене не нуждается. Помните эту фразу? «Будь у меня такой кот, я бы не женился, наверное».

А. Митрофанова

— Да, ну вы знаете, ведь Господь неслучайно говорит: нехорошо человеку быть одному, сотворим ему помощника. Мы когда пытались разобраться, зачем же, собственно, целеполагание какое, пришли к выводу, что это необходимо для совершенствования в любви.

Протоиерей Александр

— Конечно.

А. Митрофанова

— Это я сейчас не то что бы женщин защищаю. Всю меру нашей ответственности я понимаю прекрасно и, поверьте, жить с этим все сложнее и сложнее. И тем не менее для возрастания в любви, которое было невозможно до тех пор, пока Адам оставался один, Бог Троица в межличностном общении вот этом, да, загадочном непонятном для нас, неслитном и нераздельном при этом, совершается великое таинство любви. И женщина, и мужчина в каком-то смысле в своих отношениях это таинство, если я правильно понимаю, повторяют. Хотя не богослов, конечно, у меня вообще женская логика, я могу тут наврать. Отец Александр, не эта ли цель?

Протоиерей Александр

— Ну, мне кажется, что вот самое простое в браке, на мой взгляд, это идея какова: что мы все хотим научиться любить Бога, как и Адам. Ну хочется научиться любить Бога. Но, как говорил Иоанн Богослов, что если я люблю Бога, а людей ненавижу, я вру. То есть получается, чтобы мне научится любить Бога, мне нужно научиться любить людей. Но чтобы научиться любить людей всех, надо хотя бы научиться любить одного. Поэтому мы и входим в супружество, чтобы научиться любить. И поначалу нам дается такая искорка влюбленности, которая, как стартер, заводит всю эту машину, а потом каждодневные вот виды друг друга — люди сразу понимают, что что-то не то они выбрали, но деваться некуда и надо каким-то образом любить вот это. И мы вот так учимся любить вот это, делая все возможное, чтобы нести тяготы этого вот на своих плечах. И становимся любовью. А от этого есть шанс научиться любить двух-трех — а там есть Христос, и мы можем иметь шанс научиться любить Бога. То есть супружество для нас неотъемлемый элемент возрастания в духе.

А. Ананьев

— «Семейный час» на радио «Вера». Алла Митрофанова и Александр Ананьев. И протоиерей Александр Гаврилов, настоятель храма иконы Божией Матери «Неупиваемая Чаша». Говорим в первую очередь, конечно же, о любви, и уже потом о гордыни, которая разрушает между нами эту любовь и встает преградой между мужем и женой. Ну вот сейчас заговорили именно о необходимости научиться любить человека, которого ты выбрал, который рядом с тобой. Но вот что меня сейчас несколько напрягло. Вы как-то безусловно, отец Александр, говорите, что надо безусловно учиться — уж кого выбрал, того и люби. Но давайте представим себе, что это вот как раз махровый эгоцентрик, которой ставит себя во главу угла, который отравляет твою жизнь. Но ведь если обычному человеку твоя любовь — это как хорошее удобрение для растения, то эгоцетрику твоя любовь — это как...

Протоиерей Александр

— Понятно дело, он свесит ноги.

А. Ананьев

— Отрава. Ведь он же от этого станет только хуже. Ну или его надо любить какой-то другой любовью. Вы понимаете, о чем я говорю? Вот если перед тобой эгоцентрик, ты же не можешь, как это в магазине сказать: ой, слушайте, мне эти штаны не подходят, давайте обменяем на что-нибудь другое. Нет, ты уже выбрал, вот он, перед тобой. Но любить его — значит поощрять его. Как любить эгоцентрика? Расскажите, пожалуйста.

Протоиерей Александр

— Ну смотри, во-первых, мы же все эгоцентрики. То есть, стало быть, как бы мы сейчас ни...

А. Ананьев

— Алла Митрофанова — нет.

А. Митрофанова

— Неправда. Ой-ой...

Протоиерей Александр

— Ну вот только Алла Митрофанова и Александр Ананьев — это вот они исходят из этой схемы. А все остальные — короче, ребята, все эгоцентрики.

А. Митрофанова

— Отец Александр, давайте не будем обольщаться.

Протоиерей Александр

— Так вот что получается? Получается, что если я выбираю себе эгоцентрика, но он должен быть хоть какой-то немножко по духу — поэтому он и есть человек, которого надо выбирать не спеша. Должен же быть какой-то период ухаживания, когда мы приглядываемся, присматриваемся, понимаем что-то. Конечно, если люди вышли замуж через неделю, то вот потом и думай, как эти штаны поменять, значит, на другие. А если ну живешь там, встречаешься с человеком полтора года, два года — уже плюс-минус понимаешь, насколько сумасшествия там хватает, и выдержишь ты его или не выдержишь. Но то что все эгоцентрики — это однозначно. И получается, что вот у меня есть такая метафора. Я, может, говорил про нее, но она, мне кажется, сейчас будет очень подходить. Вот представьте ситуацию, что вы пришли в спортзал. И вы хотите сделать упражнение такое: лечь на скамейку и, значит, вот взять штангу и от груди ее начать, да, ну жать, штангу. И вы можете взять легкую штангу, прямо какую-то прямо пластмассовую даже штангу. Но вот сколько раз ее надо поднять, чтобы мышцы окислились, забились, по-русски говоря, и вот уже было тяжело? Вот сколько там надо поднять, даже самую легкую штангу — ну вот 20 раз, ну 30, ну 50 раз, ну 150 раз поднимешь эту штангу — какая бы она легкая ни была — и уже будет тяжело. То есть, получается, какого бы мы классного ни выбирали супруга, какой бы он ни был — легкий, свежий, юмористичный, духовный — неважно какой, изо дня в день, изо дня в день ты поднимаешь эту штангу, и когда-то твои мышцы забьются, и он станет очень тяжелым для тебя. Поэтому понимание того, что я являюсь штангой для другого человека, на мой взгляд, должно давать такую реакцию, что мне надо становиться все легче и легче для своего супруга — то есть менее ворчливым, менее там хитростным, каким-то более податливым. То есть какой бы я ни был классный, я все равно достану любого святого человека. И, стало быть, наша задача — становиться легкой штангой для супруга.

А. Митрофанова

— Вот это интересный момент. Потому что есть вот эта расхожая фраза: друг друга тяготы носите, и тем исполните закон Христов, — апостола Павла. Получается, у нее есть еще и расширение: старайтесь меньшей тяготой стать для мужа или для жены. А это уже, что называется, зависит от нас. Я вот хотела как раз у вас спросить, есть вот это выражение, ну понимаете: меня не принимают таким, какой я есть. С одной стороны, понятно: мы, христиане, призваны становиться лучше, чем мы есть, наоборот, работать над собой. С другой стороны, вот не стоит, наверное, иллюзий определенных испытывать, когда мы действительно семью создаем и вот эту тяжесть осознавать. А с третьей стороны, становиться более легкой штангой друг для друга...

Протоиерей Александр

— Ну вот смотри, что получается. Вот берем, допустим, одну из заповедей, да, по поводу родителей, по поводу уважения, да, то есть почитайте родителей и тогда будете жить долго и счастливо. Ну я так утрирую, да, чтобы все поняли, о чем идет речь. И вот смотрите, то есть если у меня есть родители, мне очень сложно с ними порой договориться, их уважать, потому что они могут вести себя некрасиво. Но зная эту заповедь, я же могу облегчить участь своих детей — то есть понимая, что они будут выполнять эту заповедь, я могу стать легким родителем. То есть то же самое и здесь: если я знаю, что моя жена верующая, она исповедует принцип: друг друга тяготы носите — то есть она будет носить мои тяготы, но она будет все равно уставать. Зная, что она будет носить ми тяготы и все равно будет уставать, я становлюсь легче, чтобы ей было проще. Понимаете идею?

А. Митрофанова

— Ну да.

Протоиерей Александр

— То есть я переворачиваю: она будет носить мои тяготы, и она когда-то может устать. А она и так устанет, поэтому я становлюсь легче.

А. Ананьев

— Но я-то услышал, отец Александр, несколько неожиданную вещь, возможно, под таким углом вы на это не смотрели: каким бы я ни был хорошим — добрым, духовным, юморным — все равно с годами я надоем своей жене. Поэтому ну вот чего толку?

Протоиерей Александр

— Конечно.

А. Ананьев

— Страдать и пытаться быть лучше? Буду какой есть. Чем раньше, тем лучше.

Протоиерей Александр

— Ну очень тяжело. А вот представляете, вот она хочет одеть эти штаны, говорит: да вот что-то вот прямо, и надо их одевать, погода такая, да вот что-то не хочется. Вот не здо́рово, мне кажется, когда нас не выбирают.

А. Ананьев

— Понятно. Это было так скорее, из разряда шутки. Завершается наш разговор, отец Александр. Смотрите, а вот это наставление — за Великий пост попытаться не срывать с ветвей древа гордыни плоды в своей душе — понятно, что это призыв все равно как давайте за время Великого поста станем святыми и вот чтобы у нас все было хорошо. Нет, это практически нереально, это вообще нереально, учитывая то, какие мы все дремучие.

А. Митрофанова

— Ну разные бывают в жизни ситуации.

А. Ананьев

— Ну я сейчас про себя, хорошо: для меня это нереально, я дремучий, все. Отец Александр, а если бы я попросил вас как священника, пастыря, попросил вас сформулировать какую-то понятную, осязаемую, достижимую, пусть непростую, но видимую задачу Великого поста в рамках семейной жизни, что бы это было?

А. Митрофанова

— Как стать легче друг для друга?

А. Ананьев

— Да, но при этом вот, знаете, как хороший тренер, он не говорит тебе: вот чтобы через месяц твой вес был на 20 килограммов меньше, а мышцы на 50 сантиметров больше. Понятно, он ставит какую-то достижимую задачу. Иначе, если ты ее не достигнешь, ты расстроишься, и это лишит тебя мотивации. Что могло бы стать?

Протоиерей Александр

— Я бы, знаете, что порекомендовал? Я бы порекомендовал нашим слушателям найти базовые потребности своего супруга. Ну то есть базовые потребности — это те там порядка 8–10 вещей, которые вот делают его счастливым. Ну для кого-то это здоровье, для кого-то Бог, для кого-то это супружество, для кого-то это путешествия, для кого-то еда — ну какие-то базовые потребности. И попробовать за Великий пост помочь человеку закрыть эти базовые потребности. Ну, допустим, если он любит есть — готовить для него вкусную еду, если он любит путешествовать — помочь ему и куда-то там сгонять, где-то попутешествовать. Если он любит тишину — вот научиться быть в тишине, если любит... Ну вот что-то помочь ему сделать важное для него.

А. Митрофанова

— Так, я срочно пошла гуглить, где продаются постные эклеры.

А. Ананьев

— Вот. Таких не бывает. И спасибо вам огромное...

А. Митрофанова

— Нет, так а что делать-то — подождите, отец Александр, — если потребности невозможно вот так, на раз, реализовать?

А. Ананьев

— Ничего. Искать эклеры.

Протоиерей Александр

— Да.

А. Митрофанова

— Творческое мышление включать?

Протоиерей Александр

— Творческое мышление включать. То есть все равно будут такие потребности, которые мы даже теоретически можем представить, как мы реализуем. А есть какие-то базовые потребности, которые нам не особо нравятся. Ну вот хотя бы те, которые нам более-менее терпимы, и мы понимаем, что с ними сделать, надо постараться — то есть надо пожить для другого человека. Ну я бы сказала так, красиво: стань на своем уровне идеальной женой или идеальным мужем в течение вот этих сорока семи дней, ну сорока уже, получается. Стань, как ты можешь, максимально быть идеальным. То есть чтобы твой супруг сказал: слушай, вот не знаю, как уж ты постилась, но то что ты была идеальной женой — это прямо вот прямо зачет тебе. Вот это было бы здорово.

А. Ананьев

— Пусть так и будет. Огромное спасибо за этот разговор настоятелю храма иконы Божией Матери «Неупиваемая Чаша» в Санкт-Петербурге, протоиерею Александру Гаврилову. С вами была Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Александр Ананьев.

А. Ананьев

— Переслушать этот разговор вы всегда можете на нашем сайте https://radiovera.ru/. Ну и обязательно подписывайтесь на аккаунты в социальных сетях отца Александра — он не только делится, открыто абсолютно, своими размышлениями, своей мудростью, своим опытом, но и проводит невероятные марафоны, каждый из которых делает лучше нас. И мы с Алечкой всегда внимательно следим за его этими марафонам в Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации). Спасибо вам, отец Александр.

Протоиерей Александр

— Спасибо, друзья.

А. Ананьев

— Надеемся снова услышать вас скоро.

А. Митрофанова

— Спасибо. До свидания.