«Гнев и как с ним бороться». Прот. Андрей Овчинников - Радио ВЕРА
Москва - 100,9 FM

«Гнев и как с ним бороться». Прот. Андрей Овчинников

* Поделиться
Александр Ананьев и Алла Митрофанова

Наш гость — настоятель храма Живночальной Троицы в Листах в Москве протоиерей Андрей Овчинников.

Мы говорили о том, в каких случаях гнев можно назвать грехом, как с ним бороться, если гневающийся человек не способен контролировать себя, и кто подвержен гневу больше — мужчины или женщины. Отец Андрей размышлял, может ли гнев быть праведным, гневался ли Иисус Христос, а также почему психологи советуют не сдерживать свои эмоции, в том числе гнев, и что на это отвечают современные пастыри.

Ведущий: Александр Ананьев


А. Ананьев:

— Добрый вечер, дорогие друзья! В очередной раз в субботу начинается программа «Семейный час» на Радио ВЕРА, и она будет крайне необычная. Дело в том, что тема сегодняшней программы, как нам показалось с Аллой Сергеевной Митрофановой, моей неизменной соведущей и супругой, тема сегодня очень «мужская». Поэтому мы так, переглянувшись, решили, что будет правильней, если это будет жесткий, бескомпромиссный, прямой разговор двух мужчин — ну, меня (меня зовут Александр Ананьев) и моего дорогого гостя сегодня — священника из замечательного московского храма Живоначальной Троицы в Листах протоиерея Андрея Овчинникова. Добрый вечер, отец Андрей! Здравствуйте!

Протоиерей А. Овчинников:

— Добрый вечер, здравствуйте!

А. Ананьев:

— Начну, знаете, даже не с загадки, а с такого вопроса впроброс. У меня есть свой ответ на этот вопрос, но я хочу сначала услышать ваш. Давайте предположим, что есть два греха: один — сугубо мужской, а один — сугубо женский. Один свойственен мужчинам преимущественно и всецело. Причем, если он будет свойственен женщине, то женщину можно заподозрить в мужеподобии. В то время, как вот тот грех свойствен исключительно женщинам. Если мужчина начнет грешить так, как вот... ну, как-то это будет не по-мужски, знаете ли.

Протоиерей А. Овчинников:

— Нужно назвать эти грехи?

А. Ананьев:

— Предположить, вы знаете. Осторожно предположить. Мне на этот вопрос дал ответ один мой хороший знакомый. Мне показалось, это очень круто и очень точно. Мне интересно ваше мнение.

Протоиерей А. Овчинников:

— Мужской грех — гневливость, женский — обидчивость.

А. Ананьев:

— Обидчивость. Это очень похоже на тот ответ, который дал мне мой друг. Он сказал, что... Мы, причем, говорили о ревности. Он мне сказал, что «ревность, друг мой Александр, это не мужская история» — это исключительно женская такая черта, да? Это женская слабость. Это женщина может позволить себе ревновать. Это будет даже не лишено какого-то очарования, в то время как мужчине ревновать вообще не положено — это не мужской грех. Вот гнев — да, гнев — это мужской грех. Как вы, склонны согласиться с этим предположением? Эээ... Такое гендерное разделение греха? Или же это все-таки натянуто, и мы все люди, в общем, разные, многогранные, и все способны на все?

Протоиерей А. Овчинников:

— Если говорить о гневе с точки зрения святоотеческого понимания, он не принадлежит какому-то полу, потому что входит в состав главных страстей, а этими страстями равнозначно и одинаково поражены как мужчины, так и женщины. Поэтому, наверное, гнев как страсть пола не имеет. Кроме того, у каждой страсти есть много предшествующих стадий, и вот любому гневу присутствует (предшествует?) раздражительность. И про раздражительность можно смело говорить, что это принадлежность не только мужчин, но и женщин. Это та болезнь, которая сейчас поразила, наверное, всех людей. Раздражительность я называю таким фоном, в котором мы живем, к сожалению великому. И уже из этой раздражительности рождаются более серьезные духовные заболевания — вот, в частности, гневливость, гнев. Дальше идет то, что можно назвать какой-то высшей формой гнева, как ярость, свирепость и те страшные плоды, о которых мы знаем.

А. Ананьев:

— Вообще, было бы уместно еще к разговору пригласить какого-нибудь толкового психотерапевта, который бы смог осветить этот вопрос не только с духовной точки зрения, вот что мы с вами сейчас делаем, но еще и с клинической. Потому что все-таки гнев, особенно в его крайней степени, это такая острая нездоровая психиатрия все-таки, наверное, да?

Протоиерей А. Овчинников:

— Да, да.

А. Ананьев:

— Потому что в какой-то степени гнев допустим и даже приветствуется, в какой-то он становится таким пограничным состоянием, а в какой-то это уже клиника, когда тебя кто-нибудь неловко толкнул в метро в бок сумкой, и ты взрываешься в приступе праведного гнева — это уже клиника, и тебя, друг мой, надо лечить.

Протоиерей А. Овчинников:

— Да, согласен. Но у психологов много интересных размышлений. Одно из определений гнева — «кратковременное безумие». Кто-то говорил, что гнев рождается тогда, когда мы не достигаем цели или не получаем ответных ожидаемых реакций со стороны людей. Да, и вот здесь можно с разных позиций говорить о гневе.

А. Ананьев:

— Хочу сообщить нашим слушателям один очень важный в контексте нашего разговора факт. Буквально два года назад... Почему я отца Андрея пригласил поговорить именно о гневе? Несколько лет назад, буквально пару лет назад, вы, дорогой отец Андрей, проводили православные просветительские курсы, и вот один из курсов назывался «Гнев и борьба с ним». И это было целых несколько лекций. И если вам будет любопытно получить ссылку на эти видеозаписи, видеозаписи этих курсов (они сохранились в Интернете), ну, либо сами можете поискать в Интернете (это не составит труда большого найти — протоиерей Андрей Овчинников, «Гнев и борьба с ним»), ну, или же напишите мне — я вам с радостью пришлю ссылки на записи вот этих лекций. Есть... — ну вот сейчас касаюсь именно этих лекций — было ли для вас что-то, что вас удивило, что стало для вас открытием, что стало для вас новым, что заставило вас взглянуть по-новому на... Я сейчас осторожно назову гнев грехом, но наша дальнейшая беседа представит грех несколько в новом свете. Может быть, гнев — это и не грех, в определенном смысле? Может быть, гнев — это инструмент, данный нам Богом для как раз борьбы с грехом — нашим и не нашим, и вообще с первородным?

Протоиерей А. Овчинников:

— Да, так и есть. Потому что проблема связана с нашим русским языком, который, по сравнению с языком византийским, греческим, на котором написаны основные святоотеческие труды, гораздо богаче, и слово «гнев» у нас имеет оттенки, но намного меньше, чем греческие варианты. Так же, как слово «любовь».

А. Ананьев:

— А в греческом какие подсмыслы этого слова?

Протоиерей А. Овчинников:

— Ну, подсмыслы — вот мы о них говорим, когда употребляем слово «раздражительность», «возмущение», «неспокойствие».

А. Ананьев:

— Но они негативные, в любом случае?

Протоиерей А. Овчинников:

— Они негативные, да. Но мы будем любое состояние человека, как вы сказали правильно, мы можем рассмотреть с разных граней, с разных сторон. И вот если уже говорить о гневе, то действительно, нельзя говорить только отрицательно о нем. Потому что ну, во-первых, вспоминая Священное Писание, мы видим, что Господь наш Иисус Христос гневался, и это мы неоднократно видим. Апостол Иаков говорит: «Солнце да не зайдет во гневе вашем», то есть гневаться до захода солнца, если переводить.

А. Ананьев:

— То есть, гневаться можно, даже нужно, но до заката?

Протоиерей А. Овчинников:

— Да, да, да. И заключать гневливость примирением со своим обидчиком. Вот. Ну, и, кроме того, гнев — это как яростная энергия души, которая необходима человеку для того, чтобы выступать на такой духовный фронт борьбы со своими недостатками, со своими страстями, и именно гнев на страсти, гнев на грех, гнев на... ну, если хотите, на дьявола, это вот то, что надо делать постоянно.

А. Ананьев:

— Готовясь к нашему разговору, я закопался в этимологию слова «гнев». И обнаружил для себя... Ну вообще каждый раз, когда ты пытаешься притянуть смыслы за уши к нужной тебе стороне, ты обращаешься к этимологии. И вот этимологические словари подкинули мне два абсолютно разных варианта. Первый вариант — он неожиданный: «гнев» и «гниль» имеют одни и те же происхождения. Понимаете? Неожиданно. Ну, и там есть целый ряд доказательств — что вот в древнеславянском это имело одно и то же значение, потом они как-то немножко разошлись. А второй вариант происхождения этого слова — думаю, вы догадаетесь. Корень «гн» — «огонь». И от этого, собственно, мы и говорим: «вспыхнул гнев», «спалил во гневе», да? То есть, тоже очень приятно. Какое из этих значений вам ближе всего? Все-таки «гниль» или «огонь», «огнеопасность»?

Протоиерей А. Овчинников:

— Да, можно опять... Ну нет, слово «гниль» я не встречал в положительном употреблении. «Гнилая рана», «гнилой фундамент» — это все говорит о том, что это состояние, которое требует лечения, исправления, замены.

А. Ананьев:

— В некоторых языках западнославянских... Я не силен в лексикологии, вот, тем не менее, там слово «гниль» обозначает еще знаете что? Железы в организме — вот эти вот... вот эти вот скользкие, вот эти вот какие-то внутренности, понимаете? Вот такие — бя... Вот они торчат там у нас внутри и какие-то свои функции выполняют, вот они называются «гней», там, на каких-то румынских, болгарских языках, что-то такое, очень красиво.

Протоиерей А. Овчинников:

— Да, про огонь, кстати, сказано в Писании. Помните, у Христа есть слова: «Огонь пришел Я низвести на землю, как желал, чтобы он возгорелся». Тоже интересная такая, таинственная фраза. О чем это говорил Христос, можно тоже поразмышлять, и у каждого понимание свое. Возможно, это огонь какой-то ревности, огонь веры, огонь проповеди. Я думаю, что огонь, как энергия, это, конечно. положительное качество. И недаром много у нас в языке выражений — там, что-то делать «с огоньком». Здесь это означает, что такое состояние для жизни очень важное, полезное. И огонь, который выжигает что-то, чаще всего это либо какая-то ржавчина (тоже вот такое словосочетание святоотеческое)...

А. Ананьев:

— Ржавчина?

Протоиерей А. Овчинников:

— Да. То есть, огонь, который уничтожает, например, ржавчину на металле и делает его более таким сияющим. Особенно это касается, там, драгоценных металлов. И в этом смысле «огонь» употребляется как испытания, которое нам посылаются Богом. Вот почему они полезны. То есть, вот эти скорби — они переплавляют нашу греховность, наши страсти, и после них человек выходит очищенным.

А. Ананьев:

— Ммм... Неожиданно.

Протоиерей А. Овчинников:

— То есть, такое... Да... Нет, это известное святоотеческое сравнение. То есть, всех... Именно когда говорят о пользе скорбей разных (там, это болезни, это трудности, это какие-то тяготы, лишения, одиночество — не важно, не суть), вот они имеют свойство именно очищения. И в данном случае в древнее время огонь употреблялся и в медицине ведь. Мы знаем примеры (ну они такие достаточно жестокие), когда во время операции человеку дали какой-то хмельной напиток, после этого делали жесткую какую-то там операцию, ампутацию, например, какого-то органа, а потом прижигали огнем. С точки зрения, конечно, современной медицины это было варварство, но кто-то выживал.

А. Ананьев:

— Прижигали гнев...

Протоиерей А. Овчинников:

— Да.

А. Ананьев:

— У меня теперь, вы знаете, «огонь» и «гнев» — они у меня так вот... синонимы, практически.

Протоиерей А. Овчинников:

— Да.

А. Ананьев:

— «Семейный час» на Светлом радио. Не удивляйтесь, друзья — действительно, сегодня я единственный ведущий этой замечательной субботней программы на Радио ВЕРА. Мы с Аллой Сергеевной Митрофановой решили, что все-таки это мужской разговор, и уж о гневе женщины ничего не смыслят. Вот как начнем говорить об обидах — вот тогда она придет, а о гневе будем говорить на пару с замечательным священником протоиереем Андреем Овчинниковым. Чем отличается гнев от любых других чувств? Он отличается тем, что человек во гневе себя не контролирует. До и после — да, в момент гнева — нет. В момент гнева им руководствуется — и вот дальше — что? Бог? Природа? Дьявол? Такое впечатление, что человек выходит, да? «Элвис вышел из здания — кто остался в здании?» Что дальше происходит?

Протоиерей А. Овчинников:

— Я еще раз хочу вернуться к определению — «кратковременное безумие». Именно так психологи называют это проявление этого чувства. Здесь я бы указал два качества, которые характерны для гнева: это его достаточно кратковременное действие, в отличие от раздражительности. Раздражительность все-таки — как фон, это как, например, такой долго идущий дождь моросящий. Он покрывает большую площадь, большое время. А гнев — это как гром или как землетрясение, но при этом обладает огромной разрушительной силой, гнев. И чаще всего уже слабо контролируемое состояние — это такой аффект. Причем, его даже объясняют на уровне юридическом, когда...

А. Ананьев:

— Состояние аффекта?

Протоиерей А. Овчинников:

— Да, когда преступление совершается вот в таком именно состоянии. Ну, самый хорошо известный, наверное, пример — это когда человек женатый приходит домой и там видит сцену очень для себя...

А. Ананьев:

— ...немытой посуды. (Смеется.)

Протоиерей А. Овчинников:

— Ну, это самая легкая стадия... Если видит чужого человека со своей женой, например. И дальше происходит известный для всех из нас сценарий. И вот в таких случаях — я знаю эти истории...

А. Ананьев:

— Не знаю, я Пьера Ришара вспомнил. Дальше начинается комедия с вылезанием на балкон.

Протоиерей А. Овчинников:

— (Смеется.) Да, да-да. Вот. То есть, действительно, даже обычные люди, неверующие, не религиозные, они соглашаются, что поступки человека были неконтролируемые и он заслуживает снисхождения. Но, с точки зрения христианства, конечно, нельзя доводить себя до точки кипения, когда уже срывает все клапаны, когда уже человек выходит из берегов. Вот. Понятно, что этому предшествовали определенные процессы, с которыми человек, ну, не хотел, не мог, не знал, как работать.

А. Ананьев:

— Я знаете о чем задумался? Я задумался о том, что, может быть, это нормально? Вот в каком смысле. Вы сказали: «Обладает огромной разрушительной силой». И я еще так отметил про себя: может быть, уточнить у отца Андрея, может быть, не «разрушительной», а просто «обладает огромной силой»? Дело в том, что в состоянии гнева, который вызван, как правило, какой-то экстраординарной ситуацией, связанной с повышенной опасностью, опасностью, там, собственной жизни или жизни окружающих, там, близких тебе людей, или еще с какой-то опасностью, но, в любом случае, на пустом месте — это уже как бы клиника, да? — но гнев вызывается в какой-то ситуации, когда ситуация выходит за пределы твоей... выходит из твоего контроля. Что происходит с человеком, или с волком, или с зайцем, или с любым другим живым существом на планете? В его кровь вбрасывается лошадиная доза адреналина, мышцы мобилизуются, болевые рецепторы отключаются, мозг отключается — и это нормально, потому что это лишает, там, организм страха, опасений, боли. Он просто начинает действовать, не задумываясь. И в этом состоянии тотальной мобилизации он совершает, может быть, там, то, что было бы невозможно, будь он рассудителен, спокоен и рассчитывал как бы свои последствия, да? Вот в этом состоянии он совершает невозможное — уничтожает, там, врага или опасность или избегает ее. Может быть, это нормально, действительно? Это же не, там, от большого ума человек разгневался — это природа так «подсказала». Ну, то есть, это... я сейчас осмелюсь предположить, что на то воля Бога есть, да? Что в человеке есть эта «красная кнопка», на которой написано «Alarm!» — «гнев», да? И вот в какой-то момент организм на нее нажимает, что-то отключается, что-то включается в авральном режиме — и вот на тебе, пожалуйста! Разрушительная машина на кухне.

Протоиерей А. Овчинников:

— Да, такая ядерная энергия, которая вбрасывается в нашу...

А. Ананьев:

— Да-да-да.

Протоиерей А. Овчинников:

— ...в нашу жизнь, и человек может, да, действительно, сделать ну просто какие-то фантастические достижения.

А. Ананьев:

— Опять же, у солдата во время атаки.

Протоиерей А. Овчинников:

— Да, да-да. Ну, то есть... Да, наверное, ярче всего это происходит, да, на фронтах, на войне, когда это как, помните, «кипит наш разум возмущенный и в смертный бой идти готов». То есть, человек на фронте может совершать такие поступки, которые в обычной, мирной жизни труднообъяснимы, труднодостижимы. Но вот опять, тут мы, наверное, коснемся того, что это неуправляемое состояние. Человек уже даже не вспомнит, что он сделал, и, тем более, он не повторит. И уже вот эта энергия — это как... ну, энергия ядерная. Она уже может быть заложена в ядерный реактор и давать электроэнергию, а может быть использована в виде, там, ядерного заряда для бомбы, который уничтожит города и людей.

А. Ананьев:

— Я еще только что осознал, что состояние гнева — ему более подвластны люди, и так потерявшие контроль над собой в силу, например, алкогольного опьянения. Вот там гнев тоже может вспыхнуть на пустом месте просто потому, что у него и так мозг как бы работает в треть силы, а то и, там, в зависимости от состояния.

Протоиерей А. Овчинников:

— Да, и, плюс, разрушенная психика, которая не дает ему адекватно реагировать на ситуации, которые требуют контроля над собой. Но мне кажется, что вот если говорить об этой стороне жизни, человек перестает над собой работать, как должно быть, перестает заниматься самовоспитанием. Ну, и я бы добавил, что люди, которые не подвержены страсти гнева... Вот о себе могу сказать. Если бы вы мне предложили поговорить про чревоугодие, про лень, я бы сказал: «О, это мое». Здесь я крупный специалист. А про гнев — ну, Бог меня как-то наградил таким спокойствием, плюс, мое воцерковление очень, я бы сказал, гармонично легло на то, что проповедует Евангелие о кротости, о смирении. Мне это вот... Эта сфера мне дается, наверное, легче всего из того комплекса трудов, которые нужно выполнять еще, кроме этого. Поэтому в качестве таких советов практических, как побеждать грех, я не силен. Оно мне дается естественно. Поэтому интереснее всегда разговаривать с человеком, который борим какой-то страстью, и у него есть успехи в преодолении этого недуга.

А. Ананьев:

— Ну из тех, кто подвластен гневу, вспыльчивости и вообще вот таким вот малоконтролируемым состояниям, есть у нас в студии сейчас такой человек, дорогой отец Андрей. Я считаю себя ужасно вспыльчивым. И от этого страдает и Алла Сергеевна, которая нынче вот не в студии, опасаясь гнева мужа, да? Вот. Сказать, что я умею с ним бороться, было бы, наверное, неправильно. Потому что, ну давайте, вот я сейчас предположу, сколько... Ну, два раза в день возникает ситуация, после которой я так себе по макушке тюкаю и говорю: «Ну вот чего ты сейчас? Ну вот чего ты сейчас? Ну да, опять положили немытую ложку на стол и ушли — и чо? Помой. Вот зачем вот это вот надо было, вот это вот: «Бя-бя-бя»? Я не скажу, что, там, летали молнии и пахло озоном на кухне, нет. Но всплеск был.

Протоиерей А. Овчинников:

— Но при этом я добавлю, что вы постоянно чувствуете тот самый диагноз, который вам поставлен, и вы прилагаете все равно усилия для того, чтобы что-то сделать. Вот чтобы ситуацию услышать, конечно.

А. Ананьев:

— Постфактум. Всегда постфактум, понимаете? Вот это же не возникает «до». «Вот сейчас, через три с половиной секунды я буду гневаться. Вот надо бы взять себя как-то в руки» — нет, это происходит уже потом, когда ты уже вспылил, закончил, выдохнул, а потом думаешь: «Да что ж это я опять вообще? Ну как так?» Получается, с гневом бороться осознанно, вроде как, вообще не получается. Потому что ты понимаешь, что вот «было», уже после того, как оно было. И как его подвергать профилактике какой-то, как его лечить, вот мне лично не совсем понятно. Как?

Протоиерей А. Овчинников:

— Что-нибудь посоветовать?

А. Ананьев:

— Да, конечно. Вот, собственно, мы ради этого здесь и... Даже, знаете, посоветовать, в первую очередь, конечно, мне, вот лично мне, да? Потому что мне бы очень хотелось. Я все-таки считаю, что сила, настоящая сила, абсолю... Вот представим себе Емельяненко такого...

Протоиерей А. Овчинников:

— Федора?

А. Ананьев:

— Да. Мужчина, которого я очень уважаю. Я его не представляю себе в гневе. Ну просто потому, что — зачем? У него и так возможностей простить мне за просторечное слово «вломить» вообще вопроса не стоит. Такая возможность есть. Соответственно, гнев ему как способ мобилизации сил организма и превращения его в разрушителя, может быть, не нужен. Вот. Он всегда, в моем понимании, спокоен. Если что-то не так — он подойдет и спокойно скажет: «Негодяи, перестаньте мучить котенка». И негодяи разбегутся, и котенок будет спасен. В то время, как мне для этого понадобится куча гнева. Вот. То есть, как бы есть вариант, да? Быть сильным. Но этот вариант дан не всем, как вы понимаете. А какой тогда есть еще вариант?

Протоиерей А. Овчинников:

— Вариант, который предлагает христианство. Это вариант, который требует усилий, времени, но его результативность проверена и оправдана. Это вариант, когда человек пытается выстроить отношения с Богом, почувствовать Бога не просто внешне, а почувствовать Его присутствие в себе — вот о чем мы молимся. «Приди и вселися в ны и очисти ны от всякия скверны». Вообще, суть христианства в этом. Мы часто говорим о таких поверхностных вещах — там, обряды, внешнюю какую-то канву религиозную, нравственность. Но суть-то не в этом, суть-то глубже. Суть — в глубинном соединении Бога с человеком. Вот, собственно, евхаристия — это как раз возможность, которая дана каждому христианину, чтобы в него вошел Христос и был с ним. И вот если мы когда-нибудь это достигнем, хотя бы в малой форме, в малом объеме, да, вот мы почувствуем, как хорошо быть с Богом, вот эту радость Его присутствия в нас, и когда мы потеряем это общение, когда мы останемся одни, если мы потеряем это через гнев, вот тогда нам будет, наверное, понятно, каким путем нужно идти. Потому что человек гневливый — он не может быть с Богом. Вот именно в том состоянии гнева как страсти, когда через гнев обижаем, когда через гнев рушим свои семьи, когда мы через гнев достигаем каких-то очень меркантильных целей, обижаем слабых, в том числе, и тебе становится плохо. И человек, который постоянно гневается, он уже свыкается с этим состоянием одиночества внутри себя. Он уже вот один как данность и не хочет ничего менять, наверное, в себе.

А. Ананьев:

— Очень много уточняющих вопросов у меня к вам, отец Андрей, но я их задам через минуту полезной информации на Радио ВЕРА. Дабы не вызывать гнева нашего звукорежиссера и продюсера, дадим полезной информации возможность прозвучать, а потом вернемся в студию и продолжим разговор, который называется «Семейный час».

Что такое гнев? Это грех или способ борьбы с грехом? Почему гнев свойственен, как правило, мужчинам, в то время как женщины в гневе... не знаю, мне кажется, это больше истерика, наверное, да, отец Андрей? Гневом там не пахнет — просто истерика и истерика, и все. Простите меня за какую-то такую легкомысленность к вашим чувствам — я очень уважаю ваши чувства, дорогие наши женщины, слушательницы. Но сегодня мы говорим о мужском. Собственно, поэтому здесь только я, Александр Ананьев. Ведущей программы «Семейный час» Аллы Митрофановой сегодня нет, но зато есть мой дорогой собеседник из московского храма Живоначальной Троицы в Листах протоиерей Андрей Овчинников. Вы сейчас сказали, что единение со Христом излечивает от гнева, и каждый раз, когда мы позволяем себе гнев, мы отдаляемся от Христа. Ну, в общем, установка понятная. Но мы в начале нашего разговора уточнили, что гнев свойственен и Христу. И Христос гневается. И, может быть, этого не сказано в Священном Писании, но каждый раз, когда я читаю диалог Христа с фарисеями, когда он называет их «детьми дьявола, не способными услышать слово Его», я там тоже слышу гнев. Или я ошибаюсь, или я заблуждаюсь?

Протоиерей А. Овчинников:

— Нет, о гневе как раз Христа сказано. Гневается, когда заходит в храм опрокидывать столы, выгоняет меновщиков...

А. Ананьев:

— Да-да-да, это безусловно...

Протоиерей А. Овчинников:

— ...гневается на своих оппонентов — уже это вот это последняя как раз беседа в храме. После этого Господь замолчит — это уже Страстная неделя, и он уже выйдет на тайные страдания и только с учениками будет говорить. Гнев выражается в проклятии смоковницы.

А. Ананьев:

— Конечно.

Протоиерей А. Овчинников:

— Может быть, более в действиях, чем в словах.

А. Ананьев:

— Хотя мне здесь кажется — больше... вот в этой части, мне кажется, больше какая-то хирургическая точность и честность. «Нет уклада — до свидания. Давайте удалим это. Поверьте, это неправильно».

Протоиерей А. Овчинников:

— Да. Причем, интересно: если вы знаете, тто единственное дерево на земле, где сначала были плоды, потом листья. Сказано, что там увидел листья — и проклял ее. То есть, листья после плодов. А у нас все наоборот.

Я бы добавил, что христианство нам всегда напоминает о правиле «золотой середины». То есть, когда мы говорим о крайностях — например, гнев справедливый и гнев греховный, то норма где-то вот посередке. То есть, и то...

А. Ананьев:

— Немножко греха и немножко праведности?

Протоиерей А. Овчинников:

— Да. От этих двух берегов нужно оттолкнуться и плыть посередке.

А. Ананьев:

— Ой... Не нравятся мне такие компромиссы, знаете? Но вот это как есть заповедь «не укради», как бы но есть варианты, да? Вот как бы, ну, «есть ситуации как бы...» Да нет ситуаций! Не укради — и точка. Или есть заповедь «не убий». И ты так сразу: «Да, но вот есть ситуации...», да? И как-то «Госдума рассмотрела заповедь „не убий“ и приняла ее после шести поправок». Нету никаких поправок: не убий — и точка.

Протоиерей А. Овчинников:

— Ну хорошо. А если мы, например, возьмем такую тему, как празднословие: есть молчание и есть болтовня. Есть то, что, наверное, ну, для нас для всех является нормой такой — немногословие, как бы благоразумное молчание, то есть, молчание, вовремя совершаемое. И разговор, когда, допустим, тебя спрашивают о чем-то, и ты отвечаешь.

А. Ананьев:

— Вот здесь я вам расскажу, как определить, дорогой отец Андрей.

Протоиерей А. Овчинников:

— Да.

А. Ананьев:

— Простите мне мое это высокомерие, но я много думал об этом, и я нашел ответ. Это вот, собственно, «принцип смоковницы» — «по плодам их узнаете их». Вот то, что ты сейчас скажешь, то, что услышит человек, с которым ты говоришь, а потом еще и другие люди, которые будут слушать это в прямом эфире, — это изменит жизнь к лучшему, их к лучшему, мир к лучшему, тебя к лучшему? Или то, что ты скажешь сейчас, только сделает хуже, заставит потерять время их, тебя, а может быть, и вообще все испортит? Понятно, что как-то быстро научиться этому искусству определять важность того, что ты скажешь, и предугадывать его плоды, мы, люди, не способные видеть будущее (только Господь знает как бы, что было, что есть и что будет)... Но все равно как-то можно предположить, да, вот то, что я сейчас скажу? Оно... Чтобы... «Вот я сейчас открою рот и произнесу слово — чтобы что? Вот как ты думаешь, чтобы что?» Вот этим принципом я всегда стараюсь как бы руководствоваться. Понятно, что получается не всегда — человек я слабый, немощный, и вот... Но если меня спросили, а как определить, где заканчивается празднословие, вернее, где начинается празднословие — ну, там оно и начинается. Когда твои слова — они перестают приносить пользу, радость и любовь.

Протоиерей А. Овчинников:

— Да, и апостол Иаков называет святым человека, который умеет контролировать свой язык и говорить только добрые слова.

А. Ананьев:

— Ну, у меня жена такая — чего, она злых слов не говорит! Хотя ей до святости далеко (вспоминая немытую ложку)! Ладно, это не важно! Гневаться мы на нее будем позже. По поводу того, как излечиться от гнева. Вы сейчас сказали очень важную вещь. После того разговора с фарисеями, где Христос действительно гневался на них, Он замолчал. И вот с этого момента Христос больше не гневается. Может быть, молчание, действительно, это стопроцентный работающий инструмент борьбы с гневом? Если ты чувствуешь, что в тебе нарастает вот эта вот кипучая волна гнили и огня, может быть, стоит закрыть рот, и это поможет?

Протоиерей А. Овчинников:

— Здесь христианство говорит более глубокие вещи о тех стадиях гнева, которые есть в человеке: стадия внешняя, стадия словесная и стадия мысленная. Мы можем двигаться по этим параметрам...

А. Ананьев:

— Все начинается с мысленной, потом словесной, а потом...

Протоиерей А. Овчинников:

— Ну, да. Если идти по нарастающей туда, если работать в обратную сторону — искоренять страсть, но надо начинать, наоборот, с последней стадии. То есть, сначала мы... Ну, грубо говоря, человек дошел до последней стадии гнева, когда распускает руки, там, готов даже кого-то побить, прибить. Вот как ему бороться с этой болезнью духовной? Перестать распускать руки — первое. Первое. Это будет очень сложно, но опыт показывает, что если человек возьмется за себя, это исполнимо все. Что делать дальше? Дальше — переставать употреблять гневливые слова, начиная с матерной брани и кончая тех слов, которые несут агрессию. Ну, это тоже не так... ну, это сложно, но тоже возможно. А вот дальше будет самое сложное — это будет пожизненный процесс, это работа с мыслями. Вот работа с любыми греховными мыслями — не важно, гневливыми, блудными, завистливыми, тщеславными — это пожизненный процесс. И никто от него не освободился никогда, и практически никто здесь не достиг великих побед. Потому что мысли — это уже прямая брань с падшими духами, которые ну никуда не денутся от нас.

А. Ананьев:

— Но там же есть еще тоже какие-то подуровни. Не просто мысли — есть помыслы, есть какие-то... рождение помысла...

Протоиерей А. Овчинников:

— Ну, мы не будем, да, касаться, потому что вот, с точки зрения такой монашеской жизни, нам туда вход закрыт, это не для нас. Это не для нас, поэтому вот здесь каждый из нас должен определить, на каком уровне борьбы с гневом он находится. Ну, я надеюсь, что все-таки самый грубый и такой видимый уже все-таки пройден для верующих людей. Слова есть — процентов 30-40 слов, ну, а остальная сфера — это наши мысли. Причем, если говорить уже о пастырской методике работы, мирянину не нужно погружаться в тонкости помыслов, да? То есть, как только у тебя в голове возникает желание кому-то отомстить, сделать больно, что-то сказать плохое — да, это уже сигнал, когда нужно идти на исповедь и в этом каяться. Но тонкие помыслы не нужно отслеживать. Желательно фиксировать начало. Вот чем мы все страдаем? У нас такое русское разгильдяйство. Вот как бывает дома, как бывает где-нибудь в хозяйстве, и так же в духовной жизни. Ну вот начинаются проблемы — ну, может быть, у мужчин, там, вот здоровье уже начинает сыпаться, да? Пока жена пинками не выгонит анализы сдавать, к врачу пойти, мы сидим и терпим, и ждем, там, непонятно чего, да? Ну вот так же и со страстями. Ну воь уже у тебя начинается закипать все внутри — «нет, подожду, пусть меня еще и еще, так сказать, побольше накроет, уже начну ругаться, там, потом драться, но потом уже совесть меня на место будет ставить». Ну, только уже другой процесс лечения будет.

А. Ананьев:

— Я даже... я даже... я даже знаю вот это ощущение... Вот вы сейчас так понятно это все описали. Есть ведь еще один аспект — гневаться, как это ни странно, ужасно приятно. Вот прямо приятно!

Протоиерей А. Овчинников:

— Да, я скажу так: это свойство некоторых страстей, но не всех. Сюда относятся, в основном, плотские страсти, как гнев, блуд, чревоугодие, пьянство — ну вот это разновидности плотских страстей именно. То есть, когда плоть активно вовлекается. Скажем, зависть — она не приносит радость человеку.

А. Ананьев:

— Зависть — нет.

Протоиерей А. Овчинников:

— Или уныние.

А. Ананьев:

— Угу. Да.

Протоиерей А. Овчинников:

— А вот гнев — он, опять же, относительно человека радует. Он, ммм... приносит такую радость-то... плохую.

А. Ананьев:

— Ну конечно, плохую.

Протоиерей А. Овчинников:

— Я бы сказал, какую-то такую отрицательную, отравленную.

А. Ананьев:

— Даже это не радость. «Радость» — это слишком хорошее слово.

Протоиерей А. Овчинников:

— Да. Радость...

А. Ананьев:

— Есть такое низменное слово «удовольствие». Вот это вот удовольствие — с брызжущими слюнями, с горящими глазами, и ты такой: «Уа-а-а!»

Протоиерей А. Овчинников:

— Да, вот видите, опять мы играем важными терминами — неправильно, как в теннис, знаете... Радость — это плод Духа Святого, по апостолу Павлу.

А. Ананьев:

— Да, да, да.

Протоиерей А. Овчинников:

— А здесь — все, что угодно. Какое-то опьянение, умопомрачение.

А. Ананьев:

— Да, такое «удовольствие» от древнеславянского слова «уд». Вы знаете, что сказали очень важную вещь? Вы сказали, что «а это вот нам трудно, это больше для монашеского пути служения. По моим наблюдениям, никто так не подвержен гневу, как монахи. Я не так часто, буду откровенен, общаюсь вот в монастырях с монахами. Причем, если уж я общаюсь, то, как правило, это кто-то, вот мне хорошо знакомый. Там, приезжаешь в Сергиев Посад, там, к отцу Пантелеймону Королеву или еще куда-нибудь, там, в Троице-Сергиеву лавру, там, обняться с кем-нибудь, кого ты знаешь и любишь, — это другое. Вот если ты в каком-то там дальнем монастыре зайдешь и встретишь монаха — он будет гневным. Вот по моим ощущениям. Сколько раз меня, там... Встанешь куда-нибудь туда — он так гневно: «Что ты здесь встал? Ну-ка, уйди отсюда!», там, да? «Не стой!» «Зачем говоришь по телефону? Ну-ка, не фотографируй!» Вот так вот, всегда вот так вот. И ты так думаешь: «Ну, а что обижаться? Это ж монах, он должен быть гневным». И вот сейчас мы с вами заговорили, и я вспомнил об этом ощущении того, что вот монах православный должен быть гневным таким.

Протоиерей А. Овчинников:

— Ну, я думал, вы немножко в другую сторону мыслью уйдете. Это больше связано с таким... ну даже не гневом, а каким-то...

А. Ананьев:

— ...строгостью?

Протоиерей А. Овчинников:

— ...строгостью, каким-то даже ворчанием. Бывает, что люди от природы такие — все время немножко так любят побрюзжать — то не так, это не это... Я думал, что вы скажете о том, что гнев монаха — он связан с тем, что ему постоянно приходится сопротивляться вот тем... ну да, искушениям, которые на него враг насылает. Мы-то вот эту всю жизнь совершенно не понимаем, не чувствуем, и никогда нам это не откроется, потому что наша жизнь — она вся пропитана вот этой рассеянностью, суетой и развлечениями. А враг — он не нападает на таких людей, чаще всего.

А. Ананьев:

— Они и так в его власти.

Протоиерей А. Овчинников:

— Они и так... Ну, так, да, будем говорить. Вот. Что касается людей, которые ведут жизнь такую серьезную, немногословную, духовную, — ну представьте вот любое делание монашеское. Вот попробуйте день посидеть в комнате, никуда не выходить, отключив Интернет. Попробуйте поесть два раза в день, отказаться от каких-нибудь напитков, там, от чая, от кофе. Один раз побудьте на монашеской службе — просто, там, в четыре часа или в пять часов — Всенощное бдение. Ну, и вот поймите, что вот.. понятно, что, может быть, и таких монахов очень мало осталось, но, в целом, монах — это человек, который окружен, с одной стороны, тучей такой бесовской, с другой стороны, ему открываются ангельские силы, которые рядом с ним, ему сослужат. И вот он между двух миров находится, между таким молотом и наковальней, его постоянно, так сказать, прессуют бесы, а ангелы, так сказать, держат на плаву, что называется, чтобы он не пал окончательно. И суть монашества — в том, чтобы постоянно учиться молиться, постоянно чувствовать через молитву связь с Богом. А это действительно труд, связанный с пролитием крови. И его удары вот эти вот, которые он ощущает, это действительно болезненные состояния, и он как бы гневается на свои страсти. Он гневается на бесов, которые ему ну не дают с Богом общаться. Вот этот гнев, я думал, вы про него скажете. «Что ж вы мне мешаете? Отойдите от меня...»

А. Ананьев:

— Нет, я не... Ну я не настолько хорошо знаю вот всю эту внутреннюю... внутреннюю духовную борьбу...

Протоиерей А. Овчинников:

— Ну, я тоже. Я так, чуть-чуть, если я чего-то изобразил...

А. Ананьев:

— Я даже не предполагаю, видите? Ну я только так, внешние проявления. Я же еще и, ко всем своим прочим бедам, неофит, поэтому много чего не знаю, но вот так вот как-то смотрю и вижу то, что вижу. Что касается монаха, вот завершая вот эту тему, правильно было бы завершить ее таким образом: «Ввиду интенсивной духовной работы нервы у монашествующих никуда не годятся»?

Протоиерей А. Овчинников:

— Да, я бы сказал от другого — что достигшие святости это люди, обладающие необыкновенно крепкой психикой.

А. Ананьев:

— (Смеется.)

Протоиерей А. Овчинников:

— Здоровой, по-настоящему здоровой.

А. Ананьев:

— Ну если мы не говорим о юродствующих.

Протоиерей А. Овчинников:

— Да и там все нормально! Это такой был... такая...

А. Ананьев:

— Как звали вот этого святого, который камнями бил то ли витрины, то ли фонари на московской улице? Вот наш этот... Василий Блаженный.

Протоиерей А. Овчинников:

— Василий Блаженный.

А. Ананьев:

— Василий Блаженный, да-да-да!

Протоиерей А. Овчинников:

— Да, да-да-да. Да, дело в том, что монах... вот этот подвиг юродства — он относится к трем видам сверхъестественных подвигов (затвор, юродство и такое, знаете, добровольное мученичество — вот именно открытое, когда человек выходит на мучения и говорит: «Я христианин, и делайте со мной все, что хотите. Я, так сказать, исповедую Бога, а от ваших идолов отрекаюсь»). Вот. Поэтому здесь, в юродстве, мы видим такую внешнюю канву безумия. Она проявляется внешне именно так, и суть юродства — в самом сокрушительном ударе по гордости. То есть, вот это посрамление, которое юродивые несут... Часто они кажутся пьяными, грязными, развратными людьми. Вот их же постоянно гонят, их постоянно клянут, в них кидали палками, там, обливали помоями, да? Но до тех пор, пока люди не прозревали, что перед ними святой. И вот до тех пор, пока ты не... А потом они добавляли какой-то новый поступок, который за их такое понимание уже сути всего, вот он снова мог их ввергнуть в какие-то горделивые состояния. И снова новая порция ударов, тумаков, злости — и уже гордость, она опять уходила.

А. Ананьев:

— «Семейный час» на Светлом радио. Сегодня беседуем о природе гнева и способах борьбы с этим грехом с протоиереем Андреем Овчинниковым из московского храма Живоначальной Троицы в Листах. Давайте посмотрим на гнев с другой стороны. Бывает в отношениях между мужем и женой вот такой вот, знаете, накал страстей, что очень хочется разбить тарелку об стену. Вот — сразу говорю — со всей силы просто об стену, так, чтоб «дыщь!» — и осколки по всей кухне. А потом становится легче. Вот этот выброс прошел, тарелка разлетелась, потом еще одна разлетелась — и как-то выдохнули, и все нормально. Я боюсь соврать, но мне кажется, что психологи скажут: «Ну и слава Богу. Дайте выход эмоциям». Нереализованные вот эти вот эмоции негативные — не выброшенные, не спущенные, как пар — они могут разорвать этот котел, да, и превратить человека в инвалида. Но им надо дать выход. Может быть... я допускаю, когда речь идет об обычных людях, об обычной жизни — допустим, о муже и жене, допустим, обо мне и Алле Сергеевне. Может быть, действительно должно быть в жизни место разбитой об стену в гневе тарелке? Это же нормально! Я приведу еще один такой не пример, но иллюстрацию. Давайте представим себе такую волнообразную кривую, где в верхней точке — нежность, любовь, понимание, свет, добро и тепло, а у нижней точки — разбитая об стену на кухне тарелка. И вот она такая — вверх, вниз, потом вниз, потом вверх, потом... Ну мы же живые люди! У нас чем выше вверх — тем ниже вниз. Не может же быть такое, что «вверх, вверх, вверх, вверх, вверх» — и все. Это только у святых так бывает, а мы люди обычные — у нас сначала вверх, потом вниз. Так, может быть, оставить этот грех? Ну что он... Уж так оно! И что теперь? А еще у меня ногти растут. Я бы рад бы, чтобы они у меня не росла — но вот растут, понимаете! И волосы тоже надо ходить подстригать. Ц-ц! Тоже как бы! Человеческое это. И гнев. Ну, раз есть — так есть.

Протоиерей А. Овчинников:

— Вот как раз это пример, когда есть точка А верхняя, точка В — это падение...

А. Ананьев:

— Так она у всех есть!

Протоиерей А. Овчинников:

— ...а еще есть точка С.

А. Ананьев:

— Ноль.

Протоиерей А. Овчинников:

— Да. Это серединка. Вот где-то вот здесь должно быть то, что хотелось бы. Вот в нашей семейной жизни, наверное, мы движемся вот по таким... по такому маршруту. То есть, ближе к точке С, потому что нет ярких взлетов и таких глубоких падений.

А. Ананьев:

— Ой, а хорошо ли это? Представляете, я возвращаюсь домой...

Протоиерей А. Овчинников:

— Не говорим, что это хорошо.

А. Ананьев:

— «Здравствуйте, Алла Сергеевна!» — «Здравствуйте, Александр Владимирович! Кушать будете?» — «Нет, пожалуй, не буду, поел на работе». Все, вот и все. Вот и поговорили. И до завтрашнего дня. Ну как? А как же эмоции, как же?..

Протоиерей А. Овчинников:

— Да... Нет, я не говорю, что это правильная и... такая модель поведения прописывается. Нет, конечно, и из точки С можно делать подъем, допустим, в точку А1 и В2. То есть, такое вот колебание, но в меньшей амплитуде действия. Вот. Но вот в целом про семейную жизнь... Ну, про битые тарелки и про всякие эмоции такие яркие — наверное, это лучше, чем их угасание, то, что называется сейчас «синдром выгорания», которое накрывает все наши профессиональные, семейные, духовные труды. Я говорю, что это касается всей жизни, всей — христианской, монашеской, пастырской, семейной, профессиональной. Выгорание... С выгоранием знакомы все. Вот. Но есть... Можно ли сказать, что вот такая яркая эмоциональная окраска — она помогает справиться с выгоранием, даст тебе вот этот приток адреналина, который разбудит твои спящие чувства, и отношения в семье улучшатся? А может быть, после такого гнева наступит синдром страха? А может быть, это будет тот шрам, который, как вот говорили, обиды — это вбитые гвозди, прощение — гвозди вынутые, но дырки остаются? Здесь у каждого человека, в зависимости от его нервной системы, состояние вот после таких бурных сцен — оно тоже разное. Если человек такой твердокожий и привычный к таким сценам... Ну, например, с детства он видел, как дрались родители или ругались родители, потом они мирились и жили дальше, да? Вот. Может быть, ему нормально. Если это будет встреча с человеком другой культурной традиции, это может вызвать отторжение, это может вызвать трагедию семейную.

А. Ананьев:

— Последний вопрос на сегодня — к сожалению, время наше, как всегда, пролетает незаметно, но вопрос важный, наверное, с него стоило бы начать. Понятно, что сам человек со своим гневом работать должен, он должен как-то быть не рабом своего гнева, но управлять им, по крайней мере, да? То есть, любая... Кстати, помните этот фильм — «Управляй гневом», по-моему, называется? Я его даже не смотрел, но вот название сразу вспомнил, да? То есть, это высшая степень владения собой — это когда ты управляешь своим гневом, можешь его включить, когда надо, выключить, когда надо, ну, и как-то отдавать себе отчет в том, что ты делаешь, и потом не жалеть о том, что ты сделал, потому что ты сделал это, подумав три раза. Понятно, но самому с собой работать сложно, и еще сложнее, практически невозможно, заставить или попросить, или сделать так, чтоб человек напротив тебя начал управлять своим гневом. Получается, ты должен с ним что-то делать. И вот сейчас я хочу задать вопрос с позиции наших слушательниц, жен, подруг, матерей, детей. Если ты становишься свидетелем сцены гнева, ну, и вообще твой спутник подвержен этому... этой слабости... Вот не буду называть его грехом — все-таки, это, наверное, такая слабость, а уж выльется она в грех или нет, это уж, там, зависит от обстоятельств, от самообладания этого человека. Ну так вот они что-то, на ваш взгляд, могут сделать — в краткосрочной перспективе, так сказать, в оперативной, и в долгосрочной, в стратегической?

Протоиерей А. Овчинников:

— Ну, как говорится, характер не лечится, поэтому здесь я бы не стал какие-то говорить обнадеживающие слова. Но, опять же, зависит от родственных связей. Если это, например, девушка, которая дружит с парнем, подверженным гневу, надо хорошо подумать, что будет дальше. Если это дочка, у которой гневливый отец, ее может утешать, что она выйдет замуж и уйдет от отца в свою семью.

А. Ананьев:

— Кстати, психологи утверждают, что если у девушки гневливый отец, ну, подвержен, она и выберет такого же.

Протоиерей А. Овчинников:

— Да, это закон такой психологический, да.

А. Ананьев:

— Есть такой закон.

Протоиерей А. Овчинников:

— Если ее унижали, она чаще всего станет жертвой. Да. Вот. Но если это уже связь мужа и жены, и в этом браке вот именно жена более кроткая, а муж гневливый, здесь что сказать можно? Другого человека не поменять — это точно. Поэтому работать надо с собой, и, самое главное, показать человеку то, что он может увидеть. Я все время говорю о культуре диалога. То есть, когда наступают периоды просветления, спокойной жизни, нужно обязательно разговаривать. Причем, не с позиции критики или унижения, или обиды, а с позиции любви. Говорить о том, что, допустим, женщине очень дороги отношения, что ей дорога семья, в которой она живет и муж ее живет, и такие сцены гнева, с ее точки зрения, являются очень опасными симптомами, которые эти отношения могут разрушить. И вот в этом смысле надо говорить о том, что человек тебе дорог. Он гневается, но ты его любишь, и тебе не хочется его терять, и ты готов ему помочь. И вот здесь та, виноватая сторона должна почувствовать, что ее не ругают, ее не критикуют, а к ней идут навстречу, протягивают руку помощи.

А. Ананьев:

— Есть в психологии такое понятие — уж простите, мы просто с Аллой Сергеевной тут ушли с головой в психологию с нашим подкастом «Что будем делать?», где мы общаемся с протоиереем Александром Гавриловым из Санкт-Петербурга и сотрудниками реабилитационного центра «Крылья» и говорим, собственно, как раз и о созависимых отношениях, и о всяких инструкциях, которые так или иначе мешают нам — и семейному счастью, и мешают нам идти к Богу со всеми нашими грехами. Они подарили мне прекрасное понимание того, что такое «я-послание». Это вот как раз то, о чем вы говорите. Если вам нужно сообщить что-то важное своему мужу — например, что вам очень хочется, чтобы вот этих приступов гнева не было, да? — вот надо выбрать вот такой момент, о котором говорит отец Андрей, и дальше (вот обязательно почитайте, вот прямо забейте в поисковую строку, что такое «я-послание») — это спокойно и уверенно говорить о своих чувствах, нуждах, потребностях, переживаниях: «Я испугалась», «Мне было горько», «Я очень тебя люблю». Не «тебе лечиться надо» и не «ты все границы перешел» — это уже не «я-послания», это уже «ты-упреки», а вот говорить именно о себе, о своих переживаниях — опять же, спокойно и со всей любовью. В этом смысле вот часто упрекают психологию в том, что она противоречит православию, вере, нашим отношениям с Богом. На самом деле, это блестящий инструмент, если им пользоваться правильно. И, по сути, и вот Священное Писание, и батюшки, и психологи — они же говорят об одном и том же, они говорят о человеке и о тех инструментах, которыми можно пользоваться, чтобы вычистить себя от «гнили», возвращаясь к началу нашего разговора, и потушить тот «огонь», который может превратиться в пожар и спалить не только сарай, но и на дом перекинуться вполне. Да?

Протоиерей А. Овчинников:

— Да, да, все правильно.

А. Ананьев:

— Да. Спасибо вам большое за этот, надеюсь, оказавшийся душеспасительным разговор. Друзья, как всекгда, напоминаю вам о том, что вы можете вернуться к этому разговору на нашем сайте http://radiovera.ru, послушать его. Можно нашим слушательницам так осторожно предложить послушать этот разговор своим мужьям? Или уж это будет слишком шито белыми нитками?

Протоиерей А. Овчинников:

— Почему нет? Можно. Мы были искренни.

А. Ананьев:

— Почему не сказать... По дороге на дачу в машине послушать. «Знаешь, мне давно хотелось послушать! Ты не будешь возражать, если я послушаю? А ты можешь сидеть, гневаться пока в свое удовольствие, отец Андрей расскажет тебе, почему так делать не надо». (Смеется.) Сегодня мы беседовали с протоиереем Андреем Овчинниковым из московского храма Живоначальной Троицы в Листах. Спасибо вам большое!

Протоиерей А. Овчинников:

— Пожалуйста. До свидания.

А. Ананьев:

— Да. Александр Ананьев. В следующую субботу, надеюсь, Алла Сергеевна к нам присоединится, и мы обсудим что-нибудь, что касается не только нас, гневливых мужчин. Александр Ананьев, до новых встреч, пока!


Все выпуски программы: Семейный час

Мы в соцсетях
****

Также рекомендуем