Поделиться
Нашей собеседницей была кандидат искусствоведения, пианистка Юлия Казанцева.
Мы говорили о личности, творчестве и духовных поисках немецкого композитора и общественного деятеля 18 века Георга Филиппа Телемана.
А. Митрофанова:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие друзья, я — Алла Митрофанова, и ближайший час мы с вами проведем с замечательным искусствоведом, пианистом, лауреатом международных конкурсов и потрясающей рассказчицей Юлией Казанцевой. Юлечка, приветствую!
Ю. Казанцева:
— Добрый вечер!
А. Митрофанова:
— Страстная неделя наступила. И конечно, для всех христиан это — главное время в году — ну, для тех, кто себя с христианской системой смыслов так или иначе соотносит и старается по Евангелию жить. Собственно, христиане и призваны в течение этой недели максимально глубоко вчитаться в Евангелие, в те эпизоды, где последние дни земной жизни Христа описываются, Его путь на Голгофу, крестные Страдания, Страсти...
И у нас для этого есть, конечно же, в первую очередь, Евангелие и богослужения; однако в «большой» жизни, в том мире, который нас окружает, тоже есть кое-что, что может помочь, как ни странно, сосредоточиться на самом главном. Удивительная классическая музыка! Ведь в классической музыке целая традиция есть Страстей Христовых — отдельное музыкальное направление...
Юлечка, вот очень хочется, чтобы ты нам сейчас объяснила... Для сегодняшнего разговора ты выбрала неожиданную фигуру в качестве главного объекта. Это не Бах, это не Вивальди — это Телеман. По правде говоря, я была удивлена и обрадована — потому что, ну, крайне мало что знаю об этом композиторе. Только разве что он — современник Баха, а это значит, что все-таки определенное музыкальное направление... Ну, пожалуй, что на этом все...
Вот объясни, почему рекомендуешь на Страстной неделе и на Телемана тоже, и на «Страсти Христовы» в его интерпретации обратить внимание?
Ю. Казанцева:
— Мой такой один из любимых пунктов — я люблю новое. И есть традиции, которые я тоже очень люблю. И одна из главных традиций... Вот сколько мне лет — и весь сознательный возраст, даже еще бессознательный — когда еще не я сама, а когда родители ставили на Страстной неделе «Страсти» Баха. Вот у Баха есть «Страсти по Иоанну», «..по Матфею»; «...по Луке», «...по Марку» — под вопросом авторство, но это неважно; главное, что эта музыка звучит, это традиция, и это не обсуждается.
Но мне все время хочется что-то еще новое узнать. Знаете, когда мы что-то новое слушаем — это ведь те же самые новые впечатления! И очень утонченные впечатления, если мы будем слушать музыку, например, Георгия Филиппа Телемана.
То есть, с одной стороны, да: первое, что мы читаем о Телемане — современник Баха; второе, что мы читаем о Телемане — современник Генделя; третье, что мы читаем — современник Вивальди... И получается, что Телеман — он везде не первый, он везде на каких-то четвертых-пятых ролях. И когда я начала с ним знакомиться поближе, я так возмутилась! Что как же так — мы сами себя лишаем удовольствия. Мы знаем, что эпоха Вивальди — это вот три титана: Бах, Гендель, Вивальди, и нам «хватает»...
Действительно, музыки, конечно, хватает! Одного Баха уже хватает! Но чудо классической музыки в том, что столько богатств, что оно же все перед нами! Вот только нужно нажать кнопку «play» — что я сегодня и предлагаю сделать.
Поэтому я рискнула предложить к нам сегодня позвать именно Георга Филиппа Телемана.
Да, это относительно новое имя — даже для музыкантов, которые изучают эпоху барокко. Конечно, они знают Телемана, но все равно он стоит за спинами как бы более великих вот этих гигантов — Бах, Гендель, Вивальди. Почему так получилось?
Мне кажется, тут во многом виновата его биография. Жизнь Телемана была очень удачной, очень успешной, он был продуктивным, каким-то удивительно гармоничным человеком — то есть, его даже пожалеть не за что! Понимаешь, какой казус! Шуберта мы жалеем, Моцарта мы жалеем, Баха даже жалеем... А тут — что жалеть человека, который прожил долгую счастливую жизнь? 86 лет, на минутку — для 18 века! Это как? 86 лет — это очень много! 88 Стравинский прожил — вот еще один долгожитель. А тут — 86 лет...
И все у него было прекрасно — он был состоятельным, успешным, знаменитым человеком. В семейной жизни тоже все хорошо... Но и это еще не все! Вот я сейчас буду зачитывать как бы его личное дело, и вот тут следите за ходом моих рассуждений.
Что, во-первых, написал Телеман как композитор: мы знакомимся и смотрим, что он написал? Помните, как мы восхищались: Бах вот сколько написал — 300 кантат; сколько Гендель написал; Вивальди — 500 концертов... Ох как много!
Теперь внимание на Телемана: он написал 1900 кантат, более 600 сюит с оркестром — оркестровые сюиты, более 50 опер, 45 «Страстей»... Еще раз — 45 «Страстей»!.. Десятки ораторий, необозримое количество камерной музыки... То есть, как говорят в шутку, что Телеман написал больше, чем Бах и Гендель вместе взятые... И сам Гендель, кстати, шутил, что Телеман пишет быстрее музыку, чем письма пишет — они дружили, Телеман и Гендель, дружили, переписывались...
То есть, уже это как-то напрягает. Вот думаешь: а он вообще человек? Столько да написал... А, наверное, он плохо писал, раз так много писал! Разве можно вдохновиться и написать 45 «Страстей»? То есть вот, у Баха «Страсти по Иоанну» — мы понимаем, что это произведение на всю жизнь; «Страсти по Матфею»... А тут — 45 «Страстей»! Мы их будем слушать сегодня, так что не переключайтесь, что называется...
Музыка Телемана — она не сложная. Тоже хочу сразу предупредить. Вот Бах часто вызывает внутренний трепет. Мы еще даже не послушали, а уже приготовились... А вот что сам Телеман говорит — мне очень понравилось, как он сказал: «Мои мелодии пригодятся на все случаи жизни — хоть для исполнения больным скарлатиной, хоть для пения младенцам». То есть, это, друзья — для нас с вами! У нас то одно, то другое, то скарлатина, то еще что — и вот Телеман, он для нас музыку пишет...
Она, ну, можно так сказать, более простая, более земная, чем музыка Баха. Но от этого она ничуть не хуже — она просто другая.
И сейчас еще хочу закончить, представить Телемана — мы обсудили вот, сколько много он написал... Теперь вот — кем он был: композитор... Бах занимается всю жизнь музыкой, с карьерой у него не так блестяще складывается; у Генделя, для сравнения, с карьерой все хорошо, с музыкой тоже все хорошо... Но Телеман и в этом — непревзойденный мастер в мастерстве жизни, я бы сказала: он композитор, придворный капельмейстер, церковный кантор (то есть, как Бах), нотный издатель, основал один из первых музыкальных журналов в Германии, он теоретик, он учитель, он писатель, написал 3 автобиографии... Алла, вот прокомментируй — ты знаешь, может, из писателей есть такой человек — 3 автобиографии написал?
А. Митрофанова:
— Юля, я, честно говоря, пока в полной растерянности — я тут притихла, потому что все, что прозвучало сейчас о Телемане, просто не умещается ни в какие представления о человеческих возможностях. Я не знаю, как можно было так работать! Однако вот то, что ты сказала о трех биографиях... А с чем это может быть связано? Вот что это такое — желание поделиться своим опытом? Желание как-то максимально свой путь зафиксировать? В чем здесь дело?
Ю. Казанцева:
— Неуемная жажда жизни, любопытство и творчество! Он еще и стихи писал на трех языках — как бы почему бы не написать и автобиографию несколько раз... То есть, он очень щедрый человек. Он делится вот...
Кстати, на чем он играл. Вивальди — любимый инструмент — это скрипка; у Баха — орган; что с Телеманом?
Ну думаю, вот вы уже догадываетесь, что с Телеманом: он играл на органе, клавесине, флейте, гобое, тромбоне, контрабасе, виоле да гамбе и так далее... И он сам пишет: «Я сделался бы, быть может, большим виртуозом на каком-то инструменте, если бы не слишком большая живость моя не побудила меня изучать помимо клавира и другие инструменты»... Вот в этом весь Таллеман! Его «слишком большая живость», как он сам пишет как бы вот с сожалением — слишком большая живость!
И мне кажется, эта его черта — одна из главных черт его характера — она и нас как-то повергает в растерянность... Вот как будто не один человек, а вот ну десяток человек... Какую сферу ни возьми! У него 9 детей было, жена, все хорошо тоже в личной жизни... Везде успешен, везде все у него складывается... Таким человеком не просто восхищаться можно, а как будто он немножко даже не человек... Согласись...
А. Митрофанова:
— Согласна абсолютно... Вот есть такая категория людей, которые в самых разных сферах преуспели. Ну первое, что приходит на ум — это фигура Ломоносова. Может быть, Телеман — это такой Ломоносов в проекции на Германию. Ведь Ломоносов тоже, что ни возьми: самые разные сферы, важнейшее структурирование и открытия в области языкознания, и стихосложения, и в области химии, и мозаичист он великолепный...
Есть же евангельская притча о талантах. Мы знаем из нее, что тому человеку, который умеет своими талантами распорядиться правильно и умеет их умножить, Господь дает еще больше... А у того, кто свой единственный талант зарыл в землю, да — забирается и то, что он имеет. У не имеющего отнимется и то, что он имеет... И передастся тому, у кого с этими талантами получается как-то все существенно лучше...
Вот может быть, Телеман как раз — тоже из этой серии, человек, преуспевающий в преумножении талантов. И поэтому Господь щедрой рукой дает ему новые и новые...
Вот кстати, по поводу стихов — из того, что мне попадалось — он с детства писал стихи на греческом и на латыни... Тоже удивительно...
Ю. Казанцева:
— Да, да... Вот он с детства был такой. Меня тоже это восхищает... У Генделя, кстати, похожая история. Вот они такими родились. Папа Генделя и мама Телемана были против их музыкальных наклонностей. То есть, они запрещали много сидеть за инструментом. Как мы ругаем детей, если они все время в гаджетах — а ты снова за клавесином, снова ты тут сидишь играешь! Нет бы чем-то посерьезнее заняться...
И вот Телеман сумел отстоять свои музыкальные интересы. Да, не только музыкальные интересы; но музыкальные — все-таки главные. И он, между прочим, Телеман — еще один юрист у нас в музыкальной истории! Гендель, Шуман, Чайковский, Стравинский — и теперь еще Телеман добавляется к этой компании...
Тоже по воле родителей он отправляется в Лейпциг, чтобы поступить в университет на юридический факультет. И вот в Лейпциге — это город Баха, как все интересно связано — в Лейпциге и определяется судьба Телемана. Как он сам писал в автобиографии, что... Ну как бы случай.
Он снимал комнату с другим студентом, они дружили. И вот этот его друг студент взял тайно от Телемана ноты, которые тот оставил просто на столе, и отнес их в церковь святого Фомы. Баха тогда еще не было, там был тогда главным капельмейстером, кантором, вернее, Иоганн Кунау, в церкви святого Фомы...
И друг Телемана отнес эти ноты, показал — Кунау понравились эти ноты, он исполнил что-то из этого; и пригласил уже Телемана на официальной основе несколько раз в месяц или даже раз в неделю что-то писать для церкви. И вот так постепенно Телеман окончательно свернул в сторону музыки...
Но для меня оказалось таким любопытным, что именно в Лейпциге вот это произошло! Такой судьбоносный поворот, город Баха...
А. Митрофанова:
— Надо же! Юля, пора слушать Телемана...
Ю. Казанцева:
— Пора слушать! Что меня поразило, когда я начала много его слушать? Что очень много мажора! Даже в «Страстях», даже в музыке, от которой мы мажора не ожидаем. И вот здесь мы как раз видим его характер, его самого, его сущность. И мне кажется, нет ничего плохого, когда мы во время великого поста слушаем мажорную музыку.
Потому что даже во время — была такая традиция — даже во время великого поста прерывались все увеселительные какие-то мероприятия, да, там балы, оперные представления — но оставались концерты. Это традиция — и в России, и в Европе. Концерты оставались. И как раз на этих концертах исполняли барочную музыку...
Так что предлагаю сейчас послушать концерт Телемана для четырех скрипок...
Звучит запись концерта Г.Ф.Телемана для 4 скрипок
А. Митрофанова:
— Юлия Казанцева, пианист, искусствовед, лауреат международных конкурсов и потрясающая рассказчица, проводит с нами этот «Светлый вечер». Мы говорим о Телемане — удивительном человеке. После первых же слов о нем становится понятно, насколько он неординарен. Вот сейчас прозвучал его концерт для 4 скрипок — и действительно чувствуется, насколько это музыка с характером!
Как будто бы через музыку чувствуется душа того человека, который ее написал. И надо сказать, что вот она правда... Она такая радостная! Как будто бы Телемана радость жизни переполняет. А ведь радость жизни — это тоже талант! Тоже талант от Бога. Не кислым и унылым, да, ходить, как такой страдательный залог — мне того не дали, этого не дали, то не получилось... А ощущать благодарность Богу и радость от самого факта жизни — это, мне кажется, очень важное свойство...
И чувствуется, что Телеман этим свойством владел вполне. Притом что, так понимаю, жизнь его на самом первом этапе — она тоже была не такой уж и простой. Ему пришлось перед родителями отстаивать свое право заниматься музыкой... И даже в какой-то момент пойти им навстречу — пойти получать юридическое образование; и только после этого уже он получил возможность к музыке вернуться....
Ю. Казанцева:
— Ну он не закончил... Он, в общем-то, не закончил, но это не так важно. Потому что да, как Гендель, кстати, тоже исполнил волю родителей, пошел учиться на юриста; но вот свои интересы они сумели отстоять. Без каких-то острых конфликтов, просто... В какой-то момент родители увидели, что да — есть дар, есть талант, и смирились, и отступили.
В Лейпциге... Раз это город Баха, давайте я расскажу о том, как связаны вообще Телеман и Бах. Когда Баха приглашали в Лейпциг, то вначале пригласили Телемана! Занять пост музыкального директора города Лейпцига — то есть, мы говорили — помните, у нас была передача о Бахе — что Бах не просто скромный кантор церкви святого Фомы в Лейпциге (хотя мы его так часто называем), а на самом деле у него были очень серьезные музыкальные обязанности. Он был директором целого города Лейпцига!
И вот вначале пригласили Телемана; а когда Телеман отказался, то уже вторым номером пошел Бах; а Бах уже принял это приглашение.
И Телеман был прекрасно знаком с Генделем, они переписывались... Гендель — что очень трогательно, мне кажется — из Лондона, из Англии присылал посылки в Германию для Телемана, а в этих посылках были... розы! Саженцы... Не знаю, почему это меня так тронуло, но Телеман плюс ко всему еще увлекался садоводством, и особенно разводил цветы. И очень серьезно — он все делал серьезно, за что ни брался. У него был какой-то особый розарий, и вот Гендель ему какие-то редкие сорта роз из Англии высылал.
А с Бахом тоже у них были прекрасные отношения, и Телеман стал крестным отцом одного из самых замечательных сыновей Баха — Карла Филиппа Эммануэля Баха, который тоже стал композитором. То есть, все в мире музыки так связано, что у меня от этого какое-то восторженное настроение. Когда начинаешь знакомиться со всеми композиторами, ты как будто попадаешь в такую большую семью, где все друг друга знают, где все свои...
И Телеман еще служил какое-то время в городе Айзенахе. А это — немецкий маленький городок, родной город Баха, где он родился — в Айзенахе. А в Айзенахе Телеман служил. И служил вместе с двоюродным братом Баха — его звали Иоганн Бернхард Бах — надеюсь, я еще вас не запутала всем количеством этих имен.
Но помните, у нас, кстати, была отдельная передача — «Иоганн Себастьян Бах и его дети». И мы там рассуждали, что дети, внуки Баха — они все композиторы, музыканты; а еще двоюродный брат вот добавляется в коллекцию — Иоганн Бернхард Бах. Можно послушать его, прекрасная музыка тоже...
То есть, вот вся музыка того периода — она замечательная. Мы же знаем только маленький кусочек... И Телеман обколесил (если можно так сказать) всю Германию. Где он только ни бывал! Его всюду приглашали, он везде с удовольствием оставался, работал... Причем Телеман — такой современный человек. Мне кажется, он один из первых композиторов, кто начал работать, современным языком выражаясь, «на удаленке». То есть, он, например, служил во Франкфурте-на-Майне, а одновременно с этим был заочно капельмейстером в Айзенахе, и продолжал писать музыку и для Айзенаха.
И вот что входило в обязанности композитора того времени? Хоть Бах, хоть Телеман... Телеман, например, когда был музыкальным директором Гамбурга, у него под его управлением было пять церквей — главных церквей города, школа, и он должен был писать музыку для богослужений — к каждому воскресенью по новой кантате! К каждому великому посту — по новым «Страстям»! Поэтому и получается 45 «пассионов» — потому что каждый сезон он пишет заново!
Это не входило в его прямые обязанности — то есть, он мог повторить, он мог просто исполнить чьи-то... Но он не мог иначе. Вот избыточность, главные его качества, да — щедрость и избыточность. Нет, он каждый великий пост напишет новые «Страсти»!
И что такое «Страсти»? Это как духовная опера, как оратория; это духовная опера на определенный сюжет. И именно на сюжет «Последние дни земной жизни Иисуса Христа». Было принято, вот очень популярный жанр, особенно в Германии в эпоху барокко. То есть, это не Телеман, не Бах придумали — это вот был обязательный жанр для исполнения во время великого поста.
И судя по названиям, мы сразу видим: вот «Страсти по Матфею» — значит, в основе — Евангелие от Матфея. Плюс к этому — большое количество свободных поэтических текстов. То есть, были специальные либреттисты, которые писали либретто — «Страсти» вот именно как оперное либретто.
И «Страсти» — если говорить о форме — очень похожи на оперу, это вот ближайшие родственники. Те же арии, хоры, речитативы, хоралы только добавляются еще. Та же драматургия — вот мы прямо следим за развитием событий, затаив дыхание, как в опере, так и в «Страстях». Поэтому «Страсти» Баха и «Страсти» Телемана — они, конечно, очень разные; но «Страсти» Телемана сложно охватить. Потому что, еще раз — 45 «Страстей» написал Телеман. А каждые, между прочим, длятся два с половиной часа в среднем. И как современный человек, если так вот реалистично взглянуть — сколько мы успеем послушать?
А. Митрофанова:
— Видимо, стоит посвятить этому какую-то существенную часть жизни... Если еще хочется осмыслить то, что слышишь... Вот кстати, не знаю, есть ли в музыкальном мире аналогия — в мире литературы есть техника скорочтения, а есть техника медленного чтения.
Вот скорочтение — это тот навык, которому многие люди специально учатся. Кому-то это дано от рождения — такие случаи тоже есть, но их мало. А в основном люди учатся, чтобы за короткий период времени овладевать максимальным количеством информации, прочитывать с листа максимально быстро тот текст, который там воспроизводится.
А техника медленного чтения — она уже про другое. Это про то, чтобы, прошу прощения, зависнуть на странице, над каким-то словом, или словосочетанием, или предложением, или выражением. Немножечко удержать его в голове, покрутить его в голове туда-сюда, может быть, даже попробовать слова на вкус, походить, подумать...
И насколько знаю, важнейшие открытия в литературе в связи с текстами, да — вот там когда литературоведы читают что-то и пытаются в глубину смысла проникнуть, вот такие открытия — они как раз через медленное чтение совершаются, и это очень здорово.
Ну не знаю, насколько это возможно, опять же, в музыкальном мире, и вообще не очень понимаю, насколько это технически для человека по силам... 45 ораторий, посвященных Страстям Христовым, написано Телеманом... Это как?
Ю. Казанцева:
— Да, да, да... Вот очень интересное сравнение — я позволю себе даже продолжить эту мысль. Скорочтение в музыке — с одной стороны, это прекрасная возможность знакомиться, и я этой возможностью очень часто пользуюсь. Когда вот такие огромные произведения, и лучше, чем ничего, послушать маленький фрагмент — пусть это там две минуты, как мы сейчас в эфире послушаем, да, но это уже начало! Это уже есть представление и уже есть касание к этому — мы уже прикоснулись...
И в современной жизни это иногда — единственный выход. Вот такими минимальными, гомеопатическими дозами, но — слушать каждый день «Страсти Баха»... Пусть у нас на это уйдет 10 лет, но мы успеем послушать «Страсти по Матфею»... Пусть понемножку... Это прекрасный способ!
И я много лет вот так слушала «Страсти» Баха. Они грандиозные, и сложно в нашей жизни вот так выключиться на два часа и послушать. Очень сложно... Совсем недавно я пошла и послушала наконец живьем «Страсти по Иоанну» Баха. Всю эту музыку я знаю. Но потрясающие это были ощущения, когда ты от начала до конца сидишь — и ты выпадаешь из времени. Вот эти два часа... Я не знаю, где я побывала... но это стоит того!
Если есть возможность, друзья — вот сейчас, во время великого поста, в разных городах такая традиция сложилась — исполняют «Страсти» Баха. «Страсти» Телемана у нас, конечно, не исполняют, но «Страсти» Баха исполняют. Вот туда нужно просто дойти. Отложить все дела и постараться туда дойти. Потому что это впечатления на всю жизнь, это невероятные какие-то откровения, которые словами никто вам не передаст...
Мы сейчас к Баху перешли; но если вернуться к Телеману, то да — его музыку невозможно послушать. Можно смириться с нашим несовершенством — ну, вот так мы живем, что мы не можем всего, чего бы мы хотели. Но можно слушать его музыку каждый день немножко, или ставить фоном. Я, например, в последнее время люблю просто работать под музыку Телемана. Вот его концерты там — 600 оркестровых сюит — мне надолго хватит! Поэтому вот делюсь рецептом, и буду рада, если кому-то пригодится.
Мне кажется, сейчас можно послушать, раз мы говорили о «Страстях», «Страсти» Телемана... «по Матфею»...
А. Митрофанова:
— Замечательно! Мы прослушаем сейчас фрагмент из оратории Телемана «Страсти по Матфею»; потом у нас будет небольшой перерыв, а потом мы вернемся к разговору. И во второй части, может быть, стоит сосредоточиться в самом начале на жанре «Страстей Христовых»: что это за музыкальное направление, как оно появилось, как развивалось, да, почему оно настолько значимо оказалось для эпохи барокко...
Я напомню, что с нами сегодня «Светлый вечер» проводит замечательная искусствовед, пианист, лауреат международных конкурсов и потрясающая рассказчица Юлия Казанцева... Кстати, автор телеграм-канала «Музыка для всех»...
Ну, а у нас в эфире — Георг Филипп Телеман, «Страсти по Матфею»...
Звучит фрагмент записи «Страстей по Матфею» Г.Ф.Телемана
А. Митрофанова:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Напомню, что этот час с нами проводит замечательная пианист, лауреат международных конкурсов, искусствовед, удивительная рассказчица Юлия Казанцева. И кстати, автор телеграм-канала «Музыка для всех». Мы с Юлей в эфире не так часто встречаемся, а на этом канале практически в ежедневном режиме можно для себя что-то новое открывать, расширять свои познания и углубляться в смыслы ключевых музыкальных произведений и в те открытия, которые делали великие композиторы.
А сегодня у нас разговор о Георге Филиппе Телемане — Юлечка, спасибо огромное за эту идею, потому что чем дальше слушаю, тем больше поражаюсь, насколько это все-таки феноменальный человек...
Но я обещала, что вторую часть программы мы начнем с экскурса исторического. Что за жанр — «Страстей Христовых»? Что это за оратории? Почему они были так популярны?
Вообще вот сегодня, из 21 века, когда смотришь, сколько произведений написано на евангельский сюжет в эпоху барокко — такое ощущение складывается, что, может быть, люди... ну, может быть, они действительно были христоцентричны? Да, как это принято говорить... То есть, их жизнь выстраивалась вокруг Евангелия и вокруг Христа...
Ну во всяком случае, когда музыку их слышишь, такое впечатление складывается...
Ю. Казанцева:
— Да, знаешь, сложно заглянуть, конечно, в душу другого человека, особенно вот еще так разделенные по времени. Но насколько я представляю Баха — и я думаю, со мной согласятся все музыковеды — он, конечно, был глубоко верующим человеком. То есть, это даже не обсуждалось, это был смысл его жизни...
У Телемана так же... У него много музыки написано для церкви. Между прочим, его отец был диаконом, а брат стал священником. И для композиторов именно в Саксонии, и именно эпохи барокко — если мы говорим сейчас просто о композиторах — всегда центральное место занимала именно музыка церковная.
Так сложилось, что опера — вот очень важный для барочной эпохи жанр — в Саксонии не приветствовалась. И поэтому опера переродилась, и появились вот эти «Страсти». Мы их называем «ораториальные» «Страсти», а по сути это — как опера. Потому что там такое же захватывающее действие. И когда... я вам хвасталась, как я ходила слушать «Страсти по Иоанну» — ты настолько оказываешься внутри этих событий...
«Страсти» ведь построены таким образом — вот в чем отличие от оперы — что ты не просто сидишь и смотришь какие-то события на сцене, а ты как будто оказываешься внутри. Почему это происходит? Потому что постоянная рефлексия. Вот у нас хор кричит: «Распни Его», а потом — ария, которая как бы от нас с вами, от нашего лица — где мы говорим: как же это так могло произойти?
Или знаменитая — если обратиться к Баху — знаменитая ария альта: это вот Петр трижды отрекся от Иисуса, вот мы это сейчас увидели, как это произошло; а потом звучит эта невероятная ария, от которой невозможно не расплакаться... Это мы с вами — как бы солист — и мы с вами, как бы вместе повторяем эти слова: как же это, Господи, как же так?
То есть, нас постоянно возвращают как бы к сопереживанию. Мы не просто наблюдатели, а мы — участники этих действий. Вот это очень важный, мне кажется, момент, когда мы говорим о жанре «Страстей»...
А. Митрофанова:
— Да... Возвращаясь к Телеману — все-таки вот 45 ораторий, «Страстей Христовых»... Я не знаю... Одно дело — когда ты «потребитель», прошу прощения за выражение, в концертном зале, или где-то в храмовом пространстве того времени, где есть орган, сидишь и слушаешь эту музыку; но композитор... Ведь чтобы это создать, получается, нужно снова и снова это пережить! Такое ощущение, что Телеман... Собственно, вся его жизнь вокруг, правда, евангельского сюжета и Страстей Христовых вращается... Каждый год — по одной оратории на тему Страстей Христовых...
Ну ведь при этом у него и другая музыка есть. И у него и вполне, что принято называть, светская музыка — такая тоже есть. Хотя кажется, будто бы все-таки церковная музыка была для него главной... Не знаю...
Ю. Казанцева:
— Нет-нет, не только церковная... И даже не могу сказать — главной; он как-то все успевал — у него много музыки светской, и между прочим, вот его еще в чем заслуга — он открыл один из первых публичных залов — вот концертный публичный зал — в Германии.
Потому что концертный зал — отчасти была церковь, вот так сложилось; ну или какие-то частные собрания. А вот Телеман устроил так, что открыли зал, куда может прийти любой человек и послушать красивую музыку. Зал был отапливаемый, о чем сообщали все газеты города Гамбурга, и подчеркивали это. Потому что даже ведь в церкви не отапливалось, как мы понимаем, помещение; а вот тут — такое чудо. И Телеман — в этом тоже его заслуга.
Он пишет музыку для всех — как я вот читала его цитату, «музыка для всех»... «Нужно писать музыку для всех, — говорит Телеман. — Кто умеет быть полезным многим, поступает лучше, чем тот, кто пишет для немногих». Это слова самого Телемана. И когда мы говорим, что классическая музыка — это сложно, я ничего не понимаю... Это все вздор! Можно ставить Телемана — там все понятно. Он пишет так доходчиво, что не возникает какой-то отчужденности...
И раз мы говорим о «Страстях», об ораториях, то плавно сейчас перейдем, как мне кажется, к оратории Телемана под названием «День Страшного суда». И тут был самый удивительный момент в моих отношениях с Телеманом. Такого я от него не ожидала — хотя, казалось бы, уже узнала его природу, его натуру. Ну сейчас не буду забегать вперед, потому что очень эта история мне нравится...
«День Страшного суда»... Вот наверное, уже какое-то у вас недоумение — чего это я так бодро и радостно говорю на такую тему. Но сейчас Вы меня поймете...
Телеман написал грандиозную ораторию «День Страшного суда», когда ему было 82 года. Восемьдесят два года! Так, это мы осознали — идем дальше...
А. Митрофанова:
— Юля, Юля, это очень сложно осознать! Я зависаю сегодня в разговоре, простите, буквально на каждой минуте. Очередной факт из жизни Телемана всплывает у нас в эфире, и я теряю дар речи. Я понимаю, это супернепрофессионально, но я ничего не могу с собой поделать...
Значит, 82 года человеку, и он берется за тему Страшного суда...
Ю. Казанцева:
— Грандиознейшую ораторию, то есть, просто невероятную... Я думаю, у каждого культурного человека... Вот мы говорим: Страшный суд, вот если в искусстве — что всплывает? Микеланджело, да, картины его, фрески, или триптих Босха... Ну то есть, что бы ни всплывало — но это что-то страшное. Если вспомним тексты — ну то есть, что мы ожидаем, вот что человек ожидает, к чему готовится, когда он собирается нажать кнопку «плей» — вот он собрался с духом, и сейчас он будет слушать «День Страшного суда»...
Телеман, 82 года, оратория... А потом если человек подготовится — он посмотрит, что происходило в мире в то время, и он увидит, что все, оказывается, так связано... Мир был потрясен страшной катастрофой: в Лиссабоне произошло чудовищное землетрясение, которое унесло больше половины жителей, и об этом говорили все. И Гете, который в тот момент еще был мальчиком — он потом вспоминал: «Никогда еще демон ужаса так быстро не распространял трепет по всей земле» — это слова Гете о вот этом ужасном землетрясении. То есть, город, по сути, как смело с лица земли!
И вот это все мы в голове соединяем, и мы что-то ожидаем от музыки... А потом, когда мы включаем кнопку «плей» — мы какое-то время таращимся на экран и смотрим: а мы то включили? Почему музыка радостная? Мы что включили? Мы мотаем вперед — почему продолжается радостная музыка? Тут мы совсем ничего не понимаем и мотаем вот дальше на конец — и слышим хор Серафимов... Ликование! Божье Царство наступило!
И тут до нас, наверное, доходит наконец... А вот Телеман — он такой. Он в 82 года ждет день Страшного суда как какое-то радостное событие... И мы понимаем, что как же нам далеко, наверное, до Телемана... И наверное, нам нужно целиком послушать — может быть, нам это поможет (смеется) как-то изменить наше отношение к жизни...
А. Митрофанова:
— Георг Филипп Телеман... Не перестаю удивляться и восхищаться. Юль, ну это же самое христианское отношение к жизни, какое только может быть!
Ю. Казанцева:
— Да...
А. Митрофанова:
— К нам время от времени в «Светлый вечер» приходят замечательный отец Никандр Пилишин, который вот с горящими глазами и с восторгом рассказывает о том, что... Понимаете, ведь смерть — это же встреча с Господом! Наконец-то, ну наконец-то! Это же как праздник, это как самый главный праздник жизни! Думаю, что мало кто из нас мог бы так искренне вслед за отцом Никандром повторить эти слова.
И действительно, словосочетание «Страшный суд» — оно, скорее, картинки в голове вызывает, связанные с сюжетом Микеланджело...
Ю. Казанцева:
— Да...
А. Митрофанова:
— Чем с тем, что сейчас звучит про Телемана... Но мы все прекрасно понимаем, что... Ну, в русской традиции это называется «Страшным судом»; так-то чаще говорят все-таки «Последний суд»... И как бы его ни называть — мы понимаем: это момент вот той самой главной встречи, к которой мы на протяжении всей жизни готовимся. И если для Телемана — ему 82 года, и он исполнен жизнью, он прекрасный композитор, плодовитый композитор, он отец девятерых детей, счастливый семьянин...
Вот здесь я даже не знаю, что важнее, может быть... Потому что действительно, когда у тебя счастливая семья, любящая семья, и ты живешь в любви и дышишь любовью, и любовь умножаешь в своей семье, и у тебя 9 детей, и эти дети прекрасны, и у тебя с ними замечательные отношения — может быть, действительно человек сделал все в жизни для того, чтобы вот эта главная встреча с Богом для него звучала в сопровождении ангельского хора... И чтобы вот с такой радостью эту встречу предчувствовать, предвосхищать своей музыкой... Ну, это феноменально, скажем... Это очень сильно, вообще-то...
Ю. Казанцева:
— Да! Это очень сильно... Я бы сказала, что для меня это — одно из самых ярких открытий последнего года, вот это произведение. Причем даже не то что по музыке, а вот скорее по концепции. И я вспоминала вот эти эфиры, о которых ты говорила... Да — смерть как радость. И я все понимаю; но это так сложно прочувствовать! А музыка — она как раз про чувства. И поэтому — вот как какой-то костыль нам музыка дается, и Телеман может стать таким «костылем радости». Ведь очень сложно радоваться бывает; а его музыка в этом помогает. То есть, понимаешь, о чем я говорю? Когда нам нужен Бах — это одно дело; а бывают ситуации, когда нам нужен Телеман! Нужно почувствовать радость жизни...
И да, послушать целиком «День Страшного суда» — это не менее большой подвиг, чем послушать «Страсти» Баха. И то, и другое нужно сделать, мне кажется, хотя бы раз в жизни...
А. Митрофанова:
— Значит так, сейчас у нас в эфире прозвучит фрагмент «костыля», да, (смеются) который нам дал Георг Филипп Телеман — оставил, видимо, из своего духовного опыта... Который помогает реализовывать в жизни заповедь апостола Павла «всегда радуйтесь, непрестанно молитесь, за все благодарите». Вот как ни странно — «музыкальный костыль», в эфире Радио ВЕРА...
Звучит фрагмент оратории Г.Ф.Телемана «День Страшного суда»
А. Митрофанова:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Может быть, один из самых необычных эфиров, который можно только представить себе в канун Страстной недели. И Юля, огромное спасибо за это открытие! Георг Филипп Телеман — сегодня наш герой. И его удивительная музыка — радостное предвкушение Страшного суда... Да, это довольно сложно разместить в голове, но это — факт: жил такой человек, и он радовался предстоящей встрече с Богом, ну, фактически, как ребенок... Обладая уникальным талантом музыкальным...
И Юля, ну, в конце все-таки хочется поговорить... А что известно о его семейной жизни? Об этих девятерых детях, которых он произвел на свет, воспитал, вырастил, поставил на ноги... Что известно, может быть, о его отношениях с супругой?
Ю. Казанцева:
— Вот к сожалению, кого мы ни возьмем — Баха, Вивальди, Телемана — очень мало можно что сказать об их семейной жизни. Ну, у Баха, конечно, проще —про каждого ребенка можно рассказать, кем он стал, каким композитором... В случае Телемана — вот общие-общие сведения... Но один факт меня тоже очень порадовал. Оказывается, в 1729 году Телемана звали в Россию — приглашали. А ведь как мы знаем, в России как раз в начале 18 века очень нужны были музыканты европейские, и многих приглашали, и многие приезжали, и оставались, и тут пускали корни — и так рождалась наша русская классическая музыка. Мы тоже как-то про это говорили...
Бах, Иоганн Себастьян Бах, хотел... Не то чтобы хотел, но как-то думал в сторону переезда в Россию! Осталось письмо Иоганна Себастьяна Баха — своему другу, который был связан с русским посольством, и он там прямым текстом так спрашивает...
А Телемана так приглашали! Потому что Баха за пределами Саксонии не очень знали; а имя Телемана гремело по всей Европе! А к нам приглашали самых лучших... Ну вот Телеман — он все-таки не доехал. Но — отправил своего внука, и его внук все-таки в Россию приехал, и служил — правда, в Риге, органистом. Так что, можно сказать... Можно пофантазировать, как бы сложилась наша с вами русская музыка, если бы к нам все-таки приехал Телеман. Я бы не удивилась, зная его любопытство и вот жажду жизни...
Но видимо, слишком далеко, слишком дальняя дорога — и он, к сожалению, не доехал...
А так — я даже не знаю, что сказать о его семейной жизни, потому что все-таки довольно-таки давно это было...
А. Митрофанова:
— И не принято было, наверное...
Ю. Казанцева:
— Да, не принято было говорить... Вот если мы о романтиках, например, говорим, то слушая их музыку, мы, как правило, слышим их личную жизнь. А у всех барочных композиторов личная жизнь — отдельно, музыка — отдельно. Они пишут не о том, что на душе и на сердце. Они пишут музыку к Пасхе, музыку к Рождеству, музыку к Страстям... И это никак не перекликается с их личными переживаниями, хотя...
Вот снова и снова мы возвращаемся — что всегда виден человек в музыке. Что Бах — это Бах, а Телеман — это Телеман. Он даже и «Страсти» пишет в мажоре... Я не послушала все 45, я даже не в середине дороги — я в самом начале; но я послушала три «Пассиона» (это еще одно название «Страстей»). И вот одно грандиозное произведение было такое минорное — ожидаемо, как у Баха; а два других — снова мажорные! Конечно, минор там тоже присутствовал; но общая тональность — мажорная...
Так что я вот буду слушать дальше, и могу вам рассказывать свои впечатления иногда — что я уже послушала 20, уже в середине пути; еще 25 осталось... Но я надеюсь осилить...
А. Митрофанова:
— Юля, держи в курсе, пожалуйста...
Ю. Казанцева:
— Хорошо!
А. Митрофанова:
— Пока у меня, опять же — поскольку свой профессиональный травматизм — эти великие строки Пастернака приходят на ум — не знаю, насколько корректно их назвать «мажорным» проживанием Страстей Христовых, но вот эти слова — «Я в гроб сойду, и в третий день восстану, и как сплавляют по реке плоты, ко Мне на суд, как баржи каравана, столетья поплывут из темноты» — в этом столько надежды! В этом столько... ну, если не предвкушения вот этой радости встречи с Богом, то торжественности, и высоты, и действительно какого-то... может быть, самого главного вот этого вектора, да, который связан не с личным переживанием, а с целью жизни! Можно, да — романтики, они как в музыке, так и в литературе, пишут о своих чувствах... А композиторы барокко — они пишут о векторе, о том, к чему они стремятся... Ну это потрясающе...
Они, может быть, о том идеальном мире пишут, к которому мы призваны, да? Вот тот человек, который дышит Евангелием, живет Евангелием — это же человек... Он как из другого измерения. Из того настоящего измерения, к которому нас призывает Бог...
Мы тут себе сочиняем всякие альтернативы, отвлекающие факторы; а призваны-то вот к этому! Музыка барокко нам в помощь в этом смысле... На том как раз языке, который мы, живя на земле, вполне в состоянии услышать...
Ю. Казанцева:
— Да, музыка — язык эмоций. Вот барочная музыка в этом смысле нам особо хорошо подходит. Потому что именно барочная музыка — это язык эмоций вот именно в чистом виде. Ведь если говорить о технической стороне, то композиторы барочной эпохи — вот кого ни возьми — они использовали технику аффектов. То есть, аффект — это какое-то одно эмоциональное состояние. И в нашей жизни мы все время суетимся, мы не даем себе труда прочувствовать даже радость — нам некогда, у нас дела... Я уже не говорю о том, что печаль. И вот это многообразие эмоций — мы их не проживаем.
Поэтому когда мы слушаем «Страсти» Баха — вот мы на два часа — хочешь ты, не хочешь — ты не будешь отвлекаться. Потому что это эмоции, которые тебя захватят — и вот ты это все проживешь сполна... Или эмоции радости... То есть, принцип барокко — это погружение в какую-ту одну эмоцию...
Вот если взять форму «Страстей», она состоит из многих маленьких частей — номеров, или оратории — вот «День Страшного суда» — та же система, много маленьких номеров. И каждый из этих номером несет какую-то одну краску, какую-то одну эмоцию. И мы погружаемся — и в каком-то смысле исцеляемся. То есть, мы успеваем прожить эмоции до конца...
Так что да, друзья, мы слушаем музыку эпохи барокко — Телемана, Баха, Генделя, Вивальди — и мы немножко исцеляемся...
А. Митрофанова:
— Юля, прямо вот низкий поклон, правда, за сегодняшний разговор и за это открытие...
Ю. Казанцева:
— Я очень рада, что мы пришли вместе к Телеманом... И надеюсь, что да, кому-то он понравится, и кто-то будет слушать немножко каждый день теперь музыку Телемана...
А. Митрофанова:
— Это была Юлия Казанцева — искусствовед, пианист, лауреат международных конкурсов, замечательная рассказчица и автор канала «Музыка для всех» в телеграме. Друзья, наш эфир завершился, а с Юлей вы можете встречаться в телеграме каждый день. Подписывайтесь, не упускайте такую возможность!
Все выпуски программы Светлый вечер
