Поделиться
Дмитрий Володихин
Гость программы — историк Константин Залесский.
Разговор шел о судьбе и подвигах полководца Белого движения времен Гражданской и Первой мировой войны — генерал-лейтенанта Якова Слащёва-Крымского.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Д. Володихин
— Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. И сегодня мы поговорим об одном из выдающихся полководцев времён Гражданской войны, о личности чрезвычайно сложной, многогранной, о личности, которая вызвала огромное количество вопросов, споров. Когда-то мы уже говорили об этом человеке. И сейчас, наверное, настало время вернуться к этой персоне. Это генерал-лейтенант Яков Александрович Слащёв-Крымский, один из наиболее ярких тактиков того времени. Когда говоришь о Гражданской войне, это в основном трагедия, потери, ужас столкновений. И далеко не столь часто можно констатировать то, что называется воинским искусством, искусством тактическим. Вот что касается Якова Александровича Слащёва-Крымского, то, в общем, как раз можно говорить именно об искусстве, о том, что человек старался побеждать, не закидывая позиции противника своим солдатами, а устраивая хорошо подготовленные наступательные и оборонительные операции. Выдающийся человек, противоречивая личность. И для того, чтобы отразить в полной мере все сложности судьбы этого человека, мы пригласили сегодня к нам в студию чрезвычайно известного военного историка, специалиста по военному делу России и Европы первой половины ХХ-го столетия Константина Залесского. Здравствуйте.
К. Залесский
— День добрый.
Д. Володихин
— Ну что же начнём, так сказать, с визитной карточки генерала Слащёва. Буквально в паре-тройке фраз, пожалуйста, передайте нашим радиослушателям суть того, что должно проситься на ум, когда об этом человеке заходит беседа или полемика в сетях.
К. Залесский
— Ну, наверное, это один из самых сложных персонажей Гражданской войны на юге России. Это человек, о котором, наверное, если два человека встретятся в студии, у них будет обязательно разное мнение о нём, как о военном, как о человеке, о его вкладе, о его характере, обо всём. Если встретятся три человека, то будет три точки зрения. Я ещё не встречал так, чтобы кто-то согласился в чём-то, когда речь идёт о Слащёве.
Д. Володихин
— Ну что же, основное, что можно сказать об этом человеке, это чрезвычайное разноствование мнений по поводу его роли в Гражданской войне и оценок его личности с нравственной и тактической точки зрения. Пёстрый человек. Ну что же, давайте попробуем начать от истоков его судьбы. Пожалуйста, прошу вас: из какой семьи произошёл Яков Александрович и как он оказался в армии?
К. Залесский
— Он был потомственным военным. У него и дед, и отец у него были военными, дослужились до подполковника. Кстати, оба закончили свою жизнь полицмейстерами, то есть ушли из армии и стали работать уже в органах охраны правопорядка. У него рано умер отец, матушка не хотела, чтобы он служил в армии, отдала его в реальное училище. Но, в конце концов, он очень хотел и закончил Павловское военное училище. Потом, в общем, карьера была стандартная.
Д. Володихин
— Вот он родился в 1885 году, значит, где-то в начале ХХ-го века должен был быть выпущен из военного училища.
К. Залесский
— Да, он был выпущен из военного училища в 1905 году. Сразу попал, с хорошими оценками, в лейб-гвардии Финляндский полк, пусть не первый, но отнюдь и не последний, был туда принят. Участвовал в подавлении восстания — революции 1905 года. Оттуда совершенно стандартная карьера талантливого офицера.
Д. Володихин
— Какого восстания? На Москву отправляли его или в Свеаборг?
К. Залесский
— На Москву отправляли.
Д. Володихин
— Это имеется в виду декабрьский вооружённый мятеж, да?
К. Залесский
— Да, принял не очень активное участие, так сказать, но принял. Потом, совершенно стандартно для хорошего офицера, в академию Генштаба он поступает. Оканчивает два курса хорошо, успешно, а вот третий курс у него не очень задался, и он оканчивает академию Генштаба по второму разряду.
Д. Володихин
— Вот любопытно, о нём говорили очень разное. Во-первых, мне кажется, он был физически не очень развит — небольшого, скажем, росточка был человек. Имел хорошие способности к наукам, то есть был умён и быстро осваивал материал. И, вместе с тем, у него был характер достаточно твёрдый, даже где-то дерзкий — человека, который хотел показать, что его мнение лучше всех прочих по данному вопросу. Ну, командирская жилка, очевидно, но что-то и ещё.
К. Залесский
— Вообще, у него было много чего: у него была и командирская жилка, и явная склонность к наукам. И, когда мы его видим уже на фотографии Гражданской войны, то там, да, есть какая-то такая чертовинка в лице. А вот когда мы увидим фотографии его поручика или штабс-капитана в гвардейском мундире — ну, красавец вообще мужчина. Недаром за него отдал свою дочку командир лейб-гвардии Финляндского полка Козлов. В принципе, карьера у него шла идеально. Единственное, что он получил не первый разряд Генштаба, а второй. Это подразумевало, что его не причисляют Генштабу, а он идёт по линии... чаще всего либо возвращается в полк, либо идёт по линии военных учебных заведений. И он пошёл по линии военных учебных заведений. То есть хорошая карьера.
Д. Володихин
— Пошёл не лямку тянуть, а преподавать.
К. Залесский
— Да, преподавать, причём в Пажеском корпусе.
Д. Володихин
— Но это, можно сказать, говорит о каких-то его придворных связях — близок к аристократии.
К. Залесский
— Я же говорю, что он женат на дочери командира лейб-гвардии Финляндского полка. Это хорошие позиции придворной службы. Он в Пажеском корпусе преподаёт, всё, в общем, очень хорошо. И тут как раз Первая мировая. Он, естественно, подаёт прошение о возвращении в полк.
Д. Володихин
— Но на каких он чинах находится к 1913-14 году?
К. Залесский
— Он уже поручик. Но поручик какой? Поручик на грани штабс-капитана.
Д. Володихин
— Как это можно понять?
К. Залесский
— Его должны были выпустить из академии штабс-капитаном. Но второй разряд не давал права на производство, поэтому он ещё оставался поручиком. Но штабс-капитана он получил буквально сразу, как началась Первая мировая.
Д. Володихин
— Ну, хорошо. Как нормальный (иногда говорят: как человеческий) офицер Яков Александрович Слащёв, ещё тогда не Крымский, а просто Слащёв, получил место в действующей армии. Подал заявление, вернее, по тем временам это было не заявление, а прошение: дайте мне возможность повоевать.
К. Залесский
— Да. Причём тогда, в начале Первой мировой войны, это, в общем, особо не приветствовалось. То есть если ты штатный сотрудник Пажеского корпуса, то учи офицеров.
Д. Володихин
— Это всё понятно, но война идёт и люди погибают — надо их заменять кем-то.
К. Залесский
— К декабрю 1914 года он добился своего.
Д. Володихин
— Куда он попал?
К. Залесский
— Естественно, в свой родной лейб-гвардии Финляндский полк. Тут, так сказать, вопросов никаких не было. На строевую должность он попал — на комроты. Штабс-капитан, комроты.
Д. Володихин
— Насколько я помню, в Первой мировой он зарекомендовал себя хорошо. Ему шли награды, причём награды показывали то, что он проявлял храбрость.
К. Залесский
— Да. Он получил все награды до Владимира 4-й степени с мечами и бантом, что очень прилично, и, кроме этого, он получил и Георгия 4-й степени, и Георгиевское оружие. Причём, что интересно, Георгию он получил за один бой в 1915 году, а Георгиевское оружие за бой на следующий день. Причём в первом бою — было отмечено Георгием 4-й степени — он получил за командование ротой. А в следующем бою, который прошёл на следующий день после первого, он уже командовал батальоном — временно, конечно. Это всё в Польше происходило, естественно.
Д. Володихин
— Если я правильно понимаю, Слащёв оказался не только храбрецом, то есть действительно отважным, даже дерзким командиром, но ещё и достаточно разумным военачальником. То есть военная служба — это то, к чему, как оказалось, противу мнения его матушки, он действительно был предназначен.
К. Залесский
— Да, но здесь существует определённый момент. Дело всё в том, что эта храбрость Слащёва — она завоевала, кстати, очень большое признание среди его товарищей-офицеров и среди солдат, его очень любили подчинённые, — она привела к тому, что Слащёв к концу Первой мировой войны был человеком, скажем так, не самым здоровым в этой жизни. У него было пять ранений и три контузии.
Д. Володихин
— О, Господи, он, наверное, очень сильно мучился, но при этом оставался в строю.
К. Залесский
— Всё время, причём. То есть его отправляли в госпиталь, а он всё время норовил оттуда... во-первых, он норовил не отправиться в госпиталь. То есть, в общем, человек был уже к этому моменту, скажем так, ломанный. И надо сказать, что врачи как бы неточно все ставили диагнозы, мы не можем это точно сказать, но позже, уже во время Гражданской войны, где мы имеем свидетельства, он довольно часто мучился от болей, которые были следствием ранений.
Д. Володихин
— И его обвиняли в том, что он кокаинист, принимает разного рода наркотики. Но это тот случай, когда человек должен был болеутоляющие средства так или иначе принимать. И не потому, что он сумасшедший наркоман, нулевой ценности офицер и совершенно обезумел от их употребления, а потому, что иначе он просто не смог бы жить.
К. Залесский
— Да. И к тому же хотелось бы отметить, что, примерно до 1940-х годов, использование морфия и раствора кокаина в качестве именно болеутоляющего средства — это совершенно стандартная медицинская практика.
Д. Володихин
— Там, честно говоря, от простуды и гриппа даже героин употребляли.
К. Залесский
— Да, то есть это нормальная практика. Это не то что для кого-то, кто мучается какими-то колоссальными болями, тому выделяют — нет, ни в коем случае. Такое лекарство мог назначить в мирное время обычный доктор.
Д. Володихин
— Ну что ж, насколько я понимаю, он повоевал в Польше, в Белоруссии, вообще, видимо, на Северном фронте, на Северо-Западном фронте.
К. Залесский
— Нет, это Северо-Западный фронт.
Д. Володихин
— К 1917 году он пришёл в чине полковника. Он возглавляет свой полк?
К. Залесский
— Не свой. Он становится командиром батальона, потом заместителем командира полка. Но на своём полку вакансий не было в 1917 году. И он в в 1917 году получает лейб-гвардии Московский.
Д. Володихин
— Ну что ж, это славный полк.
К. Залесский
— Очень. Но это очень хорошая карьера, скажем так.
Д. Володихин
— Ну что ж, достойный человек, достойная карьера. И сейчас, дорогие радиослушатели, будет правильным, если мы послушаем марш того полка, с которым большую часть жизни своей офицерской был связан Яков Александрович. Итак, в эфире звучит марш лейб-гвардии Финляндского полка.
(Звучит марш.)
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, напоминаю, что это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный историк, специалист по военному делу, истории армии в первой половине ХХ-го столетия Константин Залесский. Мы обсуждаем судьбу генерала Слащёва-Крымского, всё ещё пока Слащёва. И мы выезжаем с вами вместе с нашим героем в 1917 год.
К. Залесский
— Слащёв, уже получив назначение командира Московского полка, и, в общем, явно карьера-то идёт хорошо, вот здесь очень показательно то, что потом сопровождало... на самом деле, это сопровождало Слащёва и раньше, но теперь это стало выходить на первый план. Это любовь к России. Причём такая вот беззаветная.
Д. Володихин
— Неподдельная, как сейчас говорят.
К. Залесский
— Да. То есть Россия для него — это всё. И если мы будем опираться на эту черту его характера, то, возможно, только возможно, может быть, мы сможем понять его все последующие действия.
Д. Володихин
— Он, по воззрениям своим, в 1917 году поддерживал монархию или был февралистом, проявил какую-то склонность к православию или был равнодушен?
К. Залесский
— Вот здесь опять очень сложно сказать это. Потому что, с одной стороны, по своему строению характера он, скорее, монархист. Но при этом каких-то таких монархических воззрений... причём, условно говоря, по тому, как он себя вёл в Гражданскую войну...
Д. Володихин
— Официально не манифестировал.
К. Залесский
— Да. И как бы, по складу своего характера, Слащёв должен принимать участие в спасении царской семьи, идти освобождать государя — потому что он человек решительный. Но этого нет. Он категорически не воспринял постановление Временного правительства по демократизации армии. Это как бы мы знаем. То есть он сказал, что это паноптикум, который невозможен.
Д. Володихин
— По большому счёту он был прав.
К. Залесский
— Ну, естественно. Но это он терпел. До наступления 1917 года он должен был возглавить, начал формировать ударный отряд 2-й гвардейской дивизии.
Д. Володихин
— Давайте разбираться: формировал?
К. Залесский
— Его назначили, но до военных действий отряд не дошёл.
Д. Володихин
— В чём дело, что произошло?
К. Залесский
— А его перевели на Московский полк.
Д. Володихин
— То есть, иными словами, он начал формировать...
К. Залесский
— Он был назначен командиром ударного отряда, который ему было поручено сформировать. Д. Володихин
— Запутались в терминологии. Так или иначе ударный отряд впоследствии формировался без него, его перевели на лейб-гвардии Московский полк. Лейб-гвардии Московский полк в этот момент был во фронтовой полосе. Это не тыл?
К. Залесский
— Нет, ни в коем случае. Но он начал формировать ударный отряд, то есть это была его инициатива, он выступил с инициативой, чтобы ему поручили.
Д. Володихин
— Вот что это значит в 1917 году? Это человек, крайне твёрдой патриотической принадлежности, который говорит всем: да пускай рушится всё, всё это государство непонятное, в общем...
К. Залесский
— Мы за Россию должны... мы должны выиграть эту войну ради нашей страны.
Д. Володихин
— Мы будем выполнять свой долг.
К. Залесский
— Именно так. Соответственно, он терпел Временное правительство. Но, как только выходит временное положение о демократизации армии 1 декабря 1917, он сразу же уходит со службы. Д. Володихин
— То есть с большевиками ему было совсем не по пути.
К. Залесский
— Вообще никак. То есть как бы все действия большевиков чётко показывают, что сейчас будет, условно, Брестский мир, а это Слащёва не устраивает. Слащёв уходит из армии с твёрдой уверенностью, что с немцем надо воевать.
Д. Володихин
— Ну хорошо, он может пойти либо в красную завесу, которая, в сущности, та же армия, либо пойти в формирующееся белое движение.
К. Залесский
— В формирующееся белое движение может, тем более что, как мы прекрасно знаем, белое движение ставит официально перед собою цель продолжения в том числе Первой мировой войны. А в данном случае выступает против большевиков, в том числе как предателей родины, которые идут на соглашение с немцами. И Слащёв, естественно, отправляется на Дон, в Новочеркасск. Он прибывает в Новочеркасск и поступает в состав Добровольческой армии. Но это уже январь 1918 года.
Д. Володихин
— Там ещё даже не Добрармия, а всего навсего Алексеевская организация, из которой Добровольческая армия вырастет.
К. Залесский
— Да, там порядка двух тысяч, на тот момент, людей. Да, она ещё даже не формирование. Но Слащёв не получает назначения в эту армию на строевую должность. Его Алексеев направляет на Кавказ. Какая идея Алексеева? Это покрыть как минимум юг России и Кавказ сетью вербовочных центров, чтобы превратить вот эту Алексеевскую организацию в массовую антибольшевистскую силу.
Д. Володихин
— В 1918 году это не очень получалось.
К. Залесский
— Это вообще не получилось, скажем так. Но тем не менее Слащёв получает назначение, как раз вот туда — Ессентуки, Кисловодск, Кавказские Минеральные Воды — вот этот район. И надо сказать, что там он действует достаточно активно. У него, правда, ничего не получилось. Но не получилось почему? Вообще, скажем так, ни терские, ни кубанские казаки не отнеслись на тот момент с какой-то приязнью к добровольческому движению.
Д. Володихин
— Они возвращались с фронта, они вообще не хотели воевать. И пока не было ещё рассказачивания. Вот она начнётся — тогда ситуация изменится.
К. Залесский
— Но тем не менее Слащёву удалось сколотить небольшую офицерскую организацию. Он даже Ессентуки захватил ненадолго. Но, правда, туда подошли красные казаки с артиллерией, и он вынужден был уйти в горные районы.
Д. Володихин
— То есть пл большому счёту у него получилось больше, чем у всех вербовщиков. Его «ничего не получилось» гораздо существеннее, чем у всех остальных.
К. Залесский
— И, кроме того, в конце концов он оказался на посту начальника штаба отряда генерала Шкуро. Причём, как говорили все, кто знал Шкуро и Слащёва на тот момент, Шкуро, как человек чрезвычайно инициативный и абсолютно необразованный, в основном занимался митингами и агитацией.
Д. Володихин
— Оратор, лидер, идеолог. Бросить слово в массы: пойдём вперёд, разгромим, уничтожим! Ну да, Шкуро был человек обаятельный и, вместе с тем, не штабист по большому счёту, даже очень своеобразной командир, действительно без военного образования.
К. Залесский
— Да. И всем руководил Слащёв на посту его начальник штаба. То есть отдача приказов, контроль за выполнением приказов, разработка операций, проведение этих операций — в отряде Шкуро это всё Слащёв.
Д. Володихин
— Ну что ж, он делает постепенно карьеру.
К. Залесский
— Да. Причём там в тот момент был ещё один маленький эпизод, когда его вместе со Шкуро даже арестовали красные — Автономов. Ну, Автономов тот ещё красный был. Так Слащёв умудрился договориться с Автономовым о совместных действиях против немцев.
Д. Володихин
— Ну что же, человек имел командирскую жилку и определённый риторский дар.
К. Залесский
— И тут он закалился, он получил этот опыт гражданской войны, эту суть гражданской войны он понял. Вот эти небольшие отряды, тактические удары, отходы, наступления, обходы, то есть умение воевать малой массой.
Д. Володихин
— В условиях, когда всё зыбко.
К. Залесский
— И когда ничего нет.
Д. Володихин
— То есть ни снарядов, ни патронов, ни пушек, но если как следует позаботиться, то ты всё достанешь.
К. Залесский
— Да. И потом он также и продолжил службу, пока ещё в кубанских частях. То есть сначала сняли неуправляемого Шкуро, назначили полковника Улагая — он при нём остался начальником штаба. Потом он в составе этой дивизии Улагая получил бригаду пластунскую. А потом в конце концов его бригада стала отдельной. То есть такое достаточно быстрое, потому что всё это происходит в течение одного года, это Кубань — там всё происходит совершенно быстро. Там корпус превращается на следующий день в сотню, сотня превращается в бригаду, бригада в корпус, корпус в дивизию.
Д. Володихин
— Это Гражданская война — там везде всё так.
К. Залесский
— Да. И Слащёв до начала 1919 года в кубанских частях.
Д. Володихин
— Потом его переводят.
К. Залесский
— Да. Причём переводят его в добровольческие части, естественно, в Добровольческую армию, в пехотную дивизию.
Д. Володихин
— Надо сказать, что Добровольческая армия образца 1919 года — это не тот немногочисленный отряд, который брал героизмом, но по большому счёту ничего сделать не мог — это была уже сила.
К. Залесский
— Да. И со Слащёвым на каждом этапе его карьеры связаны какие-то совершенно для нормального человека непонятные моменты. То есть, в принципе, что может быть более простого? Из кубанских частей прибывает полковник, которого назначают командиром бригады пехотной дивизии добровольцев. Ну, в общем же ничего. Но приезжает, как мы уже с вами говорили, достаточно невысокий, щуплый человек, относительно невысокий, но достаточно стройный, в черкеске, с худым вытянутым лицом. По Добровольческой армии начинается слух: кто прибыл? — великий князь Михаил Александрович. Кто ходит в черкеске, кто с вытянутым лицом, кто прибывает с Кавказа? И начинается слух: а что, у вас действительно в дивизии бригадой командует сам великий князь? Вот это появление Слащёва в Добрармии. И так на каждом этапе.
Д. Володихин
— Но тем не менее для Добрармии он был находкой, он был хорош в своём деле.
К. Залесский
— Да. Дело всё в том, что он понял, как можно действовать очень небольшими силами. И начался этот его этап войны в Добровольческой армии. И его ведь бросили, можно сказать, даже не в классическую добровольческую армию, а в те её части, которым довелось действовать не против красных прежде всего.
Д. Володихин
— Это махновцы большей частью.
К. Залесский
— В то же время надо сказать, что Махно какое-то время был частью красной армии — дивизия Махно. Но он действовал против Махно сначала, а потом ещё против Петлюры. Причём надо сразу сказать, что части Махно превосходили части Слащёва в два-три раза, иногда в четыре. И при этом Слащёв всё время занимался тем, что бил, причём очень сильно бил, Махно. В один какой-то момент — сейчас украинская историческая традиция называет это «рейдом Махно по тылам Белой армии». На самом деле Слащёв умудрился нанести такой удар по повстанческой армии Махно, что Махно, бросив всех своих раненных и бросив заслон в тысячу человек, бежал вместе с Реввоенсоветом, штабом и верными частями, куда глаза глядят — лишь бы прорваться. Прорвался.
Д. Володихин
— Насколько я понимаю, позднее Слащёва отправили не с махновцами уже сражаться, а освобождать города Южной России.
К. Залесский
— Да, в том числе. Махно же умудрился захватить Екатеринослав. Причём очень характерна опять-таки реакция Слащёва, когда он получил известие об этом. Он несколько раз разбил Махно, а Махно ушёл и взял Екатеринослав. И Слащёв сказал: «Прекрасно! Это его главная ошибка». После чего Слащёв взял Екатеринослав, окончательно разбабахав подразделения Махно, которые после этого перешли на совсем уже ничтожное положение. И уже после этого Слащёва бросили бить Петлюру. Он как раз воевал в составе войск генерала Шиллинга. Это, скажем так, не совсем классическая добровольческая армия — кто действовал на периферии.
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, сейчас мы вернёмся к вопросу о судьбе Слащёва, который начинает быть уже достаточно известным военачальником, но ещё не добрался до своего звёздного часа. А сейчас мне хотелось бы напомнить вам, что в эфире светлое радио — радио «Вера». Сейчас у нас передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. И мы на минуту буквально расстаёмся, чтобы вскоре вновь встретиться в эфире.
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный историк военного дела Константин Залесский. И мы ведём с ним разговор о судьбе и подвигах замечательного полководца времён Гражданской войны Якова Александровича Слащёва-Крымского. В сущности, о чём мы говорим? Нетрадиционная добровольческая армия. Ну, конечно, они себя ничем таким особенным, отдельным от Добровольческой армии не считали. Просто в 1919 году главное силы, главные дивизии, корпуса Добровольческой армии были заняты тем, что они осуществляли московскую директиву, то есть наступление на север, на Москву. И какое-то время, в общем, действительно наступление получалось. Слащёв назначение на фронт Московский не получил. И он отличался вместе со своим начальником генералом Шиллингом тем, что он наступал в совершенно другом направлении. Но номера полков, бригад, дивизий внутри Добровольческой армии, общее положение войск говорили о том, что этот отряд тоже часть Добровольческой армии, просто оперирующий в совершенно других местностях.
К. Залесский
— Да. И, соответственно, получавший значительно меньше снабжения, подкрепления, боеприпасов, в общем — периферия. И тем не менее он берёт города. Он освобождает юг России. За освобождение Николаева он получает генерал-майора и становится командиром 4-й пехотной дивизии, которая состоит из 13-й и 34-й пехотных бригад, которые потом будут развёрнуты в дивизии. Хотя опять-таки хотел предупредить, чтобы вы не обращали внимания на названия «дивизии», «корпуса», «бригады», «полки» и так далее. Потому что вот эта 4-я пехотная дивизия — это примерно 3000-3500 человек.
Д. Володихин
— Но и при том, скажем, впоследствии, когда это будет уже корпус, к нему присоединят Славянский полк. Судя по документам того времени, этот полк состоял примерно из ста человек.
К. Залесский
— Да, там ещё присоединят и Кубанскую бригаду, и Донскую бригаду. То есть будет такой достаточно...
Д. Володихин
— Называется роскошно.
К. Залесский
— Роскошно, да. И вот как раз мы подходим к самому главному — это назначение его командиром 3-го корпуса. Причём 3-й корпус откуда появился? Это 4-я пехотная дивизия, развёрнутая до состава корпуса. А 13-я и 34-я бригады были развёрнуты до дивизий, плюс добавлены дополнительные полки, дополнительные конные бригады. В результате чего целых 4000 штыков и сабель было образовано.
Д. Володихин
— Короче говоря, Славянский полк — 100 человек. Кавалерийские бригады — ещё несколько сотен сабель. А всё остальное — те же самые, что и было 3500 пехоты.
К. Залесский
— Да. И в этот момент этому самому 3-му корпусу, на который назначается генерал Слащёв, то есть фактически переформированной дивизии... Почему она переформирована до корпуса? А ему просто поручают оборону Крыма.
Д. Володихин
— В этот момент, к сожалению, белое наступление на Москву уже обращено вспять революционным правительством, Добровольческая армия отступает. Причём отступает она не к Крымскому перешейку, а на Кавказ, на Кубань. И территории, которые были заняты белыми в течение многих месяцев, оказываются под контролем красных войск. И ситуация такова, что Крым, по большому счёту, Добровольческая армия защитить не может ничем, кроме этого маленького, прямо скажем, почти игрушечного корпуса Слащёва.
К. Залесский
— И, по большому счёту, командование Добровольческой армии считает, что оборонять надо, нельзя же сдавать Крым, но в общем и целом это абсолютно безнадежно. Ну, 4000 штыков и сабель, а там идёт красная армия, где одна дивизия Жлобы примерно столько же, если не больше, не говоря уже о том, что там идут и другие подразделения. Единственное, фронт, который поручен Слащёву, достаточно короткий — это Перекоп, устье это.
Д. Володихин
— Перекоп, Сиваш.
К. Залесский
— Сиваш, Чонгар, то есть это всё вход в Крым. И Слащёв занимает вот этими своими частями этот участок фронта. Причём обратим внимание, что это конец декабря 1919 года. Погода в тот момент, и вообще всегда в это время, в Крыму на Перешейке плохая, она всегда плохая там. То есть это продуваемое со всех сторон место, достаточно высокое, открытое пространство, где холодно, где, в общем, негде укрыться. В общем, это такая братская могила, даже если красные не наступают. И тогда Слащёв принимает решение. Он решает, что вот то, что ему поручено, это абсолютно неправильно. Ведь его какая задача? Не удержать Перекоп, а удержать Крым, а это две больших разницы. И поэтому он берёт весь свой этот корпус третий и выводит его за Перекоп. Достаточно далеко за Перекоп — туда, где есть тёплые зимние квартиры, где есть питание, где артиллерия стоит, где что-то есть. И красная армия, видя перед собой пустые перешейки, начинает идти в Крым. Но сил у неё тоже нет, потому что она в основном занята тем, что на Кавказ оттесняет добровольцев.
Д. Володихин
— Всё гораздо больше, чем у Слащёва, но это всё-таки не основные силы.
К. Залесский
— Да, не основные силы. Крым — это второстепенный театр военных действий, который, да, хорошо взять, но на это выделять какие-то ещё силы — есть более важные другие фронта. И красные отряды начинают проходить через перешеек и оказываются в Крыму. И вот тут Слащёв начинает совершенно активно и очень решительно действовать. Он начинает наносить удары артиллерийские, при поддержке артиллерии, по спускающимся в долину красным отрядам. Оказывается, красные отряды в течение нескольких дней преодолевали перешейки, под снегом, под мокрым снегом, под дождём.
Д. Володихин
— Они растянули коммуникаций, ушли от собственных тылов, где были хлеб и прочее продовольствие.
К. Залесский
— Замёрзли, спускаются в долину — сейчас они будут отдыхать. И тут их атакуют отдохнувшие добровольцы. Были разгромлены отряды, превышавшие раза в два подразделения Слащёва.
Д. Володихин
— Причём неоднократно разгромлены.
К. Залесский
— Неоднократно, и ничему не научились. И ещё Слащёв начал тоже формировать — и пленных забирать, из них формировать отряды. Кроме того, учитывая то, что в Крыму власти, в общем-то, как таковой особой не было... она была, но не особо вот в этих прилегающих территориях — гражданской. И Слащёв становится не просто командиром корпуса — он становится ещё и человеком, который контролирует северную часть Крыма.
Д. Володихин
— И несколько месяцев, в общем, ему удаётся всё это сделать.
К. Залесский
— Да. И вот там как раз возникают легенды о массовых расстрелах, массовых казнях. Вот когда потом у Булгакова мы будем читать про генерала Хлудова, когда все будут говорить, что образ Слащёва дал генерала Хлудова, что он такой и был — такой он совершенно не был.
Д. Володихин
— Действительно, Булгаков изобразил неких генералов-палачей в образе Хлудова. Использовал он воспоминания Слащёва и воспоминания Левитова. Левитов действительно относился к расстрельщине неплохо: если с красными сражаемся, надо красных убивать. Слащёв — совершенно нет, то есть он впоследствии отрицал любые факты массовой расстрельщины и говорил, что отдавал приказы в единичных случаях, только тогда, когда человек выступал с оружием в руках против власти белых в Крыму.
К. Залесский
— По подсчётам исследователей, приказы Слащёва были только в отношении порядка 30 человек на самом деле.
Д. Володихин
— Он сам даже меньшее число называл.
К. Залесский
— Почему Слащёв «вешатель» — с точки зрения советской историографии? Потому что был один случай, один. Это когда в Крыму гражданские власти, тыловые части, взяли, захватили 14 коммунистов, которые совершенно конкретно готовили восстание в тылу корпуса Слащёва. Причём все подтверждения того, что они готовили восстание, были налицо, то есть это конкретно склады оружия для восстания. И их отдали, естественно, под суд. И суд начал их судить, и в этот момент суду поступило сообщение, прислали письмо, что если вы их осудите, то все ваши семьи и детей ваших мы под нож пустим. Тогда судьи просто перепугались и обратились к Слащёву. На что Слащёв сказал: ах вам угрожают? — расстрелять всех 14 человек в 24 часа по моему приказу.
Д. Володихин
— Это человек, на которого не следовало давить.
К. Залесский
— Да, соответственно, 14 коммунистов было расстреляно без суда — те люди, которые готовили восстание у него в тылу и которых суд побоялся приговорить из-за угроз своим семьям. После чего Слащёв был назван «Слащёвым-вешателем». Вот этот образ вошёл, так сказать, солидно, мощно в историографию.
Д. Володихин
— Но по большому счёту действительности он не соответствует. Ввиду того, что относительно расстрельщины Слащёв, по сравнению и с красными, и с белыми командирами Гражданской войны, очень нечасто готов был применить это орудие и не был вообще к нему склонен. Репутация здесь обманывает. В первые месяцы 1920 года на Кавказе Добровольческая армия находится в кризисе, она эвакуируется в Крым. В Крыму полновластной владыка — Слащёв, победитель, человек прославившийся. Но он должен уступить место барону Врангелю, который возглавляет Русскую армию, бывшую Добровольческую армию. И тут возникают определённые проблемы. Но прежде, чем мы к ним перейдём, прежде, чем мы перейдём к последним месяцам белой власти в Крыму, мне хотелось бы, чтобы в эфире прозвучала песня на стихи бело-казачьего поэта, мигранта Туроверова «Уходили мы из Крыма».
(Звучит песня.)
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный историк военного дела первой половины ХХ-го века Константин Залесский. Мы рассказываем вам о судьбе и подвигах выдающегося полководца белого движения Якова Александровича Слащёва. Итак, Слащёв и Врангель. Насколько я понимаю, Врангель хотел проявить уважение к Слащёву, но не хотел терпеть авторитетного и своевольного командира, который, в общем, по своим боевым достижениям мог с ним сравниваться, и по авторитете в Крыму, наверное, его даже превосходил.
К. Залесский
— Да, именно так. Причём Слащёв ещё и демонстративно выступил против выборов нового главнокомандующего, сказав, что это не армия тогда будет, а бардак, и пусть Деникин кого хочет назначит своим приемником, и демонстративно покинул военный совет. Тем самым он показал всё своё отношение к каким-то этим выборам. Это человек, который официально считается спасителем той самой территории, на которой эти выборы происходят. В результате Врангель, очень плохо относившийся к Слащёву, организовал наступление на Каховском плацдарме, которое поручил Слащёву. И после того, как Слащёв добился совершенно неповторимых успехов на чонгарском направлении — там просто невозможно было продвинуться, а он продвинулся, он выбил красных. Но потом он упёрся в подошедшие красные резервы, которые сопровождал корпус тяжёлой артиллерии особого назначения. А у него артиллерии вообще не было.
Д. Володихин
— То есть он вышел на силы, безусловно, во много раз его превосходящие.
К. Залесский
— Да. И, соответственно, он сделал совершенно логичный вывод, как он делал во всю Гражданскую войну, что те силы, которые у него есть, не соответствуют этой операции, значит, их нужно вывести, а не угробить под тяжёлой артиллерией. На что Врангель ему высказал — они были совершенно разные люди, — и Врангель, как такой достаточно сухой человек, достаточно сухо, достаточно вразумительно объяснил своему подчиненному, как надо вести военные действия с классической точки зрения.
Д. Володихин
— То есть если есть приказ, то лучше умереть, чем его не выполнить.
К. Залесский
— Ну, что-то в этом роде: "как нас учили«.После этого, естественно, Слащёв вспыли. Тем более, что опять-таки напомним, что характер у него испортился в Гражданскую войну очень сильно. Потому что, кроме тех пяти ранений и трёх контузий, он получил ещё дополнительно несколько, в том числе очень тяжёлое ранение в ступню ноги. Так что иногда он вынужден был ездить — люди запомнили, что он ездил в одном валенке и в сапоге, потому что просто не мог надеть сапог. И он очень сильно страдал от боли в ноге. Он вспылил и подал в отставку. Рапорт был, естественно, сразу же принят.
Д. Володихин
— Но при этом ему смягчили ситуацию, даровав почётной имя. Кажется, это последнее ведь было пожалование: Слащёв-Крымский.
К. Залесский
— Да. Мало того, что последнее, а ещё и до этого в общем и целом эта традиция была достаточно утрачена. Ведь присвоение почётной приставки, связанной с подвигом, это всё район Екатерины и Александра I максимум. Я уж даже не помню: Кутузов-Смоленский, наверное. А, нет — Дибич-Забалканский и светлейший князь Варшавский, граф Паскевич-Эриванский.
Д. Володихин
— А там это не прозвище, это часть титула.
К. Залесский
— Да, части титула. А вот прозвище — я даже не помню, когда это было.
Д. Володихин
— Ну, хотели просто отдать должное: да, когда-то ты спас Крым, да, ты победитель красных, да, ты очень хорош, поди прочь, но мы всё-таки окажем тебе уважение.
К. Залесский
— Да. Всё, Слащёв ушёл в отставку, хотя сохранил свой конвой — никому он его не отдал. И потом была эвакуация. Надо сказать, что до эвакуации Слащёв опять-таки выступал с крайне резкой критикой действия командного состава уже теперь Русской армии. Он считал, что так действовать невозможно. Врангель взял курс на эвакуацию. Надо отметить, что проведена она была на достаточно высоком уровне — это не новороссийская эвакуация. Но Слащёв считал, что эвакуации быть не должно. Он считал, что нужно биться до последнего.
Д. Володихин
— Но если использовать его методы, то шансов удержать Крым было побольше.
К. Залесский
— В общем и целом — да. И мало того, что он писал, он ещё и давал интервью прессе, то есть он занимал достаточно активную позицию. Но надо сказать, что во время эвакуации он даже опоздал на свой пароход, который был ему назначен. Почему? Потому что его сослуживцы по лейб-гвардии Финляндскому полку обратились с просьбой помочь. Дело всё в том, что финляндцы сохранили знамя Финляндского полка и собирались вообще его закапывать, потому что у них не было возможности эвакуироваться. И Слащёв со своим конвоем просто вошёл на ледокол «Илья Муромец», вместе со знаменем лейб-гвардии Финляндского полка и финляндцами, и на нём эвакуировался. И так он оказался в Константинополе. И здесь начинается один из самых спорных периодов его жизни. Дело всё в том, что в Константинополе он продолжил свои конфликты с руководством Русской армии, уже эмигрантской, был исключён со службы по суду чести, без права ношения мундира — это Слащёв-Крымский. То есть он был уволен вчистую. Он выступил с громкими заявлениями, тем самым привлёк внимание советских спецслужб, которые вышли на него. И как раз здесь последовала широко объявленная в Советском Союзе амнистия ноября 1921 года по поводу юбилея эвакуации — что возвращайтесь назад.
Д. Володихин
— Год назад вы уплыли — сейчас мы готовы вас принять.
К. Залесский
— И Слащёву непосредственно через Баткина, такой был авантюрист и агент ЧК одновременно, предложили не только помилование, но ещё и реабилитацию, то есть конкретно ему. И Слащёв дал согласие. И в результате Слащёв вместе с несколькими своими офицерами и каким-то количеством казаков вернулся в конце ноября 1921 года тайно в Севастополь. Тайно, потому что, возможно, это могло бы вызвать какую-то реакцию в эмиграции. То есть он под чужим именем сел на корабль, переплыл Чёрное море и вернулся в Севастополь, откуда его вывезли на специально присланном Дзержинским вагоне в Москву. То есть это был несомненный успех советских спецслужб. Потому что сразу же Слащёв выступил с призывом-заявлением к офицерам белых армий, в котором призвал их ради родины возвращаться на службу в советскую армию, встать на защиту России и ни в коем случае не вступать в ряды врагов России, в армии врагов России, целью которых является уничтожение страны.
Д. Володихин
— Здесь возникают споры. Я слышал версии, согласно которым не то чтобы он действительно смертно рассорился с Врангелем. Некоторые считают, что был проект самого Врангеля, может быть, согласованный, как сейчас говорят, со Слащёвым — проект внедрения очень крупной, авторитетной фигуры в среду красных командиров, которые, как тогда думали в белом движении, могут составить такой военный заговор против советской власти, подняться против партии Троцкого, Ленина и так далее. И тогда у них был бы центр притяжения. До какой степени это правда судить трудно, потому что документов, которые сообщали бы об этом, в наших руках нет.
К. Залесский
— Да. Но мы можем сказать, что ему обещали корпус.
Д. Володихин
— И, конечно же, не дали.
К. Залесский
— Нет, ни в коем случае, конечно. Никому в Красной армии в голову не приходило давать корпус генералу Слащёву. Тем не менее на первых порах, когда прибыл в Советский Союз, он неоднократно напоминал об этом — просто это у нас есть документы. Он неоднократно напоминал командованию Красной армии по поводу того, что ему обещали корпус.
Д. Володихин
— «В Красной армии у нас своим хорошим людям корпусов не хватает. Неужели мы этому дадим?»
К. Залесский
— Да, конечно, никто и не собирался давать. Его устроили преподавать на курсы «Выстрел». Но он этим тяготился, на самом деле, потому что он, конечно, был человек деятельный. Вот этот как раз вопрос, который вы подняли, всё время наталкивается на слишком деятельную фигуру Слащёва. То есть это был человек чрезвычайной энергии. И сказать, что он просто так приехал в Советский Союз — просто так он бы не приехал. То есть ему нужно было что-то делать, он должен был иметь какую-то цель. Может быть, действительно эта цель была в организации какой-то офицерской организации. Возможно, он верил в то, что, условно говоря, что Россия всё через себя пропустит и переменится. Такие ведь идеи позже ходили.
Д. Володихин
— Да, восемь лет он так или иначе пробыл в преподавателях, не получил никогда никакой крупной воинской части, но делился своим опытом. Если бы он прожил подольше, вероятно, в 1941 году он был бы в высшей степени востребованным. Но так не произошло.
К. Залесский
— Да нет, до 1941 года он, конечно, не дожил бы ни при каких обстоятельствах. То есть, дай Бог, до дела «Весна» бы дожил — и то это был бы большой успех.
Д. Володихин
— Впрочем, да — 1937 год не для него.
К. Залесский
— Он бы не пережил ни 37-й, ни 38-й ни при каких обстоятельствах. А так он не пережил 29-й. Причём он был убит неким Лазарем Коленбергом, который вообще довольно тёмная личность. Он якобы учился у него в школе — он не учился у него в школе, — якобы этот человек работал в охране и брал у него лично уроки тактики, что я даже не могу комментировать. В общем, это человек, который его убил за то, что якобы Слащёв отдал приказ об убийстве его брата в городе Николаев. И вот это был как бы акт мести. Ещё было подозрительно то, что этот человек не понёс за это наказание. Суд рассмотрел его дело и признал, что на момент совершения убийства он был невменяем.
Д. Володихин
— Ну, что тут скажешь? Это заставляет подозревать то, что Слащёв, видимо, действительно что-то такое начал делать, что советской власти показалось заговором, и его убрали.
К. Залесский
— Ну да, то есть в 1929 году как бы расстреливать Слащёва было ещё не совсем комильфо. То есть вот ещё года бы 3-4 и можно было бы спокойно уже и расстрелять.
Д. Володихин
— Тем более, что он незадолго до того опубликовал свои воспоминания, в которых, в общем, где-то белых поругал, но не особенно. То есть он говорил, что, ну да, у Белого движения есть огромные недостатки — и далее он увлекательно рассказывал, какие у него достоинства. Ну что ж, время нашей передачи подходит к концу. Нам остаётся подвести итог. Слащёв — человек долга, человек, который получал ранения за Отечество бесчисленное количество раз, терпел их, воевал, был одарённым тактиком. История конца его жизни — это то, что можно сказать «темна вода во облацех». С какой действительной целью он переехал в СССР, был ли он изменником Белого движения или его тайным агентом — пускай разбираются специалисты по истории Гражданской войны. Но уж, во всяком случае, доблесть этого человека и на фронтах Первой мировой, и на фронтах Гражданской заслуживает доброй памяти. Позвольте, дорогие радиослушатели, от вашего имени я поблагодарю Константина Залесского за его просветительскую работу. И мне остаётся сказать вам: спасибо за внимание, до свидания.
К. Залесский
— До свидания.
Все выпуски программы Исторический час
Деяния святых апостолов
Поделиться
Питер Пауль Рубенс. Тайная Вечеря, 1631-1632
Деян., 13 зач., V, 1-11.
Комментирует священник Антоний Борисов.
Бытует мнение, что наказание Божие как явление существовало исключительно в эпоху Ветхого Завета. В Завете же Новом Господь якобы предстаёт перед людьми только как гуманная и всепрощающая Личность. Такое утверждение неверно. Мы в этом сейчас убедимся, обратившись к отрывку из 5-й главы книги Деяний святых апостолов, что читается сегодня утром во время богослужения. Давайте послушаем.
Глава 5.
1 Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение,
2 утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов.
3 Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.
5 Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.
6 И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили.
7 Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся.
8 Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько.
9 Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.
10 Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее.
11 И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это.
Давайте сначала разберёмся с мифом в отношении жестокости Ветхого Завета. Ветхий Завет — эпоха, конечно, суровая, но не лишённая проявления милосердия Господня. И в ветхозаветные времена Бог неоднократно проявлял Свою милость к людям. Не только, кстати, к евреям, но и к представителям иных народов. Здесь можно вспомнить, например, эпизод с проповедью пророка Ионы в Ниневии. Господь сначала пригрозил местным жителям, что накажет их, а потом, увидев покаяние ниневитян, смилостивился и никакого наказания не наложил. С этим разобрались.
Теперь давайте обратимся к Завету Новому. Действительно, Господь Иисус чаще всего проявлял во время Своего земного служения не строгость, а милость. Но всё же и сентиментальным гуманистом Христа назвать никак нельзя. И в новозаветной части Библии мы тоже встречаем упоминания о наказании, пришедшем от Господа. Причём исполнителем этого наказания становился и Сам Христос. Наиболее ярким подтверждением этому является изгнание торгующих из храма Соломона. Спаситель, торжественно войдя в Иерусалим, отправляется в главное святилище иудеев. Там Он переворачивает столы торговцев, угрожает им плетёной верёвкой и в итоге заставляет их покинуть храм.
Ещё один яркий случай наказания Божия, упомянутый на страницах Нового Завета, произошёл после Вознесения Христа. Исполнителем этого наказания стал апостол Пётр. И мы с вами только что слышали подробное описание тех событий. По слову Петра супружеская пара — Анания и Сапфира — неожиданно скончались. Причиной послужило их желание утаить от прочих христиан часть своего имущества. Анания и Сапфира хотели провернуть следующую вещь. Сдать в общецерковную казну только часть имущества. Для чего? Чтобы и своими средствами втайне пользоваться, и иметь право брать деньги и продукты из общего для христиан Иерусалима запаса. Речь, таким образом, шла о самом настоящем коварстве.
Необходимо отметить, что никто Ананию и Сапфиру продавать собственность, жертвовать всё имеющееся не заставлял. Это было их добровольное и, как оказалось впоследствии, лукавое решение. И фактически физическая смерть этих людей была всего лишь следствием их уже состоявшейся духовной кончины. Они сами себя своим лукавством умертвили. Но неужели Господь через апостолов не мог ничего сделать?
Неужели и в эпоху Нового Завета Господь способен жестоко относиться к человеку? Здесь необходимо помнить одну вещь — Бог по отношению к людям не является равнодушным. Он старается каждого из нас привести ко спасению. Иногда путём наказания, которое на самом деле является формой любви. Христос, изгоняя торгующих из храма, поступил так, поскольку не имел иной возможности вразумить этих людей, годами попиравших святость дома Божия. Ананию и Сапфиру, повторюсь, никто не принуждал отдавать имущество. Они сами захотели прослыть щедрыми людьми, но пошли путём обмана. Пётр пытался призвать Ананию и Сапфиру к покаянию. Но те упорствовали во лжи. Их смерть стала вразумлением для прочих христиан — Бог знает и видит всё. Но Он не требует от нас больше, чем мы в состоянии дать. Будем же помнить данный урок, чтобы, не дай Бог, не повторить нам ошибки, допущенной Ананией и Сапфирой.
Христос воскресе! Воистину воскресе Христос!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Вместе с добровольцами чинить жилые дома, пострадавшие от боевых действий
Поделиться
Виктор живёт в Москве, работает судьёй и вместе с супругой воспитывает четверых детей. А в свободное время занимается волонтёрством. Летом 2024 года мужчина узнал о том, что добровольцы Русской Православной Церкви в зоне конфликта восстанавливают дома мирных жителей, пострадавшие от боевых действий. Виктор решил присоединиться к волонтёрам.
Почти за год мужчина успел побывать в Мариуполе, Авдеевке и Курске. Рассказал, что работал с людьми самых разных профессий и удивлялся, что строителей и ремонтников среди волонтёров меньше всего. Однако каждый вносит свой добрый вклад в помощь людям. Кем бы ни был человек, задачи для него обязательно найдутся.
Добровольцы приезжают со всей страны и помогают обрести надежду тем, кто сейчас находится в беде. Прежде всего это одинокие старики, люди с инвалидностью и многодетные семьи.
Волонтёрские поездки в Мариуполь, Донецк, Авдеевку, Горловку, Лисичанск и другие города, пострадавшие от боевых действий, организует Патриаршая гуманитарная миссия.
Записаться в добровольцы-ремонтники можно по номеру горячей линии 8-800-70-70-222 или на странице церковного проекта «Помочь в беде». Здесь же есть возможность сделать любой благотворительный взнос в поддержку людей, находящихся в зоне конфликта.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Взаимоотношения Древней Руси с другими государствами». Максим Дробышев
Поделиться
У нас в студии был кандидат исторических наук, доцент Государственного академического университета гуманитарных наук Максим Дробышев.
Разговор шел о взаимоотношениях Древней Руси с восточными и западными государствами и какое влияние на Русь оказывали Европа и Византия.
Ведущий: Алексей Пичугин
Алексей Пичугин
— Друзья, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Рад вас приветствовать. С удовольствием представляю гостя. В ближайший час эту часть нашей программы, часть «Светлого вечера» здесь, вместе с вами и вместе с нами Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, кандидат исторических наук и научный сотрудник института всеобщей истории Российской академии наук. Вот как. Здравствуйте.
Максим Дробышев
— Здравствуйте.
Алексей Пичугин
— Говорить мы сегодня будем о дипломатических контактах древнерусского государства, единого древнерусского государства, разделенного. Я думаю, что эта история тем важна, что у нас существует некое не ложное представление вне научной среды, а вот просто. У нас, как у обывателей, как у людей, интересующихся историей или, по крайней мере, наделенных какими-то фоновыми знаниями о нашей древней истории, так как всё, о чем мы будем говорить, было достаточно давно, плюс-минус около тысячи лет назад, естественно, все это обрастает определенным количеством мифов, легенд. Свой вклад большой внесли былины, которые хоть и поздно достаточно были найдены, но все равно они составляют народное представление о том, каким было древнерусское государство, о том, с кем оно общалось, как оно общалось. Ну, а эта вся мифология очень красивая, хорошая, но хотелось бы иногда еще и в реальность тоже окунуться. Ведь я правильно понимаю, что без дипломатических контактов никакого бы древнерусского государства, как такового, не возникло?
Максим Дробышев
— Безусловно так, но тут, мне кажется, нужно затронуть некоторые другие аспекты. Например, последние полвека точно очень важным фактором образования древнерусского государства был путь из варяг в греки, который по сути очень важен. Торговый транзитный путь, где торговля всегда подразумевала наличие людей разных этносов, это очень важный фактор, который способствовал складыванию древнерусского государства или древнерусской политии. Если мы говорим про государство в более современном понимании, оно у нас складывается, скорее, ближе к Ярославу Мудрому. Много факторов, которые способствовали становлению государства, появляются не сразу.
Алексей Пичугин
— Важно с хронологией определиться.
Максим Дробышев
— В этом плане, если мы затронем такой вопрос, как христианизация Руси, одним из очень важных импульсов, который дало христианство древнерусскому государству — письменность. А письменность очень важный фактор, маркер развития государственности, потому что государство подразумевает что? Государство подразумевает некоторый бюрократический аппарат. Хотя если мы задаемся вопросом, что мы знаем о бюрократии, по сути, о бюрократии мы знаем уже ближе к более позднему периоду. В тот период, о котором мы сейчас говорим, у нас очень куцые представления.
Алексей Пичугин
— Не просто Ярослав Мудрый, но еще до Ярослава, соответственно, это и князь Владимира, а еще раньше княгиня Ольга, и все эти попытки соединить воедино достаточно разные...
Максим Дробышев
— Это действительно попытки, вопрос — каким термином это можно назвать. Наверное, когда-то в историографии будет полития.
Алексей Пичугин
— Протогосударство?
Максим Дробышев
— Полития. Я думаю... Нет, не я думаю, это, мне кажется, видно из историографии, потому что, я хочу оговориться, напрямую этими сюжетами я не занимаюсь.
Алексей Пичугин
— А можно пояснить термин?
Максим Дробышев
— Окологосударственое образование. Если мы посмотрим, чем занимается Ольга? Чем занимается Олег? Они присоединяют новые племена и выстраивают что? Они какой порядок выстраивают? Выстраивание административной линии, да, и сбора налогов. Какие мы видим функции? Административные и сбор налогов, всё. Больше, каких-то других функции пока не видим. Со святого Владимира немножко по-другому начинается. Еще важно понимать, что часто у современника, у обывателя что-то древнерусское ассоциируется со словом летописи. Но летопись — это более поздний источник.
Алексей Пичугин
— Тем более в том виде, в котором они до нас дошли, это вообще списки поздние.
Максим Дробышев
— Списки поздние, но тут надо довериться филологам, у нас есть другие тексты более раннего периода. Например, житийная литература, житие Феодосия Печерского, житие Бориса и Глеба, они сохранились в списках 11-го века. Благодаря филологам мы можем понять, что летопись «Повесть временных лет», которая сохранилась в рукописи 13-го века, но по языку она более ранняя. Тут важно еще что понять, у нас часто ассоциируется с летописанием Древняя Русь, но летопись это высокоэлитарный источник. У нас были более бытовые источники.
Алексей Пичугин
— Какие у нас бытовые источники? У нас есть археология, которая нам дает определенные знания помимо письменных источников, наверное, на корпусе этих знаний письменных и археологических мы в основном базируемся. А что еще? Архитектура?
Максим Дробышев
— Архитектура и какая-то житийная литература, которая могла зачитываться в храме.
Алексей Пичугин
— Это письменные источники все равно.
Максим Дробышев
— Это письменные. Могла зачитываться в храме.
Алексей Пичугин
— А что конкретно, о чем вы говорите?
Максим Дробышев
— Вы имеете в виду конкретно?
Алексей Пичугин
— Ну, какие конкретные памятники?
Максим Дробышев
— Например, житие Бориса и Глеба, житие Феодосия Печерского. Мы с вами, человек 21-го века на это смотрит с позиции, как чисто духовного произведения. А в житии Бориса и Глеба достаточно четкая идеологема. Это последующее возвеличивание Ярослава. Даже потом, посмотрим Поучения Владимира Мономаха, там он не просто так указывает, что в день святого Бориса я пошел на половцев, и я победил. То есть он маркирует, это мой двоюродный дедушка, и это святой. У нас есть некоторый набор, пусть даже минимальный, текстов, которые более раннего периода. Если говорить про дипломатию, понятно, что система дипломатическая совсем была другая, чем современная или дипломатическая система нового времени. Тут важно что? Говорить о том, что какие-то дипломатические контакты были, у нас древнерусское государство даже дохристианского периода фигурирует в текстах, которые написаны иностранцами. Что важно? Этот источник хрестоматийный, но он очень интересен тем, что он примерно синхронен событиям, это сочинение Константина VII Багрянородного, сочинение середины 10-го века, сейчас переосмыслен год его написания, по-моему, 55-й — «Об управлении империей». Это сочинение несет определенную прагматику, то есть оно адресовано членам императорской семьи. Если быть точнее, оно адресовано сыну Константина Роману, но надо понимать, что это текст, который создан для потомков, свод правил. Я бы даже сказал, на современный манер, это своеобразная энциклопедия политического управления. Там есть, безусловно, разделы, которые посвящены характеристике окрестных народов, вообще разных народов: которые граничат с империей, которые не граничат. Часто там есть этнокультурные, можно сказать заметки, очерки, благодаря которым будущие наследники смогут понять, как с этим народом взаимодействовать. В рамках той беседы, которую мы сегодня ведем, интересен сюжет о россах. Что интересно? Как мы оговаривались, известно уже, рядом исследователей была установлена датировка этого текста. Более того этот текст сохранился в единой рукописи, что показывает его уникальное значение. То есть он синхронен. У нас описано, по сути, политическое устройство древнерусского государства периода Игоря, то есть примерно 40-е годы.
Алексей Пичугин
— Тут надо говорить 10-го века.
Максим Дробышев
— Да 10-го века. Причем, судя по тому тексту, который вы читаете — я сразу хочу оговорить, этот текст хрестоматийный, есть издания под редакцией Литаврина и Новосельцева 1995-го года, он очень известен и в исторической науке — мы понимаем, что он написан на основании тех данных, которые собирала дипломатия, купцы, то есть у нас здесь обильный контакт.
Алексей Пичугин
— Этот обильный контакт в чем заключался? Тут же важно еще проговорить о том, что на бытовом уровне — или наоборот или такого не было? — в Киев ли, в Новгород приезжали люди из Византийской империи и наоборот из Киева ездили люди в Царьград, Константинополь.
Максим Дробышев
— То, что ездили, точно. Сам факт это греко-русский договор.
Алексей Пичугин
— Безусловно. Кстати, о нем тоже нужно сказать, пускай это программная история, которая во всех учебниках есть, но школу мы все давно заканчивали, поэтому, может быть, сейчас не очень хорошо вспоминается.
Максим Дробышев
— Тут важно, что по сути. У нас было несколько походов на Константинополь, причина этих походов очень интересна. Если мы почитаем условия договоров, условия носят околоэкономический характер. Предоставление льгот русским купцам, которые циркулируют в Константинополь. Там, конечно, есть и ограничения, что, условно говоря, они должны селиться в определенном районе, район Пера; нельзя проходить больше определенного количества.
Алексей Пичугин
— Я понимаю так, что эти ограничения для Константинополя были характерны не только для славян, они были характерны для западноевропейских купцов. Тот же район галатов Константинополя предназначался сначала для генуэзцев, потом для венецианцев.
Максим Дробышев
— Да, и более того, судя по историографии, у нас такие же договоры были и с болгарами, то есть и с другими этносами, с которыми империя контактировала. Там есть тоже одна теория, про нее потом немножко поговорю, историографичная. У нас точно есть контакты, есть дипломатические контакты и есть точно экономические контакты. Второй момент «De Ceremoniis», это о церемониях византийского двора, тоже синхронный текст, тоже написал Константин VII Багрянородный. Это текст явно более сложный, составной, под его авторством, где у нас описана миссия княгини Ольги в Царьград.
Алексей Пичугин
— Я так понимаю, что именно визит княгини Ольги описан достаточно подробно, потому что про это часто говорят.
Максим Дробышев
— Да, но, к сожалению, на русский язык этот текст до сих пор не перевели. Есть только фрагмент, переведенный Кузенковым Павлом Владимировичем, как раз про миссию Ольги. А «Церемонии византийского двора» есть перевод на английский, есть на некоторые зарубежные языки, на русский пока полного перевода нет, надеемся, что он будет. И там четко показано, в какой иерархии стоит русская княгиня. История о том — летописная история, более поздняя — что она была оскорблена, что она долго ждала визита императора, по-видимому, не миф. На церемониях там примерно такая картина, там четко показана градация, то есть в какой последовательности ее принимали.
Алексей Пичугин
— А это значит, что в сознании княгини Ольги она уже стояла, пусть не на одной ступени с императором, но видела себя недалеко.
Максим Дробышев
— Видимо, выше, чем тот статус, по которому ее принимали. Видимо так. Хотя, понимаете, в чем проблема, про ее реакцию-то мы не знаем. Про ее реакцию мы знаем из «Повести временных лет». А реальна ли эта реакция или это какая-то идеологема, этот ответ еще ждет своего исследователя. Но мы точно видим, как ее воспринимает император, как ее воспринимает непосредственно империя.
Алексей Пичугин
— Друзья, напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня историк Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, научный сотрудник института всеобщей истории. Итак, княгиня Ольга в Царьграде, в Константинополе. Но тут еще интересно, помимо таких высоких визитов, миссий, вы упомянули контингент купцов, которые жили в Константинополе и, безусловно, иностранное присутствие в Киеве, разное иностранное присутствие в Киеве. Что мы про это знаем?
Максим Дробышев
— Про купцов можно рассказать один случай, дай Бог памяти, который описан у Скилицы. Это сюжет, связанный с последним походом на Византию 43-го года, который был организован в правление Ярослава Мудрого, и возглавлял, видимо, русские дружины сын Ярослава Мудрого Владимир Ярославович. Сюжет сам связан с тем, что поводом для этого похода стало убийство купца росса в Константинополе. То есть они есть. Второй момент, связан с текстами Хожений, кстати, к вопросу о тех текстах, которые носили, скажем так, более обыденный характер. Это Хожения. есть Хожение Добрыни Ядрейковича в Константинополь. Дай Бог памяти, сочинение рубежа 11-12-го веков, нет, чуть более позднее, я извиняюсь. И там в первый раз указано, что в районе Пера есть церковь Бориса и Глеба, то есть в Константинополе у нас есть храм, посвященный русским святым. Если мы посмотрим работы Сергея Аркадьевича Иванова, который очень плотно занимается византийской агиографией.
Алексей Пичугин
— Археографией тоже, кстати.
Максим Дробышев
— Да. Он там рассматривает очень подробно, как этот культ встал в Константинополе, в империи. Но что важно? Если есть церковь, посвященная Борису и Глебу, значит, скорей всего, ее клиентелой, ее посетителями были, видимо, россы, то есть купцы, которые жили в Константинополе.
Алексей Пичугин
— И клир этой церкви, соответственно, должен был быть откуда-то из Киева, к примеру. Понятно, что высшее духовенство приезжало из Византии, но какие-то обычные священники, наверное, к тому времени были и свои из славян.
Максим Дробышев
— Это хороший вопрос.
Алексей Пичугин
— Это неизвестно?
Максим Дробышев
— Я думаю, мы пока не можем точно об этом знать. Если мы посмотрим тексты Хожений внимательно, мы понимаем, что авторы Хожений священники, которые были. Там у нас, как правило, два направления, это Константинополь и Иерусалим. Исходя из этого, мы понимаем, что сознание древнерусского книжника иерусалимоцентрично и царьградоцентрично, но мы знаем, что они знали греческий язык. Мы понимаем, что когда он отправлялся в свое паломничество, путешествие, он свободно владел греческим языком, то есть у него не было проблем с языком. Вопрос, знали ли россы-купцы греческий, на мой взгляд дискуссионен, я вам не могу сказать. Что хочется непосредственно еще сказать? У нас все митрополиты — это греки.
Алексей Пичугин
— Безусловно. У нас не только митрополиты, но и какой-то клир, близкий к ним.
Максим Дробышев
— Да. По-видимому, с этим вопросом были в древнерусской политике свои нюансы. Для этого интересно почитать «Вопрошания Кирика Новгородца».
Алексей Пичугин
— Это уже 12=й век.
Максим Дробышев
— Да, 12-й век, но показывает конкретные проблемы новгородского клира, вопрос кадровый и вопрос наличия книг. Это очень интересно посмотреть. Я, собственно говоря, почему, когда мы с вами беседовали, затронул Константина Багрянородного? Если мы говорим «Об управлении империей», в своем трактате о россах он фактически описывает всю политическую систему древнерусского государства. Он описывает, что у нас князь сидит в Киеве, Игорь. Пока Игорь в Киеве, его старший сын Святослав сидит в Новгороде. Он нам показывает модель, которая у нас на протяжении 10-11-го веков работает. Он описывает такое политическое явление, как полюдье, описывает, по каким народам собирает князь полюдье.
Алексей Пичугин
— То есть не только «Повесть временных лет», у нас же, по-моему, единственный источник о полюдье это «Повесть временных лет», нет, или я ошибаюсь?
Максим Дробышев
— Вот еще Константина Багрянородного.
Алексей Пичугин
— Помимо?
Максим Дробышев
— Видимо, да. Еще что интересно, часто в историографии, была большая полемика на протяжении долгого периода по вопросу, кто такие россы. Тут тоже есть объяснение. Явно, Константин Багрянородный, его администрация и его дипломаты, разведка, купцы различают: есть россы, есть славяне. Там указано, что славяне это пакценаты россов, то есть данники россов.
Алексей Пичугин
— Интересно, как они это разделяют?
Максим Дробышев
— Более того, они показывают, что у них разные языки. Там есть конкретная терминология: это по-росски звучит так, а по-славянски звучит так. То есть они понимают, что на данном этапе некоторый элитарный состав древнерусского государства это россы, которые потом будут ассимилироваться.
Алексей Пичугин
— А современная историография что-то говорит на сей счет? Где происходит разделение, какое между ними различие, между россами и славянами?
Максим Дробышев
— Современная историография... Мы сейчас плавно переходим к норманнской теории.
Алексей Пичугин
— Безусловно.
Максим Дробышев
— Это в принципе ни для кого не секрет, что этот вопрос уже не в научной плоскости. Может быть, в полемической, в общественной, но в научной плоскости этот вопрос остро точно не стоит. Потому что археология показывает нам непосредственно норманнскую теорию. То же самое и некоторые письменные источники. Россы — это видимо этносоционим, то есть от шведского корня роодс, финского рёдсе, это гребцы. Это, видимо, какие-то небольшие дружины, преимущественно скандинавов, которые циркулируют по маршруту из варяг в греки, потом образуется государство, наверное, на протяжении около века они потихоньку ассимилируются. Это видно по именам, по ономастике. Эта полемика с точки зрения науки уже не стоит.
Алексей Пичугин
— А еще раз можно уточнить про храм Бориса и Глеба? Какое это время? Это 11-й век, да?
Максим Дробышев
— Он упоминается в Хожении Добрыни Ядрейковича, получается, чуть позже, 12-й век. Но сам факт — это есть. Этой проблематикой хорошо занимается Сергей Аркадьевич Иванов, там в чем интерес? Понятно, что у нас агиография как жанр пришла из Византии на древнерусскую плоскость. У нас точно мы видим переосмысление. Например, в греческом обществе, в арамейском обществе есть только один святой правитель — это Константин, были попытки сделать святого Василия Первого Македонянина, у нас есть его биография, но это не стало житием. Дальше у нас святые люди, герои — это не политические деятели. Если мы говорим про древнерусскую традицию, то непосредственно первая ласточка это Борис и Глеб, это первые святые, это князья. А потом у нас 13-й век и появляется целый цикл князей святых.
Алексей Пичугин
— Была ли разница в миссиях, посольствах, торговых в первую очередь Киевских и Новгородских в Византии еще во времена единого государства древнерусского? Были отдельно, вот это Новгородская, это Киевская.
Максим Дробышев
— Может быть, и были, но нам об этом не известно, мы это не можем реконструировать никак. Мы только знаем, это впоследствии будет идея, если опять же поговорим про Новгород, про Новгородскую епархию, считалось, что Новгород напрямую подчиняется не Киеву, а Константинополю. Но Константинопольский патриарх это не особо принимал.
Алексей Пичугин
— Да, но это была уже более поздняя история.
Максим Дробышев
— Это более поздняя традиция, там даже появилось потом сочинение, которое это идеологически обосновывало, «Повесть о Новгородском клобуке».
Алексей Пичугин
— Да, да. Но это уже 13-й век.
Максим Дробышев
— Да. А отдельно миссии Киев, Новгород мы не знаем.
Алексей Пичугин
— А что нам известно из других европейских хроник о визитах дипломатических, политических, торговых из Киева, из Новгорода?
Максим Дробышев
— Вы имеете в виду в Византию?
Алексей Пичугин
— Как раз не в Византию.
Максим Дробышев
— В Европу?
Алексей Пичугин
— В Европу.
Максим Дробышев
— Во-первых, тут надо посмотреть работу Александра Васильевича Назаренко «Русь на международных путях». Нам известно многое из хроники Титмара Мерзебургского, миссия, по-моему, к Оттону там описана. Да, есть информация, что были некоторые миссии непосредственно и в европейские страны, даже больше скажу, по-видимому, если уж мы рассматриваем религиозный и дипломатический компонент, рассказ о выборе вер не совсем...
Алексей Пичугин
— Не на пустом месте.
Максим Дробышев
— Не на пустом месте. У нас точно при Ольге была попытка установления с западной ветвью христианства, пока что у нас нет деления. И точно нам известно, что после крещения Владимира в Корсуни у нас вся дружина отложилась.
Алексей Пичугин
— А, даже так.
Максим Дробышев
— Да, это известно, работа Карпова Александра Юрьевича.
Алексей Пичугин
— Вернемся к нашему разговору через минуту буквально. Я напомню, что у нас в гостях историк Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, научный сотрудник института всеобщей истории, кандидат исторических наук. Я Алексей Пичугин. Через минуту все снова здесь, не уходите.
Алексей Пичугин
— Возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, друзья, что мы сегодня говорим о дипломатических контактах в древней Руси, о торговых контактах, о том, как в Киеве, в Новгороде смотрели на Византию, на Европу, как оттуда смотрели на Древнюю Русь. Ну и не только, мы сейчас будем говорить и про более позднее время, отдельных княжеств и в частности про Северо-восток. У нас в гостях Максим Дробышев, доцент ГАУГНа, кандидат исторических наук и научный сотрудник института всеобщей истории. Интересно, что мы знаем о существовании в Киеве Десятинной церкви, соответственно, еще до 988-го года она была, даже раскопана сейчас частично. Известно ли что-то о других культовых строениях, понятно, что еще нельзя говорить православный/не православный, но все-таки западно-христианского мира?
Максим Дробышев
— Это мне не известно, только знаю, что точно...
Алексей Пичугин
— Вы говорите, что при Ольге была возможность того, что Русь могла принять западный путь.
Максим Дробышев
— Нам просто известно в одном сочинении, что она отправляла послов и туда по этому вопросу.
Алексей Пичугин
— То есть вот эта история с принятием веры...
Максим Дробышев
— Скорей всего, она была не в том формате, в котором она передана в «Повести временных лет», но то, что рассматривались разные варианты, хотя для будущего Владимиру был очевиден тот вариант, который реализовался.
Алексей Пичугин
— «Повесть временных лет» — это сообщения, скорей, поэтического характера, а как отражающие реальность...
Максим Дробышев
— Мне кажется, поэтического и ретроспективного.
Алексей Пичугин
— Ну, или ретроспективного.
Максим Дробышев
— То есть которые показывают, что в итоге он сделал правильный выбор.
Алексей Пичугин
— Как окончание единого государства после Ярослава Мудрого и распад на княжества отразился во взглядах из Константинополя на Русь? Была ли какая-то реакция из Константинополя, установление контактов с княжествами.
Максим Дробышев
— Они пытались поддерживать Киевскую митрополию, но нам известна история Иоанна Киннома — это уже более поздний период, это уже конец 12-го века. Когда в правление Эммануила I бежит Андроник Комнин к Владимиру Ярославичу в Галич. У нас тогда отправляется посольство Эммануила. А князь уже олицетворяет отдельное Галицко-Волынское княжество, где по сути разбирается вопрос... там отсылка, что у нас был договор, а ты принимаешь политического изгнанника моего, надо как-то с этим вопросом разобраться. Еще есть интересный момент. У нас появляется три митрополии, как мы знаем, после смерти Ярослава Мудрого. Это Черниговская, Переславская и Киевская. В перечне епископий православных, есть такой документ, называется «Registrum Episcopatus», фигурирует не только Киевская митрополия, еще две.
Алексей Пичугин
— Когда мы говорим, понятно, что это чуть более позднее время, 12-й век, про связь с западной Европой, правда, это, насколько я понимаю, ни в каких летописных сведениях до нас не дошло, но тем не менее, эта пресловутая, которая в учебниках описана, якобы дружба Андрея Боголюбского с Фридрихом Барбароссой, которую нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть, но тем не менее она описана. Где и откуда они могли быть знакомы, непонятно, но история эта есть, значит, были какие-то их контакты. Даже эти наплечники Фридриха, которые были присланы Андрею Боголюбскому, уж не говорю о строителях, хотя это может быть мифом, а может быть, и нет, это же явное свидетельство контакта, причем тесного личного контакта.
Максим Дробышев
— Я не уверен, что они встречались.
Алексей Пичугин
— Но мы же ничего не знаем про первых тридцать лет Андрея Боголюбского.
Максим Дробышев
— Мы про это ничего не можем сказать.
Алексей Пичугин
— Ну да. Ну, это дружба по переписке.
Максим Дробышев
— Если бы она была нам доступна, мы могли бы что-то, а тут мы ничего, торговые и экономические контакты были точно. Но скорей всего Андрея Боголюбского, как князя-политика больше интересовали другие вопросы. Это войны с Волжской Булгарией. Как мы знаем, у нас в итоге в Новгороде будет сидеть много наместников, князей из Владимиро-Суздальской ветви Рюриковичей, это борьба с Новгородом. Как мы знаем, что именно Андрей Боголюбский пришел к идее, что для того, чтобы покорить Новгород, надо взять Торжок и перекрыть поставки хлеба.
Алексей Пичугин
— Перекрыли поставки зерна.
Максим Дробышев
— То, что контакты были, это видно и по архитектуре уже и Владимира, и Суздаля, но не уверен, что они были в ракурсе каких-то политических союзов.
Алексей Пичугин
— То есть это тоже, скорей, какая-то поэтическая история красивая, которая была описана в каких-то не дошедших до нас источниках и в 18-м веке только встречается. У Карамзина, кроме как у Карамзина она нигде и не фигурирует.
Максим Дробышев
— Да, но если мы переходим «кроме как у Карамзина», надо признать, что Карамзин — человек, который явно к источникам относился достаточно...
Алексей Пичугин
— Вольно.
Максим Дробышев
— И да и нет. У него есть свое понимание работы с источником. Касаемо византийско-русских контактов, он подробно разбирает поход Святослава. И он честно показывает, что у нас есть два текста: это «Повесть временных лет» про дунайскую кампанию и есть сочинение Льва диакона. Но Лев диакон современник, и Карамзин пишет: я считаю, что мы должны больше доверять Льву диакону, потому что он современник, а «Повесть временных лет» это ретроспектива. А там образ Святослава немножко разный, у Льва диакона и в «Повести временных лет». Когда обыгрывается сюжет, Никифор Фока полагает поединок, зачем нам тратить людей; у Льва диакона Святослав отказывается. Он говорит: если меня, князя, убьют, то что будет с моим войском, что будет с моей дружиной? И Лев диакон нам также подробно описывает внешность. По-видимому, Лев диакон скорей всего находился при императоре, он подробно описывает внешность Святослава.
Алексей Пичугин
— Но это еще и показывает само отношение. Для нас сейчас достаточно сложно себе представить, что та дружина, которая пришла с князем, это именно дружина, это люди близкие ему. Не просто близкие по должности, а близкие еще и по личным отношениям, по дружбе, люди, сидевшие за одним столом, много где побывавшие вместе, близкие семейно. Что будет с моими людьми, что будет с моей дружиной? Казалось, что заботит человека о том, что будет с какими-то его подчиненными.
Максим Дробышев
— Очень интересный вопрос задали. Может быть, это не только с позиции каких-то его моральных качеств, но...
Алексей Пичугин
— Скорее, не его моральных качеств, тут скорее, такого исторического отношения. Это не обязательно у Святослава быть могло, это могло быть и у Владимира, это могло быть у Игоря.
Максим Дробышев
— Я вам скажу, что дружина для князя этого периода — это очень важный компонент. Давайте приведем самый характерный пример, сюжет, связанный с князем Игорем. Он почему идет на древлян? Потому что инициатива дружины. Ему дружинники говорят: вот тут Свенельд, ты князь, Свенедель воевода, почему дружинники Свенельда едят серебряными ложками, а у нас железные? Это показан пример взаимоотношений, тут важен, знаете, какой элемент? Вопрос реальной причины вторичен, но взаимоотношения князя с дружиной хорошо показаны. И еще пример — Борис и Глеб, и житие, и сюжет из «Повести временных лет». У нас дружина не поддерживает действия Бориса. Когда Борис узнает, что Владимир умер и Святополк взял власть, как вы помните, Владимир в это время идет на печенегов, дружина говорит: пойдем, у тебя большая дружина, ты наш князь, мы возьмем Киев. Дружина говорит: мы решим вопрос силовым путем. Когда они понимают, что князь говорит: нет, это не мой выход — основная дружина его оставляет, у него остается малая. Тут, мне кажется, интересно другой аспект рассмотреть. Мы не столько ставим реконструкцию событий, хотя там, скорей всего, есть взаимоотношения князя и дружины.
Алексей Пичугин
— Там вообще сложно реконструировать. Данилевский вообще считает, что там отношения Ярослава и Бориса и Глеба достаточно сложные, гораздо более сложные, чем принято считать.
Максим Дробышев
— Точно. Это известно еще в историографии 19-го века, Данилевский сопоставляет данные Титмара Мерзебургского, «Пряди о Эймунде» и то, что мы знаем, «Повесть временных лет», и показывает, что там более сложная картина. Безусловно, так, эта точка зрения имеет право, потому что у нас более поздняя редакция «Повести временных лет». Данилевский там еще играет со словом «окаянный», это не только презренный, а еще достойный сожаления.
Алексей Пичугин
— Да, да, помню. Я помню, но я просто могу адресовать наших слушателей к программе с Данилевским, которая достаточно давно у нас была, где он это подробно разбирает, в том числе терминологию, о которой Максим Игоревич говорит.
Максим Дробышев
— И мне кажется, в этом плане интересно, как Лев диакон нам показывает отношения Святослава и дружины. У Карамзина есть четкая градация, он говорит: я понимаю, что Лев диакон не во всем объективен. Но он современник.
Алексей Пичугин
— Но он современник, да, это важно. Давайте пока ненадолго оставим отношения с Византией и внутренние распри и нестроения. Помимо Византии были еще классные соседи: Хазарский каганат, Волжская Булгария. С ними же тоже определенная дипломатия выстраивалась. Помимо войн и помимо столкновений.
Максим Дробышев
— Только вопрос, по каким текстам мы можем это реконструировать?
Алексей Пичугин
— Это к вам вопрос.
Максим Дробышев
— Это хороший очень вопрос.
Алексей Пичугин
— Что мы про это знаем?
Максим Дробышев
— Мы мало что про это знаем. Но мы знаем, это, опять же, реконструкция «Повести временных лет», что у нас одно время некоторые славянские племена платили хазарам дань. Когда приходит Олег к полянам и когда они обсуждают эти вопросы, что Олег говорит? Что платите дань мне, а хазары это не ваша...
Алексей Пичугин
— Не ваша забота.
Максим Дробышев
— Не ваша забота. Там большой вопрос о письменности хазар. По-видимому, в элитарном слое она была, но у нас практически мало примеров. Вы понимаете, в чем проблема? Что историю Хазарии мы преимущественно реконструируем по ряду греческих текстов, у которых были какие-то торговые, политические... Крепость Саркел, которую строили, по сути, греческие инженеры.
Алексей Пичугин
— Ну да, любопытно, что у нас есть, и в народном сознании отложилось, несмотря на то, что прошла почти тысяча лет, стойкая, абсолютно негативная коннотация, негативное отношение к Хазарскому каганату как к очень враждебным соседям.
Максим Дробышев
— Да, вы так думаете?
Алексей Пичугин
— А разве нет?
Максим Дробышев
— В моем детстве такого не было.
Алексей Пичугин
— А почему? Не знаю, я прямо со школьных времен помню. Когда ты на это смотришь с точки зрения истории, понятно, что картина гораздо более сложная.
Максим Дробышев
— Хазары интересны с точки зрения организации политии. Общество языческое, элита исповедует иудаизм, общество торговое, при этом мы знаем, по-видимому, до Святослава хазар серьезно подкосили арабские воины.
Алексей Пичугин
— Длительно достаточно.
Максим Дробышев
— Это общество, которое в какой-то степени в арбитре Византийской политики. Интересное общество.
Алексей Пичугин
— Правда, оно настолько плохо в международном сознании, я, правда, честное слово, со школьных времен помню. Но это, может быть, советский нарратив, не знаю, может быть это у нас так было, хазары плохие. Понятно, что это абсолютно не исторично, но, тем не менее, привычка давать оценки и красить в черное и белое, раскрасило историю Хазарского каганата в отношении нас черным цветом. Это я так запомнил. Это понятно, что я сейчас говорю не как человек, который что-то читал еще дополнительно.
Максим Дробышев
— Про Хазарский каганат имеет смысл читать работы Артамонова, Владимира Яковлевича Петрухина. В принципе там какая-то политическая история неплохо реконструирована.
Алексей Пичугин
— Напомню, друзья, что в гостях у Светлого радио сегодня Максим Дробышев, историк, доцент государственного академического университета гуманитарных наук и научный сотрудник института всеобщей истории. И мы хотели отдельно поговорить про Новгород. Новгород — это, конечно, абсолютно отдельная история, город, ассоциированный с ганзейским союзом.
Максим Дробышев
— Есть точка зрения, что он туда и входил какое-то время. Он точно активно торговал.
Алексей Пичугин
— Он активно торговал.
Максим Дробышев
— Я могу ошибаться, но, по-моему, там даже были храмы других конфессий, возможно, католические. Я такую точку зрения слышал.
Алексей Пичугин
— И я тоже слышал такую точку зрения, ничего больше про это не знаю. Но опять же, если мы говорим о христианизации, мы вспоминали Кириково Вопрошание, а история христианизации это тоже история контактов, конечно же. Естественно, мы не знаем ничего практически об этой христианизации за пределами городов. Новгород — это один из тех городов, откуда до нас дошли памятники. Киев, «Канонический ответ митрополита Иоанна», Кириково Вопрошание в Новгороде.
Максим Дробышев
— Кириково Вопрошание нам показывает достаточно интересную картину. Во-первых, текст, который построен по принципу вопрос-ответ. Кирик и еще один священник задают архимандриту Нифонту вопросы: а можно делать так? Тот говорит: да, можно. А можно это не делать? — Можно. По форме этого диалога что мы видим? Периодически они упоминают каких-то латинян, то есть представителей другого клира. Периодически у нас много сведений о синкретизме, то есть о языческих пережитках. А еще что интересно, они задают... Алексей, нам показаны бытовые проблемы паствы, потому что там вопросы самого разного характера, от сугубо бытовых до гигиенического.
Алексей Пичугин
— Хорошо, а история Антония Римлянина, который якобы на камне приплыл зримо в Новгород. Понятно, что это житийное переосмысление, но, опять же, эта история, так или иначе, под собой имеет какие-то основы. Если говорить о латинском влиянии, вот, пожалуйста, история Антония Римлянина, она сложная, но так или иначе, он оказался в Новгороде.
Максим Дробышев
— Да, и тут еще важно, Новгород и политически независим, и церковная иерархия. Архимандрит достаточно независим по отношению к митрополиту.
Алексей Пичугин
— Ну да.
Максим Дробышев
— И у нас часто идет преемство, что я подотчетен не Киеву в духовном плане, а непосредственно Константинопольскому патриарху.
Алексей Пичугин
— Мы кстати, не затронули еще очень важный вопрос, связанный с династическими браками. Вот тут-то и вся дипломатическая история и международные связи, контакты в полный рост встают. Традиция династических браков у нас появилась достаточно рано. Правильно?
Максим Дробышев
— Да. Тут конечно, надо вспомнить, это хрестоматийный сюжет, это брак Владимира и Анны. Там история разветвляется, кто-то пишет, что это была дочка императора, кто-то пишет сестра императора. Дальше, понимаете, в чем парадокс? У нас часто житийная традиция объясняет, Святополк старше, чем Борис и Глеб, почему любит Владимир Бориса и Глеба? Потому что они от христианки. В реальной жизни сложнее, это вообще никак не связано. А для обывателей более интересный сюжет, связанный с Владимиром Мономахом. Кстати, опять же, сам жанр поучения это яркий маркер греко-русской связи, у нас до этого нет сочинения с таким названием. У нас нет сочинения с названием «Поучение». Сам жанр поучения явно возник под греческим влиянием. При этом важно отметить, и в историографии была такая попытка найти греческий прототип этого текста. Его нет. Мы понимаем, что у Владимира Мономаха, поскольку у него мать была гречанка, было образование немножко другое. Его отец Всеволод Ярославич знал пять языков, что нам подчеркивают. Женские образы в Поучении показывают его восприятие, в том числе, и арамейской номенклатуры. Он гордится своей матерью, он говорит: она грекиня. А жены у него фигурируют по принципу, умерла — ну, бывает. Одна умерла, другую он получил на переговорах с половцами. Была такая точка зрения, что, по-видимому, Владимир Мономах участвовал, принимал косвенное участие, в конфликте в Подунавье в 1116-м году, когда объявился Лже Леон, человек, который себя, как считается, выдавал за сына Романа Диогена, Льва Диогена. У Иоанна Комнина указано, что он Лже Леон литавра скифа. Есть точка зрения, что под «литаврой скифа» могли подразумеваться русские силы, потому что термин «скифы» в византийской номенклатуре этнический, это северные народы. Такой ученый, как Горский Антон Анатольевич считает, что этого нельзя исключать. Может быть, Владимир Мономах себя не метил, но своих родственников мог метить на престол, в том числе греческих. Он явно хорошо разбирался в Византийской политической системе, он понимал, что я сын греческой принцессы. А Алексей Комнин, простите, кто? Это нельзя исключать. Но я подчеркиваю, по тексту мы видим, что наличие греческой матери или гречанки жены — это предмет гордости, то есть предмет высокого статуса. Есть другие князья, а у меня мать гречанка, значит, я в чем-то лучше их, в чем-то выше их.
Алексей Пичугин
— И это действительно редкость. Династический брак, таким образом заключенный, это результат достаточно сложных переговоров.
Максим Дробышев
— Ну да, и высокого статуса.
Алексей Пичугин
— Высокого статуса само собой. Это же та сторона тоже должна захотеть.
Максим Дробышев
— Да, но вы понимаете, с позиции с той стороны... По-видимому это была Мария. Мария непорфирородная.
Алексей Пичугин
— Надо термин пояснить, я понимаю, но...
Максим Дробышев
— То есть не рожденная в порфире, специальном помещении дворца. Условно говоря, она не дает тебе права на престол.
Алексей Пичугин
— Но, тем не менее, какая разница, для греков это очень важно, для славян это дополнительный факт гордости за себя, за детей, а у детей гордость за родителей.
Максим Дробышев
— Там даже картина какая? Она была дочерью Константина IX Мономаха до того, как он стал императором через брак с Зоей Порфирородной.
Алексей Пичугин
— Традиция династических браков с греками достаточно долго продлилась, до конца Константинополя, до падения его.
Максим Дробышев
— Да, так и есть.
Алексей Пичугин
— Спасибо вам. Действительно, мне кажется, интересная история, которая нам позволяет посмотреть на Древнюю Русь. Понятно, что мы тут для кого-то ничего нового не рассказали, Максим Игоревич, но для большинства людей это абсолютно незнакомая часть, которая когда-то, может быть, фигурировала в учебнике истории в каком-то классе. Но учебники истории у нас есть свойство забывать, какой-то нарратив оттуда остается, но только в виде нескольких дат. Мне кажется, не грех напоминать периодически о том, как все было в нашей истории. Тем более что такая давняя история, правда, с чего я начинал, тем и закончить хочу, обрастает огромным количеством мифов, огромным количеством неподтвержденных фактов, рожденных уже за последующие столетия. А благодаря Максиму Дробышеву можем посмотреть на это так, как на это смотрят ученые, тем более что Максим Игоревич постоянно ссылался на разных исследователей разного времени. Спасибо большое за этот разговор. Напомню, что в гостях у нас сегодня был Максим Дробышев, кандидат исторических наук, научный сотрудник института всеобщей истории Российской академии наук и доцент государственного академического университета гуманитарных наук. Я Алексей Пичугин. Прощаемся. Всего доброго. До встречи. Счастливо.
Максим Дробышев
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Взаимоотношения Древней Руси с другими государствами». Максим Дробышев
- «Вера и дело». Диакон Никита Гимранов
- «Распространение христианства на Руси». Павел Гайденко
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
