
Константин Залесский
Гость программы — историк Константин Залесский.
Разговор шел о судьбе и подвигах одного из выдающихся деятелей Гражданской войны, руководителя Белого движения на севере России — генерал-лейтенанта Евгения Миллера.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Д. Володихин:
— Здравствуйте дорогие радиослушатели, это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы сегодня поговорим об одном из известнейших белых генералов, об одном из выдающихся деятелей Гражданской войны. Мы, собственно, перебрали уже значительное их количество и сейчас тем не менее нам все-таки предстоит разговор о достаточно крупной фигуре, сыгравшей чрезвычайно важную роль в судьбах русского Севера — это генерал-лейтенант Евгений Карлович Миллер. У нас в гостях замечательный историк, великолепный исторический публицист Константин Залесский.
К. Залесский:
— Здравствуйте.
Д. Володихин:
— Дорогие радиослушатели, наверное, мы по традиции начнем с визитной карточки: что такое Миллер, если сказать в трех-четырех фразах главное о нем, чем он известен?
К. Залесский:
— Я думаю, что с моей точки зрения самое главное, что такое Евгений Карлович Миллер — это олицетворение трагедии Белого дела, то есть вот именно он показывает, почему Белое дело в конце концов потерпело крах на территориях России, вот это — образ Евгения Карловича Миллера.
Д. Володихин:
— Ну что же, человек-трагедия. Давайте с первых актов этой трагедии посмотрим за развитием роли центрального персонажа: собственно, Миллер — человек, имевший очень благополучную судьбу, ему всё удавалось, и трагедия стала только в звёздный час его жизни.
К. Залесский:
— Да, конечно. И вот как раз это и показатель трагедии Белого дела — что в принципе всё ведь было до какого-то момента, в общем, нормально, до февраля 1917 года всё было нормально.
Д. Володихин:
— Ну, здесь, видите ли, когда общество в лице главных его вождей и лучших его генералов научено тому, чтобы действовать в условиях войны и мира, но только не в условиях социального катаклизма, требовать того, чтобы — я извиняюсь — старые псы учили новые трюки поздновато. Давайте посмотрим на его семью и на то, как этот мальчик вырос в генерал-лейтенанта.
К. Залесский:
— Евгений Карлович родился в немецкой семье, родился он в городе Динабург Витебской губернии (это нынешний Да́угавпилс) 25 сентября 1867 года. Родился он в немецкой семье, семья была с традициями военной службы и вполне логично, что он попал сначала в Николаевский кадетский корпус, а потом в элитное Николаевское кавалерийское училище.
Д. Володихин:
— Ну, видимо, в его семье не то что были традиции, а был какой-то генералитет?
К. Залесский:
— Нет, до генералов не дослуживались, но до полковников вполне служили, причём большинство Миллеров, его предков, они служили в гусарах.
Д. Володихин:
— И сам, видимо, Евгений Карлович не миновал этой судьбы.
К. Залесский:
— Не миновал этой судьбы, и, окончив, вполне прилично он окончил Николаевское кавалерийское, он был человеком достаточно талантливым, вот он мог схватить главную идею, человек был умный, способный к анализу, то есть никаких претензий вообще не было, прекрасно воспитанный, и какие ещё плюсы можно сказать... Да — приятной наружности, в молодости, когда он поступил в гусарский полк, он уже начал отпускать такие длинные усы, сначала без бороды, в гусарском полку было запрещено ношение бороды, а потом он ещё отпустил короткую бороду, и у него были такие роскошные длинные усы.
Д. Володихин:
— Если я правильно понимаю, то и брак его должен был состояться весьма успешно.
К. Залесский:
— Да, кстати, он ещё имел голубые глаза.
Д. Володихин:
— Боже мой...
К. Залесский:
— Да, брак был у него успешный, причём, как писали, родители супруги им восемь лет не давали разрешения на свадьбу, считали, что он не из достаточно богатой семьи. Дело в том, что он просил руку и сердце у Натальи Николаевны Ши́повой, дочери наказного атамана Уральского казачьего войска, обладателя совершенно роскошных, если мы посмотрим портрет, александровских бакенбардов, которые были, по-моему, раза в три-четыре роскошнее и пышнее, чем у самого государя Александра II, который закончил в конце концов свою карьеру генерал-адъютантом и членом Государственного совета.
Д. Володихин:
— Ну что тут скажешь, немецко-казачья кровь его наследников, конечно, гремучая.
К. Залесский:
— Да, гремучая. Но, естественно, несмотря на то, что Евгений Карлович, при рождении он был крещён как Евгений-Людвиг Карлович, то есть он был протестантом, но, вступив в брак, он, в общем, не то что перешёл в православие...
Д. Володихин:
— Перешёл на стези православия.
К. Залесский:
— Да, и его дети были, естественно, православными.
Д. Володихин:
— Ну что ж, если я правильно понимаю ситуацию, на фронт Русско-японской он не попал, а вот на Первую мировую должен был попасть уже в хороших чинах.
К. Залесский:
— Да, он не попал на фронт, он окончил Академию Генштаба, получил, значит, соответственно, высшее военное образование, но основная часть его службы с 1898 по 1907 год, почти десять лет, прошла на постах военных агентов в самом центре Европы. Он сначала был военным агентом в Бельгии и Голландии, а потом военным агентом в Италии, и вот как раз там проходила и была организована первая Гаагская конференция, и он находился в центре вот этих всех, у нас сейчас называется это «военно-дипломатическая служба». А потом, в 1909 году, (правда ненадолго — на полгода) как второй обер-квартирмейстер главного управления Генштаба, он возглавил всю службу военных атташе.
Д. Володихин:
— Ну, это что же получается, это он был военный разведчик, говоря современным языком?
К. Залесский:
— У нас есть такой термин, как «военный дипломат», то есть это военный разведчик...
Д. Володихин:
— ... который себя таковым не называет, но является.
К. Залесский:
— Да, который является военным разведчиком, но человек открытый, на открытой позиции, то есть к нему могут прийти, зная, что он военный разведчик, и с ним по-честному поговорить.
Д. Володихин:
— Ну что же, хорошая должность для дипломатичного человека. Но вот сначала-то он где-то в 90-х годах всё-таки погусарил?
К. Залесский:
— Ну, три года в Лейб-Гвардии Гусарском, правда, в этот момент он служил в первом эскадроне, эскадроне Его Величества в Лейб-Гвардии Гусарском, где в этот же момент проходил военную практику тогда наследник-цесаревич, то есть государь-император Николай II.
Д. Володихин:
— Будущий государь-император Николай II.
К. Залесский:
— Потом он покомандовал, как положено, свои родные полтора года Гусарским полком, 7-м Белорусским, но это был так, проходной, как положено ему было.
Д. Володихин:
— Давайте объясним: положено, потому что для того, чтобы подняться на следующую ступеньку военной иерархии, нужно отслужить в строевых частях и не только при штабе.
К. Залесский:
— Да, обязательно. Бывали исключения, но в принципе обязательно надо было послужить, получить строевой какой-то опыт. Потом он покомандовал, тоже не очень долго, два года — Николаевским кавалерийским училищем, то есть которое он возглавлял когда-то раньше, и в 12-м году, в октябре 12-го года он возглавил штаб Московского военного округа. Карьера очень хорошая, естественно, генерал-майорская должность с перспективой на генерал-лейтенанта, с очень хорошей перспективой, это значит, что можно было получить генерал-лейтенанта, не уходя на повышение, с начальника штаба. Потом, Московский военный округ возглавляет пользующийся очень большим влиянием и уважением в армии генерал Павел Адамович Пле́ве, которому в случае войны предназначен пост командующего 5-й армией. И, соответственно, когда начинается Первая мировая война, штаб военного округа Московского формирует штаб 5-й армии. Естественно, во главе штаба становится генерал-майор тогда еще — Миллер. И армия Плеве показывает себя очень приличной армией, очень приличной, тем более, что в ней значительная часть — это войска Московского военного округа, то есть достаточно приличные части кадровые.
Д. Володихин:
— Это, насколько я понимаю, сражение за Галицию?
К. Залесский:
— Да, это Галицийская битва. Причем так получилось, если мы посмотрим на карту, то Москва же у нас как бы в центре, то есть армия Плеве попадает на самый северный фланг Юго-Западного фронта, то есть она принимает участие в Галицийской битве, как только идет осложнение, она принимает участие в боях за Варшаву — и Северный фронт, и Юго-Западный, то есть она как бы между ними, сначала входя в состав Юго-Западного, она потом еще принимает участие и в Варшавской операции, то есть показывает себя очень с хорошей стороны. Плеве заслуженно считается очень хорошим и очень талантливым военачальником. В свое время Александр Георгиевич Кавтарадзе — военный историк, называл Плеве самым неоцененным нашими историками военачальником Первой мировой. Но ситуация была в том, что Плеве был стар, и, в общем, у него было плохое здоровье. И с Миллером вот так вот они, в общем, и были. Потом была сформирована 12-я армия под командованием Плеве, потому что под Ригу, в Прибалтику ушла она, ее потом переименовали в 5-ю, а потом Плеве ушел на повышение — ему дали фронт, когда заболел Рузский. А Плеве с собой Миллера не взял.
Д. Володихин:
— Миллер сначала оставался начштаба той же армии, а потом все-таки добился того, чтобы ему дали под командование не штаб, а соединение.
К. Залесский:
— Соединение, да. Ну, в общем, он себя зарекомендовал, он уже генерал-лейтенант с 31 декабря 1914 года, и вот в сентябре 1916 года его командируют командовать 26-м армейским корпусом исполняющим обязанности, в декабре только утвердили его, это он воюет на Румынском фронте.
Д. Володихин:
— И как он себя там показал?
К. Залесский:
— Показал, как это не покажется странным, когда мы смотрим на его карьеру — да...
Д. Володихин:
— Генштабист, генштабист, генштабист.
К. Залесский:
— Да. И он себя показывает очень приличным командиром строевым, то есть очень хорошо проведённое наступление в Карпатах, большое количество пленных, взято много орудий, потери достаточно низкие. Миллер вообще очень не любил потери, то есть он делал всё, он показал себя очень... В своё время было такое слово: распорядительным.
Д. Володихин:
— Рачительным.
К. Залесский:
— И рачительным, да. То есть он пытался организовать, во-первых, хорошее снабжение своего подразделения, он старался заботиться о своём личном составе, и, в общем, он себя зарекомендовал за короткий период, просто Румынский фронт холодный, и когда они прорвались в Карпатах, там наступило затишье.
Д. Володихин:
— Ну что ж, прежде чем мы приступим к роковым событиям 1917 года, мне хотелось бы, чтобы в эфире прозвучал марш Лейб-Гвардии Гусарского полка, где служил когда-то генерал Миллер.
Звучит марш
Д. Володихин:
— Дорогие радиослушатели, это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях известный историк, исторический публицист Константин Залесский, мы беседуем с ним об одном из вождей Белого дела — генерале Евгении Карловиче Миллере. И, ну давайте подведем итог той его жизни, которая прошла до огненной черты 1917 года. Это был одаренный генерал, не то, чтобы он был сверхталантлив, как тот же самый Юденич, например, тот был великим полководцем, но, во всяком случае, он был хорош, он был на своем месте, он быстро делал карьеру, он честно воевал, и когда ему дали отличиться с корпусом в конце войны в 1916 году, он отличился. Таким образом, генерал выше среднего, звезд с неба не хватает, но дело свое знает крепко.
К. Залесский:
— И продвигается по службе очень, очень хорошо, почему идут слухи, что в Лейб-Гвардии Гусарском он, возможно, с государем императором Николаем II был личным другом — что, на самом деле, сомнительно. Хотя я думаю, что протекция тестя играет свою роль, потому что генерал Шипов пользуется очень большим влиянием в Петербурге.
Д. Володихин:
— Ну, вот это более вероятно.
К. Залесский:
— И что самое важное: к моменту февральской революции и при наступлении февральской революции к Миллеру нет никаких претензий со стороны новых властей. То есть, если Гучков, придя в армию, начинает крупномасштабнейшую чистку высшего комсостава...
Д. Володихин:
— Миллера он не трогает.
К. Залесский:
— Миллер, совершенно никаких претензий к нему нет. Миллер сразу приносит присягу Временному правительству. Причем позже он пишет, что «если бы я не принял Временное правительство, то я бы нашел в себе силы не принести присягу, а уйти». Миллер всегда позиционирует себя как лично очень честного человека, который никогда не пойдет против своей совести и никогда никого не подставит.
Д. Володихин:
— Личность, которая исповедует порядочность.
К. Залесский:
— Да. То есть мы должны сделать вывод, что вот тут начинается как раз вот та самая трагедия Белого дела, символом которой является генерал Миллер, то есть, он принял революцию, он согласился...
Д. Володихин:
— Ну, хотя бы ее начальную стадию — свержение царя.
К. Залесский:
— Он это принял, он не воспринял это как нечто из ряда вон выходящее. И к нему не было никаких претензий, у него карьера должна была идти совершенно нормально, по накатанной, все было прекрасно. Но тут, конечно же, он строевой генерал, он требует дисциплины в полках, и поэтому 7 апреля 1917 года он приезжает в часть, куда пришли маршевые батальоны, требует снять банты красные — ну, почему, собственно, в бантах ходят, да? Там, красные знамена убрать, взять знамена нормальные, всё, и соответственно, его бьют.
Д. Володихин:
— И бьют жестоко.
К. Залесский:
— Да, бьют хорошо. И при этом арестовывают с криком, что он монархически настроенный генерал, и под конвоем отправляют его в Петроград на расследование. Естественно, расследование показывает, что все это пустой звук...
Д. Володихин:
— А с другой стороны, для Миллера большая удача, что его все-таки отправили в Петроград.
К. Залесский:
— Они убили бы на месте.
Д. Володихин:
— Да, может быть, это кто-то из его доброжелателей сказал: «Давайте отдадим властям, не будем марать руки кровью, там разберутся».
К. Залесский:
— Да, возможно, возможно. Но, в общем, тут ему повезло в очередной раз: да, новая революционная власть его приняла, он был, естественно, зачислен в запас, потому что нельзя его вернуть на командование корпусом, это нонсенс. И в августе 1917 года он был назначен представителем Ставки верховного главнокомандующего при итальянской главной квартире.
Д. Володихин:
— Очень хорошо в 1917 году оказаться при итальянской главной квартире.
К. Залесский:
— Самое лучшее, лучше только при французской. (смеется)
Д. Володихин:
— Но потом он окажется, по-моему, и там.
К. Залесский:
— И там он окажется потом. Соответственно, он хорошо знает Италию, он был военным агентом в Италии, и Миллер уезжает в Италию. Верой и правдой служит там Временному правительству, никаких претензий у него нет к Временному правительству, у Временного правительства никаких претензий нет к нему. И тут происходит Октябрь. Октябрь Миллер, естественно, не принимает, и на следующий день после получения известий о смене власти отказывается поддерживать хоть какие-то контакты и с генеральным штабом, ну, то есть контролируемом большевиками.
Д. Володихин:
— В этот момент ему должно было стукнуть в голову: «ах, как же я ошибался!», или так и не стукнуло?
К. Залесский:
— Нет, нет, нет.
Д. Володихин:
— То есть он из тех людей, которые готовы принять половинку революции?
К. Залесский:
— Половинку, да.
Д. Володихин:
— А половинки никогда не бывает.
К. Залесский:
— Да, да. Его придают здесь суду трибунала, понятно, и в общем и целом, до Брест- Литовского мира он остается в Риме, и там исполняет обязанности, но не является представителем страны, как положено, как тогда складывалось. То есть для него Февраль и Октябрь не являются связанными событиями.
Д. Володихин:
— Ну что же, он был генерал всего-навсего.
К. Залесский:
— После Брест-Литовского мира, то есть Россия выходит официально из войны, уже как бы он не стоит на службе, его направляют в Париж, где он занимается вопросами русских бригад.
Д. Володихин:
— А кто его направил?
К. Залесский:
— Тогда еще не существовал Совет послов Российской империи, он чуть позже организовался, но это вот, скажем так, Российскую республику уже за границей представляли послы, и после того, как большевики пришли к власти — послы, вообще все послы, отказались подчиняться новой власти и организовали некое такое Совещание послов, которое и представляло Россию, и что главное — у нее были средства, причем средства очень приличные.
Д. Володихин:
— Да, военные счета России в банках.
К. Залесский:
— Да, военные счета, которыми они распоряжались, а союзники согласились им разрешить ими пользоваться. И вот эти послы, они как раз переговорив друг с другом, решили, что кто-то должен заниматься вопросами, с тем, что что-то надо делать с русским экспедиционным корпусом и в Македонии, и во Франции. Что нужно делать? Во-первых, корпус начал тихонько бунтовать.
Д. Володихин:
— Да не тихонько, там были очень серьезные конфликты.
К. Залесский:
— Ну, в Македонии, по-моему, не очень, а во Франции — да. То есть проблема, надо что-то делать, надо либо их там готовить, кого-то обратно к большевикам отправлять, может быть, еще что-то, в общем, вопросов масса. Да, плюс еще нужно повесить их содержание, ну, кормить-то-поить надо, даже если они в лагерях. Кого им было назначить? И тут как раз появилась фигура генерала Миллера. Генерал Миллер прекрасно известен французскому военному министерству, и не только французскому, и итальянскому военному министерству, он известен и английскому военному министерству...
Д. Володихин:
— Короче говоря, его поставили как старого знакомого благовоспитанного российского джентльмена.
К. Залесский:
— Вопрос: ну не графа же Игнатьева ставить, который всех достал своими закидонами, своими претензиями и своим гонором.
Д. Володихин:
— Ну хорошо, Миллера поставили, он какое-то время занимался этим крепко и достойно, как всё, чем он занимался, но в какой-то момент работа была исчерпана.
К. Залесский:
— Да, работа была исчерпана, но на самом деле она была исчерпана не очень, в смысле — она еще не прекратилась до конца, когда к нему обратились, потому что обратились к нему в октябре и ноябре 1918 года, то есть еще вот эта вся история окончательно с русскими бригадами, она еще не успокоилась, и он как бы еще был при деле. Ну, это дело-то такое, это же не в кабинете сидеть все время, работать, это какие-то поездки, встречи, то есть он как бы был действующей фигурой. При этом он не смог совершенно — еще один показатель его как фигуры, олицетворяющей трагедию Белого движения — он так и не смог сформулировать: а за что он? То есть сформулировать, что он против большевиков — это он может. А вот за что он — не может.
Д. Володихин:
— Ну, за порядочность.
К. Залесский:
— За порядочность — ну, как бы не тот лозунг. Значит, за народ. Да, Миллер говорит, что народ, вот он глубинный, он несет в себе вот основу, но народ глуп, народ сам ничего не сделает — опять-таки, по позиции Миллера.
Д. Володихин:
— Жена-казачка должна была ему поварешкой по лбу.
К. Залесский:
— Ну, так она-то казачка-то казачка, только вот папа у нее не совсем казак. Да, хочу сказать, что ее зовут Наталья, его супругу, а Наталья названа в честь бабушки — Натальи Ланской.
Д. Володихин:
— Ну что же, потом показачились. А, ну хорошо, ладно, в конце концов, Миллеру говорят: «здесь как-нибудь и без вас, главное вы сделали...»
К. Залесский:
— Да, «главное сделали» и нужен человек на север России. На севере России ситуация непонятная вообще: север России, в общем, находится под некоей оккупацией, полу-оккупацией, полунеоккупацией англоамериканских войск и туда нужен авторитетный человек на пост генерал-губернатора. Ну, то есть правительство там есть.
Д. Володихин:
— Это огромное пространство: Архангельск, Вологда, Пермь...
К. Залесский:
— Мурманск.
Д. Володихин:
— Да, но не столько Мурманск, сколько Николаев-на-Мурмане.
К. Залесский:
— Да, естественно. Огромная территория, мало народу, два правительства...
Д. Володихин:
— Настроение шатающееся.
К. Залесский:
— Настроение шатающееся, причем два правительства: одно в Мурманске, другое в Архангельске. Причем оба правительства составлены из народных социалистов, эсеров, меньшевиков, то есть такая вот каша из бывших оппозиционных партий.
Д. Володихин:
— Есть и вовсе анархисты.
К. Залесский:
— Ну, анархистов нет, анархистов не очень много.
Д. Володихин:
— Кто угодно.
К. Залесский:
— Там Чайковский, народный социалист, «дедушка русской революции», между прочим, так его называли.
Д. Володихин:
— Но не большевики.
К. Залесский:
— Нет, не большевики. И есть там и русские войска, которыми командует генерал Маруше́вский, но генерал Марушевский не подходит — генерал Марушевский ссорится с правительством, не любит народных социалистов, не любит эсеров, в общем, не подходит. И вот в качестве определенной компромиссной фигуры, официально к нему обращаются не англичане, к нему обращаются сначала итальянский, потом французский посол, что вот, мол, надо бы принять приглашение и отправиться в Архангельск, стать генерал-губернатором Северной области. А Миллер дает согласие. Вот он не считает необходимым не принять это приглашение.
Д. Володихин:
— «Готов служить», — говорит он.
К. Залесский:
— Да, «готов служить». Правда, как всегда: «только пусть меня непосредственно попросите не вы, а правительство Северной области». Правительство Северной области, естественно, никаких проблем, телеграмма завтра приходит. Миллер отправляется сначала в Мурманск, потом в Архангельск и занимает пост генерал-губернатора Северной области.
Д. Володихин:
— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы ненадолго покидаем вас, чтобы буквально через минуту вновь встретиться с вами в эфире.
Д. Володихин:
— Дорогие радиослушатели, это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный историк, исторический публицист Константин Залесский. Мы обсуждаем трагическую судьбу одного из вождей Белого движения — генерала Евгения Карловича Миллера. Ну что ж, в предыдущей серии мы увидели, как Евгений Карлович вновь отправляется в Россию. Давайте честно скажем: каким бы он порядочным человеком не был, это ведь еще не только акт порядочности, но и акт мужества. Он просидел значительную часть самого горячего революционного времени в местах спокойных, в Европе ему не приходилось обжигаться об огненные вихри революции и Гражданской войны, а тут его отправляют в места, где правят социалисты, и места, которые ждут нашествия большевиков. Надо сказать, что надо было иметь определенную смелость решаясь на это.
К. Залесский:
— Да. И надо сказать, что здесь надо было иметь и особую, скажем так, готовность к компромиссам, потому что в Северной области, где он стал генерал-губернатором, позже он там стал главнокомандующим войсками, он стал командующим Северным фронтом, но это все не суть важно, названия его должностей, а важно то, что Северная область на тот момент находилась под контролем англо-американцев, и командовал этим всем генерал Айронсайд. Примерно тысяч десять сидело там на Архангельском направлении, и тысяч двенадцать-тринадцать — на Мурманском.
Д. Володихин:
— А кого тысяч двенадцать-двенадцать, англичан?
К. Залесский:
— Союзников. В Архангельске сидит шесть тысяч англичан, пять тысяч американцев и порядка двух тысяч французов (ну, не в Архангельске, естественно, а под Архангельском), а Мурманск прикрывает семь тысяч англичан, тысяча двести итальянцев, немножко французов, и, кстати, очень стоит отметить, что тысяча двести человек — это сербский батальон.
Д. Володихин:
— Ну что же, всякой твари по паре. Миллер, прибыв туда, должен как-то договориться с местным правительством — раз, и сформировать собственные белые войска — два.
К. Залесский:
— Нет, войска есть. Уже есть Северная армия.
Д. Володихин:
— В таком случае надо как-то договориться с Марушевским, который всем этим командует.
К. Залесский:
— Да. Ситуация в том, что Марушевский не является самостоятельной личностью. По существующей, сложившейся в Северной области ситуации, Марушевский находится в подчинении генерала Айронсайда, что полностью не устраивает Марушевского.
Д. Володихин:
— Ну, а Айронсайд говорит: «А теперь всё это подчиняется Миллеру»?
К. Залесский:
— Дело всё в том, что сначала генерал-губернатор — это не военная фигура, это административная должность, то есть это глава администрации, который общается с Марушевским, но Марушевский, как командующий войсками, подчиняется Айронсайду.
Д. Володихин:
— Сложновато.
К. Залесский:
— А Айронсайд Миллеру, естественно, не подчиняется. Причём всё снабжение войск Марушевского осуществляется через Айронсайда.
Д. Володихин:
— Ну, в итоге-то вот как это аукнулось?
К. Залесский:
— Аукается это плохо. Дело всё в том, что генерал Айронсайд не хочет наступать, никуда не хочет. А Марушевский хочет наступать.
Д. Володихин:
— Но в результате всё-таки наступление состоялось.
К. Залесский:
— Да, но надо договариваться с Айронсайдом. То есть Миллер занимается тем, что пытается урегулировать ситуацию, чтобы обеспечить, количество русских войск растет, надо сказать, что порядка двадцати тысяч умудряется собрать.
Д. Володихин:
— Ну, вот это уже сила.
К. Залесский:
— Да, для Северной области это очень много. Это при том, что ещё Миллер объявил даже о сборе народного ополчения, которое не бросают на фронт, это вот кто не идёт в армию, те в народное ополчение, чтобы хоть в тылах что-то охранять. Кадровый голод просто колоссальный, ну нет офицеров на Севере. И в конце концов, это уже, правда, произошло после отъезда англичан, но это была работа именно Миллера, он через своих знакомых запустил пропагандистскую агитационную кампанию в Европе, и к нему прибыло четыреста человек офицеров.
Д. Володихин:
— Ну, что же, он был деятельный начальник.
К. Залесский:
— Он развернул очень деятельную работу. Он, в конце концов, добился того, что Айронсайд начал более активно вести военные операции, даже целый ряд, скажем так, успешных операций произошло.
Д. Володихин:
— Ну, например? Там ведь небольшие сражения, в основном, занятие городов и посёлков.
К. Залесский:
— Да. Но, например, на Двинском фронте были очень серьёзные успехи, и причём с приходом генерала Миллера резко вырос моральный дух, то есть в него поверили офицеры. А кроме того, приход генерала Миллера наложился на прогресс в наступлении Колчака, и Юденича, там ещё немножко. И сложилась ситуация, что в случае удара на Ко́тлас и его взятия гипотетически возникала возможность соединения армии Колчака и армии Северной области. Причём Миллер категорически настаивал, он написал Колчаку, мало того, там была чудесная интересная история, мы просто не сможем на ней остановиться — была послана экспедиция на оленях к Колчаку с докладом, она дошла, кстати. И Миллер, естественно, объявил, что он готов подчиниться Колчаку, Колчак его назначил главным начальником Северной области, и Миллер формально перешёл в подчинение Колчака, как верховного правителя русской армии. Но здесь возникла опять ситуация: Айронсайд сказал, что он не верит в то, что Колчак прорвётся, и что он не хочет бросать своих людей туда, на убой. Кроме того, возникла ситуация, как говорится, когда начинается хорошее, то жди плохого, дело всё в том, что с приездом Миллера и с тем, что он договорился с Айронсайдом и даже убедил его на Двинском направлении начать наступление, красные начали терпеть поражение за поражением. Там было достаточно мало красных войск, с одной стороны. С другой стороны, Северный фронт в общем и целом большевики не считали слишком важным: огромные территории, ну, трава не расти, и снабжение было плохое, и красные начали нести поражение. А как красные несут поражение — в плен начинает сдаваться колоссальное количество войск.
Д. Володихин:
— Да, и те, кто были красными, в плену становятся белыми.
К. Залесский:
— Абсолютно правильно — и они становятся белыми. Качество войск начинает стремительно падать. Причем, мало того, Айронсайд лично начинает формировать батальон русско-британского легиона, в который он набирает, естественно, пленных, а также сидящих в тюрьме большевиков.
Д. Володихин:
— Бедолага не понял, где он находится.
К. Залесский:
— Абсолютно не понял. Причем, как положено англичанину, он знает, что делать, поэтому этот батальон прекрасно одет, с иголочки, прекрасное снабжение, прекрасное вооружение — в общем, это был батальон первый, который взбунтовался, естественно.
Д. Володихин:
— Я думал, что дезертировал, а оказывается, еще хуже.
К. Залесский:
— Да, он взбунтовался. И в результате начинается серия вот этих бунтов.
Д. Володихин:
— Ну, до Котласа-то дошли или нет?
К. Залесский:
— Нет, не дошли. Но, правда, не дошли уже после ухода Айронсайда, чуть-чуть не дошли. Буквально остался один рывок, последний...
Д. Володихин:
— То есть продвижение реально было достаточно большое?
К. Залесский:
— Большое. Причем до Котласа не дошли не в том смысле, что не взяли — там не осталось красных войск, то есть вот просто вот не заняли Котласа.
Д. Володихин:
— Ну, что-то вроде Сольвычегодска, это там, где они остановили.
К. Залесский:
— Да. В принципе-то. главная цель была Вятка. Вот если бы взяли Вятку, то как бы все бы... Но и Колчаковский фронт выдохся. Здесь не то, что выдохся Северный фронт: когда начались вот эти вот бунты, Айронсайд засбоил, сначала, в июне 19-го, уехали американцы, а после того, как уехали американцы, Айронсайд начал говорить, что он будет выводить войска, говорил он до сентября, период немножко длительный был. В общем и целом, к сентябрю-октябрю 1919 года англичане вывели свои войска, но мало того, что вывели, ладно, Бог с ними, и союзники вывели, но по личной просьбе Миллера, обращенной к королю Александру Карагеоргиевичу, сербский батальон остался — ну, чем богаты. Но англичане, учитывая, что Айронсайд не верил в то, что без него хоть что-то произойдет, во-первых, Айронсайд все время уговаривал Миллера уехать и вывести войска хотя бы из Архангельска, то есть на Мурман, и на Мурмане, там можно долго держаться, а потом, Мурман — это же порт, то есть всегда можно кого-то эвакуировать. Миллер сказал, что нет, это невозможно.
Д. Володихин:
— Но, опять же, вопрос порядочности: он-то уйдет, а остальные-то как?
К. Залесский:
— На самом деле, как потом говорили красные, в принципе, вариант отхода всей группировки под Мурман был вполне реален.
Д. Володихин:
— Не знаю, кто из красных говорил, но это ж надо было ее перебросить, а как, на чем?
К. Залесский:
— Проблемы были в том, что, с одной стороны, Миллер не озаботился какими-то действиями по поводу организации эвакуации, он все свалил на своего начштаба генерала Квицинского. Генерал Квицинский вообще тоже ничего не сделал...
Д. Володихин:
— Ну, Миллер, прежде всего, надеялся, что их не бросит...
К. Залесский:
— Айронсайд окончательно сказал, что бросит.
Д. Володихин:
— «Ну, как-нибудь сами справимся», очевидно подумал Миллер.
К. Залесский:
— Айронсайд, как положено, военное снаряжение передает, но часть военного снаряжения он уничтожил. Он, например, взорвал два монитора.
Д. Володихин:
— «Монитор», имеется в виду, дорогие радиослушатели — это броненосец легкий.
К. Залесский:
— Речной, прежде всего, что в условиях севера — колоссальная сила, потому что действие вдоль рек идет, и монитор, он поддерживает наземные войска очень здорово.
Д. Володихин:
— Побоялся подарить красным.
К. Залесский:
— Да. И был уничтожен. Оценка примерная: примерно на сто, может быть, больше тысячи фунтов стерлингов.
Д. Володихин:
— Помог союзничек.
К. Залесский:
— Да. Но в принципе, он передал какую-то часть снаряжения. Кроме того, Айронсайд, агитируя вывозить войска хотя бы на Мурман, категорически заявил Миллеру, что в принципе, он ничего больше не получит. Снабжения нет, и ситуация, честно сказать, в перспективе хотя бы можно было предполагать, что она будет аховой.
Д. Володихин:
— Но сама область что-то дает.
К. Залесский:
— Что-то дает, но этого явно недостаточно.
Д. Володихин:
— Но она не хлебная.
К. Залесский:
— Да. И тут еще Айронсайд перед эвакуацией дает приказ о согласии, что его войска, войска союзников, примут участие в последнем наступлении. Как выясняется, последнее наступление нужно Айронсайду для того, чтобы отвлечь внимание и спокойно эвакуироваться. И вот это наступление, так называемое Двинское наступление на реке Двина, оно приносит полный разгром красных войск, которые там находятся, это сентябрь-октябрь 1919 года. При этом уже Миллер назначен главным начальником Северной области, Колчаком назначен, со всеми правами командования всеми войсками, ну, диктаторские полномочия, и вот эта победа, как это ни странно, ставит Белую армию Севера на грань полной катастрофы. Красные войска разгромлены, заняты территории колоссальные Севера, резко увеличены коммуникации, военные действия прекращаются в 19-м в связи со снежными заносами, там пройти нельзя. Нужно снабжать население, а англичане ушли, продовольствия уже нету. Ну, горючего тоже нету, и всего остального нету, но все остальное как бы предвидела экономика, теперь еще проблема начинается с продовольствием. Миллер бросает клич по Европе: значит, «дайте продовольствие!», послы что-то делают — не поступило ничего вообще.
Д. Володихин:
— Дорогие радиослушатели, ну что ж, мы подошли к темным временам. Мне хотелось бы, чтобы вы почувствовали, как это будет больно — быть в эмиграции после того, как твой звездный час, как бы это правильно выразиться: не сработал. И, наверное, правильным будет в таком случае по настроению, чтобы в эфире прозвучал романс «Пара гнедых» в исполнении знаменитого певца Козина.
Звучит романс
Д. Володихин:
— Дорогие радиослушатели, мы продолжаем разговор о генерале Евгении Карловиче Миллере, одном из героев Белого движения. Ну что же, Белые войска находятся на грани катастрофы, через некоторое время они начнут стремительно оставлять рубежи. Что делает Миллер?
К. Залесский:
— Миллер пытается всеми силами вдохнуть в войска какую-то уверенность, говорит, что «давайте держаться, мы будем сражаться, мы что-то сделаем» — и уезжает в эмиграцию.
Д. Володихин:
— Как это? Стоит, пожалуй, объяснить нашим уважаемым радиослушателям, вот как это сочетается?
К. Залесский:
— Это плохо сочетается. Дело все в том, что Миллер совершенно неожиданно уехал вместе примерно с количеством 600-700 человек, он эвакуировался на двух кораблях, на ледоколе и на яхте из Архангельска, и он эвакуировался причем не в Мурманск, а в Норвегию. И вот эвакуация была проведена именно стремительно, никакой эвакуации армии обеспечено не было.
Д. Володихин:
— И мало того, самая эта эвакуация была под вопросом, потому что красные их преследовали.
К. Залесский:
— Да, на другом ледоколе.
Д. Володихин:
— Был даже небольшой морской бой, но удалось эвакуировать сливки Белого дела на севере, это так, но не очень понятно, какой приказ он отдал своим войскам, уплывая.
К. Залесский:
— Ну, там была ситуация, конечно, такая, что на тот момент, когда он покинул Архангельск, войска находились в состоянии полубунта.
Д. Володихин:
— Какой момент, когда это было?
К. Залесский:
— Это в феврале 1920 года. Причем посыпалось все, начиная с января, красные подтянули дополнительные войска, закрыли фронт, а в это время там целая серия вещей произошла: с одной стороны, начались брожения в войсках, связанные, в том числе, с нехваткой продовольствия и боеприпасов, одновременно начало совершенно оголтелую кампанию земское правительство, которое состояло из эсеров в Архангельске, которые просто собрали земский съезд и потребовали себе всю полноту власти, ну, как обычно.
Д. Володихин:
— Ну, когда все сыплется, возникает надежда: «уж как-нибудь с большевиками мы поладим, лишь бы не Миллер».
К. Залесский:
— Да. А большевики в ответ начали вести пропаганду: «а мы с удовольствием с эсерами-то поговорим!» В общем, Миллер оказался в безвыходной ситуации, однако обвинение в бегстве со стороны ряда монархистов в его сторону было.
Д. Володихин:
— То есть это вопрос сложный: с одной стороны, красные уже подходили к Архангельску, и фронт посыпался, с другой стороны, о том, чтобы вытащить тысячи и тысячи людей, в том числе белых офицеров, которых ждала расстрельная статья, он не особенно позаботился. Может быть, он и не хотел предавать собственные войска, но вот этот финальный час Белой борьбы в его судьбе окрашен в тона нераспорядительности.
К. Залесский:
— Но тем не менее, Миллер, отъезжая, заявил офицерам, что он сделает всё, чтобы обеспечить их семьи и, оказавшись в Норвегии, он сделал всё возможное, чтобы как можно лучше наладить житьё русской эмиграции, которая туда попала, военной, потому что потом из Мурманска туда бежали люди...
Д. Володихин:
— Ушло довольно мало народу, небольшая часть пробилась через территорию Финляндии.
К. Залесский:
— Да, через Финляндию. Но он, в общем, пытался сделать, он не сразу уехал из Норвегии в Париж. Он пытался сделать, честно, благородно пытался загладить вину. Но со стороны руководства белой эмиграции, к нему претензий, в общем, не было. Он занимал очень высокие посты: он был начальником штаба у Врангеля, когда вёл переговоры с великим князем Николаем Николаевичем и прочими, он всегда устраивал союзников, он всегда устраивал покровителей Белого движения: французов, англичан, он всегда их всех устраивал, и именно поэтому в конце концов он и оказался на посту старшего заместителя представителя РОВСа — Российского общевоинского союза.
Д. Володихин:
— Скажем нашим уважаемым радиослушателям, что это организация тех военных сил Белых армий, которые, находясь за рубежом, всё ещё планировали вступить в вооружённую борьбу с революционной властью в России, и это было довольно много всего, и в вооружённую борьбу реально вступали, ну, хотя бы секретные операции на территории России проводили.
К. Залесский:
— Да. И как раз Миллер оказался замом при генерале Кутепове, который как раз и проводил эту внутреннюю линию РОВСа и настаивал на активизации борьбы с советской Россией, за что и был в 1930 году при попытке похищения убит агентами ОГПУ.
Д. Володихин:
— Страшная смерть. Долгое время даже не было понятно, вывезли его, не вывезли, но он не покинул территорию Франции, где находился при командовании РОВСом и был там уничтожен.
К. Залесский:
— Да. И в 1930 году Миллер автоматически, как старший заместитель, стал председателем РОВСа.
Д. Володихин:
— Ещё один звёздный час, но при организации, которая уже мало что может.
К. Залесский:
— Вопрос: почему он не устраивал в РОВСе советскую Россию? Потому что в общем и целом, Миллер РОВС, ну, внутреннюю линию он просто уничтожил фактически.
Д. Володихин:
— То есть секретные операции в советской России он прекратил?
К. Залесский:
— Прекратились, они сами прекратились как бы сами собой. Если их не поддерживать, они прекратятся.
Д. Володихин:
— Дело в том, что Миллер прежде всего, и Кутепову он, мне кажется, говорил, что работа военных против ОГПУшников, против представителей спецслужб плоха тем, что спецслужбы знают своё дело, а военные — нет, они будут без конца податься на провокации и гибнуть ни за что.
К. Залесский:
— То есть он, как всегда, остался честным, он, как всегда, остался политическим фактически деятелем, таким честным военным, который не политик, но который занимается контактами с политикой, цель которого — обеспечить какое-то существование РОВСа.
Д. Володихин:
— Ну, он был опасен по двум причинам: первая — потому что всё-таки тысячи людей у него под командой, и второе — знаете, он просто роскошная цель: уничтожив Миллера, можно сильно повыситься в чинах.
К. Залесский:
— С одной стороны, и, как говорили, была такая высказанная версия, но версия не подтверждённая, потому что как это узнать — что у советских спецслужб была идея продвинуть на пост начальника РОВСа генерала Скоблина.
Д. Володихин:
— А тот по целому ряду свидетельств имел контакты с Советами.
К. Залесский:
— Да, непосредственно. И вот 22 сентября 1937 года Миллер поехал на некую встречу — и пропал. И оказалось, что он оставил конверт, на котором написано было «Вскрыть в случае моей пропажи», и там было написано, что он поехал на встречу, которую организовал генерал Скоблин. И генерала Скоблина начали ловить, и он пропал. Потом французский суд признал, что это генерал Скоблин организовал — это было сделано похищение органами НКВД генерала Миллера. Его схватили, посадили в машину и увезли, и на пароходе «Мария Ульянова» вывезли в Советский Союз, где он оказался на Лубянке и содержался там под именем Иванов Пётр Васильевич. Содержался он там довольно долго и расстрелян был только 11 мая 1939 года. Что надо отметить: Миллера долго держали на Лубянке — он не сказал ничего.
Д. Володихин:
— Остался порядочным человеком до конца.
К. Залесский:
— Да. Он просил, обращался с просьбой дать ему возможность читать Библию, посетить церковь и так далее, но ничего, что могло бы нанести урон РОВСу, он не сказал. Он как вот был порядочным человеком всю жизнь, он и остался, и вот в этом как раз, мне кажется, то самое, почему он — фигура, олицетворяющая трагедию Белого дела.
Д. Володихин:
— Здесь поподробнее.
К. Залесский:
— Он честный до конца, он действовал всегда так, как считал нужным, но он всегда был очень непоследователен. Он всегда не мог выдержать вот ту самую линию, крепкую линию, которая могла бы к чему-то привести и вот в этом трагедия Белого дела: то нужно считаться союзниками, то нужно считаться с эсерами, то нужно считаться с народными социалистами, то нужно не быть монархистом, то нужно быть чуть ли не полубольшевиком, то нужно быть таким, то нужно быть сяким и хочется быть всем. И вот в результате и остается только одно — остаться честным.
Д. Володихин:
— Ну что ж, Миллер остался честным до конца, светлая ему память. Действительно, порядочный человек от начала и до конца, очень хороший, судя по всему, военный, звезд с неба не хватал, но когда ему давали возможность добиться на фронтах Первой мировой и Гражданской войн успеха, он добивался успеха. И вместе с тем, это же все-таки человек, которого страна готовила для того, чтобы он, условно говоря, функционировал в условиях мира и войны, но не в условиях социального катаклизма, социальный катаклизм требовал железной воли.
К. Залесский:
— Он требовал других людей.
Д. Володихин:
— Наверное. Миллер был очень хорош для своего времени, для своего места, но, наверное, место генерал-губернатора Северной области и Северного фронта было предназначено для человека, в котором металла побольше.
К. Залесский:
— Да, я с вами полностью согласен.
Д. Володихин:
— Но это касается и других полководцев Белой армии, опять же, никто не хочет здесь сказать о них нечто скверное, что они умели, они все сделали, некоторые из них погибли за свое Белое дело, как, например, тот же Кутепов, страшная его смерть до сих пор выглядит как какое-то ужасающее преступление, как закончил свою жизнь Колчак и так далее, и так далее, и так далее. Но в нынешней ситуации можно только смотреть и учиться: социальный катаклизм требует в людях металла, тогда они удержат порядок и это великий урок в судьбе отличного генерала и честного человека Евгения Карловича Миллера. Уважаемые радиослушатели, время нашей передачи подходит к концу, позвольте мне от вашего имени поблагодарить Константина Залесского. И мне остается сказать вам: спасибо за внимание, до свидания.
К. Залесский:
— До свидания.
Все выпуски программы Исторический час
- «Вице-адмирал М.П. Саблин». Александр Музафаров
- «Крещение марийцев». Дмитрий Трапезников
- «Генерале Василий Георгиевич Болдырев». Константин Залесский
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Послание к Ефесянам святого апостола Павла

Рембрандт (1606—1669) Апостол Павел
Еф., 233 зач., VI, 10-17

Комментирует священник Антоний Борисов.
Когда молодые монахи однажды спросили святого Антония Великого, какую добродетель нужно прежде всего просить у Бога, тот ответил — рассудительность. Именно так. Здоровая, освящённая Господом рассудительность способна помочь нам принять правильные решения, сделать верные выводы и избежать вредных крайностей. Теме рассудительности, среди прочего, посвящён отрывок из шестой главы послания апостола Павла к Эфесянам, что читается сегодня утром в храме во время богослужения.
Глава 6.
10 Наконец, братия мои, укрепляйтесь Господом и могуществом силы Его.
11 Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских,
12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных.
13 Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злой и, все преодолев, устоять.
14 Итак станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности,
15 и обув ноги в готовность благовествовать мир;
16 а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого;
17 и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие.
Возникновение Церкви Христовой в день Пятидесятницы, то есть на пятидесятый день после Воскресения Христова, когда на апостолов сошёл Дух Святой, стало огромным по значению событием для всего человечества. Но, как известно, даже самый обильный дар благодати, от Бога исходящей, не упраздняет человеческой свободы. Не только в том смысле, что человек может принять или отвергнуть этот дар, но и в том, как человек способен использовать благодать Божию. Во благо или во осуждение.
Об этом и рассуждает апостол Павел в прозвучавшем отрывке из послания к христианам Эфеса. Перед этими людьми, обратившимися из язычества, стояли два рода искушений. Первый заключался в том, чтобы лукаво совместить христианскую веру с прежним образом жизни. На практике — быть только внешне членами Церкви, а на самом деле оставаться язычниками, прикрываясь соблюдением некоторых обрядов и правил. Такое лицемерие апостол Павел нещадно обличает, прямо говорит о невозможности служить одновременно Богу и идолам — не столько внешним, осязаемым, сколько внутренним, замаскированным.
Существовал и другой тип крайности. То, что можно было бы назвать духовным радикализмом, который заключался в поиске причин каких-то нестроений исключительно в людях, во внешнем. Опасность такого видения заключалась в том, что человек начинал заботиться не столько о своём духовном мире и покаянии, сколько принимался бороться с другими людьми. Часто по причине того, что себя и свои убеждения считал по умолчанию идеальными. И апостол Павел призывает эфесских христиан не увлекаться поиском врагов, расклеиванием ярлыков — кто праведник, а кто нет.
Павел, в частности, пишет: «наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных». Таким образом, апостол призывает читателей сохранять чистый, искренний, праведный образ жизни. Только благочестие, основанное на любви к Богу, и является единственным средством победы над тёмными силами, над злом, которое, к сожалению, по-прежнему влияет на мир. И апостол пишет: «Итак, станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности».
Только целостность веры и жизни способна приблизить человека к Господу. И одним из признаков этого приближения становится освящённая Богом мудрость, способная отделять людей от их ошибок. Что очень важно. Потому что, с одной стороны, мы признаём — человек хорош, но не сам по себе, а потому что Богом сотворён. С другой стороны, мы не ставим знака равенства между человеком и его образом жизни. Ведь человек далеко не всегда правильно распоряжается своей свободой. И мы не должны закрывать глаза на творимое людьми зло. Но обличая зло, мы не имеем права унижать кого-либо, оскорблять, презирать. Это не христианское поведение, о чём и призывает помнить апостол Павел, сам умевший здраво, без лукавства и озлобленности, в согласии с заповедями Божиими рассуждать. А именно, различать человека и его ошибки, человека благословляя и поддерживая, а его промахи в хорошем смысле обличая и, что более важно, помогая исправить. Чему и нам, безусловно, стоит постоянно учиться.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Псалом 10. Богослужебные чтения
Не раз в Священном Писании говорится о том, что Бог любит правду и ненавидит ложь. О какой именно правде идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в псалме 10-м пророка и царя Давида, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Псалом 10.
Начальнику хора. Псалом Давида.
1 На Господа уповаю; как же вы говорите душе моей: «улетай на гору вашу, как птица»?
2 Ибо вот, нечестивые натянули лук, стрелу свою приложили к тетиве, чтобы во тьме стрелять в правых сердцем.
3 Когда разрушены основания, что сделает праведник?
4 Господь во святом храме Своём, Господь, — престол Его на небесах, очи Его зрят на нищего; вежды Его испытывают сынов человеческих.
5 Господь испытывает праведного, а нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его.
6 Дождём прольёт Он на нечестивых горящие угли, огонь и серу; и палящий ветер — их доля из чаши;
7 ибо Господь праведен, любит правду; лицо Его видит праведника.
Когда Давид был юношей, он спасался бегством от царя Саула, который по причине зависти и ревности хотел его убить. Когда Давид сам стал царём и достиг зрелого возраста, он спасался бегством от собственного сына, Авессалома, который поднял против отца мятеж и стремился отнять у него не только власть, но и жизнь. Одним словом, Давид не понаслышке знал, что такое спасать свою жизнь бегством.
А потому только что прозвучавший псалом, который, видимо, написан по поводу очередного социально-политического потрясения, начинается со слов недоверия, которое Давид высказывает своим советникам: «как же вы говорите душе моей: "улетай на гору вашу, как птица"?» Богатый жизненный и духовный опыт подсказывал царю, что в конечном счёте спасают не быстрые ноги и не тайные, скрытые от посторонних глаз убежища. Спасает Господь. Поэтому и начинает он словами: «На Господа уповаю». Иными словами, теперь я не побегу. Теперь я не вижу в этом смысла. Теперь я отдам всё в руки Божии.
Глубокая мудрость скрывается в этих словах. Очевидно, что у всякого из нас есть такой период в жизни, когда мы просто учимся выживать в этом мире. И на протяжении этого времени все средства, которые мы используем для выживания, как нам кажется, хороши. Мы решаем свои проблемы так, как можем. Зачастую, не особо советуясь со своей совестью. Наша задача проста — выбить своё место под солнцем, обойти конкурентов, забраться как можно выше, просто не быть съеденным злопыхателями. Мы не особо внимательны к себе. Не особо задумываемся о мотивах и последствиях своих поступков. Мы не желаем видеть правду о самих себе. И Бог терпит это. Он по милости Своей даёт нам время.
Однако неизбежно каждый из нас приходит к той точке, когда мы оказываемся перед выбором: или убежать и спрятаться, то есть закрыться от проблемы своими привычными словами и поступками и потерять окончательно своё достоинство, или остановиться и встретиться лицом к лицу с тем, от чего бегал всю жизнь. А потом на свой страх и риск поступить по-новому. С упованием на Творца и с доверием Ему. Поступить по Его закону.
По словам Давида, те потрясения, которые выпадают на нашу долю, — это каждый раз приглашение к такому мужественному поступку. Поэтому и говорит Давид сегодня: «Господь испытывает праведного». И с каждым разом этот призыв всё настойчивей. Так Бог напоминает, что всякому из нас неизбежно придётся пойти на этот шаг.
Только мы сами можем ответить себе на вопрос «чего я боюсь, от чего бегу», выражаясь словами прозвучавшего псалма, от чего и почему каждый раз «улетаю на гору, как птица». Увидеть это — уже огромный шаг на пути духовного взросления. Но увидеть это однозначно придётся. Потому что, как пишет Давид, «Господь праведен и любит правду». И лишь тогда, когда мы признаём эту правду, наши отношения с Богом становятся по-настоящему полноценными. И для каждого из нас это в первую очередь правда о себе самом.
Псалом 10. (Русский Синодальный перевод)
Псалом 10. (Церковно-славянский перевод)
«Вера в Бога и познание себя». Игумен Дионисий (Шлёнов)
Гость программы — Игумен Дионисий (Шлёнов), наместник Андреевского ставропигиального мужского монастыря.
Ведущий: Алексей Козырев
А. Козырев
— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев, сегодня мы поговорим о вере в Бога и познании себя. У нас сегодня в гостях наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов). Здравствуйте, батюшка.
о. Дионисий
— Здравствуйте, Алексей Павлович. Очень радостно принимать участие в таком философском мероприятии с богословским смыслом.
А. Козырев
— Я напомню нашим радиослушателям, что, хотя отец Дионисий сегодня в гостях у нашей передачи, мы в гостях у отца Дионисия, поскольку студия Радио ВЕРА находится в Андреевском монастыре на берегах Москвы-реки, а это один из старейших московских монастырей, где уже в XVII веке была школа ученого монашества. Как я говорю: это родина русского просвещения.
о. Дионисий
— И не только в XVII веке. Конечно, в XVII веке несомненный перелом, 1648 год — год, когда, кстати сказать, была издана в Москве же «Книга о вере», которая потом получила такую свою дальнейшую судьбу среди старообрядцев, но издана еще до раскола, это год воссоздания Андреевского монастыря царским окольничим Федором Ртищевым, в достаточно молодые для себя годы он это делал, а идея была еще несколькими годами ранее им же сформулирована, но Андреевский монастырь существует с XIII века, как известно, нет письменных тому свидетельств, и был посвящен Преображению, а Преображение — это очень монашеский и очень богословский праздник, потому что богословие святителя Григория Паламы XIV века — это апогей византийского, апогей святоотеческого православного богословия, и здесь с XIII века тем самым монахи воспринимали Преображение как свой престольный праздник.
А. Козырев
— А вот вера Бога, она преображает человека или необязательно? То есть вот человек сначала ищет чего: он ищет какого-то изменения, или он сначала находит веру, а потом через веру меняется?
о. Дионисий
— Вера бывает разная, сначала она маленькая, потом, от веры к вере, духовное восхождение, и по мере усиления, по мере укрепления веры, вера все более и более преображает человека, но без стремления к преображению, без стремления к очищению самого себя, без стремления к настоящему самопознанию, которое не эгоистичное самопознание, а жертвенное самопознание, невозможно обрести такие важные добродетели, как веру, надежду и любовь, из которых, по аретологии апостола Павла, больше — любовь. Получается, что вера — это, с одной стороны, причина, а с другой стороны, следствие. И, как причина она описывается апостолом Павлом, если дословно перевести 1-й стих 11-й главы из Послания к Евреям, то получится такой перевод: «вера есть основание надежды», в этом дословном переводе вера оказывается причиной надежды.
А. Козырев
— Как в синодальном: «уповаемых извещение».
о. Дионисий
— Да, «уповаемых извещение», но в Синодальном переводе определённая интерпретация данного места духовно значимая и полезная, но такая, не абсолютная. Если мы посмотрим в традиции экзегезы, как святые отцы понимали это место, то мы найдём определённый такой средний лейтмотив. Святые отцы, когда будут говорить о взаимосвязи веры, надежды и любви, и о значимости веры, как той добродетели, которая предшествует надежде, они будут использовать часть этого стиха как самодостаточную максиму и вкладывать в эту формулировку очень конкретный смысл о глубокой взаимосвязи веры и надежды при определённом доминировании любви, потому что Григорий Нисский и ряд других святых отцов, они проводят такую необычную для нас мысль, что в Царствии Небесном вера и надежда будут не нужны, потому что там человек окажется перед Богом лицом к лицу, а любовь, как большая из всех, она там останется. Из самой этой мысли можно сделать умозаключение о некоторой относительности веры и надежды, но если мы будем так мыслить, то мы немножко обесценим веру и надежду, и мы не имеем на это право, получается, они абсолютны, но святые отцы, тем не менее, подчеркивают определённую значимость, высоту любви в этой аретологической цепочке.
А. Козырев
— Я вспоминаю почему-то вот Хомякова, его учение о цельном разуме, где вратами является тоже вера, то есть сначала человек верит в то, что познаваемое им есть, то есть он располагает себя к тому, что он хочет познать, потом волей он постигает это, хочет понимать, ну и, наконец, рассудком он укладывает это в какую-то логическую структуру понимания, но вера, опять-таки, является вот теми вратами.
о. Дионисий
— Но врата, понимаете, они бывают разными. Есть врата, которые вводят в город, есть врата, которые вводят в храм, есть врата, которые вводят в монастырь, а есть врата, которые вводят в алтарь. И вот со святоотеческой точки зрения рай, он имеет врата. И ряд добродетелей, которые считаются добродетелями на новоначальном этапе особо важными, как, например, добродетель смирения, эта добродетель преподобным Никитой Стифа́том описывается как врата рая, а любовь— и это парадоксально, описывается им же, — как врата рая, но с диаметрально противоположной стороны. И тогда и вера, как врата, может восприниматься как врата, которые ведут в очень возвышенное пространство, и для того, чтобы прийти в это возвышенное пространство, с точки зрения святоотеческой мысли, сама вера — это очень высокая добродетель, та добродетель, который требует, с одной стороны, духовного подвига, а с другой стороны, она даёт силы для этого духовного подвига. И преподобный Максим Исповедник в одном из вопросоответов к Фала́ссию, он отождествляет веру и Царствие Небесное, и говорит, что «вера — это и есть Царствие Небесное», «Царствие Божие внутрь вас есть», он говорит, что это вера. Но дальше он поясняет, что «вера является невидимым царствием, а царствие является божественно приоткрываемое верой». Такие глубочайшие слова, которые показывают какое-то очень тонкое различие, то есть что вера, как невидимое царствие, как некое семя, как некое начало, как некий призыв, а Царствие Божие, оно начинает божественно приоткрываться в душе по божественной благодати, и так человек через веру идет путем спасения, где всё очень диалектично, где нельзя сказать, что вера — это начало, а потом будет что-то другое, она есть всегда. И эта вера, сама отождествляемая Царствием Божиим, все сильнее и сильнее приоткрывается в той душе, которая ищет Бога, которая идет путем преображения.
А. Козырев
— То есть это как крылья такие, на которых человек летит, и если он теряет веру, то он теряет крылья и падает.
о. Дионисий
— Но, вот если вспомнить того же преподобного Никиту Стифата — просто мне всю жизнь приходится им заниматься, я с академической скамьи начал переводить его творения, сейчас многие переведены, и диссертация была ему посвящена в Духовной академии, и мысль прониклась именно образами преподобного Никиты. Так вот, преподобный Никита, так же, как и другие отцы, например, преподобный Иоанн Дамаскин, считает, что он был знаток философии, но современные исследователи пишут, что преподобный Иоанн Дамаскин черпал философские знания даже для своей «Диалектики» из вторичных источников, то есть уже из неких антологий, сложившихся в христианской традиции. И преподобный Никита Стифат так же, он был монахом, ему некогда было изучать Платона, Аристотеля, но он был знаком, тем не менее, с какими-то максимумами Филона Александрийского, откуда-то он их брал, и вот преподобный Никита Стифат пишет о смирении и любви, как о крыльях, как вы сказали. Ну и, конечно, так же и вера, как утверждение надежды или извещение надежды, это тоже в его системе присутствует. Так же, как и в самой святоотеческой мысли вера в Бога, она описывается, например, как что-то непостижимое, неосязаемое, недосягаемое, то есть вера описывается так, как Бог, вера описывается так, как Царствие Божие, но в конце концов оказывается, что человек, для того, чтобы верить в Бога, он должен разобраться в себе, то есть он должен исправить самого себя.
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами её ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов), мы говорим сегодня о вере в Бога и познании себя. Вообще, вот эта идея познания себя, она ведь пришла из античной философии, семь мудрецов говорили: «познай самого себя» и, по-моему, это было написано на храме Аполлона в Дельфах, на языческом храме, на портике этого храма, человек подходил и вот читал: «познай себя», а как познать себя — ну, прийти к Богу, то есть вот ты пришёл в храм и, наверное, получил какую-то надежду познать себя, сказав: «Ты есть, ты Еси», другая надпись на другом портике этого храма, вот если ты не сказал «Ты еси» Богу, то ты и не познал себя. То есть что же получается, уже для античного человека, для язычника, который не имел ещё Откровения, уже вот эта связь веры и познания была?
о. Дионисий
— Несомненно, она присутствовала, просто, поскольку богов в античной традиции было много, то и такая форма звучала: «познай самого себя, чтобы познать богов». И эта взаимосвязь между самопознанием и богопознанием, она имела место, но, может быть, она у стоиков выражена сильнее, чем в предшествующей до стоиков традиции. Действительно, эта античная максима очень сильная, она, можно сказать, является первоистоком для философского дискурса, и она является первоистоком для богословской мысли, и не просто для богословской мысли, а для богословско-аскетической мысли, потому что святые отцы, они не отказались от этого принципа самопознания, но они его углубили, они его связали с образом Божьим, то есть они обозначили объект этого самопознания, и объектом этого самопознания оказывается образ Божий. Так же святые отцы прекрасно понимали, что сама формула «познай самого себя», она античная, она отсутствует в Священном Писании как таковая, и они пытались найти аналоги для того, чтобы поместить эту античную максимуму о самопознании на богословскую почву, и тогда, конечно, и книга «Исход»: «внимай самому себе», и Климент Александрийский, и ряд других христианских писателей, они отождествили: «познай самого себя и внимай самому себе» и, по сути дела, на святоотеческом языке это было одно и то же. Но когда святые отцы говорили «познай самого себя», они пользовались античным инструментарием, когда они говорили «внемли самому себе», они пользовались библейским инструментарием. Это закончилось тем, что в известнейшем слове святителя Василия Великого на «внемли самому себе» толковании, это слово завершается: «внемли самому себе, чтобы внимать Богу», то есть такая чисто библейская формула, по сути дела, это формула о самопознании, которая связывает воедино самопознание и Богопознание.
А. Козырев
— А вот «внемли» — это что? Понятно, что слово «внимание» здесь: надо услышать что-то, голос Бога услышать в себе? Когда мы говорим «внемли проповеди», я должен услышать проповедь, проповедника, а вот «внемли себе» — это слух, это какое свойство?
о. Дионисий
— Это внутренний слух, это духовный слух, то есть это внимание мы переводим, как «внимать», и мы говорим на службе: «премудрость вонмем», вот это слово «вонмем», то есть мы внимательно относимся к мудрости. Это не только слуховое внимание, это такое всестороннее внимание, то есть это молчание, такая концентрация сил души, беспопечительность, попытка проникнуть в смысл. Может быть, это такой ключевой призыв к понятию, которое мне лично пришлось обозначить в изысканиях, связанных с преподобным Никитой Стифатом, как «преображение чувств», потому что в пифагорейской традиции было представление о соответствии внешних чувств таким определенным аналогам, силам ума, так скажем. Например, зрение соответствует разуму, есть и другие соответствия. И в самой святоотеческой традиции это соответствие, когда Ориген, он не святой отец, даже осужден, но важен для христианского богословия...
А. Козырев
— Учитель Церкви.
о. Дионисий
-... он брал выражение библейское «десятиструнная псалтирь» и соотносил с этой десятиструнной псалтирью внешние и внутренние чувства. Тема очень такая сильная, ёмкая, она присутствует у разных святых отцов, в частности, у святителя Афанасия Александрийского, и в этой теме как раз вот слово «внемли» или внимать«, то есть, возможно как такое переключение, когда человек отключает внешние чувства и включает внутренние чувства, но эта кнопочка, она не материальная, она не механистическая, а она связана с духовным подвигом и в этом внимания столько заложено. То есть, получается, это и знание или попытка познать, и в то же самое время это знание, соединенное с действием, то есть это не бездеятельное знание, и по сути дела, это соответствует античному представлению о любомудре — о философе, потому что кто такой философ с точки зрения самой античной традиции и потом, конечно, еще в больше степени с точки зрения христианской традиции — это любомудр, то есть тот, у кого дело не расходится со словом. Ну, христиане очень обрадовались, потому что они в идеале любомудра получили то, что и нужно было получить — идеал аскета, который при этом ищет истину и наполнен словом, некий ученый-монах любомудр, но в очень широком смысле, то есть любой человек, даже не монах и даже не ученый, он может быть любомудром, если у него слово не расходится с делом, а дело не расходится со словом.
А. Козырев
— А для этого нужно внимание. То, что вы говорите, меня наводит на мысль, что у нас вообще в обществе нет культуры внимания. В школе учительница говорит детям: «вы невнимательны». Но не только дети в школе невнимательны — люди вообще невнимательны, невнимательны к Богу, невнимательны к себе, невнимательны друг к другу, и как бы никто не учит, вот, может быть, Церковь учит вниманию, служба учит вниманию, а по сути дела, никто не учит вниманию.
о. Дионисий
— Ну вот когда человек стоит на молитве, то на него нападает рассеяние, то есть ему приходится сражаться со своими помыслами. И вот всё было хорошо, он вроде забыл о многих мирских проблемах, но вот встал на молитву, и на него обрушивается поток помыслов, и духовная жизнь, она описывается святыми отцами и в традиции Церкви во многом как борьба с помыслами, но сами эти помыслы, они первоначально могут быть прилогами, потом хуже, хуже, хуже, становятся страстями, и в древней традиции, идущей от Евагрия Понтийского, но подхваченной, развитой, углубленной святыми отцами, помыслы равны страстям, равны демонам, и очень важно их преодолеть. Конечно, внимание — это именно преодоление этих помыслов, но само по себе это, может быть, не совсем самостоятельный инструмент, то есть внимание — это результат молитвы, результат безмолвия, уединения, результат добродетельной жизни. То есть это такой не самостоятельный инструмент, это скорее метод, как познай самого себя, то есть обрати внимание на самого себя. А как ты познаешь самого себя? Ты должен себя очистить, и здесь уже возникают другие категории, которые помогают понять, что происходит. Современный греческий богослов, ну, относительно современный, протопресвитер Иоанн Романи́дис, написал книгу «Святоотеческое богословие», в этой книге он оперирует тремя понятиями, он сводит православие к трем понятиям: это очищение, озарение и обожение. И он усматривает эти три понятия везде, и в античной традиции, как в преддверии христианства, и в Ветхом Завете, и в Новом Завете, и во всей святоотеческой традиции, и расхождение Востока и Запада связано у него с тем, что на Западе неправильно понимали эти три категории, то есть буквально три слова описывают православие. Я очень детально читал его книгу, и, можно сказать, делал черновой перевод, который пока не издан, и я задумался: а в действительности как дело обстоит? Можно ли так свести православие к этим трём словам? Тогда я взял греческие термины и стал изучать понятия «очищение» — «кафарсис», «озарение» — «эллапсис», там два понятия: «эллапсис» и есть ещё «фатизмос» — «освящение» — это более библейское слово, которое используется в библейских текстах, а «эллапсис» — более философское слово, которое не используется в библейских текстах, но при этом является доминирующим в Ареопагитиках, и потом у святителя Григория Паламы. И я как-то через изучение этих терминов пришёл к таким ключевым текстам святых отцов, где действительно эти понятия имеют очень большое значение, но всё-таки так прямолинейно обозначить тремя терминами всю православную традицию — это несколько обедняет.
А. Козырев
— Ну, кстати, можно перевести, может быть, я не прав, но и как «просвещение», да?
о. Дионисий
— Да, да.
А. Козырев
— То есть не только озарение, а просвещение нам более понятно. Вот «Свет Христов просвещает всех» написано на храме Московского университета, на Татьянинском храме.
о. Дионисий
— Но здесь надо всё-таки смотреть на греческие эквиваленты, то есть вот «Свет Христов просвещает всех», слово «просвещение», если мы поймём, какой там греческий термин — простите, я всё время настаиваю на греческих терминах, но они позволяют более математически точно отнестись к той святоотеческой традиции, часть которой представлена древнегреческими, так сказать, византийскими текстами, и тогда, оказывается, да, можно перевести как «просвещение», но в сути вещей это не эпоха Просвещения и это не сверхзнание, а это духовное просвещение, то есть очень высокий духовный этап.
А. Козырев
— Мы сегодня с игуменом Дионисием (Шлёновым), наместником Андреевского монастыря в Москве, говорим о вере в Бога и познании себя. И после небольшой паузы мы вернёмся в студию и продолжим наш разговор в эфире Светлого радио, Радио ВЕРА в программе «Философские ночи».
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, игумен Дионисий (Шлёнов), наместник Андреевского монастыря в Москве. Мы говорим сегодня о вере в Бога и познании себя, и в первой части нашей программы мы выяснили, что познание себя, внимание себе — это и есть попытка разглядеть внутри нас образ Божий. А подобие?
о. Дионисий
— Образ и подобие, они, если мы вспомним лекции, которые читались в духовной семинарии, то согласно общепринятой подаче материала есть две точки зрения, они восходят к самой святоотеческой традиции, то есть часть святых отцов учит о том, что образ Божий — то, что дано всем, а подобие надо приобрести через добродетельную жизнь. А некоторые святые отцы отождествляют образ и подобие и говорят, что нельзя говорить о подобии без образа и нельзя говорить об образе без подобия, то есть фактически они тождественны, и тогда нет этого шага от образа к подобию, но есть при этом понимание, что образ может быть омрачён, тогда и подобие будет омрачено. Если мы очистим свой образ, то и подобие, которое сокрыто в этом образе, оно раскроется. Тогда можно спросить, наверное, говорящего, то есть меня самого: к какой точке зрения можно склоняться? И та, и другая точка зрения, по-своему они передают определенную динамику, то есть задачу человека не стоять на месте, находиться в движении, и в святоотеческой традиции очень важно представление об этом движении, о пути, (простите, еще одна тема, но она очень взаимосвязана с этой) это тема пути или тема царского пути, то есть царский путь, как неуклонение ни направо, ни налево, это не только царский путь в догматике, где, например, православие шествует царским путем между крайностями монофизитства и несторианства, к примеру, но это и царский путь в аскетике, когда христианин следует царским путем, например, между невоздержанностью, с одной стороны, и предельным воздержанием, которое проповедовал Евстафий Севастийский, это духовный наставник семьи святителя Василия Великого, в противовес чему святитель Василий Великий сформулировал аскетику весьма строгую, но не такую строгую, как у Евстафия Севастийского. Вот царский путь, и тогда и образ Божий, который в нас, мы пытаемся через ряд духовных предписаний, через жизнь по заповедям Божьим, через послушание Богу, через послушание Церкви, через жизнь в Церкви мы пытаемся исправить свой образ Божий, из мутного зерцала сделать его более чистым зерцалом. В святоотеческой традиции было, насколько я понял, а я это понял через изучение антропологии святителя Иринея Лионского, но эту антропологию пришлось изучать сквозь призму последующей традиции, то есть была попытка понять, а как учение Иринея Лионского об образе Божьем, как об образе образа, есть такое выражение: «образ образа», такое сильное выражение, и оно заставляет задуматься: я являюсь «образом образа», что это вообще значит, это что такое, какой-то святоотеческий неологизм, который просто Ириней Лионский использовал, и потом он повис в воздухе, или эта мысль, она потом была подхвачена отцами, в зависимости от Иринея Лионского, или, может быть, независимо от него?
А. Козырев
— У Платона была идея: «подобие подобий», он так называл произведения искусства, портреты. Может быть, человек — это в каком-то смысле тоже произведение искусства, только в хорошем смысле этого слова, если он работает над собой.
о. Дионисий
— Да, но здесь еще появляется библейская почва, потому что, по-моему, у апостола Павла в Послании к Евреям в 1-й главе используется выражение «образ ипостаси», и, собственно, Христос Спаситель — вторая Ипостась Святой Троицы, Он именуется «образом», и когда Ириней Лионский говорит об «образе образа», то он имеет в виду, что образ Божий нам дан, но мы являемся образом образа, то есть образом Христа Спасителя, который сам именуется образом, получается, образ — это одно из божественных имен Христа Спасителя. И действительно, если мы посмотрим на такие антропологические концепции первых святых отцов и христианских писателей, то мы увидим, что они часто соотносили образ, который в нас, не с тремя Лицами Святой Троицы, это такая классическая схема, которая появляется в антропологии святителя Афанасия Александрийского, может быть, у кого-то раньше, но после святителя Афанасия Александрийского это очень такая устойчивая параллель, которая присутствует в святоотеческой традиции. До святителя Афанасия Александрийского святоотеческой мысли было свойственно исходить из понятия «образ образа», то есть видеть в человеке образ Христа Спасителя. Но, собственно говоря, этот идеал никуда не делся, он остался, наша жизнь должна быть христоподражательной или христоцентричной, мы должны подражать Христу Спасителю, и в позднем византийском богословии это сравнение тоже оставалось. Но у святителя Афанасия Александрийского мы находим: Бог Отец — и в соответствии с первой Ипостасью Троицы человек наделён разумом, Бог-Слово, Бог Сын — и у человека есть логос-слово, Бог-Дух Святой — и человек обладает духом. Такая трёхчастность Троицы отражается в образе Божьем, тогда и задача перед человеком стоит немалая, то есть он должен иметь эти три части в правильном состоянии, его разум, его слово, его дух, они должны стремиться к Богу, они не должны омрачаться грехом, и потом святоотеческая антропология, да и не обязательно потом, я здесь не могу сейчас выстроить такую чёткую хронологию, но представление о разуме, как о главенствующем начале, и трёхчастная схема души по Платону: разум, гнев и гневное начало, и желательное начало, три, в святоотеческой антропологии эта платоновская схема была очень важна, можно сказать, она была такая школьная, хрестоматийная, то есть, возможно, были другие представления, было представление о том, что у души много сил, но эта трёхчастность души, она была такой базовой, и в этой базовой трёхчастности роль разума, как ведущего начала, очень велика.
А. Козырев
— То есть всё-таки в церковном учении разум чего-то стоит, да? Потому что иногда говорят: «надо совлечь с себя разум, наш греховный разум», вот юродство, есть такой тип.
о. Дионисий
— Ну, здесь разум или ум, иногда у славянофилов были такие разделения...
А. Козырев
— Рассудок.
о. Дионисий
— Есть рассудочное такое, земное, а есть разумное, умное, духовное. Но в самой святоотеческой мысли есть представление об уме-разуме, который является высшей силой души, а сама по себе душа — это высшая сила человека. Ну, конечно, у Филиппа Монотро́па всё по-другому в «Диоптрии» XI века, где не душа даёт советы телу, а тело даёт советы душе, плоть советует душе, почему? Потому что душа помрачённая, несовершенная, в своём несовершенстве она оказывается ниже плоти, и плоть, как менее павшая, чем душа, или совсем не павшая, она советует душе..
А. Козырев
— Я думаю, тут ещё такой жанр византийского сатирического диалога, где служанка учит госпожу.
о. Дионисий
— Ну, не в этом суть, вот основная схема — это господство разума, власть разума, сила разума, но внутреннего духовного разума, который, по сути, тождественен духу, тождественен духовной жизни и является источником духовной жизни, это не рациональный разум какого-то там доктора математических наук, а это разум подвижника.
А. Козырев
— Мудрость, да? Если можно так сказать.
о. Дионисий
— Ну, можно так.
А. Козырев
— Мудрый разум, то есть разум, который нацелен на то, чтобы как-то человеку правильно жить, правильно постичь образ Божий в себе.
о. Дионисий
— Но этот разум, он является высшей частью этого образа Божия, и когда он правильно руководит душой, а душа правильно руководит телом, то в таком случае человек идёт путём спасения, идёт царским путём, идёт путём приближения к Богу, постепенно восходит от одного барьера к другому, поэтапно.
А. Козырев
— Царский путь — это же путь для царей, а мы же не цари. Обычный человек, простой, он же не царь, как он может идти царским путём?
о. Дионисий
— «Царский путь» — это такое выражение, которое в «Исходе» встречается, когда Моисей просил царя Эдомского: «Разреши нам пройти царским путём», была система царских путей, а он сказал: «Нет, не разрешаю». И вот этот вопрос Моисея с отрицательным ответом стал основанием для Филона Александрийского, чтобы сформулировать уже такое духовно-нравственное учение о царском пути, а потом для святых отцов, чтобы святые отцы воспользовались образом царского пути для того, чтобы вообще сформулировать принципы христианского вероучения. Душа — да, она трёхчастна, она должна быть очищена, и образ Божий по-своему трёхчастен, но именно трёхчастность образа Божия сравнивалась святыми отцами с тремя лицами Святой Троицы. Трёхчастность души платоновская — я не помню, чтобы святые отцы именно с ней проводили такую троечную параллель.
А. Козырев
— А можно сравнить царский путь с золотой серединой Аристотеля, или это всё-таки разные вещи, вот избегать крайностей?
о. Дионисий
— Я думаю, что можно, но просто золотая середина — это более статичное понятие, а царский путь — это более динамичное понятие. Но, собственно говоря, сочетание статики и динамики, и такое диалектическое сочетание, оно очень свойственно святоотеческой традиции. Я всё, простите, у меня Никита Стифа́т в голове, потому что его читал, переводил, искал к нему параллели и получается, этот автор научил меня как-то так ретроспективно обращаться ко всей святоотеческой традиции. Ну вот у преподобного Никиты Стифата нахожу две категории: «стасис» — стояние, и «кинесис» — движение. Получается, это те категории, которыми пользовался автор Ареопагитик и, по сути дела, преподобный Никита, он где-то повторяет, где-то пользуется уже так более свободно этими категориями, он описывает приближение души к Богу, как приближение к Богу ангельских Небесных Сил, и они находятся в движении, и в то же самое время цель их в том, чтобы оказаться рядом с Богом и застыть рядом с Богом в таком священном стоянии, в священном восторге, в священном безмолвии. А церковная иерархия, у Ареопагита было шесть чинов церковной иерархии, а преподобный Никита Стифат увидел, что нет полной параллели, что девять небесных чинов, и только шесть церковной иерархии в Ареопагитиках, он тогда еще три чина добавил, получилось девять чинов небесной иерархии и девять чинов церковной иерархии, так сформировалось у самого Стифата в XI веке. И смысл чинов иерархии по Ареопагитикам, как такое приближение к Богу, уподобление к Богу, движение, приближение и стояние, и путь души, потому что в трактате «О душе» он описывает, как идет душа, и он использует для этого пути термин «васис», а «васис» — это «база», то же слово, что «база», происходит от слова «вэну» греческого, а «вэну» — это не просто шагать, а это «шагать твердым шагом», то есть когда человек идет, вот он совершает шаг, и он твердо на него опирается, то есть в самом слове «движение» заложена идея не только движения, но и стояния, мы говорим: «база», это что-то твердое, это основание, но это не просто основание, а это результат движения. И вот такая диалектика присутствует не только у одного автора и не только у нескольких авторов, это не просто интеллектуальная конструкция, которую святые отцы придумали для того, чтобы пофантазировать или чтобы выразить результат своих фантазий на бумаге, а это, собственно говоря, суть жизни православного христианина, и действительно, когда наши прихожане или братия обители, каждый индивидуально, сам, когда он живет без движения и без подвига, без труда, без напряжения, поддается обстоятельствам, делает то, что внешне важно, но не придает значения внутренним смыслам или откладывает эти смыслы на потом, или суетливо молится, или пропускает молитву и думает: «завтра помолюсь, завтра буду внимательно относиться к тому, чему сегодня не внимаю, сегодня я не почитаю Священное Писание, а уж завтра почитаю и пойму сполна». А завтра он думает о послезавтрашнем дне, а когда начинает читать, то читает очень невнимательно, в одно ухо влетает, в другое вылетает, потом идет учить других тому, чего не знает и не умеет сам, становится лицемером и привыкает даже к своему лицемерию, пытается себя самооправдать, и вместо того, чтобы смиренно двигаться вперед, он гордо двигается назад.
А. Козырев
— Как и все мы.
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш гость, наместник Андреевского монастыря в Москве, игумен Дионисий (Шлёнов). Мы говорим о вере в Бога и познании себя, и вот этот ваш образ статики и динамики, у русского философа Владимира Ильина была такая работа: «Статика и динамика чистой формы». А Алексей Фёдорович Лосев (монах Андроник) говорил, используя неоплатонический термин, о «единстве подвижно́го покоя самотождественного различия». Не говорит ли нам это о том, что надо иногда делать остановки в нашей жизни, то есть надо двигаться, пребывать в движении, но всё-таки иногда задумываться о том, куда мы движемся, и создавать себе какие-то минуты такого покоя, подвижно́го покоя, чтобы не оказаться вдруг невзначай там, где не нужно?
о. Дионисий
— Здесь мы должны провести такое чёткое различие, то есть то движение, о котором писали святые отцы, это такое духовное положительное движение, которое не противоречит покою. Но есть другое движение, естественно, — это суета нашей жизни, и ход нашей жизни, который часто бывает достаточно обременён суетой, и несомненно, при этом втором варианте очень нужно останавливаться. Если нет возможности совершить длительную остановку, то хотя бы ту краткую остановку совершить, какая только возможна, остановиться хоть на две секунды, хоть на минуту. Это действительно очень важная тема, и очень актуальная, я думаю, для современного человека, потому что люди так устроены, что они хотят как можно больше всего успеть, и набирая обороты, набирая скорость в житейских делах, они иногда могут остановиться, но не хотят останавливаться, или они останавливаются внешне, но они не останавливаются внутренне, а для Бога, для веры спешка не нужна. Один из афонских монахов, очень высокой жизни человек, известный духовный писатель Моисей Агиорит, он выступал с разными докладами духовными в Греции в своё время, и оставил жития афонских подвижников, приезжал в Духовную академию, и в Духовной Академии он услышал слово «аврал» и сказал: «У нас, среди монахов, нет авралов», то есть этим он констатировал, что в жизни присутствует даже не просто остановка, что если человек живёт по заповедям Божьим размеренно, то может, у него вся жизнь такая духовная остановка. Но для современного человека очень важная, такая животрепещущая, актуальная тема, и для тех, для кого она актуальна, очень важно останавливаться. Остановка предполагает исполнение призыва апостола Павла к непрестанной молитве, апостол Павел говорит: «непрестанно молитесь», монахи с трудом исполняют это предписание, миряне благочестивые стремятся, не у всех получается, но те, у кого не получается, они не должны унывать, они должны знать, что они остановились душой и помолились, то есть они эту остановку сделали для Бога, такая остановка, в которой мы забываем о себе и помним о Боге. Надо сказать, что в максимах более поздних, византийских, там была формула не только «познай самого себя, чтобы познать Бога», но и «забудь самого себя, чтобы не забыть Бога». В одном произведении агиографическом есть такая формула.
А. Козырев
— То есть надо забыть себя, но помнить о Боге?
о. Дионисий
— Да, чтобы помнить о Боге, то есть такая память. Это разными мыслями выражается, например, святитель Герман II Константинопольский, это уже же второе тысячелетие, толкуя слова «отвергнись себя и возьми крест свой, и за Мною гряди», известные слова об отречении, призыв Христа Спасителя к своим ученикам после некоторого колебания и сомнений со стороны апостола Петра. И святитель Герман говорит: «Отречься от самого себя и взять свой крест — это означает вообще раздвоиться, то есть выйти за пределы самого себя, относиться к самому себе, как к человеку, который стоит рядом с тобой». Вот до такой степени напряжение, преодоление своего греховного «я» и несовершенства, и это, конечно, необходимо делать во время такой духовной остановки, потому что, когда человек очень спешит и пытается успеть все на свете, то в этот момент он занят внешними делами, у него нет времени для внутреннего сосредоточения.
А. Козырев
— То есть вот движение медленных городов, которое сейчас существует, медленные города, вот Светлогорск у нас в этом движении участвует, где образ черепахи, никуда не спешить, вот это не то, это такая секулярная, светская экологическая параллель, к тому, о чём мы с вами говорим, то есть надо не медленно что-то делать, а делать осмысленно прежде всего.
о. Дионисий
— Все эти образы, в том числе образ остановки, они имеют духовное значение, то есть можно по-разному остановиться, кто-то набрал скорость, и он должен трудиться до конца и без остановок двигаться вперёд, потому что остановка в какой-то ситуации будет тождественна или эквивалентна движению назад, и не всегда можно останавливаться, но для Бога нужна остановка, как и движение для Бога, то есть тот процесс, который происходит не для Бога, а для мира или в соответствии с принципами мира, может быть, сам по себе он нейтральный, не обязательно плохой, но он недостаточен, и поэтому надо всеми силами стараться хранить в своей жизни память о Боге непрестанно или хотя бы время от времени, но не думать, что если мы не можем непрестанно выполнять призыв апостола Павла, тогда мы вообще ничего не делаем и вообще не молимся, всё равно мы стремимся к тому, чтобы память о Боге проникала жизнь. Нельзя сказать, что память о Боге — это то, что только на остановке может позволить себе православный христианин, она всё равно должна проникать всю жизнь, и этим отличается, может быть, верующий человек, действительно, от маловерующего: тем, что у него сильнее живёт вера в душе, и он уже живёт вместе с этой верой, это уже неотъемлемая часть его жизни, и он не может от неё отречься ни на одно мгновение.
А. Козырев
— Как в Ветхом Завете сказано, по-моему, в книге пророка Иеремии: «Пойдём и не утомимся, полетим и не устанем».
о. Дионисий
— Да, так.
А. Козырев
— Меня всё время не покидает мысль, отец Дионисий, что в Андреевском монастыре возвращаются какие-то древние традиции, поскольку здесь всегда с особой чуткостью относились к греческому языку, к греческой богословской традиции. Действительно ли вы сейчас пытаетесь возродить эту традицию учёного монашества, которая в Андреевском монастыре была, и он славился, об этом в начале передачи говорили?
о. Дионисий
— Само понятие учёного монашества, оно не совсем однозначное, потому что, если есть учёное монашество, значит, есть «не учёное монашество», и те, которые будут именовать себя «учёными монахами», у них будет такая почва для гордости, тщеславия, надмения. Да и кто назовёт себя обладающим чем-то, потому что всё большее знание приводит к пониманию своего всё большего незнания. Но, действительно, исторически Андреевский монастыре был воссоздан Фёдором Ртищевым как училищный монастырь. В середине XVII века по трёхчастной схеме «филология, философия, богословие» здесь вёлся такой преподавательский цикл. Фёдор Ртищев — ктитор монастыря, как известно из его жития и жизнеописания, приезжал по вечерам в Андреевский монастырь для того, чтобы брать уроки греческого у монахов, и мне очень радостно, что сейчас мне, как наместнику монастыря, удаётся, я не скажу: возродить ту традицию, которая была, но привнести определённую лепту в то, чтобы Андреевский монастырь стремился к тому, чтобы продолжать оставаться и в то же самое время приобретать что-то новое, как училищный монастырь. Здесь проводятся семинары, занятия аспирантов Московской духовной академии, мне приходится также руководить аспирантурой. Здесь, через изучение греческого языка, через уроки греческого удаётся услышать это живое слово святоотеческой традиции при подготовке к проповедям. Я время от времени открываю греческие первоисточники и нахожу там те толкования, те святоотеческие мысли, которые можно простыми словами, без такой научной детализации, донести до слуха прихожан и чувствую определённый отклик, если прихожанам нравится такое святоотеческое богословие, им нравится святоотеческая аскетика. Прихожане — это очень тонкие люди, вне зависимости от тех специальностей и профессий, которыми они занимаются, и кажется, как будто бы такая аскетика Максима Исповедника для избранных, но она, и не только она из святоотеческом богословия, находит отклик, и это утешает, радует. Мы видим, что сама богословская наука, она очень глубоко взаимосвязана с духовным просвещением, и, может быть, принципы духовного просвещения, они даже сильнее связаны с принципами науки, чем может показаться на первый взгляд. Часто у нас существует отрыв, то есть учёные занимаются такой сухой наукой, и мы это наукообразие видим в разных научных журналах, статьи прекрасны, труд огромный, чтобы их написать, чтобы их издать, но круг читателей этих статей всегда очень узок, даже тогда, когда эта статья имеет очень широкий спектр смыслов и значений, но она написана таким языком, который доступен не всем, а просвещение, знание, образование — это, если хотите, внимание себе, то есть это повторение одного и того же. Например, чем отличается проповедь от научной статьи? Научная статья, она в систематическом виде излагает какую-то систему смыслов, взглядов, а проповедь, она берёт один стих Священного Писания, «да возьмет крест свой», и даже части этого стиха, двух слов, достаточно для того, чтобы сказать проповедь. Но это же не просто повторение, как ликбез, это повторение с углублением. Получается, что проповедь, в отличие от научной статьи, она даже глубже раскрывает тот смысл, который заложен, например, в этих двух словах: «да возьмет крест», она имеет своё духовное значение, и теория, практика...
А. Козырев
— Но проповедь тоже имеет древнюю структуру, то есть это же не просто романтическое какое-то описание, да?
о. Дионисий
— Это такой призыв к душе, обращение к душе, покаяние, то есть проповедь о покаянии, об исправлении, такие духовные смыслы. В Андреевском монастыре в XVII веке, так и говорится в описаниях, была возрождена традиция древнерусской проповеди, потому что после татаро-монгольского ига проповедь уменьшилась.
А. Козырев
— Ну вот «Слово о законе и благодати» митрополита Илариона — прекрасный образец.
о. Дионисий
— Да, но это древнерусская проповедь, до татаро-монгольского ига.
А. Козырев
— Да, да.
о. Дионисий
— И получается, что эти монахи, которые здесь были, они не просто исправляли тексты, они занимались разными трудами. Епифаний Славине́цкий, он переводил святых отцов, исправлял переводы, составлял духовные гимны, братия Андреевской обители потом пополнила преподавательский состав Славяно-греко-латинской академии, которую создали иеромонахи Софроний и Иоанникий Лиху́ды. Много несли разных трудов, но в XVIII веке Андреевская обитель стала сходить на нет, и в 1764 году, на волне секуляризации Екатерины Великой, она была просто закрыта и превращена в приходские храмы. Но и до 1764 года множество таких тяжелых, драматичных событий, которые, в общем-то, свидетельствуют так или иначе об упадке обители, а основной центр переместился в Славяно-греко-латинскую академию, но самый первый училищный монастырь был устроен здесь, в Андреевской обители. Сейчас, спустя огромное количество времени, я через любовь к греческому языку особо, может быть, как-то пытаюсь ощутить, понять, что же здесь происходило раньше и что мы можем сделать сейчас. То есть мы не должны копировать то, что было раньше, сейчас совершенно другие обстоятельства, в духовных академиях ведется учебный процесс, но, тем не менее, само значение языка, как первоисточника для святоотеческой традиции, оно очень важно.
А. Козырев
— Хочется поблагодарить вас за очень интересный глубокий научный, и в то же время пастырский рассказ о том, как через веру в Бога мы можем познать себя, и пожелать вам помощи Божией в тех делах духовного просвещения, о которых вы говорите, потому что огромное богатство святоотеческого наследия, во многом еще не переведенное, а если и переведенное, то не прочитанное вот таким обыденным прихожанином через вас, через ваши труды становится доступным, открывается людям. Поэтому помощи Божией вам в этом служении, и спаси вас Господи за эту интересную и глубокую беседу. Я напомню нашим радиослушателям, что в гостях у нас сегодня был наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов). До новых встреч в эфире Светлого радио, Радио ВЕРА, в программе «Философские ночи».
Все выпуски программы Философские ночи











