«Фонд помощи медицинским работникам ‘ВБлагодарность’». Алексей Безымянный, Илья Зибарев

У нас в гостях были врач-терапевт высшей категории, основатель благотворительного фонда «ВБлагодарность» Алексей Безымянный и член попечительского совета фонда «В благодарность», предприниматель, меценат Илья Зибарев.

Мы говорили о том, как могут быть связаны медицина и вера, как евангельская заповедь о любви к ближнему раскрывается в служении врачей, а также каким образом благодаря фонду наших гостей можно поддержать медицинских работников.

Ведущий: Константин Мацан

---

Константин Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья, в студии у микрофона Константин Мацан, в гостях у нас сегодня Алексей Безымянный, врач-терапевт высшей категории, основатель благотворительного фонда помощи медицинским работникам «ВБлагодарность», добрый вечер.

Алексей Безымянный:

— Добрый вечер, Константин, спасибо, что пригласили. Очень приятно прийти в эту тёплую, светлую студию.

Константин Мацан:

— Ну разговор у нас сегодня, надеюсь, будет светлым. К тому же вы в первый раз на волнах у нас Радио ВЕРА, а вот наш второй собеседник — Илья Зибарев — уже не в первый раз на волнах Радио ВЕРА, он частый наш гость и собеседник, предприниматель, меценат, и сегодня в качестве члена попечительского совета фонда «ВБлагодарность», добрый вечер.

Илья Зибарев:

— Добрый вечер, спасибо большое.

Константин Мацан:

— Я вот уже начал перед программой рассказывать, если в поисковике забиваешь: фонд «ВБлагодарность», то машина подсказывает, может быть, вы имели в виду фонд «Благодарность»? Нет, вот он так необычно называется: «ВБлагодарность». И об этом фонде, который уже, как следует из названия, помогает врачам и самой теме медицинской профессии, и, может быть, о стыке медицины и веры такого естественно-научного мировоззрения, которое принято признавать и медиками, и религиозной верой мы сегодня поговорим.

Ну давайте начнём с фонда. У нас, на самом деле, признаюсь, не так часто в программах фонды вот такие узкоспециальные, помогающие людям какой-то конкретной профессии. Я даже думаю, что для слушателей тема помощи детям, старикам уже, слава Богу, тема более привычная, интересная, об этом мы много говорим, а вот о специфической помощи не так часто. Из чего выросла идея фонда именно помощи врачам?

Алексей Безымянный:

— Спасибо большое, фонд, знаете, как бывает какие-то проекты или реализации задуманного рождаются сами по себе, так, как оно должно было случиться. Буквально шесть лет назад в один из январских вечеров мой друг и однокурсник институтский, врач-травматолог Михаил Абросимов вернулся после дежурства домой, работая врачом-травматологом. Он заснул, и проснулся в середине ночи от того, что в квартире дым. Загорелась ёлка, загорелись гирлянды, и вот как человек, который получил не только медицинское образование, травматологи встречаются с ожогами, понимают специфику, он ещё работал в свое время на скорой помощи, он абсолютно правильно оценил объем действий, мероприятий, которые необходимо сделать. Он разбудил жену, вывел её в подъезд, вернулся за сыном, когда вернулся за сыном, в квартире уже полыхало открытое пламя, он понял, что в пламя нельзя, ни в коем случае через него проходить, это большая опасность, связанная даже не с тем, что ожоги оставит пламя открытое, а произойдёт удушение за счёт резкого спазма и потери сознания. Он принял решение выпрыгнуть с сыном в окно седьмого этажа, зима, слава Богу, были сугробы, ветки, деревья и так далее, он упал с ним, естественно, повредил себя, таз, очень серьёзно пострадал, но остался жив, и ребёнок остался жив. И в этот момент, когда мы, его институтские друзья, товарищи, коллеги, врачи узнали об этом событии, конечно же, подключились все. Подключились с точки зрения помощи при лечении, реабилитации, это вся квартира, документы, вещи, ну всё, буквально, это страшное дело. Мы начали помогать с восстановлением, хоть какие-то средства собирать, чтобы провести ремонт в квартире. Нам удалось это сделать, мы восстановили квартиру, собрали достаточно средств к существованию, для того, чтобы Михаил какое-то время не работал, пока он восстанавливался, у него были средства к жизни, он восстановился и продолжил свою трудовую деятельность, и сейчас работает, врачом-травматологом, вылечил не одну тысячу пациентов. Тогда пришло понимание, что есть определённый ресурс, есть возможность помогать коллегам при таких вот неприятных несчастных случаях. После этого были истории у другого врача, который в Андорре сломал позвоночник, мы помогали ему, и много, много, много было историй. Появилось понимание, что необходимо сделать эту помощь, привести её в какой-то цивилизованный вид. Ведь форма организации именно фонда позволяет не только собирать деньги и после этого помогать, но и иметь какой-то запас, чтобы помочь и потом восполнять. И мы организовали фонд, к нему подключились волонтёры, несколько лет мы вели адресную помощь разным врачам, медицинским сёстрам при различных несчастных случаях. И фактически до COVID-19 в основном была реализована программа именно адресной помощи. Не только врачам, но и среднему медицинскому персоналу, медицинским сёстрам. В дальнейшем пришло понимание, что есть успешный опыт, есть возможности, есть люди, которые подключаются, и коллеги, сами врачи друг друга понимают, есть переживающие, которые готовы помочь. Поэтому и название такое «ВБлагодарность». В благодарность за работу медиков помогать им тоже, когда с ними что-то происходит.

Константин Мацан:

— Ну название, кстати, бьёт так в сердце простого человека, потому что мы все с врачами сталкиваемся, и вокруг много хороших врачей, это правда, мы все это знаем, хочется что-то врачу в благодарность иногда подарить, как-то отблагодарить, я, допустим, когда работал в журнале «Фома», врачам дарил журнал «Фома», чтобы человек почитал, причём из подарков это самое дорогое, то, что мне нравится, я несу за это ответственность, это хороший продукт. И вот я его хочу подарить от чистого сердца, то, что самому приятно. Поэтому название да, «ВБлагодарность».

Алексей Безымянный:

— Это очень хорошо, что вы это сказали, потому что для врача не важна форма подарка и суть, его стоимость. Для меня, когда я работал врачом в больнице именно в неотложной помощи, для меня было очень важно, когда пациент или родственники просто говорили слово спасибо. И этого было вполне достаточно. Это очень важно. Это помогает понимать, для чего ты работаешь, помогает оценивать не только свое субъективное ощущение, что ты учился, ты обязан, ты к этому идёшь, у тебя есть такой дар, возможности, умения, ты обязан помогать людям, но и ценность этого, потому что непонимание кратковременного результата или отдачи от пациента, к сожалению, не до конца возвращаются какими-то внутренними ощущениями удовлетворения от работы. Поэтому приходится тяжело, особенно если ещё это наслаивается на физическую усталость. В продолжение истории фонда. В дальнейшем, после того, как началась пандемия COVID-19, к нам начали поступать в фонд заявки от разных медиков со всей России с проблемами наличия средств индивидуальной защиты. В регионах не хватало масок, противочумных костюмов, дезинфицирующих средств. Тогда мы эту программу реализовали, отправляли в 12 больниц Дагестана буквально фуры средств индивидуальной защиты, в разные города где чего не хватало. Респираторы на Дальний Восток, в Подмосковье возили маски и дезинфицирующие средства и перчатки. Как-то прожили, систематизировали свою работу. Сейчас, в период, когда закончилась пандемия, когда можно немного выдохнуть и восстановить силы, мы поняли, что есть и другая проблема, с которой мы столкнулись, точнее, мы открыли на неё глаза, она всегда была. Такого внимания медицинским работникам раньше, к сожалению, не уделялось. Это проблема профессионального выгорания. Это проблема, от которой медики всегда страдали, но пандемия позволила по-другому взглянуть на работу врачей, оценить их работу. Многие люди сейчас больше понимают и чувствуют заслугу перед медицинским сообществом. Сейчас мы разрабатываем большую программу по профилактике и борьбе с профессиональным выгоранием, которая позволит сохранить медиков в профессии. Потому что, к сожалению, из-за профессионального выгорания, из-за усталости, связанных с отсутствием корпоративной культуры, того, что медики не видят краткосрочных результатов своей работы, они уходят из профессии.

Константин Мацан:

— Илья, а вот к вам теперь обращаюсь, как я уже сказал, вы уже не в первый раз у нас в программе «Светлый вечер» и рассказывали о разных проектах социальных, в которых принимали участие, это были разные фонды, программы. Сейчас вы вовлечены как попечитель в работу фонда помощи медикам. Чем этот проект на фоне обилия разных социальных проектов вам показался значимым, важным и вас заинтересовал?

Илья Зибарев:

— Слушайте, мне кажется, объяснять почему проект помощи врачам важен, в принципе, уже всё объяснил. Вот вы говорили сегодня, что вы дарили журнал «Фома». Я помню, в детстве папа посылал меня к зубному врачу с коробкой конфет, мне было сложно эту коробку подарить, я был маленький, как-то дарил. В принципе, я ценность сложности работы врача понял в COVID уже. Потому что то, что случилось в COVID, меня ужаснуло. И в хорошем плане героизация врачей стала очевидной. Люди, в принципе, могли не делать того, что они делали. Они имели на это все права. Ну вот эта клятва Гиппократа, может быть, образование, среда, которая говорит: нет, ты последний форпост, ты должен это делать. И они это делали, сделали. А потом об этом, мне кажется, тихо все позабыли. Я не чувствую, что сейчас этот фокус есть. И когда я познакомился с Алексеем, и мы поговорили о том, что, к сожалению, врачи точно такие же уязвимые, как и многие другие, и то, что нет какой-то саморегулируемой организации, которая это решает, меня это немножко удивило. И инициатива этого фонда мне показалась крайне важной и своевременной. И вторая вещь, которая мне показалась правильной — это глубокое системное понимание проблемы, что помимо адресной помощи Алексей с друзьями понимают, что нужно системное решение искать. Системно работать над тем, чтобы врачи стали чувствовать себя увереннее, безопаснее. И эта программа как раз, связанная с профилактикой выгорания, крайне важна. Фактически фонд занимается двумя вещами одновременно. Он помогает адресно, это реально получается. Сейчас вообще общество построено так, что спортсмены помогают спортсменам, верующие люди верующим людям, но верующие люди всем помогают, как мне кажется.

Константин Мацан:

— Это важная оговорка.

Илья Зибарев:

— Да. И врачи тоже должны помогать врачам. Ну и все, в принципе, могут помогать врачам. Но эта история, когда есть адресная история, и помимо адресной фонд занимается системной помощью, чтобы меньше было проблем, чтобы врачи не умирали раньше. Я хорошо знаю статистику — врачи умирают раньше в среднем по стране. Потому что тяжелые условия работы, ненормированные рабочие дни, колоссальная эмоциональная нагрузка. Я думаю, мы ещё увидим статистику, как стали чувствовать себя врачи после этих двух COVIDов, я уверен, что очень у многих возникают проблемы, болезни после этого.

Константин Мацан:

— Алексей Безымянный, основатель благотворительного фонда помощи медицинским работникам «ВБлагодарность», врач- терапевт высшей категории, Илья Зибарев, предприниматель, меценат, член попечительского совета фонда «ВБлагодарность» сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Вот уже дважды слово выгорание прозвучало. Говорилось о том, что одна из задач фонда — помогать врачам не выгорать. Я хочу спросить: а как это делать, как этого достигать? И спрашиваю об этом потому, что тема выгорания она сегодня всеобщая, связана не только с врачами. Выгорают родители, выгорают священники, выгорают волонтёры, кто угодно. Бизнесмены выгорают. Кто угодно, а, казалось бы, в некогда любимой работе, которая тебя наполняла смыслом, этот смысл не то что потерялся, но вот он как будто запылился, больше не греет, а что делать? Давайте на примере врачей расскажем.

Алексей Безымянный:

— Врачи, к сожалению, в силу определённых обстоятельств, определённых требований к этой профессии, они больше чем кто бы ты ни было, не хочу никого обидеть, но они достаточно много времени тратят на обучение. Для того, чтобы врач состоялся, он учится минимум шесть лет, после этого два года ординатуры, три года аспирантуры, дополнительные повышения квалификации, ну не менее 10 — 12 лет он проходит обучение. Во время ординатуры он приезжает на работу к 7 утра, уезжает в 10 вечера, если уезжает, а то и остается на дежурство, работая врачом в стационаре, он дежурит ещё и по выходным, то есть фактически все свободное время врач тратит на работу, чтобы стать отличным специалистом. И когда с ним происходят обстоятельства, которые его из этого привычного для него цикла жизнедеятельности выбивают, дом — больница или поликлиника — дом, он теряется. У него нет навыков обеспечения себя при различных проблемах. Он закрывает глаза на свои внутренние ощущения, когда он болеет, он во многом не знает, как заниматься юридическими вопросами, если вдруг оказались рядом мошенники, которые претендуют. Он потерян, он становится беззащитным, как дети. И различные обстоятельства, которые с ним происходят, могут не только выбить его из привычного цикла жизнедеятельности, но за счёт этого он может уйти из профессии. Поэтому я сейчас отвечаю на вопрос не про выгорание, почему нуждаются они в помощи. Что касается выгорания, ничего нового, по сути, изобретать не нужно. Хорошо, что есть психологи, методологии, вопрос изучен не только в России, но и во всём мире. Профессиональное выгорание — это не только российская проблема. Это общая мировая проблемы. И у неё есть ряд факторов, которые влияют на профессиональное выгорание. Это боязнь мер, принимаемых администрацией больницы или поликлиники, что любая жалоба пациента — объяснительная, дисциплинарные взыскания и прочее. Это неправильное составление графика работы, когда врачи скорой помощи вынуждены дежурить сутки через сутки, из-за нехватки специалистов, из-за маленькой зарплаты и стремления хоть как-то заработать, для того, чтобы хоть как-то поддерживать свою семью. Это отсутствие корпоративной культуры, когда в результате тяжелых дежурств врач не слышит от своего руководства, от заведующего отделения, от главврача, простого слова: коллега, спасибо за работу. Это тоже важно — услышать поощрение, поддержку, нематериальную мотивацию. И таких причин много. Если разобраться с региональными поликлиниками, больницами, то можно встретить места, где во время дежурства нет доступа к горячей воде, где приходится работать в холоде, где последний раз ремонт делался 50 — 60 лет назад, где нет медикаментов и расходных материалов для работы, где приходится добираться пешком к пациенту в руках с медицинским оборудованием, где приходится ездить на вызовы врачу-женщине в квартиру, где много мужчин в состоянии алкогольного опьянения. Факторов много, на каждую должность, будь то врач поликлиники, это одни факторы, врач скорой помощи — другие, медсестра больницы — третьи факторы. И с каждым из них необходимо работать. Есть инструменты, которые позволяют работать над этим. Это и организация правильного графика, это и возможность иметь место, где после дежурства банально посидеть 15 минут, отдышаться в темноте, закрыть глаза. Это возможность благодаря внутренней корпоративной культуре проводить внутреннее совещание, обсуждать истории, где есть возможность друг друга поддерживать и так далее. Таких инструментов достаточно много. Их реализация в некоторых учреждениях уже идёт. Вспоминаю, как несколько лет назад на московской станции скорой помощи появились в едином диспетчерском центре массажные кресла в коридоре. Когда я 2013-м году пришел работать на московскую скорую помощь врачом и заведующим отделением экстренной — консультативной скорой медицинской помощи, я с ужасом представлял, что удается выслушать фельдшерам по приему вызовов, диспетчерам на протяжении 12-часового дежурства. Через каждые 2 минуты раздается звонок, где люди сообщают, что где-то кто-то умирает, кричат, ругаются, на протяжении 12 часов непрерывно. И эти диспетчеры выгорают больше, чем кто бы ты ни было. Поставили кресло. У них есть возможность в специально отведённое время, никто не будет тебя осуждать, это правильные традиции, 10 минут посидеть, отдохнуть. Это возможность в свой перерыв полежать в тёмной комнате с закрытыми глазами. Это доступ к психологу, с которым ты можешь обсудить проблемы, сложных пациентов, это возможность найти понимание с администрацией, с твоим непосредственным руководителем, объяснить, почему ты в следующем месяце хочешь дежурить не на полторы ставки, а на ставку. Так что эти инструменты есть, и наша задача их реализовать в регионе за регионом.

Константин Мацан:

— У Ильи прозвучало слово, к которому я тоже хотел обратиться. Героизация врачей. И вы сказали, что это правильно, здорово — героизация. Я почему на это обращаю внимание, потому что как раз в эпоху COVID встречал такого рода мнение, что не надо героизировать работу врачей. Я это сейчас пересказываю просто как звучащее мнение. Появились тогда в городе билборды со словами благодарности, имя-фамилия врача, для меня как человека, не погруженного в тему — это здорово, круто. Вот как мы благодарим мы — общество. Было принято решение вот такие билборды вешать и благодарить врачей действительно за титаническую работу. При этом я с удивлением слышал мнение самих врачей или медсестер, медбратьев такое, что их в чем-то даже это коробит. Потому что врач и до ковида подвиги совершал и оставался после дежурства часами, сопровождал пациента, и жил ради этого служения. И в этом смысле в COVID для такого врача ничего не изменилось, он также продолжает свой подвиг нести. Почему только сейчас вспомнили? Сказали врачи. Либо надо, грубо говоря, всегда помнить, а если всегда помнишь, то это уже в порядке вещей, это живое уважение к врачам, тогда билборды не нужны. Просто подразумевается такое отношение к врачам. Вот разные взгляды. Что вы об этом думаете? И Алексей как врач практикующий, и Илья как человек тоже специализирующийся в коммуникациях общественных.

Илья Зибарев:

— Давайте я отвечу. Я в этом плане к таким вещам подхожу достаточно просто. Случилось экстраординарное событие — COVID. Понятно, что врачи всегда делают серьезные геройские поступки в среднем. Это как пожарники, как полицейские. Это понятно. Но в COVID степень вот таких суперрезультатов была явно выше. Это было хорошее время, когда общество могло посмотреть и понять, что происходит, и увидеть, что эти врачи делают действительно невероятные вещи в очень плохих условиях. Это тоже очень важно. Это хороший повод показать обществу, что происходит, поднять тему, включить её в повестку дня, попытаться что-то поменять, поэтому это хороший коммуникационный маркетинговый способ что-то серьезное, что в обществе происходит и доселе его не видно, или каждый с этим справляется сам. А сейчас мы показали, что это была общая проблема, что это проблема ведёт к дальнейшим вещам, которые нужно решать, что врачи явно достойны изменения их практики и работы, и жизни, потому что мы как общество много вложили в обучение этих людей, эти люди приняли на себя серьезные обязательства отдавать себя людям. Что такое геройство? Это когда ты себя отодвигаешь ради общественного или блага другого человека. Действительно профессия врача подразумевает это на ежедневной основе. Поэтому правильно героизировать время от времени те или иные профессии. В этом ничего странного нет. Тем самым напоминая обществу, о тех актуальных вопросов, которые либо есть в этой профессии, в этом сообществе, либо их нет, все нормально, и что можно ещё сделать, поэтому здорово, что этот вопрос поднялся. Вот видите, актуализировался фонд, я надеюсь, что другие какие-то системные решения были приняты. А если не были приняты, то надо ещё раз об этом говорить. Поэтому хорошо, что и от врачей есть обратная связь. Это здорово.

Константин Мацан:

— Мы вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. У нас в гостях Алексей Безымянный, основатель благотворительного фонда помощи медицинским работникам «ВБлагодарность», врач-терапевт высшей категории, и Илья Зибарев, предприниматель, меценат, член попечительского совета фонда «ВБлагодарность». У микрофона Константин Мацан, не переключайтесь.

«Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, ещё раз здравствуйте, уважаемые друзья, в студии у микрофона Константин Мацан, в гостях у нас сегодня Алексей Безымянный, основатель благотворительного фонда помощи медицинским работникам «ВБлагодарность», врач-терапевт высшей категории, и Илья Зибарев, предприниматель, меценат, член попечительского совета фонда «ВБлагодарность». Мы продолжаем наш разговор. Алексей, тема, которая завершила прошлую часть программы про героизацию врачей, что вы как врач даже не просто думаете по этому поводу, а как вы это чувствуете?

Алексей Безымянный:

— Я считаю, что оценка заслуг врачей — это нормальные признаки культурного общества. Это культура человека, когда он может абсолютно оправданно сообщить, что да, мы признаем заслуги врачей. И тех, которые были во время COVID-19, сейчас тоже. Вы правильно подметили, что в настоящий момент дежурит врачи и в реанимации, дежурят с повышенной нагрузкой, и в разные периоды времени. Это есть. Надо это признавать. Надо знать, что есть рядом люди, которые отдают себя своей профессии, тому, что они умеют, что они делают хорошо, они развиваются не для себя, а для пациентов в первую очередь.

Константин Мацан:

— Поскольку мы на Радио ВЕРА, не могу не обратиться к теме врачи и вера. Тема дискутируемая, острая. Я два мнения приведу, давайте, мы в них сориентируемся. Первое мнение, что врачу тяжелее быть или стать верующим, потому что человек изучает человека, он знает, как работает его организм, он смотрит на то, как работает клетка, он может очень многое в человеке объяснить научными естественными инструментами и причинами, и, казалось бы, для веры, для души уже места не остается. Это одна точка зрения.другая. Другая точка зрения в том, что наоборот, врачи, которые нередко в своей профессии наблюдают чудо исцеления или просто смотрят на то, как необычно, как тонко устроен человек, как всё одно к одному подогнано, какая это слаженная и удивительная, до конца не изученная система. Ему быстрее и легче в сердце придёт какая-то мысль, ощущение Творца. Алексей, что вы как врач и верующий человек об этом думаете?

Алексей Безымянный:

— Вопрос очень хороший, потому что для каждого врача в разный период его профессиональной деятельности находится свой ответ. Знаю не понаслышке, что вера очень поддерживает врачей в сложные периоды, обретается смысл, понимание, что не всё зависит от врача, это, конечно, не позволяет врачу опускать руки, а наоборот, это заставляет врача прикладывать более серьезные усилия, усердие, к спасению человеческих жизней. Ощущать ответственность не только перед пациентом и его родственниками, но и перед Богом. И, конечно, разных случаев, когда случается чудо в жизни каждого врача, предостаточно. Они происходят постоянно, когда пациент по всем признакам, врачи ничего не могут с ним сделать, и возраст за 90, и заболевания тяжелые, и в реанимации, и не одну неделю. Но родственники молитвами его поддерживают, а врачи-реаниматологи разводят руками, говорят: это чудо, потому что в таком состоянии в конце первой недели должно быть движение либо туда, либо обратно. Но пациент выходит из этого состояния. Или обратные случаи, когда наоборот, все идёт прекрасно, с пациентом всё хорошо, но в силу каких-то неизвестных причин — неизвестно. Поэтому мы, к сожалению, с каждым годом становимся все более и более технологичные, мы понимаем все процессы, мы знаем, какие есть новые лекарственные средства, подходы, методики, дорогостоящие, нетравматичные, но тем не менее остаётся часть, на которую мы повлиять не можем. И во многом чудо происходит благодаря Божьей помощи, молитве, сдержанности, пониманию. Я, когда ехал на эфир, мне очень хотелось привести конкретные истории. И вспомнил две истории. Они несколько противоположные с точки зрения посыла аудитории, тем людям, которые нас сейчас слушают, я очень благодарен, что вы сейчас у радиоприемников или в машине слушаете нас. Первая история, которую рассказал мне мой коллега, врач-реаниматолог, глубоко верующий человек, что же позволяет ему работать, потому что есть риск того, что он в какой-то момент может не спасти человека, это большая ответственность. Каждый для себя определяет свой посыл. Он говорит: моя задача — сделать так, чтобы я спас человека, и возможно он пересмотрит свое отношение к миру. Возможно, это позволит ему исповедоваться, причаститься, осознать свою роль в этом мире, которую на него возложил Господь. У других врачей другие могут быть представления.

Константин Мацан:

— Получается, что у человека — одна из мотиваций, для человека врача — лечить и вылечить — это дать человеку время для дальнейшей жизни, может быть, с Богом.

Алексей Безымянный:

— Но это мы говорим о реаниматологе, человек, враче, который с каждым вызовом он сталкивается с пациентами, которые, если он не окажет им помощь, они могут умереть. Это такая экстремальная медицина. Но с чем ещё сталкиваются врачи уже не реаниматологи, врачи общей практики и врачи-терапевты? Здесь я хочу передать некоторую ответственность по отношению к своему здоровью. Есть базовая традиционная медицина, пренебрегать которой — навредить и себе, и усложнить задачу врачу. Поэтому очень хорошо нужно понимать, что в период современной доказательной медицины нужно придерживаться всё равно рекомендаций.

Константин Мацан:

— А вы сейчас этот посыл обращаете на каком фоне? На фоне людей, которые любят прибегать к каким-то нетрадиционным методам лечения? На фоне, может быть, тех верующих, которые считают, что к врачу не пойдём, будем Богу молиться?

Алексей Безымянный:

— И этот, и этот вариант. И те, которые не пойдут к врачу, а молитвами будут пытаться вылечить какие-то серьезные заболевания, я это сейчас не оспариваю. В моей личной жизни, в жизни моих близких друзей достаточно чудес, когда сделано медициной традиционной всё, и всё равно не удалось помочь, и дальше молитвами просто чудо происходило неизлечимых заболевания. Но я как врач, как человек, который получил медицинское образование, хочу донести посыл: давайте сначала обратимся к врачу, сделаем те действия, чтобы не пришлось просить чуда.

Константин Мацан:

— Нет, но и у нашей программы не может быть посыла, что нет, не ходите к врачам, молитесь. Как раз-таки наоборот, Господь нам послал врачей, чтобы они нам помогали, наше здоровье сохраняли. А вы что об этом думаете?

Илья Зибарев:

— Я думаю, что врачам крупно повезло, потому что самое сложное, в моей практике, вот Господь нам завещал любить ближнего, но это очень сложно. Это реально сложно. И врач имеет возможность помогать ближнему, в принципе, любить его, каждый день. Каждый день человек делает другим людям хорошо. Я могу это делать время от времени, занимаюсь своими делами, а врач пришел на работу и делает это. Это радость, делать такую работу с верой в душе, во-первых, намного легче будет, и точно эффективно. Потому что я считаю, что, конечно, Господь лечит, Господь дает выздоровления, также, как и Господь дает... «От меня это было...» Поэтому врач также, как и священник он проводник воли Божьей, поэтому, если врач верующий человек, конечно, сила его помощи, его любви к человеку, через терапию, через профессиональные навыки она точно будет эффективнее, выше.

Константин Мацан:

— Алексей, а вот вы бы с этим согласились, что вера как личное качество врача влияет на эффективность? Провокационный тезис, на самом деле.

Алексей Безымянный:

— Безусловно она...

Илья Зибарев:

— А его не проверить.

Алексей Безымянный:

— А есть ли исследования, сравнивали верующих врачей или нет? Я о таких исследованиях не знаю, могу лишь сказать, что она позволяет быть более ответственным даже тогда, когда у тебя опускаются руки. Это возможность чувствовать ответственность не только перед собой, но и перед Богом, что важнее для врача. Поэтому, мне кажется, что это возможность, эти навыки, это профессия в целом, я уже сказал, что это возможность любить. Это можно по-разному называть. Есть характеристика врача, от которой мы никуда не уйдём — это эмпатия, что любовь к ближнему — есть эмпатия. А это одно из самых главных качеств хорошего врача.

Константин Мацан:

— Вот ещё недавно дискутировалась проблема присутствия человеческого фактора в медицине. Что я имею в виду? Я тут совсем не эксперт, погруженный в проблематику, слышал, что медицина сегодня во многом подчинена стандартам. Вот такое-то заболевание — такой-то протокол лечения. И врачу, если это до логического конца доводить, даже не обязательно видеть пациента, если есть данные анализов, какие-то ещё показатели, то лечение можно назначить и по этим карточкам и цифрам в компьютере. А пациент, которому ты в глаза смотришь, нужен ну в некоторых случаях, может быть. И в ответ на это говорилось, что, может быть, такая тенденция есть в западной медицине, но в российской она тяжело приживается, есть та самая какая-то эмпатия врача, традиция такого вот человеческого отношения. Что вы об этом думаете, насколько это так? И что здесь происходит?

Алексей Безымянный:

— Важная тема. Она связана с доверием к врачу. А у нас парадигма медицины за последние несколько лет изменилась. Если раньше это была патерналистская модель, когда обращались к врачу, врач был для тебя всем, последним источником данных. И то, что сказал врач — это вердикт, это слова, которые оспорить невозможно. Сейчас, в первую очередь, обращаются к доктору, которого зовут Яндекс доктор, Google доктор, и придя к врачу, пациент уже врачу сообщает о том, какие у него жалобы, и скорее всего, какой у него диагноз. Доктор, я правильно поняла, что мне нужно вот эти препараты? И врачам было сложно перейти вот этот шаг, когда приходилось не демотивируя пациента, не переступая через границу определённого уважения к пациенту, объяснять ему деликатно, с эмпатией то, что всё немножечко по-другому, это относится несколько к другой истории, сдержанно и кропотливо. Но мы к этому пришли, что каждый врач сейчас благодаря своим компетенциям должен заслужить уважение пациента. Это сложно понять для врача, но тем не менее. Мы к этому пришли. И сейчас эта модель предполагает определённые взаимоотношения врач — пациент, а с учётом того, что пациенты всё меньше и меньше общаются с врачами. Ну допустим, врачи-рентгенологи, нужно ли сейчас пациенту общаться с врачом-рентгенологом? Хотя рентгенологи очень любят общаться с пациентами. Они сидят, смотрят изображение на компьютере, ну как говорится, хочу отвлечься, с кем-то пообщаться. Но это не обязательно. Или другие врачи, которые пациента посмотрели уже, им достаточно для постановки диагноза получить одно из исследований. Например, кардиологии, им не хватает только суточного мониторирования, для того, чтобы увидеть результат. Но задача какая? Задача для пациента — найти того врача, которому ты доверишься, которому ты поверишь, и рекомендации которого ты будешь выполнять. Это раз. А для врача задача — заслужить уважение и доверие со стороны пациента, чтобы в последующих визитах уже не пытаться его сломать и в чем-то убеждать и тратить на это время.

Константин Мацан:

— Алексей Безымянный, основатель благотворительного фонда помощи медицинским работникам «ВБлагодарность», врач- терапевт высшей категории, Илья Зибарев, предприниматель, меценат, член попечительского совета фонда «ВБлагодарность» Илья Зибарев сегодня в программе «Светлый вечер». Вот вы вначале сказали, что действительно фонд, в частности, «ВБлагодарность», это когда свои помогают своим, врачи врачам. Это нормально, когда свои помогают. Вот это какая-то очень важная тема, уже давно замечено, что вот такие ростки активности в обществе проявляются в тех точках, где есть общая проблема. Вот у нескольких мам дети болеют одним диагнозом, и вырастает фонд помощи людям с таким диагнозом. И вот так из этих островков складывается то, что мы называем гражданским обществом. Это нормально? Это правильно, как вы на это смотрите?

Илья Зибарев:

— Я смотрю на это так, как вы сказали. Это нормально, правильно. Я считаю, что уровень гражданского общества в стране низкий. Это плохо, с одной стороны. С другой стороны, Моисей 40 лет водил по пустыне. Да, мы, может быть, медленно со стороны гражданского общества формируемся, медленно. Но зато мы формируемся по-настоящему. И это важнее, чем быстрый переход от одной модели к другой, потому что она не укореняется в сознании, не идёт от сердца, от понимания, она идёт от моды. Ситуация эта не только касается сообщества врачей, это касается всего гражданского общества. Если народ пока не готов, он должен немедленно к этому прийти. Мы же не поступаем с первого класса в университет, мы проходим 11 классов, и каждый этап важен. У нас страна находится на определённом этапе, на этапе организации гражданского общества. Оно медленно организуется не потому что нам кто-то мешает его организовывать, потому что мы сами к нему не всегда готовы. Мы не всегда понимаем эти принципы. Когда мы видим сейчас врачей и фонд «ВБлагодарность», наш фонд, который начинает формировать такую платформу, на базе которой, как минимум, врачи могут помогать врачам, медицинские работники, если быть точным, медицинским работникам. Это очень важно, прекрасно, это хороший повод для дальнейшего роста сообщества.

Алексей Безымянный:

— Спасибо, Илья. Илья, на самом деле, очень помогает. У Ильи колоссальный, уникальный для России опыт помощи в развитии благотворительности в целом, это человек, который знает, какие шаги не стоит совершать, как развиваться, поэтому Илья и член попечительского совета фонда, и человек, который подсказывает по дальнейшему нашему развитию. Я сегодня ещё о чем думал. У каждого свой путь с точки зрения культуры и с точки зрения благотворительности. Кто-то помогает животным брошенным, это здорово. Кто-то помогает больным детям, чувствует перед собой определённую ответственность. Это возможность быть культурным человеком, быть тем, кто понимает, что в жизни можно не только жить для себя, но какую-то помощь нести окружающим людям. Буквально недавно я общался с коллегами, врачами обычной московской поликлиники, после того, как рассказал историю одной из подопечной медицинской сестры, которой мы помогаем, она из города Тамбова, женщина перенесла онкологическое заболевание, после химии, к сожалению, все сложнее и сложнее работать, в силу того, что у неё тремор рук. И после того, как коллеги выслушали эту историю, они сказали, что, конечно, помощь для нас 500 — 700 рублей в месяц — это не так ощутимо, но мы понимаем, что, если нас таких будет 20 человек, мы сможем этому человеку помочь. И тогда мы поняли, что система, благодаря которой человек может ежемесячно, не существенную для себя сумму, пусть это будет 100 или 200 рублей перечислять в помощь, но при этом человек знает, что он системно помогает людям этой же профессии, людям, может быть, в другом регионе, не в таком благополучном по уровню заработной платы или оказавшемся в несчастных обстоятельствах. Люди для себя делают шаги своими поступками светлыми, во многом подавая пример своим детям или близким, может быть, они не рассказывают об этом, но мы видим, что с каждым днём у нас все больше и больше и медицинских работников и обычных людей, которые включаются в помощь. Благодаря им у нас уже не одна история и медицинских сестёр, и врачей, которым мы помогли.

Константин Мацан:

— Вы так интересно начали рассказывать про какие-то случаи из практики, связанные с тем, как врачи либо размышляли о вере, либо мотивированы были. Можете ещё что-нибудь рассказать? Вы же наверняка многое наблюдали, и такие истории знаете?

Алексей Безымянный:

— Истории у каждого врача свои, берём наиболее сложные, наиболее непредсказуемые до сих пор, несмотря на развитие медицины — это онкологические заболевания, это и родовспоможение, конечно, во многом те врачи, из моего окружения, которые веруют, которые понимают, что и молитвы помогают им в борьбе за жизнь человека, они этих пациентов знают. И у них происходит контакт. Не хочется, конечно, рассказывать истории личные, но чудес достаточно, поэтому важно не отчаиваться, это последнее дело, последнее. Врачи борются всегда до последнего, делают все возможное, но здесь нужна помощь. Врачам нужна помощь, как это ни парадоксально звучит, со стороны пациента. Главное, чтобы не только врач, но и пациент не отчаивался, надо, чтобы пациент не терял веру в свое выздоровление. Это тоже важно. Чтобы в борьбе с болезнью было, как минимум, два союзника: врач и пациент. Тогда история будет со счастливым концом.

Константин Мацан:

— А вот такое мнение, что врачи — циники. Потому что, когда каждый день со смертью сталкиваешься, начинаешь к этому проще относиться. Как вы на это реагируете?

Алексей Безымянный:

— Проще к этому относиться нельзя. Это невозможно. Цинизм — это такой определённый защитный барьер, эта маска. Мы никогда не знаем, что внутри у врача, он, может, этой маской закрываться. Это форма защиты психики. Это возможность не пропускать через себя, для того, чтобы остаться в ресурсном состоянии.

Константин Мацан:

— Быть в ресурсе, я помню, делал материал для уже упоминавшегося сегодня журнала «Фома», репортаж большой про врача-хирурга Елизавету Ивановну Владимирову, она была когда заведующим абдоминальным отделением института Склифосовского. И тоже ей вопрос задавал, что вот врачи, смерть, цинизм. И она меня, помню, поразила своим ответом: да все наоборот, если бы врач как-то просто и легко к смерти относился, он бы с ней не боролся, он бы не старался её отодвигать, он бы не 12 часов подряд не оперировал, мол, человек всё равно умрёт. Мы всё равно с ней боремся, ведём со смертью бой насмерть. Мы этим занимаемся. Давайте под занавес нашего разговора ещё раз напомню координаты фонда, как вас искать, как, те, кто нас услышали, может быть, хотят поддержать, как они могут это сделать?

Алексей Безымянный:

— Спасибо большое, адрес фонда в интернете: "Вблагодарность".ru и на сайте есть информация о том, как можно осуществлять регулярные ежемесячные платежи, посмотреть истории медиков, которые в настоящий момент нуждаются в помощи, посмотреть программы, либо отправить SMS сообщение на номер 3443 со словом благо. И через пробел указать цифрами сумму пожертвования в рублях. Короткий номер 3443, со словом благо, через пробел указать сумму.

Константин Мацан:

— Спасибо. Но и на сайте "Вблагодарность.ru" есть, вот я вижу сейчас, открыл сейчас, QR-код, очень удобно просто телефон наводишь и можно пожертвование совершить.

Илья Зибарев:

— Друзья, я тоже добавлю, важно ещё то, и если у вас проблемы, если вы медицинский работник, и у вас что-то случилось, тоже напишите об этом на сайт, обратитесь, мы сделаем всё, чтобы вам помочь.

Константин Мацан:

— Спасибо огромное и за то, что вы делаете в фонде, и за наш сегодняшний разговор. Алексей Безымянный, основатель благотворительного фонда помощи медицинским работникам «ВБлагодарность», врач-терапевт высшей категории, Илья Зибарев, предприниматель, меценат, член попечительского совета фонда «ВБлагодарность» были сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания.

Алексей Безымянный:

— Спасибо большое, будьте здоровы.

Илья Зибарев:

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Атаман Михаил Черкашенин». Дмитрий Володихин
• «Путь к вере». Анна Вейлерт
• «Лень — что это?» Иеромонах Генадий (Войтишко), Александр Молчанов, Наталья Сазонова