Поделиться
У нас в гостях был кинорежиссер Сергей Дебижев.
Наш гость рассказал, как ему пришла идея снять фильм о Соловецкой обители, и какие смыслы он старался донести до зрителей.
Ведущий: Константин Мацан
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня кинорежиссер Сергей Дебижев. Добрый вечер.
Сергей Дебижев:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— Я поздравляю вас и нас, завтра в прокат выходит фильм «Святой архипелаг» — ваш фильм про Соловки, про Соловецкий монастырь. Я сейчас это произношу и, во-первых, предвкушаю интересную беседу, во-вторых, я честно признаюсь, не был на Соловках, вот не был за все эти годы.
Сергей Дебижев:
— Сочувствую.
Константин Мацан:
— Да, сочувствую. С другой стороны, у меня все впереди, можно за меня порадоваться, какое прекрасное будущее меня ждет в этом смысле. Поэтому мои вопросы вам будут сегодня от лица человека «расскажите как там». Расскажите, что вы там переживали, когда снимали этот фильм, какой опыт приобрели? И, я думаю, среди наших слушателей тоже будут те, кто там не был и будет очень интересно вас расспросить, в том числе и об этом. А те, кто был, как-то сверит впечатления, и, я думаю, что они в главном будут совпадать. Вот так вот. Об этом сегодня поговорим.
Сергей Дебижев:
— Что сказать? Соловки, конечно, место особое. Соловки, их история уходит в глубину веков. Это, конечно, один из главных духовных центров в нашей стране, наиболее строгий, северный и такой, по поводу которого очень много всяких легенд сложено. Понятно, что в тяжелейшие времена раскола он себя проявил особым образом. И тогда, когда англичане безуспешно, приняв монастырь за крепость, пытались ее взять, и им это не удалось, с Божьей помощью. И тогда, когда были наиболее трагические моменты в нашей истории, я имею в виду, когда это все превратилось в лагерь, и потекли реки крови.
Константин Мацан:
— СЛОН — Соловецкий лагерь особого назначения.
Сергей Дебижев:
— Да. Поэтому Соловки наполнены самыми разными энергиями. То, что это место самое необычное из всех мест, где я бывал, это определенно.
Константин Мацан:
— А в чем необычность?
Сергей Дебижев:
— На Соловках ты попадаешь одновременно и в вертикальное измерение и в горизонтальное, и получается как бы такой крест. Горизонтальное измерение это бесконечность, северная природа, где ты видишь все до горизонта, где все по горизонтали, это тебя удивляет, потому что невероятная чистота и пространство. А по вертикали это вечность, эти понятия для тебя перестают быть фигурой речи, то есть ты по-настоящему оказываешься в этой вечности и в бесконечности. Еще ко всему прочему, так как наша картина снималась в пандемию, то мы застали те благословенные моменты, когда там нет потока паломников, которые своим разноцветным видом могут сбивать впечатление, и мы как бы окунулись в исконно исторические сакральные Соловки.
Константин Мацан:
— Из чего вообще для вас выросла идея фильма? У вас большой послужной список и режиссерский и актерский, вы по профессии по первой художник, и вот на каком-то этапе жизни человек приходит к идее, к потребности, к желанию делать фильм, ни много — ни мало, о Соловках. Что это был за момент жизненный?
Сергей Дебижев:
— Во-первых, я не по профессии художник, а, скорей, по образованию.
Константин Мацан:
— Хорошо, по образованию.
Сергей Дебижев:
— Это и является, как мне кажется, моей сильной стороной. Понимание, знание истории искусства, гармонии, цвета, композиции и всего остального очень мне помогает. И я вижу с сожалением ошибки коллег, которые вроде как в суть погружаются и пытаются транслировать какие-то, может быть, даже важные темы, но что касается формы, к сожалению, православное документальное кино очень страдает скучностью, прямо скажем, и это очень жаль. Что касается самой идеи Соловков, то тут вот какая история. В какой-то момент я понял, что в нашей стране, и вообще в мире, существуют узловые точки, энергетически емкие и мощные, где сконцентрированы эти небесные энергии, и в нашей стране их довольно много. Многие из них попадают именно на монастыри. Эта идея увидеть и рассказать об этих местах родилась еще с прошлой моей картины под названием «Крым небесный». Мы понимаем, если не в контексте политики, а в контексте том, о чем я говорю, это одно из уникальных мест, где сошлось очень многое и где история пропитана на много метров вглубь. И так же и Соловки. Именно там происходит молитва за нашу страну, за наших людей, за всех за нас, и она круглосуточная. Нужно понимать, что это не... Люди могут этого не знать, но они не могут уйти от воздействия того, что там происходит. Поэтому разобраться в таинственности и величии подобных мест, мне кажется, обязательно. Потому что, к сожалению, со временем, особенно молодое поколение перестали представлять себе ту страну, в которой они живут, они ограничиваются чуть ли не районами городов, в которых они находятся. Понимание того, насколько она огромна, насколько она разнообразна и насколько в ней много настоящих, без преувеличения, святынь, мне кажется, это очень важное знание, и хотелось бы это знание донести.
Константин Мацан:
— А лично для вас в процессе работы над фильмом что стало главным или неожиданным открытием о Церкви, о вере, об отношениях человека с Богом, о себе, может быть?
Сергей Дебижев:
— Достаточно непросто было построить разговор с мудрыми монахами на эти темы и вывести их не просто на ответы на вопросы, а на некие глубинные рассуждения о настоящих смыслах. Именно в этих беседах в сочетании с самой магией, если можно так сказать, Соловков, как раз и происходили те открытия, которые я делал для себя. И в основном все они попали в картину. Те, кто эту картину посмотрят, увидят то, чего они никогда не видели. Сами съемки — сложнейшие технологически и невероятно качественные в смысле зрелища.
Константин Мацан:
— Это правда.
Сергей Дебижев:
— Когда на них наслаивается разговор о настоящих глубинных смыслах, тут и появляется то впечатление, которого я пытаюсь добиться. Глядя вместе со зрителями на всяких фестивалях и специальных показах картину, я понимаю, что она даже больше, чем... целое больше, чем сумма составных частей. Как-то так получилось, без Божественного провидения мы бы, конечно, эту картину не сделали. Поначалу мы приехали такими кинематографистами профессиональными, которые пытались эту ситуацию под себя как-то пристроить.
Константин Мацан:
— Что это значит? Вы пытались как-то монахам дать задание: пройди сейчас вперед, я тебя сниму на крупном плане?
Сергей Дебижев:
— Отчасти у нас были такие иллюзии, что это возможно. Но эти иллюзии очень быстро развеялись, и мы поняли, что так не работает.
Константин Мацан:
— Так, и как вы стали работать?
Сергей Дебижев:
— И мы полностью расслабились и отдались на волю Божественного Провидения. Конечно же, отношение самой братии и настоятеля, мудрого отца Порфирия, владыки, к нам было поначалу нейтральное. Потому что у нас было благословение Святейшего, и поэтому, пожалуйста, снимайте.
Константин Мацан:
— Не пустить не могли.
Сергей Дебижев:
— Да. Снимайте, конечно. Но постепенно, когда сало ясно, что мы пытаемся сделать что-то важное, что-то значительное, и самим что-то понять и рассказать о Соловках каким-то новым совершенно способом, когда это понимание возникло, и началось наше настоящее плодотворное сотрудничество. Все поняли, что мы делаем одно дело. Они по-своему его делают, а мы его делаем по-своему, но это все равно одно и то же дело. Понимание общего дела вообще нам всем сейчас очень не хватает на всех уровнях. И собственно, Радио ВЕРА делает то же самое большое дело.
Константин Мацан:
— Литургия — общее дело, это слово так переводится, как мы знаем.
Сергей Дебижев:
— Да, да.
Константин Мацан:
— Я думаю, что режиссер, автор фильма, ждет от зрителя, по крайней мере, надеется на какую-то перемену в зрителе, на какую-то реакцию, на какой-то живой отклик. Не в смысле понравилось — не понравилось, а в смысле, что фильм, если это глубокий фильм, служит цели больше, чем сам фильм. Если совсем сказать пафосно, что-то в человеке затронуть, изменить, к чему-то его, может быть, обратить. Какую в этом смысле вы для себя миссию видите?
Сергей Дебижев:
— Я как человек, занимающийся кино, хотя к профессиональным кинематографистам я стараюсь себя не относить, потому что понимаю, какой вред кинематограф, его появление вообще в цивилизации, нанес.
Константин Мацан:
— Это очень интересная тема, об этом отдельно вас спрошу позже.
Сергей Дебижев:
— Но тогда, исходя из понимания этого, я вижу, насколько деструктивный контент захватил наши экраны, и я понимаю, что людям скармливают совершенно не то, что питает их душу, что обычно кинематографисты почему-то обращаются или к инстинктам людей, или их пугают, или как-то их просто смешат, и это все ни уму ни сердцу. Люди, как мне кажется, истосковались по настоящим душевным каким-то вещам, никто не говорит с людьми на этой высокой ноте. Наш фильм напрямую обращен к душе и сердцу человека, это его и отличает, и с этим посылом, с этой идеей мы этот фильм и делали. Я вижу сильнейшее воздействие на людей, уже было достаточно много фестивалей, и невероятное количество призов, и постоянные обсуждения со зрителями происходит, и я вижу реакцию, когда люди вдруг получают то, что они уже не надеялись получить. Если уж говорить до конца правду, по большому счету, мы смирились с цифровым будущим, в которое нас влекли, мы подумали, что, наверное, теперь так, все будут оцифровывать, это виртуальная реальность, эти роботы, так типа и будет это будущее выглядеть. И вдруг появляется совершенно новая реальность, которая сейчас формируется. Понятно, что мы эту картину делали еще до всех этих событий судьбоносных и серьезных, но, мне кажется, что она пришлась очень во время. Появилось то, что душу человека... Как завещал в свое время Аристотель, что цель искусства это катарсис, и что искусство должно поднимать душу человека на какую-то новую высоту и задавать те девизы, которые должны быть написаны на флагах. И если мы и не справляемся в каком-то смысле, но мы все равно тянемся к этому, может, мы и слабы, но все-таки тянемся к этому и руки не опускаем. Мне кажется, что и документалистика должна бо́льшую художественность приобретать, бо́льшую душевность и бо́льшую смысловую глубину. То мелкотемье документальное, которое возникло постепенно, очень негативно сказалось на отношении людей к кино. Понятно, что игровое кино — это заранее придуманое что-то, понятно, что в телевидении во многом пропаганда, понятно, что в интернете невероятное количество фейков. И документальное кино, вроде как, должно быть облечено общественным доверием и должно быть неким островом правды, истины. А получается, когда говорится «документальное кино», все думают, это что-то вялое, скучное и малоинтересное. Поэтому появление ярких, по-настоящему впечатляющих фильмов, у которых гармония между глубоким содержанием и крайне эффектной выразительной картинкой — это будущее документального кинематографа.
Константин Мацан:
— Кинорежиссер Сергей Дебижев сегодня с нами в программе «Светлый вечер». То, что вы сказали о губительной роли кинематографа в истории, я так понимаю, что немножко уже вы свою мысль раскрыли. Все-таки что вы имеете в виду? Я эту мысль слышал у вас в одном интервью, вы этим делились, причем как-то, я помню, что в монтаже того интервью это шло встык с тем, что вы рассказывали, что вы по образованию художник. Я почему-то подумал, что одно с другим связано. Есть художник, который пишет картину, который даже в статике может создать и разглядеть глубокий смысл и динамику. И есть кинематограф, который в этом смысле процесс восприятия упрощает в действительности, перед тобой бежит экран, тебе интересно, в каком-то смысле тебе не нужно даже напрягаться, чтобы к этому подключиться. Это про это или еще про что-то?
Сергей Дебижев:
— Тут целый ряд факторов. Мне представляется буквально в медицинском смысле, что человеческая психика особо не приспособлена к восприятию движущихся изображений. Мы все прекрасно помним историю с прибытием поезда первым, когда люди буквально выбегали и в панике.
Константин Мацан:
— Я напомню, что это был один из первых фильмов в истории, когда людям показали фильм, в котором на них ехал поезд. Многие всерьез подумали, что поезд по-настоящему едет и сейчас их задавит, и стали выбегать из того места, где это показывали.
Сергей Дебижев:
— Да, именно так. Потому что кинематограф обладает очень сильным воздействием на психику человека. Его появление в качестве аттракциона изначально произвело очень сильное впечатление на людей, оказало очень сильное воздействие, и в каком-то смысле кинематограф в своей наглости отрицательно сказался на всех остальных видах искусства, в этом его вина в каком-то смысле. Сейчас он, пройдя попытки сущностные и серьезные, связанные с итальянским нюреализмом и с нашими глубокими авторами типа Тарковского, опять скатился к своему началу, опять скатился к аттракциону. Чаще всего он забирает энергию. Если настоящее искусство эту энергию дает и вдохновляет человека, то кинематограф, конечно, энергию забирает. Человек сидит в темном зале два часа, а то и три, все процессы в его организме замедляются, а на экране происходит какое-то невероятное динамичное действие, цветное, с долбизвуком, в котором он вообще никак не может участвовать, он просто сидит, и на него обрушивается поток впечатлений. Хорошо, если это хоть какой-то имеет смысл, но чаще всего это или жесткий, наглый экшен боевиков и блокбастеров или это какие-то глубокие переживания индивидуумов, которые пытаются на зрителя свои комплексы транслировать. Я бы советовал людям с кинематографом вообще быть очень осторожным, потому что все, что мы видим, так или иначе на нас воздействует. Нужно очень избирательными быть для самих себя и вдвойне избирательными для своих детей, вдвойне.
Константин Мацан:
— Мы заговорили о тех смыслах, которые могут быть переданы через хорошее глубокое документальное кино. Как, например, ваш фильм «Святой архипелаг», о котором мы сегодня говорим, и, я напомню, который завтра выходит в прокат. Фильм, посвященный Соловкам. Я когда смотрел эту картину, пытался себя поставить на место человека не церковного, совершенно внешнего, которому рассказывают о церковной жизни. И я подумал, воображая себя для церкви внешним, наверное, то послание, которое я считываю, примерно такое послание. Есть люди, которые монахи или просто глубоко верующие люди, которые себя отдали Богу. Они, с одной стороны, в чем-то такие же, как мы. У них есть свои заботы, хотя они в монастыре, у них есть работа, есть необходимость трудиться и обеспечивать пропитание себе и братии, они не закрыты от мира вовсе, они не отшельники, не ходят с глазами в пол. То есть в этом смысле ничто человеческое им не чуждо. Но одновременно они какие-то совсем другие, они иноки, иные, и что-то в них принципиально отлично от мирского образа жизни. Как вам такая реконструкция? Вы что-то подобное чувствовали, когда с ними общались?
Сергей Дебижев:
— Начну с того, что наш фильм не просто о Соловках и о Соловецком монастыре или о монахах.
Константин Мацан:
— Конечно.
Сергей Дебижев:
— Все-таки он, мне кажется, о месте, смысле и течении жизни и о том, что по поводу каждого человека у Божественного Провидения есть какой-то план, и по поводу страны, в которой мы живем, у Божественного Провидения есть какой-то план. В монастырях они в своем исихазме настолько глубоко погружены в поиски через молитвенные правила этих смыслов, что они для них приоткрываются больше, чем для кого бы то ни было. Это впечатление ложное, что в монастырях унылая жизнь, что они все время молятся, такие, глаза в пол — это абсолютно ложное впечатление.
Константин Мацан:
— Они на самом деле все время молятся. Просто это не связано с унынием.
Сергей Дебижев:
— Они на самом деле все время молятся, но это красивые, настоящие люди, сильные, целеустремленные, как бы странно это ни звучало. Это люди, которые находятся в постоянном духовном поиске. Это люди, которые вообще не сидят на месте. Если они что-то делают, они это делают так красиво, быстро, слажено и качественно, что просто диву даешься. Мы приехали снимать, как они делают гигантскую Иордань в виде креста на Святом озере.
Константин Мацан:
— Очень красиво.
Сергей Дебижев:
— Ну, то есть просто они ее выпилили за полчаса. Я был просто поражен этой слаженностью, они настолько чувствуют друг друга, каждый точно знает, что им делать, что за ними вообще не угнаться. Я уже не говорю об их таинствах и богослужениях и всех ритуалах, тут слаженность понятна. Но и в обычной жизни, трудовой, а она там во многом присутствует, потому что Соловки это такое место экстремальное, когда лето очень короткое, когда непогода и ветра, это непростое место. Нужно понимать, что в картине показан другой мир, другой способ существования. В свое время на Руси была мечта о каком-то небесном граде Китеже, о Святой Руси. Монастыри, в том числе, а, может быть даже в первую очередь, Соловецкий, строились как модель этой святой Руси. Этот Кремль, который сделан из невероятных валунов. И когда стоишь и смотришь на эти стены, тебя берет оторопь, ты не понимаешь, как человеческими усилиями можно было сложить из этих гигантских валунов размером с внедорожник эти стены, эти башни. Это мне до сих пор непонятно.
Константин Мацан:
— Велик был митрополит Филипп, при котором Соловки так расцветали.
Сергей Дебижев:
— Да. И вот эти все разговоры архитекторов, что тут какие-то пандусы, тут их по льду, ты понимаешь, что это невозможно. Точно так же, как ты смотришь на египетские пирамиды, ты понимаешь, что это невозможно, это примерно та же история. Соловки именно и представляли собой эту мечту о Святой Руси, модель, как бы уменьшенную копию. Там в свое время очень продвинутые технологии опробовались, там была самая первая мощная радиостанция, там они прокладывали каналы, которые взаимодействовали между собой, все эти шлюзы, гидроэлектростанции — это все было на очень мощном технологическом уровне. Надо понимать, что всему должен быть пример, и Соловки в каком-то смысле делался как пример.
Константин Мацан:
— У нас сегодня в гостях кинорежиссер Сергей Дебижев. У микрофона в студии Константин Мацан. Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Не переключайтесь.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии Константин Мацан. У нас сегодня в гостях кинорежиссер Сергей Дебижев. Мы говорим с Сергеем о новом фильме «Святой архипелаг». Фильм, посвященный Соловкам, и как мы уже услышали в нашем разговоре не только лишь самому монастырю, но тем смыслам о жизни, которые он раскрывает, символом которых в каком-то смысле выступает. Напомню, завтра 8 марта фильм выходит в прокат, и всех приглашаю его посмотреть. В программке фильма в описании значится, что композитором выступает Вячеслав Геннадьевич Бутусов. И конечно, просто от меня лично глубокая благодарность, потому что кадры, когда монах плывет на лодке, а в это время музыка сопровождает это действие, и это всем хорошо известная, любимая с детства песня «Прогулки по воде» группы Наутилус Помпилиус, само собой без слов в инструментальной аранжировке в такой осовремененной классике. Это даже трудно словами этот жанр передать, это очень и красиво, и по-бутусовски, зная его последние работы. Он, скажем так, реагировал на содержание фильма, на запрос, каково вообще было его восприятие этой идеи?
Сергей Дебижев:
— Конечно, Бутусов это звезда. Но это звезда, которая больше себя оказалась. Вячеслав, как он сам понял со временем, оказался больше того, за что его любят и знают. И он сейчас достаточно углубленно занимается и классической музыкой и духовной музыкой. Он человек глубоко верующий и православный, и поэтому с ним в этом смысле было не просто легко работать, а это было полное взаимопонимание, то есть мы делали одно дело. Понятно, что это был его первый опыт написания музыки к кинофильму, и понятно, что в этом смысле возникали определенные сложности. Я ему выдавал некий эпизод, в котором должна звучать музыка вот от этого кадра вот до этого кадра, не так просто уложить это. Но, проходя определенные этапы, мы понимали друг друга, и он в результате, как мне кажется, настолько одухотворил изображение наше, которое само по себе прекрасно, но когда оно в синергии с этой музыкой и с дальнейшим звучанием глубоким — это приобрело по-настоящему вид художественных образов. Об этом можно отдельно сказать, потому что одно дело, содержание, другое дело, великолепные съемки, но главное, мне кажется, на сегодняшний день это создание мощных художественных образов, которые бы воздействовали на людей всей своей силой, силой этого образа. Потому что образы это главное, что нас меняет, что нас воспитывает. Участие Славы здесь добавляет авторитета фильму и всегда известность его работает на картину. Но вместе с тем он совершенно не пытался себя выпячивать в этой картине, он наоборот следовал за теми смыслами, которые там заложены и за тем изображением, которое он оживлял. Но это было именно сведение этих вот... в гармоничное единство.
Константин Мацан:
— Вас часто спрашивают в интервью о русском роке и это понятно, вы дружите с Борисом Гребенщиковым, вы дружили с Сергеем Курёхиным, сейчас мы упоминаем Вячеслава Бутусова. Я просто не могу вас тоже об этом не спросить.
Сергей Дебижев:
— Виктора Цоя здесь еще можно упомянуть.
Константин Мацан:
— Виктор Цой, само собой. И фильм недавно был у вас сделан про русский рок.
Сергей Дебижев:
— «Рок за гранью» назывался.
Константин Мацан:
— «Рок за гранью», именно про это культурное явление. И для меня как человека младше вас, детство прошло со всеми этими песнями, и это абсолютно родное и любимое, поэтому не могу вас не спросить и об этой теме тоже. Как вы сейчас из сегодняшнего дня с учетом того опыта, который дает православная вера, смотрите на то прошлое? Это, мне кажется, не праздный вопрос, потому что с одной стороны, размышляя о русском роке сегодня, мы часто указываем, что многие его творцы сегодня это глубоко церковные православные люди. Тот же Вячеслав Бутусов, Константин Кинчев, недавно от нас ушедший Андрей Сапунов. И когда мы о нем делали программу после его кончины, люди, его друзья признавались, что для них участие в этом процессе русского рока стало преддверием пути к храму, потому что смысл, потому что стремление к внутренней свободе в этой музыке тогда было. Когда вокруг была идеология, это был такой сквознячок свободы для кого-то. С одной стороны. С другой стороны, вы тоже в интервью говорили, что конечно, рок-тусовка была далека от нравственных идеалов. Я помню, однажды делал интервью с одним замечательным священником, который тоже примерно в то же время, когда это все бурлило, жил в Санкт-Петербурге и, вспоминая свою юность, говорил, что там, в этой тусовке, все было здорово, но не все было по-Божьи. Сегодня вы, из сегодняшнего дня, как весь этот опыт оцениваете?
Сергей Дебижев:
— Прямо скажем, нам всем есть в чем каяться, это определенно. Впрочем, мне всегда представлялся рок-н-ролл как крайне деструктивное явление, особенно в его крайних проявлениях, западного я имею в виду рок-н-ролла, того самого классического. Я никогда не был поклонником жесткого металла или какого-то сурового рока. Но вместе с тем я понимаю, что все, что приходит даже извне в Россию, каким-то образом так трансформируется, что вдруг наполняется смыслами, и наши творцы именно это с рок-н-роллом и сделали. Он обрел содержание, не просто форму, а содержание, и содержание в нем вдруг стало самым главным. Поэтому в этом смысле ему простительно. Понятно, что много было пройдено дорог и много было сделано ошибок, но такие люди как, например, Курёхин, один из первых, что называется, не то чтобы прозрел, но понял, что существуют вещи глобальные и существует необходимость влиять, не просто писать песни или музыку, а влиять на общественные процессы. И он с успехом это делал, и это уже перестает быть рок-н-роллом, к которому мы привыкли. То же самое и Борис Борисович. При всем том, что сейчас это невероятно проблемная фигура, мы с ним дружили сорок лет, я до сих пор не понимаю, это моя боль, и я за него молюсь и понимаю, что что-то произошло не то совсем, я этого никак не ожидал. Не понять, что идет битва света и тьмы, и тут важно, на какой стороне ты находишься. Поэтому такие люди как Бутусов, мне сейчас гораздо ближе, потому что православная основа, четкое понимание смысла человеческого существования. Сейчас наступает такое время, когда все меняется, и когда человек не может оставаться в том вялом равнодушном состоянии с желанием сиюминутных удовольствий и щекотания нервов. Мне кажется, что это время закончилось и сейчас пора возникать какой-то новой культуре. Трудно сказать, насколько быстро она появится, но то, что старая культура перестала существовать в том виде, в котором мы ее знаем, это совершенно определенно. Сейчас все усилия и государства и общества должны быть направлены на то, чтобы выработать некую гармоничную, новую, яркую, мощную культуру. Если не брать религию, то культура и искусство это единственное, что оправдывает вообще присутствие человека на земле, это единственное, что от него остается. И то, что весь 20-й век мы эту культуру уничтожали, ее переформатировали в какой-то жуткий демонизм, ведь посмотрите, что творится на всех этих биеннале актуального искусства, что творится в кинематографе, что творится в музыке, в театре, это не может продолжаться, нужна какая-то гармоничная цензура, потому что достигнут предел негатива. И если мы сейчас остановились, хотя бы остановились по этому пути в геену огненную, это уже хорошо, но нужно обозначить какую-то цель, куда нам вообще отправляться. Мне кажется, что сейчас самая главная задача, и государственная в том числе, превращение электората, превращение населения обратно в народ.
Константин Мацан:
— Ой, золотые слова про превращение населения в народ, прямо отлить в граните или распечатать и повесить на стенку. Само слово население, народонаселение такое неточное, такое лишающее, обессмысливающее, народ слово совсем другое.
Сергей Дебижев:
— Конечно.
Константин Мацан:
— Можно занимать любую позицию по поводу того, куда идти, не то что любую, но у людей могут быть разные мнения, но то, что есть разница между населением и наром, и хочется быть именно народом, несмотря ни на что.
Сергей Дебижев:
— Нельзя упрощать человеческую жизнь, нельзя упрощать бытие. Ведь жизнь это очень сложная конструкция, она может быть и непознаваема до конца. Но мы пытаемся это постичь. У человека должна быть цель. Ему говорят: нет, ты должен быть дисциплинированным потребителем. Вот ты родился, получил какое-то образование, взял кредит, женился, родил ребенка в лучшем случае, и потом всю жизнь этот кредит выплачиваешь, а потом лежишь себе тихонько под землей, а в животе тирамису стынет. Это же не цель жизни, ей Богу, это ж надо понимать.
Константин Мацан:
— Всем любителям тирамису посвящается. Поскольку мы говорим о вере, и мы на Радио ВЕРА находимся, не могу вас не спросить о вашем пути к вере, хотя бы кратко. Вы рассказывали в интервью, что крестились в двадцать лет, причем, я так подумал, когда вы рассказывали, что это вроде как поздно, по вашему мнению, хотя для кого-то и не поздно, кто-то и позже крестится, бывает, в принципе к этим темам, к этим вопросам приходит. Но путь к вере и в вере у человека, как правило, распадается на какие-то этапы, важные вехи. Какие важнейшие вехи на вашем пути вы бы выделили?
Сергей Дебижев:
— Мне кажется, крещение, к сожалению, не было определяющей важнейшей вехой, это, скорее, было формальное желание, понимание того, что невозможно просто блындать в этих лабиринтах и тупиках одному без какой-то поддержки. И потом я все-таки к этому возрасту осознал, что материалистическая картина мира это просто какая-то дьявольская запутка, что называется. Глядя на что угодно, ты понимаешь, что у всего есть творец, и у мира у нашего, конечно, есть Творец. По-настоящему глубоким этапом было мое знакомство с владыкой Василием Родзянко.
Константин Мацан:
— Та-ак.
Сергей Дебижев:
— Который приехал еще в советские времена, еще КГБ лютовало. И так получилось, что я устраивал его встречи с молодежью в Петербурге, я его возил, мы с ним много говорили. Его этот объем, его харизма, этот спокойный уверенный разговор о чем-то важном, о каких-то глубоких вещах, на меня подействовал больше всего. Тогда я понял, что религия еще и без ритуала мертва, что все-таки одно дело ты крещенный и у тебя крест на шее, а другое дело ты понимаешь суть Божественных практик. Вот это был серьезный момент.
Константин Мацан:
— То есть вы говорите о важности культа, храм, богослужение, это не просто прийти свечку поставить, это поучаствовать в некой реальности присутствия Бога здесь и сейчас в твоей жизни?
Сергей Дебижев:
— Да, именно так. И еще, конечно, если уж я упомянул про такого большого человека, большая его заслуга состоит в том, что он был первым посланником примирения и соединения Русской Зарубежной Церкви и нашей Русской Православной Церкви.
Константин Мацан:
— Московского патриархата.
Сергей Дебижев:
— Да. В этом смысле это была важная встреча с очень важным событием, потому что его визит это было настоящее событие.
Константин Мацан:
— А была ли какая-то фраза, мысль владыки Василия, которая в сердце отпечаталась и навсегда с вами.
Сергей Дебижев:
— Нет, чтобы мне такое вспомнить, я мыслю именно образами, и этот образ на меня больше всего и повлиял, этот образ цельности и абсолютной уверенности. Он, правда, подарил мне свою книгу, которую он писал несколько лет, под названием «Теория большого взрыва и вера отцов», где он невероятно изящным способом соединяет научные открытия и Божественную конструкцию мира, это невероятно изящно и это просто прекрасно. То есть обычно идет противопоставление материалистической картины мира и религиозного понимания бытия. На данном этапе, когда цивилизация подошла к своему технологическому пределу, а мне кажется, именно сейчас мы живем в этот момент, потому что следующий шаг это полный переход в виртуальную реальность. Мы сейчас на этой грани находимся, главное нам туда не скатиться. Ценность научных открытий и ценность понимания Божественной картины мира, если нам удастся в России в сегодняшней момент каким-то образом сблизить, а то и соединить эти две вещи, тогда, может быть, у нас будет шанс обрести некую картину будущего. Корабль-то плывет, но хотелось бы понять, что за гавань, хотелось бы понять направление, хотелось бы увидеть картину будущего, которая всех вдохновит, и к этому будущему все с удовольствием отправятся, его будут строить.
Константин Мацан:
— Тут вспоминается тот же, вы почти процитировали знаменитую песню Наутилус Помпилиус Вячеслава Бутусова «Но никто не хочет и думать о том, пока Титаник плывет».
Сергей Дебижев:
— Теперь мы просто вынуждены об этом задуматься, потому что мы увидели возможный финал.
Константин Мацан:
— Кинорежиссер Сергей Дебижев сегодня с нами в программе «Светлый вечер». В продолжение того, о чем мы говорим. В одном интервью, которое я смотрел, когда к нашему разговору готовился сегодня, вы говорили, что есть ощущение, что такая позиция одностороннего материализма отходит на второй план. Немножко мы поняли, что все не так просто, этим жизнь не объяснишь, таким взглядом, что все можно взять, измерить, потрогать, взвесить, через микроскоп просветить и это есть мир, бытие. Нет. Есть духовный мир, есть то, что не укладывается ни в логику, ни в аналитику, а то, что переживается опытом, как присутствие правды и красоты. Но я одновременно от многих людей слышу и сам на опыте убеждаюсь, что, как один современный священник сформулировал, главное в сегодняшней религии пофигизм. Может быть, материализм немножко на второй план отошел, но что ему на смену приходит? Не так, чтобы глубокая массовая религиозность в хорошем смысле слова, а, скорее, религиозное равнодушие. Я не знаю, есть Бог или нет, говорит человек, но меня это особо никогда не волновало, я как-то без этого жил и живу. Вы это чувствуете? У меня есть ощущение, что такие фильмы как «Святой архипелаг» могут рассчитывать на то, чтобы в этом смысле что-то в человеке расшевелить, как минимум попытаться намекнуть на переход из состояния религиозного индифферентизма к какой-то хотя бы заинтересованности в этой тематике. Что вы об этом думаете?
Сергей Дебижев:
— Эту мысль, кстати говоря, в нашем фильме развивает отец Ианнуарий. Он говорит о том, что с атеистами ладно, с ними все понятно, но наибольшую проблему представляют из себя агностики, в картине мира которых нет Бога, им все равно.
Константин Мацан:
— Даже вопроса о Боге, даже этой проблемы не стоит.
Сергей Дебижев:
— Да. Им вообще все равно, есть Он или нет. В их картине мира это вообще не имеет никакого значения, это именно пофигизм, о котором вы говорите. Вместе с тем нельзя сбрасывать со счетом прямую банальную статистику, что на земле живет порядка восьми миллиардов человек, и порядка семи с половиной, а то и больше, причисляют себя к какой-либо фундаментальной религии. Поэтому агностиков и атеистов крайне небольшой процент. Другой вопрос, что почему-то именно они управляют этим миром, это загадка и это проблема. Почему-то до сих пор, даже в православных школах, они вынуждены преподавать теорию Дарвина, например, не как один из взглядов на формирование жизни на земле, а именно что так оно и было. Поэтому сейчас настал момент, когда государство должно определиться, в каком мире мы живем и на каких основах строить наше будущее. Можно бесконечно сетовать на то, что атеизм проникал и советское наследие тяжелое, это все вещи понятные, но это все вещи, связанные с прошлым. Из прошлого мы можем брать только традицию, потому что традиция это не прошлое как таковое, а традиция это вечное. Мы должны понимать, что нельзя взять все лучшее из советских времен, все лучшее из Российской империи и что-то такое слепить, как какую-то новую конструкцию. Это настоящая творческая задача — создать собственное будущее. Сейчас появился шанс. Я как-то снимал фильм про русского мыслителя Ивана Солоневича и был в Аргентине, в Буэнос-Айресе, встречался с русским ученым Андрушкевичем. Я у него спросил, что бы вы посоветовали, это было, может быть, лет пятнадцать назад, как можно бы было устроить жизнь с вашей точки зрения, ее гармонизировать? Он говорит: очень просто, нужно просто покрыть страну кадетскими корпусами и институтами благородных девиц. Я бы сюда добавил еще православные школы, потому что православных школ очень мало, они или очень дороги, или где-то на выселках находятся, или они бедные и несчастные. Для того чтобы вырвать человека из этой материалистической рутины, я просто поражаюсь, насколько смелы все материалисты, понимая, что game over, и их жизнь закончится и все, дальше все, ничего, пустота, это, значит, какая у них цель в жизни? Как можно больше получить от этой жизни, удовольствий и материальных благ.
Константин Мацан:
— Цель жизни — тирамису.
Сергей Дебижев:
— Да, это то самое духовое тирамису. Поэтому или мы начинаем строить некое большое, внятное, великое и прекрасное, что всех вдохновит, и обозначаем определенные шаги в этом направлении или все, мы проиграем. Если у нас не будет большой идеи конструктивной, которая реально вдохновит всех, мы должны духовно такую мощь набрать, такую энергию, а она у нас есть, она просто спит в русском человеке, ее нужно просто разбудить. Обрисовать эту картину не так просто, когда все так далеко зашло, как минимум нужно стараться это делать и нельзя это откладывать на завтра, потому что никто не знает, что будет завтра.
Константин Мацан:
— Выскажу, может быть, рискованную мысль, сугубо свою частную, но мне представляется, что победа или поражение в военном конфликте не коррелируется напрямую с той духовной борьбой, о которой вы говорите. То есть события на поле боя могут быть любыми, можно на поле боя потерпеть поражение, а в духовном плане каким-то образом все равно при этом выиграть, через что-то пройти, к какому-то новому пониманию выйти, очень непрямые связи здесь могут быть.
Сергей Дебижев:
— Хороший пример этого — тяжелый период Соловецкого лагеря, когда новомученики говорили о том, что эти испытания и есть путь к настоящему спасению души, потому что через эти страдания они проходят и получают жизнь вечную. А, как известно, кровь мучеников это семя Церкви. И понятно, что к мучениям не нужно стремиться намеренно, это очевидно. Но то, что мы, наша страна прошли через такие испытания и остались сильны и живы, это уже о многом говорит, это уже говорит о том, что с нами Бог. Игнорировать этот факт невозможно. Каждый на своем участке должен делать свое дело. Как говорится, делай дело Божие, а Бог сделает дело твое.
Константин Мацан:
— У вас эта фраза в фильме звучит: твое дело пост, а Бог Сам распорядится плодами твоей духовной жизни на благо других.
Сергей Дебижев:
— Да, да. Но четкое понимание того, что человек, с одной стороны, является полем битвы между светом и тьмой, и также любое большое явление является этим полем битвы. И то, что сейчас нам несказанно повезло, что мы вдруг в своей жизни застали этот кульминационный исторический момент того, что происходит сейчас. Когда сброшены все маски, когда стало ясно, где свет и где тьма, и мы вдруг оказались внутри истории, мы не в состоянии прогнозировать ничего, мы находимся на пике исторического момента. Поэтому наша душа должна быть полностью готова и к испытаниям и к свершениям.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Я напомню, мы сегодня говорили о Соловецком монастыре, о тех смыслах, которые с ним связаны, о тех размышлениях, к которым его история может подвигнуть, в связи с выходом в прокат фильма Сергея Дебижева «Святой архипелаг» про Соловецкий монастырь. Кинорежиссер Сергей Дебижев был сегодня гостем программы «Светлый вечер». Я вас еще раз благодарю за эту беседу.
Сергей Дебижев:
— Спасибо всем большое. Храни вас Господь.
Константин Мацан:
— У микрофона был Константин Мацан. До свиданья.
Все выпуски программы Светлый вечер
