«Фильм «Философия покаяния». Протоиерей Сергий Баранов

Нашим гостем был секретарь Орской епархии, духовник Иверского женского монастыря в городе Орске Оренбургской области протоиерей Сергий Баранов.

Мы говорили о значении покаяния, об особенностях тюремного служения священника, о том, чем отличается приход к вере заключенного от обращения к Богу вне колонии, а также как с течением времени менялось восприятие духовного окормления находящихся в местах лишения свободы.

Фильм протоиерея Сергея Баранова «Философия покаяния» можно увидеть на YouTube канале радио Вера:

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня протоиерей Сергий Баранов, секретарь Орской епархии — это Оренбургская область, духовник Иверского женского монастыря. Добрый вечер.

Протоиерей Сергий

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Сегодня на YouTube-канале радио «Вера» мы опубликовали фильм авторства нашего сегодняшнего гостя, отца Сергия — фильм называется «Философия покаяния». Ну пусть наших слушателей слово «философия» в названии не пугает — речь не об академической философии, не об истории философии, не о науке, а о жизненном опыте. Фильм представляет собой, ну скажем так, рассказ о заключенном, который находится в тюрьме и размышляет о своей жизни. И, если я не ошибаюсь, то вашим же закадровым голосом, отец Сергий, фильм озвучен.

Протоиерей Сергий

— Да.

К. Мацан

— И собственно, это монолог, и вами же и написанный, как автором сценария и автором этого текста, и озвучен.

Протоиерей Сергий

— За неимением команды, приходится все делать самому.

К. Мацан

— Ну вы знаете, я вам скажу честно, когда я его смотрел, этот фильм, я поражался, в хорошем смысле слова, той, ну если угодно, актерской точности, с которой вы этот текст прочитали.

Протоиерей Сергий

— Ну может быть, потому что это мой текст, авторский. Автор, наверное, всегда точнее всех читает.

К. Мацан

— Может быть. А как этот фильм родился, из чего выросла идея такой фильм делать, с таким названием — «Философия покаяния»? Как это связано с вашим служением пастырским?

Протоиерей Сергий

— Ну из 28 лет священства 25 лет, так получилось, что отчасти я тюремный священник. Я не сугубо тюремный священник, но 25 лет я посвятил этой теме. И в эту тему, конечно, я входил 25 лет постепенно, то, как я ее видел и переживал 25 лет назад, потом в середине и сейчас, конечно, это было изменение какое-то. Я как иконописец, человек творческий, уже работал с молодежным театром, писал пьесы для молодежного театра. И однажды была такая ситуация: пришла разнарядка в колонию, что проходит Международный фестиваль тюремного кино.

К. Мацан

— Даже такое есть.

Протоиерей Сергий

— Да, в тот год было представлено 150 фильмов со всей, от Америки до Японии, такая география была этого кинофестиваля. И пришла разнарядка, чтобы сняли фильм. Администрация колонии, зная мое творческое начало, обратилась за помощью. Для меня было как-то — я никогда не снимал кино, просто было драгоценно, что в колонию занести камеру и поработать — это как бы непросто. Сроки были довольно сжатые. Я этот сценарий написал, буквально сидя в автомобиле, пока супруга ходила в супермаркет за продуктами, я набросал сценарий. Мы отсняли материал за один день и за неделю мы смонтировали. И уже опаздывали, отослали, даже мы не предполагали, успеем мы, нет. Отослал и забыл. И через три месяца мне сами заключенные позвонили: отец Сергий, мы там что-то заняли. Я говорю: ну приятно. Я никогда кино не занимался и, конечно, первая работа. Они через еще пару дней звонят, говорят: отец Сергий, у нас гран-при, американцы после нас.

К. Мацан

— Потрясающе.

Протоиерей Сергий

— Вот вопрос мне всегда задают, почему так получилось. И я всегда отвечаю: наверное, потому что я не выдумывал, я не искусственно вот что-то рожал, это моя жизнь в колонии. Был период, когда я был старшим по всем тюрьмам Оренбургской области, все режимы, вплоть до «Черного дельфина». Это пожизненная наша тюрьма, в которой, кстати, потом нам удалось тоже снять сюжет, тоже дорогого стоит. Я не выдумывал, и я просто писал то, что чему я был свидетель. Вот я иногда говорю, что много о тюремной теме сказано, написано, но священник знает некоторые детали глубже других, он знает их исповеди. А на исповеди, там уже все предельно откровенно, тет-а-тет, там уже без полутонов, а вот глаза в глаза. И я знаю эту сторону тюремной жизни, и поэтому, наверное, так все получилось, признание этого фильма, он там довольно-таки простой ну по кинематографии.

К. Мацан

— По структуре.

Протоиерей Сергий

— Да. Я специально выбрал монолог, не игровое кино, потому что ну я не замахивался на игровое кино, это было бы, конечно, пародия какая-то. А вот монолог, и тем более я его сам наговорил из-за кадра, и просто попало. Действительно ли это документальный образ конкретного человека? Это действительно документальный образ, но собирательный. Все эти детали я слышал на исповедях, вместе с ними переживал, и поэтому все предельно откровенно так вот получилось. Знаете, даже была такая анекдотическая ситуация, когда вышел фильм и в колонии его посмотрели... И я попросил сыграть вот главного героя, это был мой староста церкви в колонии.

К. Мацан

— Это настоящий осужденный.

Протоиерей Сергий

— Это настоящий осужденный, который, кстати, потом этот фильм ему сыграл добрую такую услугу — он получил условно-досрочное освобождение, и за довольно большой срок он оставил там. И когда колония посмотрела этот фильм, ребята-сидельцы стали обращаться к нему, говорят, ну они вот таким своим тюремным сленгом говорят: Дима, ну ты там стелешь... Он говорит: да это не я, это батюшка все говорил. И почему, может быть, даже вот, вот это слово получилось, потому что ну я просто в теме этого. Я постоянно слышу — кроме 25 лет тюрем, у меня 12 лет был опыт — я содержал приют для бездомных, где половина контингента как раз вот эти люди и были.

К. Мацан

— А «стелешь» — имеется в виду... Как это на русский переводится с русского? То есть правду говоришь или...

Протоиерей Сергий

— «Ну ты красиво говоришь».

К. Мацан

— Красиво говоришь... Об одном прошу, Аркадий: не говори красиво. Вот как раз, кстати, об этом я тоже хотел спросить. А те, кто этот фильм посмотрят или уже смотрели, знают, что это такая исповедальная речь, человек осмысливает свою жизнь действительно в очень таких ярких, говорящих деталях и подробностях — отношения с родителями, отношения с любимой женщиной, отношения с людьми в тюрьме, вообще с ближними — это все так, с таким большим действительно покаянным чувством, с таким нелицеприятием, честностью к себе. И я допускаю, что кого-то это может быть, то есть понятно, что кого-то это тронет — человек в этом себя узнает. А кого-то эта степень откровенности, такого попадания, что это на самом деле про меня рассказано, может заставить и закрыться, и отрицать это. Как бы не надо мне вот на больное давить. Это да, все так, но я про это вот, это мое личное, не надо это на суд всех людей выносить. Я сейчас не про тайну исповеди, безусловно, а просто про художественное произведение, про реакцию. Какие реакции вы встречали среди осужденных, среди тех, кто этот фильм смотрел и, собственно, мог и себя в этом собирательном образе узнавать, вот именно как в образе?

Протоиерей Сергий

— Среди заключенных не было отрицательной реакции. Были разные реакции среди людей, которые, кстати, не в этой теме. И вот поэтому они, и это была шкала реакции очень такая широкая.

К. Мацан

— А разные какие, с чем было связано именно разная?

Протоиерей Сергий

— От негатива до принятия. Особенно вот потом, когда у нас вышел сюжет еще с «Черного дельфина». Все-таки мы все понимаем, что такое «Черный дельфин».

К. Мацан

— Давайте все-таки напомним, потому что не все понимают, что это одна из таких самых... Ну я не знаю, как это слово подобрать. Это тюрьма, где сидят пожизненно осужденные. Я так понимаю, только они, и у них совершенно особенные условия заключения, непредставимо тяжелые на самом деле. И был сюжет про эту тюрьму. То есть это какая-то такая тюрьма в квадрате, в известной степени, в известном смысле.

Протоиерей Сергий

— Ну потому, что у нас мораторий на смертную казнь, а два пожизненных никому не дадут. Этим ребятам терять нечего — то есть за день, проведенный на свободе, они могут что угодно сделать. Но когда ты их посещаешь, конечно, они так, они собраны, они в тонусе вот эти строгим режимом очень, особым режимом. Но на каждой камере висит табличка с подробными деталями его преступления — не просто «убил», а вот как он убил. И там, читая вот эти таблички, иногда отдаешь себе отчет, что половина этих людей вообще должна сидеть не в тюрьме, а в психиатрии. Потому что там сидят маньяки — и это то есть самая страшная категория заключенных, вот эти маньяки, и конечно, им бы место в психиатрии. Потому что нормальный человек так просто... ну за гранью понимания. Но их в психиатрии держать нельзя — не дай Бог, он убежит. Поэтому его надо держать здесь, в самых-самых охраняемых, ограниченных условиях. И я когда спросил сотрудников: а для чего вот эти бумажечки? А они сказали: это чтобы мы не привыкали, и у нас вот это не замыливалось чувство, чтобы мы понимали, кто у нас там сидит. Потому что открывают клетку — молодой человек с голубыми глазами смотрит на тебя, улыбается. Такого на улице встретить и даже... Криминального авторитета встретишь — его даже по глазам видно. А тут вот человек — то есть скорее какая-то степень беснования, наверное, духовного повреждения. Настолько две личности в нем, что одна личность смотрит на тебя, и ты даже не подозреваешь, что эта личность сделала в жизни и может еще сделать.

К. Мацан

— Протоиерей Сергий Баранов, секретарь Орской епархии, Оренбургская область, духовник Иверского женского монастыря, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». А ну мы, может быть, еще я вас спрошу отдельно о вашем опыте служения именно в «Черном дельфине». Но мы начали говорить о разных реакциях на ваш фильм «Философия покаяния» среди людей, не погруженных в тему тюремного служения. Вот с чем были связаны разные реакции?

Протоиерей Сергий

— Да, вспомнил «Черный дельфин», как раз сюжет этот вызвал какой-то шквал негодования у некоторых людей: а что это вы так лирично о них? Да это скоты, к которым можно только вот как со скотами обращаться. А как вы посмели увидеть, попытаться разыскать в них еще человека? То есть была даже такая реакция, очень негативная, и на тот первый фильм, «Философия покаяния»: что это за романтизм с этой темой? Ну а если бы образ Божий было окончательно потерян в этих людях, то вообще какой смысл тогда нам их посещать и смысл тюремного служения? Ну ограничили их клеткой, даем им вовремя кушать и ждем, когда они там вымрут. Но тюремное служение вообще предполагает это не только сторону их, это же и наше духовное взросление. Если мы, как христиане, имеем такую, казалось бы, неисполнимую заповедь как любовь к врагам, а она действительно — человекам это невозможно, как Господь говорит. Богу возможно все. И вот эту сверхъестественную задачу мы как-то должны понуждаться исполнять. И я употребляю слово «понуждаться», потому что исполнить ее, когда действительно мы пытаемся — не фантазируем, а бытийно, вот реально пытаемся исполнить, чаще всего мы сталкиваемся со своей несостоятельностью выполнить эту заповедь Христову, о любви к врагам. Мы можем простить врага, снисходительно как-то к нему отнестись, но полюбить... Ведь как есть такое выражение: сердцу не прикажешь.

К. Мацан

— А как тогда вы определяете, ну если даже не определяете, а вот как вы опишете, что такое любовь к врагам? Если это не просто простить, не просто внутренне там не осудить, да, как-то примириться, допустим. А тогда что, чего в этом не хватает до любви?

Протоиерей Сергий

— В этом не хватает Духа Святого. Я часто говорю, что вот мы как люди, даже не после грехопадения, вообще как люди, в чем была ошибка Адама с Евой — что они подумали, что они могут стать богом без Бога. Вот это самая-самая главная ведь ошибка человечества. Мы не можем исполнить заповедь не в Духе Святом, сами от себя, своими моральными потугами и желаниями, искренними, и стабильным трудом, мы — у нас есть потолок, за который мы не можем войти. Все, что сверхъестественно, сверх естества человека — сверхъестественное приходит от Духа Святого. Дай Бог, чтобы христиане это понимали, и тогда они в своем духовном творчестве начинают искать себе вот соратника, сопутника, проводника — Христа. И Духом Святым они могут делать сверхъестественные вещи. Для меня лично любовь к врагам недосягаемая величина. И я откровенно об этом говорю, не стесняюсь. И мне кажется, откровенность лучше высокого лицемерия. И дай Бог, чтобы многие так христиане понимали. Я откровенно говорю, это для меня это сверхъестественно. А все, что сверхъестественно — ну это нужно искать вдохновения свыше, чтобы исполнить эту заповедь.

К. Мацан

— Вы сказали вначале, что менялось ваше ощущение, ваше переживание того, что такое тюремное служение, в чем его миссия, как его исполнять с течением лет. Вот в чем в этом смысле вы, как тюремный священник, сегодняшний не равны себе вчерашнему? Как менялось, что менялось?

Протоиерей Сергий

— Ну в любом деле приобретается опыт. Даже, знаете, вот со стороны администрации, со стороны заключенных. Если я 25 лет назад заходил в тюрьму, в колонию, я реакцию со стороны заключенных ироническую переживал, сарказм переживал, шутки какие-то. То через сколько-то лет, например, лет через 15–20, это настолько кардинально изменилось, что ну буквально-таки, может быть, интимные моменты уже: среди заключенных смотрящего нового ставят, он подходит ко мне и говорит: благословите меня. Тоже ну как бы так, до такого, несуразицы доходило. Ну в них родилось доверие ко мне. И с администрацией отношения непросто складывались. Были годы даже, когда я мог стоять возле колонии зимой час, полтора, и уезжать, и меня так... А потом, конечно, закончилось — уже и орденом наградили, и какие-то ну уже отношения другие, изменились. Тут, кстати, сразу я вот хочу сноску сделать. Вот ошибка многих священников, которые приходят в тюремную тему: священник не должен быть ни человеком администрация, ни человеком заключенных. Он должен быть в середине. Не надо играться вот с ними — стать своим, братком как-то им — это унижает священнический сан. Кто-то начинает играться в это — так нельзя. И в то же время это не человек администрации. Это священник, он между ними находится. И дай Бог, чтобы мудрый священник как-то сглаживал эти острые углы в отношениях между администрацией и заключенными. Он не должен как-то подыгрывать и зарабатывать свой авторитет вот искусственно в чем-то... Вот я именно это и употребил слово: подыгрывать им. Нет-нет, он просто должен быть честным человеком. И в колонии, вот, кстати, многие думают, что там ценится только мужество, там смелость, сила. За эти годы я увидел, что в колонии ценится порядочность, и она не на последнем месте.

К. Мацан

— Среди осужденных.

Протоиерей Сергий

— Да, среди осужденных. Порядочность дорогого стоит.

К. Мацан

— А вот для тех, кто не погружен в тему тюремного служения. Вот нас сейчас слушают люди, которые вообще никак к этой теме не относятся, и никогда не бывали в колониях — и, слава Богу, что не было личных обстоятельств к этому, ну и не были там в качестве волонтеров каких-то организаций. Вот как вам кажется, и ваш фильм «Философия покаяния», который рассказывает некую внутреннюю драму осужденного, и, в принципе, ваш опыт пастырский, работы именно с осужденными как с паствой, в чем это важный пример для людей по ту сторону колючей проволоки, для нас, как бы обычных граждан? Чему мы можем в этом плане поучиться у осужденных в их пути к вере, в их размышлениях о вере, в их опыте веры и приходе к вере, как вам кажется?

Протоиерей Сергий

— Я, знаете, о другом бы сказал, чему мы могли бы поучиться, вот если бы мы получили такую хорошую мысль себе и занозили. Есть такая поговорка: от тюрьмы и от сумы не зарекайся. Да, это очень хорошее вот это вот состояние. Помните, когда Господь говорил ученикам: один из вас предаст Меня, — они в своей вот такой детской, чистой наивности стали спрашивать: не я ли, Господи? Не я ли? Вот это постоянное быть на суде перед самим собой и себя осуждать. Не возвышать, а трезво себя оценивать: Господи, я смотрю на чужой грех, я смотрю на отца, который по пьянке убил своего сына, утром проснулся... И этот отец потом 20 лет ходит ко мне на исповедь и плачет. Я смотрю на него — и, избави Бог, — я вижу себя. Моя жизнь могла бы сложиться по-другому. Вот Господь меня спас вот этим сценарием моей жизни. Но я во всем вижу предпосылки: и я бы так мог, и я бы так мог. Вот эти страсти и во мне есть, просто они у меня в таком коматозном состоянии, заснувшем. Но не дай Бог их разбудить, вот простимулировать еще. Вот мне кажется, люди, я был однажды свидетелем, когда сотрудник очень грубо оскорбил заключенного, и заключенный ему сказал: «Ну почему же вы так со мной? Я все равно же человек». Он говорит: «Да не человек ты, ты — зек». Он говорит, ну вот он сказал эту фразу: «От тюрьмы и сумы не зарекайтесь». — «Это не про меня», — вот так легкомысленно. И буквально через неделю я посещаю СИЗО, и меня просят зайти в комнату камеру сотрудников бывших. Нет, там не было этого конкретно сотрудника. Но я удивлен, что камера, полная сотрудниками. Оказывается, еще открыли вторую камеру. То есть бывшие сотрудники системы уже не умещаются в одну камеру, и наверняка кто-то из них тоже вот это говорил: это не про меня. Это очень несохранно, очень небезопасно — думать, что это не про меня. И наоборот, если человек постоянно находится на Страшном суде, он видит грехи других — и тут же проецирует ситуацию на себя. И, если он честный, ответственный, порядочный, он сам себе хотя бы может сказать: «Господи, избави меня от такой ситуации, ведь и я мог бы такое сделать». Вот этот опыт нам, как христианам, надо нести.

К. Мацан

— Ну вот именно эти мысли у меня были, когда я ваш фильм смотрел. В том ключе, что вот герой вашими устами, вашим голосом размышляет о том, что он убил человека: вот этот — бац, выстрел. Вот не было бы этой секунды — и не было бы ничего в его жизни того, что происходит. И сколько жизней перечеркнуто одним мгновением — его, убитого им человека, его семьи, своей семьи... Человек теперь кусает локти в этом смысле о том, что вот отменить бы одну секундочку, это мгновение, которое, как известно, «не думай о мгновениях свысока». Но ведь это про каждого из нас. И надо полагать, что не у всех есть опыт такого тяжкого мгновения, но, в принципе, как-то задумываешься об ответственности за все свои поступки. И нет разницы, ты сейчас нахамил кому-то — и из-за этого у кого-то там день испортился, жизнь пошла по-другому; ты с кем-то поссорился, может быть, на всю жизнь или это был выстрел. То есть разница, безусловно, есть. Но и там и там вопрос о нашей ответственности и о том, как мы вообще себя контролируем.

Протоиерей Сергий

— У меня еще есть фильм, который мы снимали в Иерусалиме — «Иерусалим. Ищу Иерусалим», и там весь фильм построен на покаянии: я, посещая Иерусалим, прохожу как бы своей умом, своим сердцем, сквозь все вот эти библейские сюжеты, людей, которые творят грех: Иуда, царь Давид и его падение, все другие, Петр отрекшийся. Этот фильм как-то я так настолько откровенно снял, что когда была премьера этого фильма, у нас прихожане собрались в кинозале, и когда фильм закончился, одна женщина встала и говорит: отец Сергий, зачем вы это сделали? Я говорю: что? Она: ну зачем вы так откровенно и глубоко о своих грехах? Я говорю: знаешь, мне последнее время... да, грехи — это очень тяжело, но есть, у меня появилось нечто более тяжелое — для меня стало тяжелее лицемерить: вот фактически находясь в предпосылке к любому из этих грехов, выставлять себя как нечто совершенно отстраненное от этой темы. Мне легче раскрыться и обозначить это все. И как, вы знаете, как бывает после тяжелой исповеди: вот туда идешь — очень тяжело, а выходишь — ты оттуда не выходишь, а вылетаешь на крыльях. Лицемерие тяжело. По большому счету, нет такого греха, который Господь не может простить. Камень преткновения — лицемерие, неискренность, вот это мешает нашим отношениям с Богом.

К. Мацан

— Я сейчас вспомнил о том, что (чтобы немножко так, другую краску в нашу беседу добавить), у Гилберта Честертона в его рассказах об отце Брауне есть тоже такой момент, эпизод, когда отца Брауна спрашивают: как же вы так хорошо расследуете преступления? Он говорит: просто я как священник знаю грехи людей, и мне понятна психология преступника. Потому что знаю, что я бы тоже мог так поступить, я бы тоже мог вот украсть, не знаю, не дай Бог, убить...

Протоиерей Сергий

— И сделать именно так.

К. Мацан

— Да, потому что я в себе тоже свои грехи знаю и понимаю, что как они работают, как эти страсти развиваются. Поэтому мне просто понять психологию преступника. Мы вернемся к этому разговору через небольшую паузу. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» протоиерей Сергий Баранов, секретарь Орской епархии — это Оренбургская область, духовник Иверского женского монастыря. Мы вернемся после небольшого перерыва. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня протоиерей Сергий Баранов, секретарь Орской епархии — это Оренбургская область, духовник Иверского женского монастыря. Мы продолжаем говорить о творчестве отца Сергия. В частности, фильм «Философия покаяния», о котором мы в первой половине нашей программы говорили, можно найти на YouTube-канале радио «Вера». Чтобы найти YouTube-канал радио «Вера», надо зайти на YouTube и потом в поисковой строке набрать: радио «Вера» и увидеть наш такой светло-голубой, небесный логотип, и там этот фильм можно посмотреть. Ну вот мы начали говорить о вашем служении в других колониях, в частности, в «Черном дельфине» — печально знаменитой колонии для тех, кто отбывает наказание пожизненно. И вы начали рассказывать о том, что когда вы просто как пастырь, или в фильмах, которые делаете, в сюжетах в этих в тех, с кем там встречаетесь, пытаетесь разглядеть человека, а не только преступника и маньяка, как вы сами их, некоторых из них охарактеризовываете, то вы встречаете реакции непонимания: зачем так? И у вас даже в нашем разговоре сейчас была такая характерная ну не оговорка, а такой характерный, наоборот, оборот речи, что на вас смотрят как бы два человека, две личности из одних и тех же глаз: с одной стороны — страшный преступник, с другой стороны — вы видите, что там все-таки есть человек. Вот почему, как вам кажется, такие реакции возникают непонимания? И насколько вам, ну если угодно, тяжело, не тяжело дается вот такой взгляд на них сохранить?

Протоиерей Сергий

— Вы знаете, я отчасти и людей негодующих понимаю. Отчасти. Отчасти понуждаюсь в какой-то мере понять и преступника. Ни в коем случае не оправдать. Я вот наблюдаю за западноевропейским миром, который вот в оправдании дошли до безумия просто, в оправдании греха, когда они вместе с человеком пытаются оправдать и грех. Конечно, все это нужно очень-очень трезво. И я вот говорю об опыте 25-летнем, и хотел бы вот, может быть, даже предупредить тех молодых священников, которые только в эту тему входят: будьте осторожны. Все-таки это мир очень лукавый. Очень лукавый. Меня столько раз обманули, меня столько раз подводили. Но это ничего не значит — в том смысле, я все равно должен делать свое дело, должен проглотить, и все равно делать. Но, конечно, становиться опытнее. Потому что люди, во-первых, поражены грехом, эта часть нашего общества, заключенные. И еще сама атмосфера их бытия там, в колонии, она предполагает постоянное выживание. И в связи с этим изощренный ум у них рождается. Поэтому, конечно, я ни в коем случае не говорю, что нужно им все простить и отпустить — это безумство. Они социально опасны, многие из них. Действительно бывают случаи исправления — это мой личный опыт, мои личные встречи. Но бывают случаи, когда он только освободился — и тут же делает опять страшные вещи. Тут нельзя обольщаться, тут вот какую-то такую мудрую серединку нужно держать. Не обозлиться на них окончательно, иначе обозленный человек — ты сам теряешь образ Божий, ну если твое обозление еще тем более уже начинает зашкаливать просто. Ну объективное зло, необъективное — оно все равно зло, то зло, которое живет в тебе, и оно, эта обозленность и проявляет тебя во внешнюю среду, как ты начинаешь агрессировать. А привычка агрессировать, она уже может выстрелить и в другой момент.

К. Мацан

— А вот если говорить об отношении к человеку — опять-таки мы сегодня об этом говорим — об отношении к человеку, которое вы формулируете на примере осужденных, в том числе пожизненно осужденных. Вот понять, но не оправдать. Увидеть в человеке, даже в страшном преступнике, человека, не оправдывая при этом его преступление. Ведь чтобы так к человеку относиться, если я вас правильно слышу, нужно сначала иметь в себе, ну если угодно, исходную предпосылку о том, что есть грех и есть грешник. Есть в человеке образ Божий, но вот этот образ Божий помутнен, затуманен и так далее. И, получается, без этого без такого именно библейского взгляда на человека невозможно провести разницу между понять и оправдать. Вот поэтому и получается, что как только говоришь, что они тоже люди, получаешь упреки в том, что ну что, что за романтизация?

Протоиерей Сергий

— Знаете, почему у нас — вот я из своего духовного, священнического опыта скажу, — почему у нас постоянно вот это шараханье происходит из стороны в сторону, от крайней агрессии до безумного оправдания всех и вся? В нас нет стабильности, потому что в нас нет духа. Мы пытаемся это человеческим разумом, помраченным после грехопадения, человеческим сердцем, помраченным после грехопадения, мы пытаемся решать эти вопросы. Сейчас вот мы говорим о любви к врагам — по большей степени, знаете, это область духа. Когда я как человек пытаюсь разрешить этот вопрос, я захожу в тупик, я не могу это не просто понести, исполнить, я вот в тонкостях даже не могу это пережить, понять — это опыт, который мне не присущ. У меня есть свой жизненный опыт, я многое в жизни что-то пережил, но я думаю, мало кто имеет опыт... Или мы имеем теорию о любви к врагам. Но опыта любви к врагам имеют просто единицы святых людей. И, в связи с этим отсутствием опыта, знаете, нужно очень осторожно в этой области быть. Ну так как я на радио «Вера», это все-таки религиозная передача, я опять буду говорить, что это от духовной жизни. Если у тебя есть внутри молитва в сердце, она приносит Дух Святой, и ты начинаешь жить... Вот эти тонкие вещи, которые как апостол Павел, его спрашивают: ты был, ты видел? Да, но мне это очень сложно вам передать. Как человеку, один человек, который спрашивает другого: ты любил? Да, любил. Ну давай, расскажи мне в деталях, как. Он говорит: сейчас я с тобой поделюсь. Потом он набирает воздуха в легкие, разводит руками и хлопает глазами, а потом говорит: да я не знаю, у меня нет инструментария, которым я бы мог тебе передать этот опыт. Этот опыт можно только прожить. И поэтому, в связи с отсутствием реального этого опыта, мы просто ради Христа понуждаемся. Он нас просил это делать, Он задал нам вот эту точку очень высокую, в которой мы никогда не были. И ради Христа мы понуждаемся это делать. Я часто привожу, мне очень нравится рассказ Антония Сурожского про двух рыбаков, которые жили на берегу моря и были в такой крайней ссоре, до ненависти. И вдруг один с утра выходит — видит бушующее море, перевернутую лодку и тонущего соседа. Он бросается в море и с риском для своей жизни еле-еле вытаскивает его. Они падают на песок на берегу, лежат, и тот, спасенный, поворачивает голову, к первому, и говорит: почему ты меня спас? Ты же рисковал жизнью, ты же меня не любишь. И он отвечает ему: да я тебя как не любил, так и сейчас не люблю. Но я вспомнил заповедь Христа, и ради Него я это сделал. Я не верю, чаще всего я не верю ни людям, ни самому себе, которые говорят, что вот да, у них это окончательно, совершенно вызрело, и они, вот это мотивация их действий. Я думаю, мы все-таки больше понуждаемся к любви, а настоящей любви многие из нас, к сожалению, не знают. Не земной любви, а вот духовной любви, это все-таки... И поэтому люди, не зная духовной любви, начинают любовью называть что угодно. Сейчас доходит до самого срама, и что угодно называют любовью. Но любовь вне Духа Святого — это что-то светлое, доброе, но это не любовь вот в идеальном варианте.

К. Мацан

— А может ли окончательно быть утрачен образ Божий в человеке?

Протоиерей Сергий

— Я, знаете, как человек Церкви я очень боюсь говорить категорично. Я почему-то чувствую ответственность, и для меня это, знаете, область фанатизма. Обычно фанатики говорят категорично, они вот знают: вот это черное, вот это белое — у них нет полутонов там, деталей. Я не могу сказать категорично на этот вопрос. Есть такие понятия — точка невозврата там, но я боюсь конкретно к кому-то применить. Потому что, знаете, еще, как священники, мы иногда сталкиваемся с такими ну просто сверхъестественными. Ну житие Марии Египетской — казалось бы, настолько точка невозврата пройдена глубоко, и вдруг такое преображение. Поэтому я не могу сказать, убедительно на этот вопрос ответить.

К. Мацан

— Я знаю, что для тюремных священников и для их подопечных, которые воцерковляются в тюрьме, трудность часто представляет сохранить веру на свободе. Вот человек в экстренной ситуации, ну под давлением не внешних людей, а под давлением каких-то внутренних конфликтов, обстоятельств к вере приходит в колонии. А выходит на свободу — то, о чем вы в фильме говорите: воздух свободы, кровь бьет в голову — и человек, в общем-то, от веры отступает и забывает об этом. Как с этим быть? Вот для вас, как для пастыря.

Протоиерей Сергий

— Этот человек, если он действительно пришел там ну не на словах, а если там это стало его жизнью, стабильной духовной жизнью, он трезвится. Я очень люблю вот это святоотеческое выражение: трезвение ума. И наоборот: помрачение ума. Он начинает трезво мыслить. Если он действительно в духовном плане возрастает, его трезвомыслие подсказывает ему заранее сценарий его выхода: вот я выйду — куда пойду, что со мной будет? Если он еще не решил для себя — это обязательно будет падение. У меня рядом со мной несколько бывших моих заключенных, которые даже имели 20-летние сроки. Но которые смогли кардинально изменить свою жизнь. Да, это единицы, но это реальный опыт. Один — прекрасный семьянин. Он пришел и сразу сказал: я от отца Сергия ни там не отходил, и здесь не отойду. Он рядом со мной даже на воле. У него прекрасная семья, родились дети. Его все уважают и даже иногда, когда узнают, что он был заключенным и какой у него был срок, многие даже не верят, настолько человек изменился. Другой человек, тоже с таким же сроком, он сейчас послушник и готовится в монашество, и я очень надеюсь, что у него получится. И это не один-два, есть такие люди. Вчера ко мне на встречу в Новоспасский монастырь приходили несколько бывших моих заключенных, которые ведут совершенно другой образ жизни уже. Поэтому он должен вперед определиться, трезвение должно ему подсказывать: я еще не безопасен. Это, знаете, как вот не бывает бывших алкоголиков, алкоголик должен быть всю жизнь в тонусе. Ну тот алкоголик, который бросил пить. Он должен всю жизнь вот трезвиться, и не дай Бог. Мне туда вот нежелательно, здесь мне быть могут быть искушения — он смотрит вперед немножко. Поэтому да, часто бывает, что человек даже воцерковленный вышел — и все пропало. Но бывают хорошие результаты, и они есть.

К. Мацан

— А если все-таки вы могли бы рассказать об этом процессе обращения человека к вере в местах лишения свободы? Чем это похоже или непохоже на вот опыт обращения к вере, может быть, из неверия, с другой стороны колючей проволоки? Может быть, с теми прихожанами, с которыми вы общаетесь вне колоний? А ведь, наверное, там намного более острая ситуация у людей.

Протоиерей Сергий

— Ну вообще опыт, знаете, опыт потерь всегда приводит к размышлению о жизни, к чувству нестабильности. Это необязательно потеря свободы. Кто-то потерял здоровье. Вот объявили ему онкологическую болезнь (я, кстати, тоже это прошел и тоже вот отчасти знаю), он потерял родственника, потерял друга, любимую, потерял работу, да что угодно — вот опыт потери. У трезвого человека всегда, я думаю, возникает мысль: а если настолько все нестабильно, а в чем смысл моей жизни, ценность моей жизни? Это вот опыт, наверное, царя Соломона в книге Екклесиаст: и это суета, и это проходит. И, казалось бы, его книга — читаешь, читаешь Екклесиаста, и создается впечатление, что эта книга крайне пессимистична. Если бы не последние строки: итак, живи и Бога бойся. Вот это как бы все ставит на свои места. Опыт потерь — что, я говорю, в тюрьме люди потеряли свободу, кто-то потерял здоровье — очень похож. Но тюрьма — это еще как бы более усугубленное. А с другой стороны, что тяжелее переживается: опыт потери свободы или, например, опыт потери постепенной жизни? Вот пойдите в раковую больницу, онкологическую — люди переживают, может быть, кризис еще гораздо посильнее. Вот этот кризис Господь попускает, чтобы мы задумались: а в чем смысл-то?

К. Мацан

— Протоиерей Сергий Баранов, секретарь Орской епархии — это Оренбургская область, духовник Иверского женского монастыря, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». А поскольку у нас программа «Светлый вечер», не могу вас не спросить. Вы, как пастырь, видите много страдания людей в кризисах, людей в самых отчаянных ситуациях иногда, и тут возникает вопрос: а как не впасть в уныние, не отчаяться самому? И я допускаю, предполагаю и верю, что, наверное, Господь какие-то утешения и вам, как человеку, который с этим сталкивается, посылает. Вот как Господь утешает, что помогает сохранять надежду даже в такого рода ситуациях, в такого рода служениях?

Протоиерей Сергий

— Знаете, мне помогает только одно и очень определенно: я не верю в психологические утешения, в рассказы самому себе, что все будет хорошо. Это все работает, знаете, когда более-менее так стабильно. Когда ты подходишь в какую-то точку крайнего кризиса, вот эта логика выключается. Самый лучший психолог — ты его не услышишь. Я могу подпитываться, только если я буду вести духовную жизнь, только если я занимаюсь молитвой, а молитва наполняет меня Духом Святым, Который меня укрепляет. Во мне самом этих резервов я не нахожу. И, знаете, кстати, вот хорошо, что у меня был горькой опыт выгорания. Когда я построил, ну кроме всего прочего там у меня, я не буду перечислять, но вот был момент, когда я построил кафедральный собор в городе и одновременно монастырь, и у меня от переутомления какой-то срыв наступил. И я всю ночь лежал, в потолок смотрел — одну ночь, вторую. Я раньше не мог понять, что такое бессонница — ну лежи там, размышляй. Как бы легко давать советы, когда... Оказывается, это ужаснейшее состояние, когда организм просто кричит: я хочу отдохнуть! — а ты не можешь выключиться. Я приезжал в собор, еще не открытый, садился в нем — мне сторож открывал в три часа ночи, — до утра просто сидел, не мог уснуть. И я искал способы, я искал докторов — ничего мне не помогало. Пока я не попросил у архиерея разрешить мне служить каждую ночь литургию. И он даже встретил эту просьбу с недоумением: отец Сергий, ты болен, и ты просишь еще усугубить. Я говорю: ну ради эксперимента разрешите. И я начал каждую ночь служить литургию — у меня все вернулось. У меня вернулось. Это было не убеждение себя психологическое, что все будет хорошо, возьми себя в руки — это не работает, когда ты... Нужно напитаться совне. И вот Дух Святой напитал меня, и я ожил просто.

К. Мацан

— Вам наверняка приходится общаться не только с людьми церковными, но и с людьми нецерковными или как минимум скептиками, сомневающимися. Может быть, теми, кто не является каким-то осознанным таким, воинствующим атеистом, но на Церковь смотрит со стороны, смотрит со стороны на всю религиозную жизнь. Может быть, присматривается, может быть, просто равнодушно отдает этому какую-то дань уважения. Вот в разговоре с этими людьми есть у вас какие-то слова, аргументы, чтобы показать, что есть в религиозной жизни то, что человек больше нигде не найдет? Вот вы про психологов заговорили — психологи разные, и у нас в программах были замечательные православные христианские психологи, которые четко отдают себе отчет в том, что психология — это вот про это, вот есть грань, есть область, в которой мы людям помогаем, но не шире этой области. Дальше начинается духовная жизнь, где уже не про психологию, а про молитву, аскетику и там общение с духовником. Но для многих людей, опять же смотрящих на эту религиозную традицию со стороны, это, в принципе, два варианта: кто-то к психологу, кто-то к священнику и так далее. Вот есть что сказать тем, кто так думает?

Протоиерей Сергий

— Знаете, я много занимался миссионерством, и это предполагает общение с внешними людьми. Ну во-первых, я считаю, что миссионер должен уметь говорить не только по-церковнославянски. Потому что чтобы люди вас слышали. У меня есть фильм такой, называется «Параллельные». Мы его снимали в Англии, и там тема такая фильма — апологетика, апология верующего к неверующему. Во-первых, сразу хочу сказать: это должно быть честно. Вот если у вас нет честности, у вас заранее, лучше ничего не делайте. Честность предполагает на некоторые вопросы сказать честно: простите, я не знаю, даже это превышает уровень моей компетенции, даже внутри Церкви. Это нормально, это трезво. По большому счету, внешние люди, в первую очередь они от нас ждут вот искренности, а не вот цитаты на любой случай жизни — они не верят этому. Честно говоря, я сам не верю этому. И там фильм этот, «Параллельные», я начинаю такими словами: когда верующие пытаются ответить на любой вопрос, касающийся Бога и Его бытия, на самом деле они сами, не понимая того, унижают Бога, Которого нельзя понять во всей полноте. Но мы ограничены, мы можем говорить о Боге отчасти, иногда очень условно, и вот у нас есть своя мера. Это должно быть осторожно, на цыпочках. Когда люди вторгаются в эту область вот просто широким шагом, неделикатно — честно говоря, я сам им не верю. Я сам церковный человек, но я не любую проповедь слушаю с удовольствием. У нас, знаете, слово несет не только информацию, в первую очередь не информацию. Слово должно нести дух. Если слово и дух разорваны в том, что мы хотим донести до человека, эти слова работают иногда даже наоборот, человека можно еще дальше от Церкви оттолкнуть, если в твоем слове нет духа. И не говори о том, что ты сам не пережил или хотя бы говори об этом осторожно. И мне кажется, тут должна быть порядочность. И чтобы, вот помните евангельский сюжет, когда Господь так с фарисеями очередной раз спорит и говорит: лицемеры, вы готовы обойти весь мир, чтобы приобрести там себе последователей, единицы. А когда вы их приобрели, вам им нечего дать. Потому что вся ваша жизнь заполнена тем, чтобы обрести их, но вы сами не наполняетесь, вы не наполнены. Вы наполнены информацией, словом, но вы не наполнены духом, и ваше слово, оно мертвое, неживое. Поэтому, когда мы говорим с внешним миром — и с теми же заключенными, и с больными, и с кем угодно или с оппонентами из атеистов — нам должно быть, что дать, мы должны быть хоть чем-то наполнены. Если мы пустые, эти наши цитаты, они работают со знаком минус. Я сам им не верю. И знаете, мне недавно, вы извините вот, что я сейчас скажу такую вещь, но она в первую очередь ранит меня самого, и я себя не ставлю отдельно от того, что я сейчас скажу. Я вот недавно беседовал с одним прихожанином, который интеллигентный, интеллектуальный человек, воцерковленный, он стабильно ходит в храм. И он говорит: отец Сергий, я хочу поделиться с вами своей бедой. Знаете, я вот езжу, слушаю радио «Вера», и однажды я поймал себя на том, что начинается проповедь священника — я вдруг выключил радио. И сам тут же себе задаю вопрос: Игорь, ты же верующий, почему ты это сделал? Ну и сам себе, говорит, я могу откровенно, он сказал такое слово, которое молодежь сейчас употребляет: не цепляет. И это не катастрофа, если мы откровенно это признаем. Это благородно, это хорошо. Мы признаем это и начинаем исправляться.

К. Мацан

— Да вообще это не катастрофа. Радио на то и радио, что его всегда можно выключить, если хочется.

Протоиерей Сергий

— Нет, я имею в виду вот в церковном плане. Не нужно нам, вот церковникам, этого стесняться, ну в каких-то моментах нашей несостоятельности. Это благородно, это хорошо. Мне, знаете, я 28 лет назад воцерковился, стал священником, и мне мой друг-священник задал такой вопрос: отец Сергий, а как ты вот поступишь, если тебе прихожанин задает вопрос, а ты не знаешь на него ответ? Я говорю: а в чем проблема-то? Ну я скажу, что я не знаю. Он говорит: нет, ты унижаешь священнический сан. Ты должен как-то вот выкрутиться, отложить, а на следующий день найти ответ на этот вопрос и вот подать его красиво. Я говорю: слушай, ну я же православный священник. А для нас самое драгоценное — это искренность. Не интеллектуальность. Ну интеллектуальным человеком может и неверующий быть. Мы должны быть в первую очередь честны, искренни — нас это не унижает, а возвышает. Поэтому я не думаю, что я унижаю священнический сан.

К. Мацан

— А ну все-таки я вас спрашивал о том, что бы вы сказали человеку, который, допустим, не видит разницы между тем, что человеку дает психолог и тем, что дает религиозная жизнь. При всей искренности, при том что слово наполнено духом, должно быть, если нас сейчас слушает тот, кто, допустим, вот так думает или действительно считает, что ну вот кто-то к психологу, кто-то к священнику, а и это два равновеликих варианта, примерно про то же с разных сторон. А вы говорите о том, что есть в религиозной жизни что-то, чего человек не обретет больше нигде. Вот что это?

Протоиерей Сергий

— Знаете, психология — это все-таки инструментарий, психология — это в первую очередь рассудок. Я сейчас могу вот вспомнить такой детский случай, который может иллюстрировать то, что наш рассудок очень ограничен, это все-таки грубый инструмент относительно сердца. Сердца не как органа чувств, а сердца как центра нашего «я». Я вспоминаю, вот когда мы мальчиками маленькими, малышами, лежали вечером поздно на траве и смотрели на небо, звезды, и у нас возникал вопрос, детский вопрос наивный: а бесконечность — это как? И другой вопрос: а конечность — это как? И тогда уже, будучи малышами, мы вставали перед тем, что есть в мире вещи, которые наш рассудок не может ну никоим образом охватить, пережить, понять, проанализировать. Мы можем ответом как данностью пользоваться: вот сказали — так. Но понять это — наш рассудок, просто голова взрывается. Это такие простые детские вещи, как бесконечность или конечность. И таких вещей в жизни много, оказывается, очень много того, что находится за границами нашего, спектра наших пяти чувств — зрения, слуха, осязания, обоняния. Даже в формате этих чувств мы видим не весь спектр света, мы не слышим всю шкалу звука — есть ниже и выше звуки, которые мы просто не слышим, но они есть. И мир живет этими звуками. То есть мир шире, нежели мы можем его понять органами чувств. И я пришел практически к тому, что самый тонкий инструмент — это шестое чувство, чувство интуиции, которая присутствует в человеке. Но или в связи со своим неупотреблением оно притупляется, или его можно обострять, практикуя вот его оживление — вот как раз духовная жизнь предполагает оживление этого духовного чувства.

К. Мацан

— Вот на этой ноте нашу сегодняшнюю беседу мы должны завершать. Воспримем ваши слова как такое, как задание: над чем подумать и что попытаться в жизни попробовать исполнять на практике — оживлять духовные чувства. Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Протоиерей Сергий Баранов, секретарь Орской епархии — это Оренбургская область, духовник Иверского женского монастыря, был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Я напомню, мы сегодня говорили о фильме «Философия покаяния», автором сценария, режиссером которого выступил наш сегодняшний гость. Этот фильм можно найти на YouTube-канале радио «Вера». До свидания. У микрофона был Константин Мацан. До новых встреч на волнах нашей радиостанции.