Поделиться
Фото участников первого фестиваля.
Источник: ru.wikipedia.org
У нас в гостях были организаторы православного фестиваля "Братья" священник Ярослав Ерофеев и Оксана Шашуто.
Наши гости рассказали об истории фестиваля "Братия", о грядущем зимнем фестивале на Кипре, а также о том, как подобные мероприятия помогают молодым людям находить ответы на духовные вопросы.
А. Пичугин
— В студии светлого радио приветствую вас я, Алексей Пичугин, добрый вечер. С удовольствием представляю наших гостей. Ближайший час с нами и с вами проведут священник Ярослав Ерофеев, духовник и исполнительный директор Международного православного молодежного фестиваля «Братья». Здравствуйте.
Иерей Ярослав
— Добрый вечер.
А. Пичугин
— Оксана Шашуто, директор этого фестиваля. Так интересно как-то распределены у вас должности. Здравствуйте.
О. Шашуто
— Здравствуйте.
А. Пичугин
— Исполнительный директор и директор — в чем разница?
О. Шашуто
— Разница в том, что я такой скорее двигатель-модератор, а отец Ярослав такой наш дипломат и воплотитель.
А. Пичугин
— А вы к нам приехали из города Можайска.
Иерей Ярослав
— Да.
А. Пичугин
— Хороший город, вот буквально недавно там был, кстати, на одном церковном празднике. Фестиваль «Братья» в этом году, уже вернее в следующем году, в самом начале следующего года пройдет аж на Кипре. И причем это не первый ваш такой выезд за пределы России. Я знаю, что в Белоруссии проходил фестиваль, знаю, что проходит он и в России. Давайте начнем с того, как все началось и почему вы в свое время решили создать еще один молодежный фестиваль. Это же много молодежных фестивалей сейчас. А вот у вас он не просто получился, он еще и стал международным.
Иерей Ярослав
— Оксана, ты как идейный лидер и мать-основатель можешь рассказать.
О. Шашуто
— Ну мы все это начинали в 2005 году организовывать, и фестивалей молодежных тогда, в общем-то, не было. Мы такие были одни из первых.
А. Пичугин
— А, вы пионеры.
О. Шашуто
— Да. Ну это уже, получается, нам уже 12 лет.
А. Пичугин
— Уже 12 лет.
О. Шашуто
— Да, и как-то неожиданно произошло, что уже 12. Мы все время оборачивались назад, и казалось, что мы только начали. Но тут получилось, что десяток нам уже стукнул.
А. Пичугин
— Да мне тоже казалось, что 2005 год был совсем недавно.
О. Шашуто
— Ну да, вот как-то так. Начинали мы с того, что у меня образование балетмейстер и есть огромный танцевальный коллектив, с которым мы ездили по разным городам и странам. И видели за границей, что делается много интересных вещей для молодежи Церковью. Ну это, конечно, католические всякие мероприятия были...
А. Пичугин
— В Польше очень много происходит всего.
О. Шашуто
— Ну вот да. Ну очень много и прямо грандиозно. И на тот момент, когда мы ездили — это вот 90-е годы, — у нас вообще совсем ничего такого не было. Если было что-то на приходском уровне и очень такое зачаточное. И вопрос, конечно, возник, почему у нас ничего нет, что как это так, а не попробовать нам что-то организовать. Несколько лет все это вынашивалось в голове, собиралось. Ну и в 2005 году мы решились.
Иерей Ярослав
— Пока у тебя все вынашивалось, ты отучилась еще в Свято-Тихоновском университете на миссионерском факультете.
А. Пичугин
— Это помогло?
О. Шашуто
— Помогло. Но оно больше помогло даже не столько знаниями, а сколько людьми, которые там учились и которые были из разных городов, разных-разных, и поэтому много чего мы организовывали. У нас сейчас, действительно, до сих пор есть связи с этими людьми и с этими городами, которые и молодежью помогли и какими-то знакомыми.
А. Пичугин
— А где все начиналось, в Можайске? Или у вас до этого была еще какая-то другая площадка?
О. Шашуто
— Это город Можайск, да.
А. Пичугин
— Все вы начинали в Можайске.
О. Шашуто
— Бородинское поле.
А. Пичугин
— А, то есть когда в начале осени там проходит реконструкция, в конце весны там проходит реконструкция, а между этими реконструкциями вы с фестивалем «Братья» туда приехали.
Иерей Ярослав
— Да, получается, так.
А. Пичугин
— Но все же формат какой вы для себя определили с самого начала? Потому что действительно сейчас очень много разных православных и не только православных, и понятно, что не православных вообще не сосчитать, но и православных и около православных мероприятий — это и музыкальные фестивали, это и историческая реконструкция, это и многое-многое другое. А у вас какая основная задача была изначально? И придерживаетесь ли вы ее сейчас?
Иерей Ярослав
— Да, конечно. Задача была объединить молодежь православную, присматривающуюся к вере молодежь, и собрать их на одном месте на несколько дней, чтобы это было не один-два дня, а чтобы это была неделя, даже, получается, 9 дней у нас всегда проходит фестиваль летом. И показать им красоту православия, раскрыть его во всевозможных направлениях. И чтобы те, кто приехал воцерковленный — укрепился в вере, кто только присматривался, за компанию приехал, чтобы обрели эту веру. Ну надо сказать, что это получается, потому что...
А. Пичугин
— Ну а какой формат? Вот я никогда у вас не был и, думаю, что большинство слушателей, которые сейчас у приемников, где-то в пробках, может быть, и хотели бы к вам приехать. Мы еще сейчас обязательно будем говорить о том, что это все в ближайшее время будет проходить на Кипре и туда можно записаться. И действительно это же с Бородинского поля ну поистине такой международный масштаб приняло, это все не просто так. Вы скромно как-то рассказываете: ну да, вот мы начинали когда-то, приехали в первый раз на Бородинское поле... А формат-то какой? Вот что у вас было такого, что помогло вам удержаться 12 лет на плаву и проводить не только летний, но еще и зимний фестиваль?
О. Шашуто
— У нас еще межфестивальные встречи появились, осень-весна, потому что мы не можем уже расстаться. Я бы сказала, что, наверное, у нас — ну не знаю, это, может быть, громко звучит, но у нас получилось показать такую живую веру. Когда мы собираемся, у нас получается такая маленькая жизнь, такое счастье. У нас фестивальщики наши называют это такой православный рай для молодежи. То есть когда туда приезжаешь, ну это действительно такая жизнь, отдельная такая, может быть, немножко.
А. Пичугин
— А в чем? Мизансценически как это выглядит? Вот я приезжаю — и что я вижу?
О. Шашуто
— Это палаточный лагерь.
А. Пичугин
— Так.
О. Шашуто
— На Бородинском поле, в живописнейших местах. Приезжают туда... Из священства приезжают, к сожалению, не очень много отцов, но приезжают как раз те, которые яркие, неравнодушные и готовы с молодежью общаться 24 часа в сутки. Ну практически так.
Иерей Ярослав
— Ответить на любые их вопросы.
О. Шашуто
— И молодежь приезжает, соответственно, тоже не равнодушная, не которой все равно и не которой проще отсидеться дома и заняться собой. Люди, которые приезжают, они чаще всего идут вперед, идут как бы из себя — то есть это такое живое общение. И те люди, которые приезжают и веру обрели уже давно и недавно — и получается такой симбиоз людей церковных и не очень церковных, очень интересующихся. И, не знаю, яркая вспышка такая, мне кажется, у нас получается в течение года. И люди ждут. Некоторые живут, честно говорят, что живем от фестиваля до фестиваля. Все, что возможно привезти с фестиваля домой, конечно, можно привезти, но все равно как бы этого не хватает.
А. Пичугин
— И поэтому вы еще встречаетесь в течение года.
О. Шашуто
— И поэтому все добавляется и добавляется действительно этих встреч. Ну я не знаю, благодать что ли какая-то у нас действительно такая разлита на фестивале, она чувствуется. Это какая-то радость неимоверная, практически каждую минуту.
А. Пичугин
— А люди откуда приезжают?
О. Шашуто
— Ну вот мы пытались считать города, мы считали...
А. Пичугин
— Ну хотя бы самые дальние точки.
О. Шашуто
— Насчитали около ста городов уже где-то.
А. Пичугин
— Ну самые дальние?
Иерей Ярослав
— С Северной Кореи один забрел товарищ каким-то образом.
О. Шашуто
— Ну да. Ну как бы дальние точки вспоминаются: Ханты-Мансийский округ, Владивосток приезжали, Калининград.
А. Пичугин
— Ну вот, отец Ярослав про Северную Корею сказал. А вне России еще?
О. Шашуто
— Вне России?
Иерей Ярослав
— Голландия там, Литва.
А. Пичугин
— То есть ребята специально из Голландии едут к вам?
Иерей Ярослав
— Да. Ну это, конечно, русские, которые эмигрировали.
А. Пичугин
— Ну это же неважно, все равно.
Иерей Ярослав
— Сербы.
О. Шашуто
— Достаточно такие единичные случаи, но едут. Но далеко, дорога, и жизнь там сильно активная, чтобы выехать.
Иерей Ярослав
— Польские делегации были у нас.
О. Шашуто
— Сербы.
А. Пичугин
— А как вы стали международными?
Иерей Ярослав
— Да сразу стали международными.
А. Пичугин
— То есть решили: мы будем международный фестиваль.
Иерей Ярослав
— Да.
О. Шашуто
— А мы сразу зазывать начали, вот прямо просто по всем городам, весям, приходам, организациям, всех-всех. Ну и с такой наглостью. Наверное, мы все-таки были моложе и меньше чего-либо боялись.
Иерей Ярослав
— Мы знали точно, что нас поддержит Украина, что поддержит Беларусь, Молдавия.
О. Шашуто
— Да. Мы сразу начали звать всех и были уверены, что все приедут. И так и получилось.
А. Пичугин
— У вас на сайте http://www.bratia.ru/ смотрю. Тут, мне кажется, далеко не все места перечислены, где проходил фестиваль. Я тут вижу Белгород, про Белоруссию просто я знаю. А Белоруссия это единственное место за пределами России, где проходил фестиваль ваш, нет?
Иерей Ярослав
— Нет, Украина.
А. Пичугин
— А, на Украине еще. А когда, в какие годы?
Иерей Ярослав
— В 2011, да?
О. Шашуто
— В 2008 год, под Киевом был.
А. Пичугин
— А, ну да, понятно.
Иерей Ярослав
— В Крыму был, когда он еще был украинский. На Святой Земле был фестиваль зимний.
О. Шашуто
— Ну такой был интересный формат, такой фестиваль-паломничество. Мы, конечно, ничего не исключили, но фестивальный дух все равно пришел туда.
А. Пичугин
— А сложно организовывать? Ну понятно, что везде свои сложности и везде свои нюансы. Наверное, тогда, на тот момент на Украине, в Белоруссии это до сих пор было сделать проще, а в Израиле, мне кажется, сложнее. Нет?
Иерей Ярослав
— Да нет. Все зависит от организаторов на местах. То есть мы уже в данном случае выступаем как консультанты, смотрим, чтобы программа была наполнена теми мероприятиями, которые характерны фестивалю, чтобы сохранился именно дух фестиваля, собственно. А организаторы, которые на местах, все это помогают нам, они люди очень опытные, мы вот просто так не доверяем организовывать фестиваль кому-нибудь. На Святой Земле это был очень такой хороший, добрый, известный человек диакон, отец Александр Занемонец. Он помог нам организовать все. И все прошло очень гладко и на очень хорошем уровне.
О. Шашуто
— Ну и, грубо говоря, что палатки на поляне не надо было ставить. Это все-таки было проще сделать.
Иерей Ярослав
— Ну это были гостиницы, ночевки в гостиницах. И вот такой фестиваль-паломничество получился.
А. Пичугин
— А где-то я слышал, что саму идею вы когда-то присмотрели именно во Франции. Это правда?
О. Шашуто
— Ну да, там мы больше всего увидели того, о чем я говорила. Что мы попали совершенно случайно с танцевальным моим коллективом, когда проходили в Париже Всемирные дни молодежи. И нас пригласили туда как культурную составляющую, в программу этого католического огромного фестиваля. Там было, по-моему, 4 миллиона.
А. Пичугин
— Но это с Тэзе никак не связано?
О. Шашуто
— Нет, не связано. Но Тэзе там тоже участвовало, само по себе. Но там, не знаю, там очень много кто участвовал — ну 4 миллиона.
А. Пичугин
— Ну в общем, да, не только Тэзе.
О. Шашуто
— И мы там, конечно, были только каплей. И мы так, не знаю, поехали совершенно наобум, не зная куда, в общем. Ну знали, кто организовывают, что. Но так как у нас была концертная программа, ну нас там на руках носили, радовались. Народные танцы на улицах Парижа — такая романтика незабываемая.
А. Пичугин
— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня Оксана Шашуто, директор Православного молодежного международного фестиваля «Братья». И священник Ярослав Ерофеев, также исполнительный директор — да, как мы договорись вас называть: исполнительный директор, — духовник фестиваля. Как я понимаю, в начале двухтысячных, когда все это задумывалось, вы еще не были священником...
Иерей Ярослав
— Да. И мы еще не были мужем и женой.
А. Пичугин
— Да, и тут надо сразу, наверное, еще добавить в представление, что отец Ярослав и Оксана супруги. И собственно вот этот фестиваль это такое... Хотел сказать, семейное предприятие.
Иерей Ярослав
— Это наш первый ребенок.
О. Шашуто
— Некоторые шутят, что это наш первый ребенок.
А. Пичугин
— А сколько у вас всего детей?
Иерей Ярослав
— Без фестиваля?
А. Пичугин
— Без фестиваля.
Иерей Ярослав
— Трое.
А. Пичугин
— Трое. Ну вот, фестиваль — да, первый ребенок. А как это все... Я понимаю, что сейчас, наверное, проще в том смысле, что вы священник, у вас есть приход. Судя по тому, что я смотрел на сайте епархии...
Иерей Ярослав
— Три прихода.
А. Пичугин
— Три прихода, да. А кстати, как вам удается служить в трех храмах?
Иерей Ярослав
— Ну Фигаро там, Фигаро тут. Просто чередую.
А. Пичугин
— А в воскресенье?
Иерей Ярослав
— Ну есть основной приход, да, а остальные чередую.
А. Пичугин
— И скорее всего у вас много молодежи, опять же из-за фестиваля?
Иерей Ярослав
— Ну у меня довольно такие отдаленные от Можайска храмы, фактически сельские, поэтому... Есть и молодежь, конечно, разный возраст.
А. Пичугин
— Сельские — это были же уже к границам областей, да?
Иерей Ярослав
— Да. Два храма под Калужской областью, один под Смоленской.
А. Пичугин
— Ничего себе! И это все Можайский район?
Иерей Ярослав
— Это Можайский, да.
А. Пичугин
— Круто! Слушайте, нет, а как вам, действительно мне стало интересно, как вам удается вот так вот... Ну я знаю много таких примеров на самом деле. Вот Московская область у вас, у меня там есть примеры из тоже недалекой Ивановской области, где у священников по несколько храмов, есть основной и еще несколько приписных там, на расстоянии 50-60 километров. Просто я почему еще про это спрашиваю: об этом надо говорить и как можно больше. Сидя-то здесь в центре Москвы и в теплой студии, когда кажется, что все восстановлено, и вот тут сколько храмов, и везде службы идут, многим сложно себе представить, что совсем недалеко, в Московской области есть вот такие истории.
Иерей Ярослав
— Да. Значит, основной мой приход, там я служу по воскресным дням. Один приход — там временный храм в виде избушки с русской печкой, где нет даже иконостаса, настолько это тесное помещение. При этом очень дружный приход и очень большой, мы все надеемся когда-нибудь построить храм. А третий храм это руины, и я являюсь настоятелем руин. Один из моих альбомов, кстати, так и называется «Настоятель священных руин», он посвящается всем священникам, которые трудятся вот на таких руинах.
А. Пичугин
— Вот и новая грань открылась. А вы еще музыку пишете, да?
Иерей Ярослав
— Это мое хобби, да.
А. Пичугин
— А соответственно музыкальная часть фестиваля как выглядит? Или нет как таковой специфически музыкальной составляющей?
Иерей Ярослав
— Есть, обязательно.
О. Шашуто
— Ну что нам самим нравится в нашем фестивале, то что у нас нету конкурсов, нету соревновательности, нету такого, что люди приезжают и дрожат, какое место они займут и всех готовы победить. Не знаю, просто сейчас очень много фестивалей и православных, как раз именно музыкальных. Но вот мы поэтому постарались сделать все очень неформатно и очень неформально.
А. Пичугин
— То есть каждый приехавший имеет возможность выступить.
Иерей Ярослав
— После прослушивания.
А. Пичугин
— Есть худсовет?
Иерей Ярослав
— Есть, да.
А. Пичугин
— Худсовет это вы?
Иерей Ярослав
— Нет. У нас есть ответственные волонтеры. Дело в том, что фестиваль живет благодаря волонтерам, да, то есть, так сказать, основные такие рабочие лошадки это волонтеры в том числе. Это сорок человек волонтеров, как правило, каждый фестиваль.
А. Пичугин
— Все одни и те же ребята или каждый раз разные?
Иерей Ярослав
— Меняются — выходят замуж, женятся.
О. Шашуто
— Костяк есть.
Иерей Ярослав
— Костяк есть, конечно, да.
О. Шашуто
— Чем мы спасаемся — опыт все-таки большой уже, держимся. Ну а концерты у нас одна из составляющих фестиваля. Мы так всегда писали, что у нас образование, общение и фестивальные выступления. То есть выступить действительно можно. И ну как-то вот и концерты, они очень такие теплые, добрые, дружные.
Иерей Ярослав
— С хороводами обязательно вокруг шатра.
О. Шашуто
— Да, то есть оно переливается во что-то такое, в общее какое-то ликование в финале часто. Поэтому, в общем, те, кто занимается творчеством, конечно, надо ехать на фестиваль «Братья». С этой стороны тоже очень бы неплохо. Иногда бывает, просто приезжают такие настоящие бриллианты православного творчества.
А. Пичугин
— А известные исполнители какие-то, которые уже, ну скажем так, ротируются по радио?
Иерей Ярослав
— Ну когда мы проводили фестиваль в Белоруссии, в Силичах под Минском, то к нам приезжали известные легендарные группы «Сябры» и...
О. Шашуто
— «Песняры».
Иерей Ярослав
— «Песняры», да. Основным составом. То есть нас тогда очень так хорошо встретили.
О. Шашуто
— Ну не все готовы безвозмездно приезжать, а фестиваль весьма финансово неустойчив. То есть нам приходится выживать за счет буквально взносов участников, поэтому, в общем, тот кто готов приехать, те приезжают.
Иерей Ярослав
— Руслан Силин выступал у нас неоднократно.
А. Пичугин
— А как записаться? Есть раздел на сайте, ну опять же всех можно адресовать к сайту http://www.bratia.ru/ и здесь есть раздел: «Условия». «Записаться». Для записи на фестиваль необходимо оплатить взнос за участие, заполнить и отправить анкету. Дальше пункт два — «Экскурсии»: перейдя по ссылкам, вы сможете ознакомиться с программами экскурсий. А что за экскурсии?
О. Шашуто
— Ну вот фестиваль проходит не только в Можайске, а и по другим городам. И мы стараемся, когда приезжаем в другой город, обязательно день отдельный выделить на паломнические экскурсии, чтобы увидеть те святыни, те города, те красоты, которые располагаются там, которые мы, в общем, никогда не видели и вряд ли бы увидели, если бы не приехали туда. Поэтому стараемся весь край, не знаю, экскурсий 6-7 вариантов обычно придумывают ребята местные. И в один день все автобусами разъезжаются в разные точки области, епархии.
А. Пичугин
— А подробнее расскажите о том, как записаться. Потому что у вас же есть определенные правила, определенный формат. И вы всех желающих берете или тоже какие-то ограничения есть?
О. Шашуто
— Ну фестиваль молодежный, поэтому ограничение по возрасту все-таки некое есть: 15-35 лет.
А. Пичугин
— Ну 35 — это у нас официально заканчивается молодежь в 35.
О. Шашуто
— Ну да.
Иерей Ярослав
— Но это все условности, конечно.
О. Шашуто
— Но придерживаться стараемся. Потому что ну все-таки формат есть формат молодежный, держать надо.
Иерей Ярослав
— Тот, кто приезжает младше — ему неинтересно на тех мероприятиях, которые, допустим, посвящены образованию: лекции, беседы и так далее. Кто старше 35 лет — их может не устраивать там какая-нибудь та же концертная программа.
О. Шашуто
— Ну и формат молодежный, там действительно своя специфика, чтобы люди не уехали в расстройстве.
Иерей Ярослав
— Чтобы всем было комфортно.
О. Шашуто
— Ну да. А есть люди, которые в 20 лет уже старички, а есть которые в 40 лет весьма молодые. Ну то есть это понятно все, что оно все так, по-своему. Ну и фестиваль развивается. Если раньше мы детей совсем не приветствовали на фестивале, то вот, не знаю, последние годы мы уже как бы соглашаемся, если детей каким-то семьям православным не с кем уж совсем оставить, они привозят их на фестиваль и мы стали объединять тоже.
А. Пичугин
— У вас, вы говорили, что условие быть воцерковленным, оно совсем не обязательно, потому что...
Иерей Ярослав
— Конечно.
А. Пичугин
— А приезжают ребята, которые совершенно позиционируют себя как неверующие, нецерковные?
Иерей Ярослав
— Ну этим летом мы крестили человека.
О. Шашуто
— Даже некрещеные приезжают.
Иерей Ярослав
— Несколько лет назад крестили прямо на фестивале.
А. Пичугин
— А он на фестиваль приехал, не думая об этом...
Иерей Ярослав
— Да.
А. Пичугин
— Захотел и крестился.
Иерей Ярослав
— Нет, ну видимо, он думал, вынашивал в себе, а здесь он просто укрепился в вере.
А. Пичугин
— А я тут среди прочих пунктов, смотрю, есть такой: запрещается самовольно покидать территорию фестиваля без согласования с оргкомитетом. Это потому что есть несовершеннолетние, за которых вы отвечаете «де юро»?
Иерей Ярослав
— Ну за несовершеннолетних отвечают руководители групп все-таки, которые их привозят.
О. Шашуто
— Но мы все равно отвечаем.
Иерей Ярослав
— Но мы тоже, конечно.
А. Пичугин
— Только групп? Ну, к примеру, там 16-летний подросток вдруг решит, что он захочет приехать к вам, ему нужно какую-то группу найти, куда он запишется? Или он может записаться там, выполнить все необходимые условия и приехать сам, самостоятельно?
Иерей Ярослав
— Нет, ну именно касательно несовершеннолетних, то есть несовершеннолетний, он должен приехать в сопровождении взрослого человека...
О. Шашуто
— Ну оно и по закону как бы так.
Иерей Ярослав
— Который будет нести за него собственную ответственность.
А. Пичугин
— А если совершеннолетний? Все-таки до 35, я думаю, что большинство подходит под эту категорию. Почему они не могут покидать территорию самовольно?
Иерей Ярослав
— Нет, они должны как минимум предупредить, что им надо, допустим, отлучиться в магазин купить мороженого. Хотя мы стараемся создать все условия, чтобы было им мороженое и там лимонад какой-то, если захочется, и перекусить.
О. Шашуто
— Ну опять же процесс, он цельный. Если ты уходишь на день, на полдня — ты из него выпадаешь, это не очень желательно. Но обычно люди не особенно как-то хотят и уходить, это так не проблема. А по поводу записаться, еще и группа вКонтакте есть очень достаточно активная. Ну и по сайту там, в принципе, все понятно: это анкета, это какая-то оплата, и каждый год по-разному. Все отображаем.
А. Пичугин
— Ну в этом году сколько? Вот вернее в грядущем году, когда все поедут на Кипр.
О. Шашуто
— Ну зимний фестиваль это авиабилеты и отели, поэтому цена 28 тысяч сейчас стоит. И билеты повышают свою цену, каждые три дня они повышаются на 500 рублей.
А. Пичугин
— Ну именно потому, что все ближе и ближе к февралю?
О. Шашуто
— Да. Поэтому если записываться, записываться надо как можно быстрее, ну чтобы просто не потерять деньги.
Иерей Ярослав
— При этом летний фестиваль планируется сделать за совершенно символическую цену, потому что епархия, в которой мы хотим проводить фестиваль, готова взять на себя финансовые все затраты и не перекладывать их на плечи...
А. Пичугин.
— Пока секрет, где?
Иерей Ярослав
— Да, конечно. У нас место следующего фестиваля раскрывается в конце грядущего. То есть в конце зимнего фестиваля мы объявим место проведения летнего.
А. Пичугин
— Расскажите про то, что будет на зимнем фестивале. Уже, конечно, примечателен тем, что он пройдет в теплых краях. Хотя я не знаю, как там на Кипре в феврале месяце.
Иерей Ярослав
— Как Бог даст.
А. Пичугин
— Точно так же и в июне, и в июле, я думаю.
Иерей Ярослав
— Ну все-таки основная святыня, Киккская икона Божией Матери, находится в горах. И вот в феврале, там уж как повезет: может снежок выпасть, а может не выпасть. Мы надеемся, что не выпадет.
О. Шашуто
— По снегу они не едут.
Иерей Ярослав
— Да, чтобы до них доехать. Ну так в целом, морской воздух...
О. Шашуто
— Ну и паломническая тематика, тоже такой фестиваль-паломничество в принципе получится.
Иерей Ярослав
— Там много святынь, конечно.
О. Шашуто
— Туда мы заедем, мы должны все-таки там везде побывать.
А. Пичугин
— Все равно это перемещение, не будет какого-то определенного места, где большая часть пройдет?
О. Шашуто
— Будет. Мы базируемся в Лимассоле, и будем оттуда уезжать.
А. Пичугин
— Это я имею в виду, что именно в Лимассоле, например, да, где-то в одной конкретной гостинице или рядом с городом будут проходить основные мероприятия. Вот не разъезды, а именно...
О. Шашуто
— Два-три дня разъездов, а все остальные дни, сколько там остается — шесть, пять, они будут на месте проходить. Все наши встречи, беседы, дискуссии, все будет на месте.
А. Пичугин
— А что будет-то? Расскажите, что будет. Потому что ну вот сейчас довольно много людей слушает, я думаю, у которых есть возможность записаться и поучаствовать. Вот мы приедем — и что, и как это?
О. Шашуто
— Ну, не знаю. Из зимних фестивалей все называют это так называемая мини-беседа, которая изобретение, в общем, нашего фестиваля, это точно. Когда отцы очень интересные у нас, очень классные приезжают, они тоже приедут на этот фестиваль и проводят эти беседы по разным-разным, узким достаточно темам, которые объявляются заранее. Но не объявляется, какой отец что будет вести, то есть чтобы ты мог выбрать именно то, что тебе нужно по уму. И потом все расходятся такими малыми группами. И, получается, есть возможность пообщаться с глазу на глаз, ну не знаю, человек 20, 10 — беседа с каким-то конкретным священником на конкретную тематику. Ну вот эти беседы, они хоть и мини — они у нас за час должны закончиться, они чаще все начинают тянуться и не заканчиваться, потому что никто не может разойтись. Очень все это как-то ярко получается и интересно. Что еще?
Иерей Ярослав
— Конечно, паломничества. Допустим, для парней будет изюминкой окунуться немножко в атмосферу Афона. Потому что на Кипре есть такой замечательный монастырь Ставровуни — Святого Креста, где служат полностью по афонскому такому уставу. Монастырь, в который запускают только мужчин, женщин туда не пускают. И будет возможность прямо ночью помолиться, побыть на ночной литургии, причаститься и ощутить вот этот дух Афона. Особенно кто не был никогда не Афоне, будет очень интересно.
О. Шашуто
— Ну то есть какие-то будут основные моменты фестиваля, которые традиционно всегда у нас есть — это какие-то вот опять же беседы, встречи, выступления и так далее. Плюс еще то, что есть на месте, чего нет обычно у нас — это вот те самые паломнические моменты.
А. Пичугин
— Я напомню, что сегодня в гостях у программы «Светлый вечер» на светлом радио священник Ярослав Ерофеев, руководитель Международного православного фестиваля «Братья», исполнительный директор и духовник. Оксана Шашуто, директор этого фестиваля. Мы вернемся через минуту, никуда не уходите.
А. Пичугин
— Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, сегодня здесь вместе с нами и с вами священник Ярослав Ерофеев из Можайска, руководитель Международного православного фестиваля «Братья», исполнительный директор этого фестиваля, духовник. Оксана Шашуто, супруга отца Ярослава, которую мы представляем как директора. То есть я так понимаю, что на Оксане лежит вообще вся ноша организации «Братьев».
О. Шашуто
— Ну большая часть, да, наверное, так и есть.
А. Пичугин
— А у вас еще и коллектив, вы говорите, танцевальный?
О. Шашуто
— Да, и он до сих пор еще держится, каким-то чудом.
А. Пичугин
— А на что больше времени теперь уходит, на фестиваль или на коллектив?
О. Шашуто
— Сложно сказать, не знаю. Можете спросить у мужа, на что у меня больше времени уходит
А. Пичугин
— А как называется?
О. Шашуто
— Коллектив у нас называется танц-студия. Долго придумывали название, поняли, что все какое-то такое избитое, неинтересное. В общем, так и остались с не очень ярким названием в Можайске.
А. Пичугин
— А в целом на подготовку фестиваля уходит много времени в году? Или это начинается спонтанно, за там месяц-полтора до начала?
О. Шашуто
— Очень сложно сказать. Ну я вот не так давно узнала, что есть такие типы людей, которые не конкретную работу отдельно выполняют, а живут ей постоянно — то есть я из этого не выхожу. То есть вся это организация фестивалей, встреч, паломничеств каких-то там мероприятий, все что мы проводим — у нас в Можайске очень много всего происходит, — и меж фестивалями как бы в этом все время варишься бесконечно. То есть одно заканчивается, другое начинается. И еще одно не закончилось, уже другое началось. Ну то есть в этом все время находишься, и поэтому не очень понятно, но уходит все время.
А. Пичугин
— А по другим фестивалям сами ездите? Кто-то ездит, кто-то нет.
О. Шашуто
— Ну по танцевальным-то мы еще ездим, успеваем. А по православным... Ну вот отец Ярослав может пару слов сказать, бывал.
Иерей Ярослав
— Ну бывал когда-то, да. Бывал на «Серебряной псалтири», там такой музыкальный есть.
А. Пичугин
— Мы активно поддерживаем, наши друзья из Электроуглей «Троица. Все живое».
Иерей Ярослав
— Вот. Мы очень хотим с ними подружиться. И, может быть, даже у них выступить или они чтобы у нас выступили.
А. Пичугин
— Но они же как, музыканты у них выступают. Получается, что вы-то у них выступить можете, наверное, а они у вас... Ну или только как-то в плане...
Иерей Ярослав
— Сотрудничество.
А. Пичугин
— Сотрудничества. Ну они замечательные совершенно, да. Они, мне кажется, абсолютно открыты к общению. А вы не знакомы?
Иерей Ярослав
— Нет. Ну мы слышали, читали о них.
А. Пичугин
— Потому что мы уже года три, наверное, поддерживаем, радио «Вера», и сами ездим туда с большим удовольствием. Ну там просто такая хорошая, классная атмосфера. А у вас на Кипре концертов не будет, да, я так понимаю?
О. Шашуто
— Ну не очень понятно. Потому что запись еще продолжается. Обычно мы отталкиваемся от тех людей, которые поедут и кто записался.
А. Пичугин
— Я так понимаю, что вы как-то договариваетесь с Церковью Кипра, одна из Поместных Церквей собственно на Кипре. Со стороны Русской Церкви это какое-то благословение от епархии, разрешение или как это выглядит?
О. Шашуто
— Ну всегда по-разному. Но все фестивали, конечно, у нас проходят по благословению местного правящего архиерея.
А. Пичугин
— Ну митрополит Ювеналий, в данном случае, у вас, наверное.
О. Шашуто
— Ну если в Можайске, да, конечно, мы всегда получаем благословение. А так, где мы в каких городах что проводили, везде благословение у нас всегда бывает. Ну вот на Кипр мы, в общем, по приглашению митрополита Лимассольского все это начали организовывать, потому что у него как-то появился интерес, чтобы у него такое мероприятия прошло. Ну все остальные города — ну все также.
А. Пичугин
— За прошедшие годы у вас многое поменялось в вашем представлении о том, как фестиваль должен выглядеть?
Иерей Ярослав
— Скорее оттачивается. Оттачиваются все моменты организационные. И ты уже совершенствуешь там, ну там ту же раздачу питания или...
А. Пичугин
— А отношение к организации?
О. Шашуто
— Я бы сказала: меньше нервов, больше любви. Ну все так вот получилось слоганом сказать, но как бы действительно...
А. Пичугин
— Очень хороший слоган.
О. Шашуто
— Первые фестивали было гораздо труднее: больше нервов, переживаний, метаний. А сейчас как-то все понятно в принципе, что хочется, что не хочется и как это лучше сделать.
А. Пичугин
— А вы общаетесь... Вот вы рассказывали про фестиваль во Франции. Я знаю, что у поляков очень много всего проходит в Польше, подобных церковных, католических, даже, я знаю, православных фестивалей много. А вы как-то сейчас общаетесь с другими фестивалями в Европе? Даже вот не внутри России, а в Европе.
О. Шашуто
— Православных других стран европейских мы регулярно приглашаем. А вот доехать они до нас как-то вот не собираются, либо единичные представители приезжают.
А. Пичугин
— А потом меня всегда смущала немного вот эта приставка: православный фестиваль. Нет в этом какого-то ограничения? Вот мы здесь такие все хорошие православные собираемся. А я понимаю, что у вас не так, что вы рады всем. Но вот именно сама приставка: православный фестиваль, она не ограничивает? А человек захочет приехать: ну православные, они, наверное, сами по себе как-то будут.
Иерей Ярослав
— Да приезжали к нам и буддисты, кто к нам только ни приезжал. Они все равно как-то вот понимают, что они не туда приехали. То есть они как-то случайно попадали, не зная, что это будет православный. Приезжали к нам, допустим, ехали ребята, целый автобус, и думали, что едут на военно-патриотический слет. Приехали и дней пять шатались по полю, потому что совершенно было неинтересно: ни молитва, ни беседы, ни крестный ход — ничто было неинтересно. И однажды у костра с ними священник полночи разговаривал, любитель военно-патриотической темы тоже. И надо сказать, что добрая часть этих ребят праздношатающихся исповедовались и причащались. То есть вот ему удалось за полночи достучаться до их сердец. То есть ограничивали мы себя... Но мы все-таки должны как-то себя назвать и должны показать, что основной темой будут вопросы касательно православия.
А. Пичугин
— Ну я просто знаю молодых людей в возрасте там 20 с небольшим, меньше 20, 17-20 лет, которые живут от фестиваля до фестиваля — не как вы говорите, от вашего фестиваля до следующего вашего фестиваля, а от фестиваля одного до фестиваля другого. У них расписано все лето там, я не знаю: едем на «Троицу. Все живое», потом на «Пустые холмы», когда они еще были, потом еще куда-то, еще куда-то. Естественно, там кто-то может быть верующий, кто-то нет, но у них Церковь не стоит во главе угла. Вот им будет интересно к вам приехать?
Иерей Ярослав
— Однозначно.
А. Пичугин
— А что они могут для себя там найти, если они никогда не задумывались о вопросах веры, вообще о религии? Ну или, по крайней мере, не задумывались об этом настолько, чтобы самим в это погрузиться.
Иерей Ярослав
— Они найдут многие ответы на вопросы, которые невольно у них возникали в голове. И ответы четкие и ясные. Почему, потому что те лекторы, которых мы приглашаем, да, каждое утро у нас проходит беседа часа на два. Те священники, которые приезжают, мы приглашаем людей, которые могут и умеют говорить живым обычным человеческим языком. Не языком книг и катехизиса, а живым языком говорить об основах веры, так скажем. И невольно даже эти люди, приехав, они найдут ответы на очень многие свои вопросы.
А. Пичугин
— А есть у вас беседы, лекции, не связанные с религией?
Иерей Ярослав
— Ну...
А. Пичугин
— Ну или хотя бы косвенно?
О. Шашуто
— Ну конечно.
Иерей Ярослав
— Ну как найти мужа и жену. Придет священник — по-любому он коснется...
О. Шашуто
— Какие-то литературные темы были, философские, всякие разные. Ну да, они как-то касаются, конечно.
Иерей Ярослав
— Единственное у нас табу — на политику, мы не говорим о политике. Ни в каких проявлениях
А. Пичугин
— Хорошо. Хоть где-то о ней не говорят. Хотя, конечно, о ней надо говорить, ну просто, мне кажется...
Иерей Ярослав
— Ну это изначально.
А. Пичугин
— Должны быть сколько-то площадок в стране, где от этих разговоров можно отдохнуть.
Иерей Ярослав
— Да, это правда. У нас не курят, у нас не пьют. Если мы как-то замечаем — человек выезжает сразу же.
А. Пичугин
— Это я прочитал, и у вас об этом в правилах написано. Ну я про это не стал говорить, потому что не то чтобы естественно, само собой разумеющееся, ну мы же все правила не сможем перечислить. И те, кто реально захочет к вам поехать, он обязательно зайдет на ваш сайт http://www.bratia.ru/, и там все эти правила расписаны. А еще раз про отбор. Как вы определяете, что человек, который захотел к вам поехать, например, не подходит? То есть вы можете кому-то сказать четко однозначное нет?
Иерей Ярослав
— Нет. Мы не можем так сказать.
А. Пичугин
— Классно.
Иерей Ярослав
— Мы ждем всех, рады всем.
А. Пичугин
— Ну то есть приезжают все.
О. Шашуто
— Наоборот, мы говорим, надо ехать. Брать и ехать, хотя бы один раз это увидеть. Это надо потрогать, почувствовать, подышать этим.
А. Пичугин
— А чем отличаются зимние и летние фестивали?
О. Шашуто
— Вот они очень отличаются. Действительно есть люди, которые очень любят именно зимние. Есть люди, которые любят больше только летние. Они отличаются как-то. Как бы дух, атмосфера, она вроде и остается, но не знаю. Зимние более камерные, там приезжает гораздо меньше людей. Ну во-первых, это обычно дороже, потому что это не палатки, не поле, а какой-никакой отель, соответственно цена увеличивается, плюс дорога, на билеты, получается, какие-то вложения.
Иерей Ярослав
— Не каждый может себе позволить.
О. Шашуто
— Да. Ну и вот так. А летом все проще, дешевле и это очень массово. Получается достаточно закрытый зимний такой фестиваль, где ты можешь познакомиться с каждым и каждого запомнить по имени практически за неделю. Летом, конечно, это сделать сложнее, когда там до тысячи человек собирается вместе. Ну это огромная такая семья, но всех все равно там не объять.
А. Пичугин
— А чего вам не хватает в фестивале, вот сейчас вот честно можете сказать? Чего очень бы хотелось, например, сделать, но пока вот не удалось?
О. Шашуто
— Все хорошо.
Иерей Ярослав
— Нам все нравится.
А. Пичугин
— Нет, я понимаю, что самое главное, чтобы нравилось самим. Но все-таки есть же, наверное, какие-то мечты, к чему стремитесь?
Иерей Ярослав
— Мы стремимся, наверное, организовать такое место, чтобы фестиваль «Братья» был там круглый год.
О. Шашуто
— Чтобы туда можно было приехать в любой момент, в любом случае.
Иерей Ярослав
— Потому что такого места не хватает для молодежи православной. И на самом деле некуда так вот приехать, чтобы разобраться, допустим, с самим собой. Ну я, конечно, не говорю...
А. Пичугин
— А возможно сделать такую площадку?
Иерей Ярослав
— Да. Вот вы говорили о Тэзе, допустим. Вот это католический формат. Или даже, съездив туда, я понял, что это экуменический формат.
А. Пичугин
— Вот я как раз хотел вам сказать, что он не такой уж прям чисто католический. Община-то она, конечно, католическая, но я знаю, там раньше два теперь уже больше приходов, которые туда либо ездят, либо ездят их прихожане, поэтому скорее просто христианский.
Иерей Ярослав
— Христианский, но экуменический.
А. Пичугин
— Да.
О. Шашуто
— Ну они же ни к чему не призывают...
Иерей Ярослав
— Ну они не призывают, они за уши не тянут.
О. Шашуто
— Экуменическим назвать сложно.
Иерей Ярослав
— Но понятное дело, человеку воцерковленному там как-то, вот я, допустим, не понимаю, что там делать. То есть только знакомиться если, пообщаться, подружиться.
О. Шашуто
— Ну то есть опять же, потребность-то есть, а поехать как бы в свое некуда.
Иерей Ярослав
— А так, чтобы это была православная атмосфера, такого места нет у нас, к сожалению. Ну конечно, есть монастыри, куда всегда можно поехать потрудиться.
А. Пичугин
— Но монастырь это другое. Это же потрудиться хорошо, но когда это является... Вряд ли монастырь может стать таким местом, куда люди, как в Тэзе будут приезжать. Все-таки это монастырь и этим все сказано, тут даже добавить нечего.
А. Пичугин
— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня руководители и основатели Международного православного фестиваля «Братья», священник Ярослав Ерофеев и его супруга Оксана Шашуто. Говорим об этом фестивале. А как бы, по-вашему, могло выглядеть такое место у нас здесь, в России, а тем паче, может быть, где-то в Подмосковье, которые вы бы могли создать, куда бы приезжали люди, которые бы ну участвовали в таком постоянном, непрекращающемся фестиваль «Братья»? Может быть, это центр какой-то был бы.
Иерей Ярослав
— Да.
А. Пичугин
— Действительно, вот сейчас мне навскидку даже на ум не приходят какие-то подобные штуки, чтобы было у нас.
Иерей Ярослав
— Это духовно-культурный центр, который бы мог принимать молодежь круглогодично, и где была бы вся инфраструктура необходимая. То есть и храм для совершения Евхаристии, и там концертный зал какой-то, открытая площадка для лета, палаточный лагерь, корпус, где можно зимой размещаться. То есть это все возможно, и есть люди, которые готовы этим жить, которые готовы потрудиться вот на этой ниве. Но нет возможностей — вот это единственная причина такая, немаловажная.
О. Шашуто
— Ну даже просто по фестивалю. То есть так что-то не хватает — и все, молчу, молчу. В голове крутится все равно слово «деньги».
А. Пичугин
— Про деньги сейчас поговорим.
О. Шашуто
— Не хватает именно этого.
А. Пичугин
— Тут же целый раздел у вас на сайте есть: «Помочь фестивалю». Да, сайт http://www.bratia.ru/ здесь есть реквизиты все. А деньги на что идут?
Иерей Ярослав
— Деньги идут...
О. Шашуто
— На все.
Иерей Ярослав
— На обустройство площадки, на проведение мероприятия, если это летний фестиваль и в том числе на питание, оплату поваров, транспорт, паломнические экскурсии.
А. Пичугин
— То есть деньги, которые вы в течение года собираете таким образом тоже, через реквизиты на сайте, деньги, которые сдают люди за право приехать — это все идет на оплату инфраструктуры.
Иерей Ярослав
— Конечно. И ну всегда ведь можно повысить уровень, пригласив какую-нибудь звездочку, да, кто бы там спел, допустим, или пообщался.
А. Пичугин
— И пришлось бы за это заплатить.
Иерей Ярослав
— То есть здесь можно бесконечно, да, так сказать, повышать качество или интерес. Но нам, как правило, мы вот обходимся тем, теми взносами, которые ребята оплачивают свое участие на фестивале.
О. Шашуто
— Конечно, было бы прекрасно, если бы они платили гораздо меньше и приехало бы гораздо больше людей. И в том числе из регионов не могут доехать.
А. Пичугин
— Ну конечно, это еще и билет до Москвы. А сколько у вас стоит летний фестиваль, когда все-таки это происходит в России или где-то в ближнем зарубежье?
Иерей Ярослав
— Ну этим летом пять было, да, пять с половиной.
А. Пичугин
— Ну это уже другой порядок, конечно, совершенно.
Иерей Ярослав
— Да. А вот, допустим, следующим летом, я вот начинал говорить, что епархия взяла на себя половину расходов. И, соответственно, они заинтересованы, чтобы молодежь до них доехала из дальних регионов. Я пока не буду говорить, где фестиваль...
А. Пичугин
— Да, об этом мы говорили, что в последний день фестиваля зимнего станет известно.
Иерей Ярослав
— То есть там будет вполовину меньше. То есть там две, две с половиной будет оплата фестиваля.
А. Пичугин
— Ну конечно, это все гораздо приятнее. Но опять же, это людям надо откуда-то из дальних регионов добраться.
Иерей Ярослав
— Да. Мы будем организовать автобусы из Москвы, один или два автобуса они будут организованы. Будем искать возможность.
А. Пичугин
— А вам часто приходится сталкиваться с таким отношением: да ну, ребят, ну зачем все это надо? Ну там вы, отец Ярослав, священник, ну служите себе. Оксана, у вас есть танцевальная студия, работайте с подростками. Прекрасно, зачем вам фестиваль-то еще нужен?
О. Шашуто
— Обычно такие вещи думают, но не говорят.
А. Пичугин
— Да?
О. Шашуто
— Ну то есть то что об этом говорят, мы знаем, но нам это не говорят.
А. Пичугин
— Вот, оказывается, до вас это доходит. Вы уже придумали за годы, выработали, наверное, какой-то такой стандартный ответ, который будет правдой? Ну считайте, что я у вас спросил.
Иерей Ярослав
— Ну, это такая благодать, вот то, что происходит на фестивале, к которой хочется вернуться опять и опять. Это как во время молитвы. Мы зачем к молитве возвращаемся, потому что нам хорошо, мы общаемся с Отцом Небесным. Также и фестиваль — это радость встреч, радость от общения, радость... Да от всего.
О. Шашуто
— Причем это радость во Христе. Те самые двое, трое собраны — их не двое, трое. А мне кажется, насколько если вас двое, то это много радости, если вас...
А. Пичугин
— Сколько у вас максимум было людей?
О. Шашуто
— У нас тысяча, две тысячи — это умножается в тысячу и две тысячи раз.
А. Пичугин
— Сколько у вас максимум людей было?
Иерей Ярослав
— Тысяча двести пятьдесят на крымском фестивале.
А. Пичугин
— И люди, действительно, наверное, все остались довольны. Это какое-то действительно ощущение радости, когда собираешься ради чего-то одного, какого-то такого, одной действительно хорошей, высокой идеи.
Иерей Ярослав
— Да рыдают все, когда уезжают. Как в фильме, да, говорит, два раза плачет: когда приезжает и когда уезжает. Всегда приезжают замученные, с дальних дорог...
О. Шашуто
— Видят палатки, в которых никогда в жизни не жили.
Иерей Ярослав
— А если еще дождик идет, вообще. И потом отсыпаются. Главное вот их успокоить, утешить, накормить, помочь расставить палатки, спать уложить. Утром они уже просыпаются уже отдохнувшими и другими, с другим настроением. И потом эмоции и радость, они накапливаются в них, и при уже отъезде, при расставании друг с другом рыдают.
О. Шашуто
— Кстати, это вопрос комфорта еще. Сейчас все больше и больше к комфорту народ тяготеет, и вот всем можно говорить, что не надо этого бояться. Мы сами, когда фестиваль организовали первый, я впервые в жизни в палатке поселилась в 2005 году, я до этого никогда в ней не жила.
Иерей Ярослав
— И я тоже.
О. Шашуто
— И вот как-то оказалось, это не то, чтобы не страшно, а ждешь лета, чтобы быстрей в эту палатку попасть.
Иерей Ярослав
— Запах травы свежескошенной...
А. Пичугин
— Знаете, я представлю это очень хорошо. Потому что каждый год наблюдаю, ну там по одной из родов своей деятельности, как молодые люди каждый год в первый раз в жизни, бывает, заселяются в палатку. Если это лет как раз 10 назад вызывало у некоторых такой шок культурный непередаваемый — было сразу видно, что не приучены ни к чему, кроме городских условий, то сейчас, кстати, в лучшую сторону ситуация меняется. Пускай ребята никогда палатку не видели, но им классно, им интересно. Они, видно, что уже нацелены вот на такое полевое существование.
Иерей Ярослав
— Да. Ну мы сталкиваемся все-таки, да, с вопросами.
О. Шашуто
— Мне кажется, наоборот, у нас хуже стало. Многие говорят: «Палатки?! Нет, мы лучше на зимний фестиваль».
Иерей Ярослав
— Сталкиваемся, да.
А. Пичугин
— Ну видите, у всех свой опыт в данном случае. А в храм к вам приезжают потом в Можайск?
Иерей Ярослав
— Они уехать из Можайска, потом их не выгнать. Те, кто никуда не торопится, они остаются, еще помогают лагерь разобрать. Остаются, у меня потом престольный праздник на Серафима Саровского, они там поют дружным хором. Мы их там где-то селим, где-то вот они живут и...
А. Пичугин
— А с руинами они вам помогают?
Иерей Ярослав
— С руинами? Ну мы сделали субботник один, да, все там убрали, все чистенько теперь. Ну дальше нужны специалисты.
А. Пичугин
— У нас же есть несколько священников, которые вот тоже настоятели руин, организуют православные лагеря рядом со своими храмами, чтобы что-то вот такое разбирать. А древний храм?
Иерей Ярослав
— Древний, 1724 года.
А. Пичугин
— Ну он еще да, довольно ранний. Есть же программа сейчас, я знаю, в Московской епархии, правда я плохо представляю, как она действует: «Восстановим поруганные святыни».
Иерей Ярослав
— Да, они восстанавливаются постепенно.
А. Пичугин
— А это что-то типа фонда, это как-то аккумулируется постепенно?
Иерей Ярослав
— Да, это благотворительный фонд, по благословению митрополита Ювеналия он действует. И действительно храмы восстанавливаются постепенно. Ну, конечно, не с тем размахом, с каким хотелось бы, но все зависит от количества пожертвований собранных.
А. Пичугин
— А на Кипре, вот давайте еще раз всю информацию озвучим про Кипр. Даты фестиваля.
О. Шашуто
— С 4 по 11 февраля.
А. Пичугин
— 4-11 февраля. До какого времени можно подать заявку?
О. Шашуто
— Ну записаться еще можно. Мы поставили как бы до 31 декабря. Но если места кончатся, то они кончиться раньше могут. Могут они кончиться и раньше, поэтому...
А. Пичугин
— А как, у вас есть какой-то лимит определенный?
О. Шашуто
— Да. Ну это все будет завязано с автобусами. Так как фестиваль все-таки не на одном месте будет, а паломнический, мы завязаны с автобусами. И как только места по автобусам кончаются, у нас кончается запись.
А. Пичугин
— Ну сколько человек примерно вы ожидаете?
О. Шашуто
— Ну обычно традиционно зимой 150 человек — чаще всего столько бывает. Так, наверное, и будет.
А. Пичугин
— И еще раз по суммам это пока 28 тысяч.
О. Шашуто
— Да, 28 тысяч.
А. Пичугин
— И сумма не изменится.
О. Шашуто
— Она может измениться, как только поднимутся билеты в цене. Больше никак.
А. Пичугин
— А как это, за всеми изменениями надо следить у вас на сайте?
О. Шашуто
— Да. Группа вКонтакте, наверное, живее будет отображать информацию и быстрее, поэтому лучше вКонтакт зайти.
А. Пичугин
— В Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) вас нет.
О. Шашуто
— Нет, группы нет.
А. Пичугин
— Итак, ну опять же https://vk.com/bratia сразу можно, ну или в поисковиках везде все это выдает второй строкой. Первой — ваш сайт, второй — группа вКонтакте. Ну что же, я надеюсь, что наши слушатели присоединятся к вам на Кипре. Места ограничены, но можно успеть. Правда, будет интересно, я уверен. Спасибо. Я напомню, что в гостях сегодня у нас в программе «Светлый вечер» были руководители, основатели Православного международного молодежного фестиваль «Братья», отец Ярослав Ерофеев и его супруга Оксана Шашута. Приходите к нам.
Иерей Ярослав
— Спасибо большое. Было очень интересно.
А. Пичугин
— Спасибо, всего доброго. Счастливо.
О. Шашуто
— До свидания.
Иерей Ярослав
— До свидания.
28 марта. О личности Фёдора Иоанновича
Поделиться
Сегодня 28 марта. В этот день в 1584 году после смерти царя Ивана Грозного на престол вступил Фёдор Иоаннович по прозвищу «Блаженный».
О его личности — протоиерей Михаил Самохин.
«Церковная эстетика». Алексей Гагинский
Поделиться
У нас в гостях был доцент Московской Духовной Академии, старший научный сотрудник Института философии Российской академии наук Алексей Гагинский.
Разговор шел об эстетической стороне Церкви и о том, как красота наполняет внешнюю сторону церковной жизни и какое значение имеет в христианстве.
Этой беседой мы продолжаем цикла из пяти программ о Церкви.
Первая программа с доктором исторических наук Андреем Виноградовым была посвящена истории ранней Церкви.
Вторая беседа с профессором Московской духовной академии игуменом Дионисием (Шлёновым) была посвящена тому, как святые отцы формулировали учение о Церкви.
Третья беседа со старшим преподавателем Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Анастасией Медведевой была посвящена тому, что известно из Нового Завета о первых годах существования христианской Церкви.
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и дело». Сергей Дерябин
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был генеральный директор компании «Гуманитарные технологии управления», приглашенный преподаватель Высшей школы государственного управления и московской школы управления «Сколково» Сергей Дерябин.
Мы говорили о христианском взгляде на лидерство, о значении нравственных ценностей в работе и взаимодействии с людьми, а также о том, как для нашего гостя духовное образование стало важным дополнением накопленных ранее знаний и опыта.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио «ВЕРА», у микрофона Мария Сушенцова. Сегодня мы продолжаем цикл программ, посвященных вере и делу. В рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, чиновниками, предпринимателями и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. С радостью представляю сегодняшнего нашего гостя — это Сергей Дерябин, генеральный директор компании «Гуманитарные технологии управления», приглашенный преподаватель Высшей школы государственного управления и Московской школы управления «Сколково». Добрый вечер, Сергей.
С. Дерябин
— Здравствуйте.
М. Сушенцова
— Сергей для нас очень необычный гость. Если я сейчас ошибусь в перечислении чего-то, он меня поправит. Дело в том, что у Сергея есть восемь образований, это человек с богатым практическим опытом, работавший в самых разных компаниях, относящихся к самым разным сферам жизни нашего общества. Это важно для понимания того, что, как правило, такая пестрая и насыщенная биография, как мне кажется, связана с живым поиском. Она говорит о том, что человек ищет смысл очень упорно, пробует разное. В связи с этим хочется вам первый вопрос задать: не могли бы вы поделиться ключевыми этапами вашего пути? Ясно, что так просто переключение с одних сфер на другие не происходит, это связано с каким-то стержнем очень таким сильным. Я знаю, что первые пятнадцать лет своей деятельности вы посвятили военному сектору, сфере военного управления, и затем у вас произошел довольно-таки резкий разворот в сторону бизнеса. Не могли бы вы с нами поделиться вот этим первым вашим очень серьёзным разворотом жизненным?
С. Дерябин
— С юных лет, насколько я себя помню, у меня откуда-то была вот эта тяга к самопознанию, к саморазвитию, к самосовершенствованию. Я ещё был юношей, когда, помню, вырезал из газет какие-то маленькие психологические тесты, пытался на них отвечать и понять вообще, кто же я такой. Читал различные книги, которые на тот момент мне казались психологическими. При этом, поскольку я всё-таки из династии офицеров, и путь мой лежал в армию, я закончил Московское высшее общевойсковое командное училище, кремлёвские курсанты, и пятнадцать лет служил Родине. И вот закончил военный университет уже потом, факультете психологии, и работал научным сотрудником одного из научных центров Генерального штаба, где мы занимались как раз психологией военных действий, отбором на воинскую службу. В тот период, в силу различных причин, мне удалось взять большую широту в своих познаниях, потому что постоянно я учился где-то параллельно, не в одном месте. И в том числе, когда я учился в военном университете, вечером я шёл на факультет психологии МГУ, социальная кафедра, то есть с Маяковской пешком спускался по Тверской, и вот на Моховую, и там изучал азы психологии, добавлял то, чего мне не хватало в военном университете. И вот так сложилось, такое время было, что в армии тяжело было, по четыре месяца нам не платили зарплату, офицеры не имели права работать, и я, понимая, что надо что-то в этой ситуации делать, принял решение увольняться из армии. Это был очень серьёзный шаг, и не только для меня, но и для моих родителей, которые всю жизнь отдали армии, и для отца-офицера такое решение было очень-очень драматичным. Но тем не менее он меня понял, принял это решение, и я ушёл в бизнес.
М. Сушенцова
— Спасибо большое, что поделились. Действительно, времена были для всех непростые, эти крутые повороты судьбы знакомы многим, и мне в частности, мои родители тоже вынуждены были резко свернуть с научной карьеры, чтобы прокормить троих детей, поэтому всё это очень хорошо помнится, ярко и из детства, в моём случае, в вашем случае уже во взрослом возрасте. Из вашего рассказа видно, что вас всегда, ещё с детства, интересовал вопрос не просто о законах мироздания, а как устроен человек, вот этот интерес к психологии, то есть к устроению души человеческой. Вообще, что движет на самом деле человеком, как он устроен? Это такая сложная, самая сложная, в общем-то, вещь для познания, наверное, в этом мире. И я знаю, что этот путь на каком-то этапе привёл вас к обретению веры в Бога. Вот расскажите, пожалуйста, насколько возможно поделиться таким опытом, как вы пришли к вере, потому что у нас и радио называется «Вера», и программа наша посвящена вере и делу, именно вот как эта обретённая вера влияет на человека и меняет всю жизнь.
С. Дерябин
— Я здесь вспоминаю интересную фразу одного из наших преподавателей Московской духовной академии, который у нас преподавал Священное Писание и Ветхий Завет. И вот он сказал, что «к вере можно прийти даже через рекламный плакат». Я почему-то так зацепился за эту фразу. И при этом мой путь, конечно, можно назвать необычным. Дело в том, что я занимаюсь фридайвингом, я инструктор Федерации подводного спорта и Федерации фридайвинга России. А поскольку весь фридайвинг основан на задержке дыхания, все наши результаты, (а это единственный вид спорта, в котором результат достигается не за счёт напряжения, а за счёт расслабления) там есть много техник, которые связаны с дыханием. И вот я, погружаясь всё глубже и глубже в эту тему, вдруг неожиданно обнаружил, что в православных практиках исихазма есть такая вот Иисусова молитва, и отцы-подвижники читали эту молитву, используя определённый ритм дыхания: вдох-задержка-выдох и так далее. Это особая практика, которая приводила их в особое состояние в разговоре с Богом. Я начал туда копать, обнаружил труды Сергея Сергеевича Хоружего, который занимался исихазмом очень-очень серьёзно, начал смотреть его выступления, и меня настолько заинтересовала эта тема, настолько заинтересовала эта практика, что я уже стал расширяться, и первым из святых отцов я начал читать труды архимандрита Софрония (Сахарова), в том числе про Иисусову молитву, нашел его молитву, когда он читает её около часа, запомнил даже вплоть до интонации, ну и начал так практиковать. И в какой-то момент я просто читал эту молитву, для меня это была такая «тренировка», вдруг абсолютно ясно, вот предельно ясно я понял, что Бог есть. Я не знаю, наверное, это было через моё обращение к Нему, но вот это ясное осознание, оно внезапно пришло и оказалось очень глубоким, несомненным. При этом я не могу сказать, что у меня была какая-то встреча с Богом, я не шёл к этому через скорби, испытания и так далее. Это просто стало мне ясно. Такой вот, может быть, не очень обычный путь.
М. Сушенцова
— Спасибо большое, что таким сокровенным с нами поделились. Это действительно, с одной стороны, кажется, что необычно, а с другой стороны, в этой студии порой тоже приходилось слышать от наших гостей рассказ о том, как они пришли к вере, и часто это действительно абсолютно нерациональный путь познания или акт мгновенного понимания, что вот это — истина, то есть даже не вера, а знание такое. Но достигается оно не как в науке, каким-то путём интеллектуальных усилий, а совершенно другим путём, неведомым. Я поясню для слушателей: Сергей упомянул, что «когда мы учились в Московской духовной академии» — как я понимаю, восьмое крайнее образование было связано как раз с учёбой по специальности «Богословие» в Московской духовной академии. И в этой связи хотелось спросить, как изменился ваш взгляд на себя, на ваше дело, связанное с менторством, с преподаванием после окончания этой учёбы?
С. Дерябин
— Это было дополнительно к высшему образованию, специализация «Теология православия». Я, конечно же, ни в коей мере не дерзну считать себя богословом, поскольку я сначала закончил краткосрочные трёхмесячные курсы в Московской духовной академии, понял, что там такая глубина, в которую надо идти дальше. И я пошёл на долгосрочную программу, двухгодичную, и когда её закончил, то понял, в соответствии с лучшими традициями, что я ничего не знаю. То есть чем больше ты расширяешь круг своего познания, тем с внешней стороны этого круга большая площадь, которую ты осознаёшь, как незнание. И это радикально повлияло на меня. Я испытал даже некоторое чувство стыда, что в моей библиотеке книги по поводу «лучшей версии себя» или «выхода из зоны комфорта» появились раньше, чем появилась Библия. Я пошёл в магазин Московской духовной академии, купил очень хорошее издание Библии, очень для меня сокровенная, важная такая книга, и начал читать. И я понял, что там — бесконечная, безграничная глубина, куда мне хочется всё дальше и дальше идти. При этом, конечно, мои взгляды на то, что я делаю в миру, на бизнес, на отношения с людьми, они начали очень сильно трансформироваться. Я впервые задумался: а что значит любить другого человека? Вот две ключевые заповеди: «полюби Бога», и «полюби ближнего своего»: что значит полюбить ближнего своего, как это — полюбить? Потому что в современном мире психологи учат нас немножко другому, что ты должен полюбить себя, иначе ты никогда не полюбишь другого, это очень важное понимание. Но я понял для себя то, что ты должен в себе-то полюбить вот этого человека первозданного, созданного Богом, по Его образу и подобию. И путь-то, который ты должен пройти, это должен быть вот этот путь к самому себе, подлинному, настоящему, первозданному, не к лучшим версиям каким-то, а вот к аутентичному, созданному Богом «я». То есть образ-то нам дан, конечно, но к подобию Божьему надо прийти. И вот это был ключевой вывод. Соответственно, я просто начал пытаться в своих действиях, в размышлениях помещать заповеди, десять заповедей и девять заповедей блаженства внутрь, и пытаться взаимодействовать с миром через это. Не знаю, насколько получается, но какие-то маленькие-маленькие шажочки к изменениям есть.
М. Сушенцова
— Я напомню, дорогие слушатели, что сегодня у нас замечательный, интереснейший гость — Сергей Дерябин, генеральный директор компании «Гуманитарные технологии управления», приглашенный преподаватель Высшей школы государственного управления и Московской школы управления «Сколково». Сергей, после такого глубокого погружения, куда мы с вами сейчас пошли: ваше знакомство с Библией, со Священным Писанием, позвольте задать вам вопрос, который может показаться провокационным, но я не могу его не задать именно вам, как человеку, у которого много психологических образований, у которого теперь уже есть теологическое образование, и вам, как практику: а как, на ваш взгляд, тогда стыкуются вообще психология и христианская религия? Вот именно через ваш опыт, потому что вы и там глубоко погружены, и тут глубоко погружены. Всё-таки есть какой-то конструктивный стык двух этих областей, или они во многом перекрывают друг друга в том смысле, о котором вы сейчас приводили пример, что психологи своим лейтмотивом делают такой посыл: «исцели себя», «сделай самого себя», «полюби самого себя», то есть от «я» идёт стартовая точка, а потом весь мир, сначала «я», а потом весь мир, так может показаться, я сейчас очень поверхностно, наверное, рассуждаю, а христианство нас призывает отвергнуться себя, если вспомнить известную строчку из Евангелия, хотя много и других, конечно, можно вспомнить, но я сейчас специально обостряю этот конфликт. Вот на ваш взгляд, этот конфликт на сущностном уровне, он есть, или всё-таки психология и христианство могут продуктивно взаимодействовать на пользу человеческой души?
С. Дерябин
— Я, как человек, прочитавший, оглавление трёх книжек по психологии (шучу), не вижу здесь каких-то серьёзных значимых противоречий, я вижу взаимопроникновение и взаимодополнение и христианской, православной веры, и психологии. Недавно вот закончил в Московской школе христианской психологии отдельный курс у Бориса Сергеевича Братуся и для себя прояснил многие вещи. Нет противоречия, вот если мы возьмём точку зрения Луки (Войно-Ясенецкого) — разделение человека на дух, душу и тело, то в теле, в моём понимании, есть ещё одна такая вещь, это нижние этажи — плоть такая, есть над телом психика — это такой вот нижний подвал души, поэтому плоть — это нижний подвал тела, психика — это нижний подвал души, а над душой уже у нас, в верхних эшелонах души живёт личность, тоже сложное понятие психологии, отдельно целые проблемы есть, проблемы личности и психологии, а уже над этим стоит дух. И вот область христианской психологии, если о ней говорить, или психологии вообще, это уровень тела и это уровень души. Вот задача даже стоит сейчас — вернуть душу в психологию, потому что в последние годы, с моей точки зрения, очень большой акцент стал на психику, а что такое психика? Это наши обычные реакции.
М. Сушенцова
— Инстинктивные такие?
С. Дерябин
— В том числе. Это наши черты характера, наш темперамент, психофизиология, нервная система, наши способности и так далее. Но над этим есть настройка, личностная настройка, настройка душевная, и мы таких людей, на самом деле, чувствуем. Я вот помню, пример приводили нам во время занятий, когда Василий Шукшин поступал во ВГИК, по-моему, и Герасимов у него спрашивает: «А вы „Войну и мир“ читали?» А он говорит: «Вы знаете, не читал, больно большая книжка. Я больше пишу». И это был настолько искренний ответ вот такого чистого душевно человека, который можно встретить в русской деревне где-то, абсолютно чистый, искренний, открытый ответ, и этот ответ настолько поразил приёмную комиссию, что вот он далее учился и с Андреем Тарковским, со многими-многими другими талантливыми нашими кинематографистами. Поэтому я здесь не вижу противоречия: психология занимается телом, занимается душой, а религия, вера, священнослужители наши, они должны заниматься духовными страстями, грехами нашими и возрастанием к Богу. Психология может только максимум разобраться с земными проблемами человека, но с проблемами вечными — это не область психологическая, это область эсхатологическая, это удел и сфера Церкви.
М. Сушенцова
— А вот скажите, раз вы и с Братусем взаимодействовали, христианская психология, она какими «этажами» нашей личности занимается? Вы рассказали сейчас об обычной психологии, куда ее фокус смещен, а вот если говорить о христианской психологии, что это за область такая, может быть, кратко?
С. Дерябин
— Это область, которая позволяет человеку показать, что есть нечто большее, чем твое мирское существование, и важно то, что люди, которые занимаются христианской психологией, они психологи, но при этом верующие люди, они исходят из христианской антропологии, из христианского православного мировоззрения, вот из этой позиции они работают с человеком, и они его стараются — мы его стараемся, — привести вот к этому пониманию, и не то, что привести — зародить сомнения, скромнее скажем. И сама парадигма работы — это такой треугольник, работа на троих: есть психолог, есть, условно зовем, клиент, и в центре, даже не в центре, а над ними — стоит Бог, поэтому вся эта работа и коммуникация, она идет в присутствии Бога, вот это важно.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Я знаю, что вы разработали собственную концепцию лидерства как поступка, ведете соответствующие курсы, рассказываете, выступаете с этой темой. Не могли бы вы нас немного в это погрузить, поскольку вы и ментор в тех учебных заведениях, где воспитывают лидеров, наставляют лидеров на их путь, вот что это такое — лидерство?
С. Дерябин
— Ну, лидерство вообще — это способность вести людей за собой, не используя методы принуждения. Это простое, короткое, но очень емкое определение, потому что, если у тебя есть последователи, значит ты уже лидер, тем более, если ты не пистолет им к виску приставляешь, а можешь их словом, харизмой, вдохновением, видением своим, идеей как-то повести, это уже прекрасно. При этом, как связаны лидерство и поступок? На мой взгляд, непосредственно, потому что лидер вообще рождается и становится личностью в поступке, то есть это такой ценностный выбор, в основе которого лежит что-то большее, чем собственная выгода или удовольствие. При этом поступок — это такой акт свободного осознанного действия личности, ответ человека на стечение обстоятельств, такой ценностный конфликт, внешний или внутренний вызов, который невозможно не принять, и личность, она проявляется в поступке, а для поступка нужен этот выбор, и это не психика, и это не душа, это где-то порой даже дух, в поступке проявляется высота духа человека, либо его низость. И в психологии есть вот эта точка зрения, спор такой заведомый Аристотеля и Сартра: сущность предшествует существованию, или существование предшествует сущности. Если Аристотель говорил, что, вот, мы сейчас человека узнаем, определим его сущность и поймём, как он действует, то Сартр говорил, что всё ровно наоборот, мы не можем предсказать, как человек поведёт себя в какой-то критической ситуации или в ситуации сложного морального выбора. Сначала мы совершаем поступок, а потом мы становимся своим поступком, мы становимся своим выбором. Ну, или Кьеркегор говорил, что «мы выбираем из самого себя». Поэтому концепция лидерства как поступок — это пирамида такая. Это даже не углы, там треугольник, а именно пирамида. Одна грань — это осознанность, такая когнитивная составляющая. Вторая грань — это действие, волевая составляющая. И третья грань — это ответственность, такая личная причинная ответственность, эмоциональная составляющая, можно сказать. А в основе этой пирамиды лежит такое понятие как совесть. Совесть, как внутреннее усилие личности, направленное на поиск и осознание истины в системе нравственных ценностей. Поэтому вот осознанность плюс действие плюс ответственность — это равно поступок. И, по моему убеждению, лидера вне поступка не существует. Есть ещё такой распространённый пример: все мы используем пирамиду Маслоу, но традиционная пирамида Маслоу, в которой у нас есть физиологические потребности, потребности безопасности, потом выше — принадлежность, уважение, признание, эстетические потребности. И вот мы якобы поднимаемся на вершину горы вот этой, там, где самоактуализация. На самом деле пирамида Маслоу — это такая легкомысленная вещь, потому что в конце своей жизни он пересмотрел свои взгляды. Это оторванный от реальности такой идеальный путь, то есть от безопасности и плотских потребностей: крепко поспать, сытно покушать, сбиться в стаю, и вот мы якобы идём к самоактуализации. На самом деле всё наоборот. Мир перевёрнут, и пирамида перевёрнута, и лидер всегда стоит на этом острие перевёрнутой пирамиды, и вся жизнь давит на него и часто ломает. Мы стоим не на вершине горы, а на одном мгновении, которое, собственно говоря, длится вечность. Это и есть поступок. Поэтому важно не сломаться, выстоять, остаться человеком, человеком с большой буквы. Ну и весь жизненный путь лидера — это такие постоянно длящиеся акты созидания, и каждый раз это выход личности в вертикаль, вертикаль духа к небу. Вот такая концепция поступка.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Я напомню, что у нас в гостях сегодня Сергей Дерябин, генеральный директор компании «Гуманитарные технологии управления», приглашённый преподаватель Высшей школы государственного управления и Московской школы управления «Сколково». У микрофона я, Мария Сушенцова, и мы продолжаем цикл бесед о вере и деле. Через маленький перерыв продолжим, не переключайтесь.
М. Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио «ВЕРА» продолжается. Сегодня у нас в гостях Сергей Дерябин, генеральный директор компании «Гуманитарные технологии управления», приглашенный преподаватель Высшей школы государственного управления и Московской школы управления «Сколково». У микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем беседы в рамках цикла «Вера и дело», посвященных христианским смыслам экономики. Для тех, кто только что подключился к нам, я напомню, что в первой части беседы мы остановились на рассказе Сергея о том, как он понимает лидерство, о его концепции лидерства как поступка. Вы знаете, Сергей, слушала вас внимательно, и у меня возникла такая вот аналогия, параллель с тем, что в Евангелии говорится о человеке, о том, к чему человек призван — он призван полагать душу за своих ближних. А концепция креста, несение креста — это и есть как будто бы нахождение на острие той пирамиды, о которой вы говорили, которая давит на лидера, но он всё равно выдерживает это давление, прислушивается к своей совести, и он принимает этот вызов, я бы вот так сформулировала. То есть это человек, который созидательно отвечает на вызовы жизни, а жизнь всё время даёт какие-то вызовы, то есть она не оставляет в покое, не гладит по головке, не предлагает что-то готовое из серии «сытно поесть», как вы сказали, или «крепко поспать». Наверное, в этом принятии вызова и заключается суть ответственности, вот не убегать от этого груза, а принимать его и нести достойно. И, знаете, вопрос какой сейчас хотела бы задать: вот я смотрела и слушала ваши выступления, и заметила, что, когда вы консультируете команды разных компаний, вы говорите много о такой проблеме, что вот часто, даже если людей образовывают, им какие-то умные вещи рассказывают, они на самом деле не готовы меняться, то есть они не делают это частью своих жизненных убеждений, не включают это в свою собственную жизнь и продолжают действовать так, как они до этого действовали. И эта проблема, она в принципе для нас, для людей актуальна — такого сна при жизни. Вот я где-то видела такую формулировку: «прижизненный сон», вроде ты что-то делаешь, но в основном спишь и ешь. То есть как-то всё это без вдохновения, без большого смысла, такая вот апатия, обломовщина, не знаю, как это точнее сформулировать. Мне кажется, каждому из нас знакомо, погружение в это состояние случается со многими людьми так или иначе в разные моменты жизни. И как вам кажется, что может помочь человеку из этого сна выйти? Здесь снова как будто бы есть вопросы к психологии, чем она может помочь человеку, или может помочь, наоборот, христианский призыв, или и то, и другое вместе. Вопрос даже такой: корни этой проблемы, откуда они растут, как вам кажется, вот из вашего практического опыта, из вашей насмотренности? Вот в чём корни и как преодолеть такое состояние?
С. Дерябин
— Это действительно очень серьёзная проблема, которая стоит и в бизнесе, и в психологии. Её можно обозначить, как «знать — не значит делать». Мы многие вещи познаём, но при этом никак не изменяемся и это фундаментальная проблема, потому что человек тяготеет к своему статусу-кво, к привычным вещам. Это всегда такой выбор между неизвестностью и неизменностью, потому что, если мы выбираем неизвестность, мы выбираем риск, мы получаем такое вот ощущение тревоги. При этом в любых изменениях это выбор будущего. А если мы выбираем неизменность, тогда мы получаем вот этот привычный наш статус-кво, наши рельсы, но это выбор прошлого, это статичность, стагнация, и мы неизбежно впоследствии столкнёмся с переживанием чувства вины из-за неиспользованной возможности. Но меняться трудно. И вы упомянули «жизнь во сне», такая метафора была у Джеймса Бьюдженталя, даже картинка такая, которую он комментировал в своё время, это экзистенциальный психотерапевт американский. Выходят мама с папой и маленьким сыном из кинотеатра, мальчик дёргает маму за руку и спрашивает: «Мама, а мы живые или на плёнке?» Значит, вот так мальчик понял фильм, что мы живые или на плёнке? И на самом деле это очень глубокий вопрос, Георгий Гурджиев говорил о том же, что нам нужно проснуться и вообще не попасть в этот «сон» при жизни и более того — смерть при жизни, умереть в этой своей неизменности, потому что важнейшая характеристика живого в принципе такова, что живое в каждый момент времени может быть иным, то есть это способность к изменениям. Перейти к этому нужно прежде всего через какой-то внутренний инсайт, через понимание того, в какой роли я нахожусь сейчас, в каком состоянии я нахожусь, где я, кто я и куда мне дальше идти? Это серьёзные вопросы выбора. Более того, они сталкиваются с более значимыми вопросами: а ради чего вообще я здесь, делаю ли я то, что я должен делать? Такой вопрос я часто задаю: вот ради чего вы каждый день утром встаёте с постели? Наверное, не ради того, чтобы прийти на работу с утра, выполнять какие-то задачи, получать свою зарплату, потом приходить обратно, решать какие-то свои бытовые вопросы и ложиться спать. Наверное, должно быть что-то более высокое в этом понимании предназначения. И человек, по большому счёту, рождается дважды в мирской жизни. Первый раз, когда у него день рождения, его первый день жизни, а второй, когда он понимает, ради чего он сюда пришёл. И есть такая вот интересная метафора, что человек по жизни несёт некий секретный пакет, вот он его получил и несёт. И задача-то у него очень важная: с одной стороны, надо донести этот пакет до конца жизни, а с другой стороны, понять, что в этом пакете, и никто не может тебе помочь в этом, ни родные, ни друзья, ни коллеги. Ты должен дать на этот вопрос самостоятельный ответ. И в этом смысле единственное, чего здесь можно ещё только просить у Бога, это чтобы Он не дал он тебе преждевременной смерти. А что такое преждевременная смерть? Это как раз смерть до понимания своего предназначения, до того момента, как тебе получится исполниться в этой жизни в соответствии вот с этим твоим предназначением. Вот что для меня такое изменения, почему они важны.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Знаете, вспомнилась известная фраза в заглавии одноимённой книги у Эриха Фромма «Быть, а не иметь», книга называется «Иметь или быть?» Но вот как почувствовать, что ты действительно живёшь, поняв своё предназначение, а не просто через обладание какими-то предметами, через потребительство, когда себя идентифицируешь, как существо, влачащее некое вредное существование? Я знаю, Сергей, что вы также недавно сделали свой авторский курс по духовному развитию и аскетике лидера. Как я понимаю, ваш лейтмотив, ваша идея, которой вы живёте сейчас и горите, — это попытаться привнести духовность в бизнес, как бы пафосно это ни прозвучало, но, по сути, мне кажется, это именно то, к чему вы сейчас стремитесь. И вот не могли бы вы об этом курсе рассказать, это действительно попадает непосредственно в тематику нашей программы, потому что она посвящена тому, могут ли стыковаться, быть взаимосвязаны этика и экономика. Мне кажется, что вы как раз такую амбициозную задачу перед собой ставите. Вот расскажите, пожалуйста, как вы это понимаете — духовность в бизнесе.
С. Дерябин
— Ну, не то чтобы духовность, это внебизнесовое понятие, даже надпсихологическое, надбизнесовое. Что касается духовного развития аскетики лидера, то это идея, которая у меня возникла в результате того, что я увидел у многих своих друзей, одногруппников, выпускников многих программ бизнес-школы «Сколково», других программ, что у людей очень серьезный запрос на саморазвитие, на самосовершенствование, на поиск себя. Но дело в том, что многие идут таким стандартным, легким, обычным путем: вот идут в восточные практики, едут на Бали, на ретриты, занимаются випассаной, то есть сидят, молчат по десять дней и не понимают, про что они молчат. Я сейчас понимаю, что я могу навлечь гнев со стороны многих-многих слушателей, которые являются приверженцами этих подходов. Я вовсе их не критикую, и они полезны. Более того, скажу так, что любой метод, изобретенный человечеством, он полезен, надо лишь знать его предназначение и его ограничения. И вот мой тезис состоит в том, что метод вообще хранится, вырабатывается и транслируется из поколения в поколение только в рамках определенной духовной традиции. Вот духовная практика, она неразрывно связана с этой традицией, является ее такой необходимой жизненной средой, и вне традиции она невозможна. И вот духовная практика вне традиции просто невозможна, а мы этого не понимаем. Мы думаем, что мы сейчас начнем заниматься випассаной, и мы станем великим йогином, мы придем к просветлению, к какой-то внутренней тишине, к бесстрастию и так далее, и так далее. С православной точки зрения все ровно наоборот. Когда послушник пришел к старцу и сказал: «Знаете, батюшка, я достиг большого успеха: вот попросил Бога, и Он меня избавил от страстей». Старец говорит: «Беги и проси, чтоб вернули обратно». Это как раз то, что, в чем принципиальное различие подходов бесстрастия в дзен-буддизме, в индийских различных практиках и в православии. Ты должен оставаться живым, у тебя должно быть большое сердце, и это сердце должно быть живое, вмещающее туда весь мир, по большому счету, прежде всего твоих ближних, и вмещающее, конечно же, Бога. Поэтому нельзя от этого избавиться. И то, как я вижу, например, этот вот путь, что не столько важно избавиться от страстей, это нужно делать, но каким путем ты идешь, какой метод ты используешь? А этот метод прежде всего — работа добродетелей, и это дела милосердия, которые ты делаешь, вот они являются ключевыми. С Богом в сердце ты делаешь то, что ты должен делать согласно заповедям евангельским. Вот это важное понимание, а не то, чтобы уйти куда-то в бесстрастие, не это является целью нашей жизни, это чужая для нас традиция.
М. Сушенцова
— Спасибо большое, Сергей, за этот экскурс религиоведческий, я бы сказала.
М. Сушенцова
— Я напомню, что у нас в гостях Сергей Дерябин, генеральный директор компании «Гуманитарные технологии управления», приглашенный преподаватель Высшей школы государственного управления и Московской школы управления «Сколково». И с вами я, Мария Сушенцова. Я попытаюсь сейчас эту глубокую мысль немного резюмировать, поправьте меня, если что. То есть, получается, что в отличие от всяких восточных вероучений, которые сосредоточены на бесстрастии, вот на этом молчании непонятно о чём, то есть такое выхолащивание жизни из человека, по сути, происходит, попытка убить страсти напрямую, прямым выстрелом. Православная же традиция предлагает, скорее, не искоренить страсти и превратить их в некий ноль, а поставить в правильное соподчинённое иерархичное положение по отношению к высшим духовным ценностям, скажем так, то есть преобразить их. Вот вы говорите, не погружаться в какое-то божественное «ничто», когда человек уже ни к чему не способен, ни к добру, ни к злу, то есть просто такой круглый ноль, пустота, а делать что-то хорошее, делать добрые дела. Свои естественные порывы, даже, может быть, эмоциональные какие-то, вот эти «этажи» психики не отвергать, но направлять в то русло, которое благословлено Богом. Если я правильно уловила ваш посыл.
С. Дерябин
— Конечно. То, что борьба идёт со страстями, духовная брань в исихастской традиции, в подвижнической традиции, это несомненно, этого никто не отрицает. Даже великие подвижники признавали то, что до конца жизни они пребывали в этой духовной брани. При этом это не должно быть фокусом, в моём уж точно понимании. А один из способов, как раз вот о котором я говорю, — это всё-таки дела добродетелей. Святитель Николай Сербский говорил, что молитва без добрых дел мертва. И при этом Богу нужна и живая молитва, и любящее сердце, для других открытое, полное заботы и милосердия. И важны вот эти добрые дела, которые мы можем делать по мере своих сил и наших обстоятельств. И я вот люблю эту фразу: «Можешь помочь человеку — помоги. Не можешь помочь — помолись. Не умеешь молиться — подумай о человеке хорошо, и это уже будет помощь, потому что светлые мысли — это тоже оружие». Это вот мысли Николая Сербского. И хорошо бы, если предприниматель православный будет исходить из этого понимания. Вот такая парадигма мышления.
М. Сушенцова
— Да, вы как раз немного предвосхитили мой вопрос, я хотела спросить более конкретно. Вот по вашему опыту, поскольку вы много консультируете людей из бизнеса, предпринимателей, что наша традиция православная может им предложить в качестве общего направления, чтобы нацелить их мысли в правильное русло, и люди всё-таки не где-то там в чужих традициях искали ответы на свои насущные вопросы, какую-то помощь себе, а прибегали к родной, исконной традиции нашей.
С. Дерябин
— Здесь мы можем пройти только через личный путь к Богу, к пониманию того, что Он есть, вот как я это понял, либо к переживанию того, что Он есть. Это же, знаете, такой взаимный путь: ты с одной стороны идёшь к Богу, но с другой стороны, если твоё сердце открыто, то и Бог идёт к тебе, Он тебе открывается. Поэтому нужно держать сердце своё открытым, как вот мы открыты познанию, когда мы стремимся расширять его, так мы должны быть открыты и вот этой встрече с Богом. Происходит это, конечно же, через традицию, как я сказал, через лоно Церкви, потому что только в церкви мы можем получить Таинства. Нигде ты их больше не получишь, ты не можешь получить Причастие, исповедаться нигде, кроме как в лоне Церкви. А твоё покаяние, твоё смирение, понимание места и роли Бога, оно как раз рождается в этом, потому что, пока у тебя не будет сокрушённого сердца, пока у тебя не будет покаяния в этом сердце, ты никуда не двинешься. Это важно понимать, и самостоятельный путь, он невозможен здесь. Вот тебе нужно приходить в Церковь Христову, и только так спасёшься.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Я поясню, к чему относится моё вопрошание. Мы часто можем слышать, и на радиостанции нашей звучало неоднократно такое вот понятие, как «православный бизнесмен». То есть, получается, что это понятие не совсем точное, потому что православие — это не какая-то социальная роль, православным может быть только человек, который обратился к Богу и идёт этим путём. А его уже изменение внутреннее, его внутреннее преображение, оно неизбежно будет влиять на все те сферы жизни, в которые он вовлечён, в том числе и на бизнес. Почему я поясняю: потому что вот этот ваш курс, о котором мы упоминали, авторский курс по духовному развитию аскетики лидера, мне просто интересно, как вы это преподносите бизнесменам. Вы же не говорите им: «Знаете, дорогие, вам для развития личностного надо идти в храм, там вам расскажут, как жить». Вероятно, вы какие-то прокидываете мостики, тропиночки, вы всё-таки не как проповедник на амвоне говорите об этом. Мне просто интересно, как вы эту мысль до них доносите?
С. Дерябин
— Смотрите, я иду от человека. На каждом этапе жизненного пути человек решает свои задачи, начиная с ребёнка, и так далее, у него происходит сначала утверждение себя в подростковом возрасте. Потом ты возрастаешь, идёшь учиться, тебе нужно утвердиться в профессии, чтобы тебя признали, ты начал работать, почувствовал себя самостоятельно. Следующий этап жизни, порядка 35 лет, это время рассвета, когда ты зарабатываешь основной капитал, когда ты обеспечиваешь благополучие семьи и будущее семьи, и это всё очень правильные, очень хорошие этапы. Это психологические этапы развития человека. При этом во второй половине жизни, годам к 40–45 не все, но некоторые, хотелось бы думать, что многие, — задаются вопросом о стратегии второй половины жизни. Это не кризис середины жизни, это не про бес в ребро, а это про то, какие смыслы я ещё хочу реализовать, в чём я хочу исполниться. И я говорю с людьми о том, что есть вот эти этапы, что нужно актуализировать свои смыслы во второй половине жизни, что существуют вот эти «проклятые вопросы бытия» по Фёдору Михайловичу Достоевскому, что можно попробовать с этим разобраться, и говорю о том, что есть горизонтальное развитие, в котором я сам пребывал долгие годы. Понимаете, я набирал вот эти образования, думая, что я куда-то там расту, как-то я там меняюсь, а оказалось, никуда я не меняюсь и не расту, я шёл в горизонтальной плоскости. А когда я пришёл к Богу, пошёл в Московскую духовную академию, я понял, что существует вертикальная плоскость развития, вертикальное измерение — к высоте духа и к глубине бытия, и вот туда надо идти, но это понимание пришло с возрастом, то есть это какой-то вот такой период, который нельзя просто схлопнуть и дать человеку в 35 лет это понимание, что надо идти вот туда, это так не работает, человек должен к этому сам подойти, он должен понять, что есть иное понимание совершенства и иной путь, поэтому вот такие аскетические духовные практики, они могут быть очень полезны, я их провожу, они несложные, и люди, пытаясь их практиковать, делают порой интересный такой шаг вперёд в своём развитии.
М. Сушенцова
— А вы могли бы привести какой-то пример, практический кейс из этих духовных практик, или рассказать какую-то историю человека, без конкретики и названия имён, который прошёл этим путём, что-то у него изменилось? То есть немножко нас в практику окунуть.
С. Дерябин
— Эти изменения, они не одномоментны, так, то можно было их бизнес-кейс описать, что вот двадцать лет назад мы делали так-то, работали так-то, приняли такие-то решения, и вот сейчас у нас есть такой успешный опыт, давайте его сейчас концептуализируем и будем всем рассказывать в бизнес-школах. Здесь так не работает. Во-первых, я только в начале пути. Более того, я сам только в начале пути, даже не на первой ступени этой лестницы, или лествицы такого мирского развития, совершенствования, я где-то под плинтусом этой первой ступени нахожусь. Я уж в меру своего разумения могу поделиться, чем сам пытаюсь спасаться в этом плане, а там уж люди пусть рассудят. Ну, вот одна из базовых таких практик — это лишнее и необходимое. Понимаете, вот есть понятие возможное: что может быть, а чего может не быть. А есть понятие необходимое — это то, чего не может не быть. И в практике такой аскетической мирской можно попробовать для начала определиться: а какие у тебя вообще лишние вещи, они тебе нужны? А лишние переживания, лишние заботы, лишние деньги, ненужные тебе, или ты их для чего-то тратишь, надо понимать, ради чего. Даже есть понятие «лишние люди», все ли они нужны в твоей жизни, они помогают тебе в твоём возрастании, или они тебя тянут куда-то в другое измерение? Подумать вообще в терминах наследия: а что ты, по большому счёту, оставишь после себя, вот не наследство, а наследие? И это очень важная практика. Есть более простые вещи, которые я пытаюсь использовать: вот проведи день без жалоб, проведи день без осуждения, прямо целенаправленно. Потом, отпишись от лишних групп в соцсетях, от лишних каналов информации, которые ты обычно используешь, почитай какую-нибудь душеполезную книгу обязательно перед сном, вот у меня Паисий Святогорец лежит, я его читаю, очень люблю этого святого. Помолись за человека, который тебе не нравится, есть масса людей, с которыми приходится как-то так остро взаимодействовать в бизнесе, в конфликты иногда попадаешь, ну вот помолись за человека, ну и хорошо. Подойди к любимому человеку, просто обними и скажи, что ты его любишь, ведь семья — это малая церковь. У меня есть пример одного очень серьезного бизнесмена, он работает в госкорпорации, и когда я с ним работал, он мне вот такую проблему рассказал, говорит: «Сергей, я настолько устаю, и к концу дня я настолько раздражен, что во мне всё кипит, я нахожусь в заведенном состоянии. И когда я прихожу домой, я ввел правило, что в течение часа ко мне никто не имеет права подойти. Я ухожу в свой кабинет, там успокаиваюсь, обретаю равновесие свое, и только потом они имеют право ко мне прийти, мои домашние». Я говорю: «Слушай, интересная практика». Он отвечает: «Да, но в последнее время я столкнулся уже с очень серьезной проблемой: мои родные, мои дети и жена, меня не встречают с работы. Если раньше я приходил, они бежали ко мне, кричали: „Папа, папа, папа!“, бросались, и жена обнимала меня и целовала, то сейчас ко мне никто не подходит, и я понимаю, что я их просто теряю, они от меня отдаляются, мои родные люди, и понимаю, что так дальше нельзя». Я ему дал одну долгосрочную такую рекомендацию и несколько быстрых лайфхаков, как сейчас принято говорить. Говорю: «Ну ты осознал, если ты будешь так продолжать, что произойдет?» Да, он понял, что ему будет плохо. Я говорю: «Ну тогда вот ты сейчас возвращаешься из командировки (он в командировке был, когда со мной разговаривал), покупаешь жене огромный букет цветов, приходишь, громко кричишь, что папа приехал, даришь жене букет цветов и говоришь, что ты отменяешь это правило, и что ты будешь очень рад, до слез рад, что твои дети и жена будут тебя встречать, когда ты возвращаешься домой». Он говорит: «Понял, Сергей». И он прислушался моим словам, а сейчас они родили четвертого. (смеется)
М. Сушенцова
— Какая замечательная история. Мне кажется, лучшей истории и невозможно было выбрать для финала нашей программы. Сегодня у нас в гостях был Сергей Дерябин, генеральный директор компании «Гуманитарные технологии управления», приглашенный преподаватель Высшей школы государственного управления и Московской школы управления «Сколково». У микрофона была Мария Сушенцова, и мы рассуждали сегодня о христианских смыслах экономики, о том, насколько правомерно понятие «православный бизнесмен», о том, что такое лидерство, и о всех тех моментах жизненных, где сталкиваются напрямую экономика, этика, христианская вера. Спасибо вам большое, Сергей, за этот разговор, многое хочется сложить в сердце и унести с собой. Надеюсь, и слушатели наши открыли сегодня для себя много нового. Будем ждать вас снова в гости.
С. Дерябин
— Спасибо вам за эту встречу, всего доброго.
М. Сушенцова
— До свидания, до встречи через неделю.
Все выпуски программы Вера и дело
