«Евангельская история о Марфе и Марии: место деятельности и созерцательности в семейной жизни». Священник Александр Сатомский

У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.

Мы говорили о смыслах евангельской истории о Марфе и Марии, и какие выводы из нее можно сделать современным семьям. Наш гость размышлял, как в семейной жизни можно сочетать деятельность и богообщение, и почему путь Марфы и путь Марии — не взаимоисключающие, но взаимодополняющие.

---

Александр Ананьев:

— Добрый вечер, дорогие друзья. Я точно знаю, что очень многие, в частности те, кого мы знаем лично, ждут субботы, чтобы присоединиться к нашему семейному застолью на Радио ВЕРА. Низкий вам поклон, мы вас очень любим. Спасибо, что пишите, спасибо, что благодарите. Для нас это действительно важно. Но коль уж заговорил об этом, попрошу вас не только благодарности присылать, но и критику, и самое главное, вопросы. У вас ведь, наверняка, есть немало вопросов, которые мы с удовольствием будем задавать в эфире Радио ВЕРА нашим дорогим гостям. Как всегда вас приветствует ведущая, моя жена, Алла Митрофанова.

Алла Митрофанова:

— Александр Ананьев, ведущий программы «Семейный час». Добрый вечер.

Александр Ананьев:

— Добрый вечер. И мы с огромным удовольствием представляем сегодня настоятеля храма Богоявления в Ярославле, пресс-секретаря Ярославской епархии, священника Александра Сатомского. Говорить мы сегодня будем о противостоянии. Противостоянии двух взаимоисключающих — я сейчас говорю спорные вещи, Алла Митрофанова сейчас со мной вступит в жесткую конфронтацию — двух взаимоисключающих моделей поведения, поведения Марфы и поведения Марии. А вот беседовать мы сегодня будем... Почему мы сегодня выбрали эту тему, Алечка?

Алла Митрофанова:

— Потому что, во-первых, с праздником, Похвала Пресвятой Богородицы, суббота Акафиста. Всегда Великим постом в эту субботу, пятую по счету, этот удивительный праздник. Воспоминания о подвиге Пресвятой Богородицы, более глубокое осмысление Ее вклада в нашу жизнь и наше спасение. И действительно, как часто бывает, в Богородичные праздники, не так много... Да, отец Александр? Поправьте меня, если я ошибаюсь, мне кажется, не так много Евангельских эпизодов, и они в ротации, они чередуются, да? которые читаются в эти дни в храме. И как раз эпизод из евангелия от Луки, из 10-й главы о Марфе и Марии — один из них. Есть еще эпизод, когда одна из женщин в присутствии Иисуса говорит: «Блаженно Чрево, питавшее Тебя, и сосцы, которые Тебя питали». Они основные, связанные с Пресвятой Богородицей, и про Марфу и Марию тоже, верно?

Священник Александр Сатомский:

— Да, здесь ровно два чтения, одно чтение на утрени, это сюжет о собственно Благовещении, и второе чтение, упомянутое сейчас, это чтение литургийное, оно содержит оба компонента, оно составное. Начинается сюжетом про Марфу и Марию и заканчиваются этими словами женщины о Матери Иисуса.

Алла Митрофанова:

— Марфа и Мария, если пересказывать, что произошло в доме, где принимали Христа, в принципе, хорошо известная история. Напомним, наверное, в общих чертах. Мария сидела у ног Спасителя и слушала внимательно, чему Он учит. Марфа хлопотала по хозяйству. И когда она совсем уже устала, наверное, гостей-то в доме было немало, потому что со Христом всегда ходило множество людей. Только ближайших учеников было двенадцать, а там еще, думаю, попутно к ним присоединялись самые разные люди. Естественно Марфа хлопотала о том, чтобы всех принять, всех накормить, чтобы всем было место и прочее. И когда совсем, видимо, уже выбилась из сил, обратилась ко Христу.

Александр Ананьев:

— «Господи, или Тебе нужды нет, что сестра моя одну меня оставила служить, скажи ей, чтобы помогала мне». Упрек откровенный. Спасибо, Алечка. Я мог бы так же, но с таким душевным теплом, как Алла Митрофанова, у меня бы не получилось рассказать, почему мы выбрали эту тему.

Алла Митрофанова:

— Это значит, что я слишком долго говорила.

Александр Ананьев:

— Нет-нет-нет, отнюдь. Отец Александр, я хочу начать несколько с неожиданного момента. Мы вчера записали очередной выпуск подкаста «Что будем делать?» с протоиереем Александром Гавриловым. И он сказал совершенно парадоксальную вещь, которая нас обескуражила сначала, но мы потом уже два дня ходим, ее обсуждаем. «На первом месте в жизни мужчины должен стоять Бог, — говорит он. — На втором месте»... Я такой: жена, да, жена? Нет, на втором месте он сам, и только на третьем месте жена, на четвертом дети, на пятом родители жены и мужа, в общем, там все понятно. Это было удивительно, мы такие: вау! И говорит: «А в случае с женой, кто должен стоять на первом месте?» Мы хором: «Бог, конечно, отец Александр». А вот и нет. На первом месте у жены должен стоять муж. Я даже не понял, почему, меня это настолько смутило.

Алла Митрофанова:

— Ну, потому что, как отец Александр сказал, пример, который я поняла, если на первом месте у жены стоит Бог, то она будет манипулировать мужем, прикрываясь Богом. Условно говоря, у мужа какие-то свои задачи, а она может: нет, сейчас нам надо идти, например, обязательно в храм, давай все бросай и пойдем. Жена-то имеет массу рычагов давления, управления, и если для нее на первом месте, ну тоже, как я поняла, пытаюсь это осмыслить.

Александр Ананьев:

— Вот мы взываем к вашей помощи, помогите нам это осмыслить. Хотя не исключено, что вы, может быть, с этим и вовсе не согласитесь, у вас иной взгляд на приоритеты в жизни женщины, да и на приоритеты в жизни мужчины.

Священник Александр Сатомский:

— Здесь есть маленькое но. Я же не психолог ни вдоль, ни поперек. Что я могу сказать по поводу такой авторитетной фигуры? В общем-то, ничего.

Алла Митрофанова:

— Еще одно уточнение, как отец Александр объясняет, имеется в виду, когда идеальная ситуация, кода речь идет действительно о таком муже, который образец для подражания, который для своей семьи, как Христос для Церкви. И через такого мужа жене действительно открывается Бог. И служение такому мужу это служение Богу для женщины. Мы знаем, что ситуации бывают самые разные в нашей жизни, поэтому, наверное, не стоит обобщать. Опять же этот вопрос лучше отцу Александру Гаврилову задать.

Александр Ананьев:

— Мы с ним обязательно обсудим. Почему я начал именно с этого, это же тоже две разные модели. Есть семья и есть Бог. А в случае с мужчиной более-менее понятно. В случае с женщиной, в случае с Марфой и Марией есть два пути. Почему в Евангелии Марфа так упрекает Марию? Это же неспроста Священное Писание подчеркивает это вызывающее: скажи ей, она вон она чё, а я тут вон оно чё.

Священник Александр Сатомский:

— Мне кажется, это вообще очень важный паттерн для евангельского текста. Мы не видим здесь параллель с еще одним евангельским сюжетом. Помните, может быть, момент, когда Христу говорят: учитель, скажи брату моему, чтобы разделил со мною наследство. И Христос отвечает более четко и однозначно: «Кто поставил Меня судьей над вами?» Мы предельно часто хотим видеть Бога на своей стороне.

Алла Митрофанова:

— Да, это точно.

Священник Александр Сатомский:

— Я прав, молодец, я еще, может быть, обижен, кем-то угнетен, кто-то не соблюдает общих правил игры в том контексте, и в том смысле и виде, в котором вижу их я, и соответственно сейчас Он, большой сильный и важный, вот тому другому покажет, как надо, и все остальные удивительные вещи. В случае с Марфой и Марией в каком-то плане, мне кажется, такая же ситуация. Просто Христос, так как находится в дружбе с этой семьей, мягче выходит из этой ситуации, но Он из нее тоже выходит. Он просто указывает, что Мария тоже занята делом, просто не таким. А в случае с человеком, который требовал разделения наследства, Он выдает эту мысль более однозначно.

Александр Ананьев:

— Я-то тут читаю совсем другое. Христос однозначно говорит, что ты занимаешься многим, суетишься о многом, но то, что ты делаешь, оно как бы не нужно.

Алла Митрофанова:

— Нет, Он этого не говорит. «Мария же благую часть избрала».

Александр Ананьев:

— «Одно только нужно», — говорит Он. — «Одно только нужно». Это значит, что то, что ты делаешь: моешь, все готовишь, накрываешь, хлеб режешь, чай завариваешь — это не нужно. Нужно другое.

Священник Александр Сатомский:

— Здесь маленькая важная деталь, изнутри текста тоже. Она про то, что Марфа вводит Христа в дом. По ее предложению и приглашению Он оказывается внутри. И если нам продолжать линию аллегорического комментария про то, что мы видим — и это распространенная линия — Марфу как деятельное начало, а Марию как созерцательное, то при всей любви к созерцательности, важно понимать, что первым шагом являются труд и действие. Условно, делами милосердия Христос проще всего вводится в дом, а уж там потом созерцай, сколько хочешь.

Александр Ананьев:

— А как же понять, одно только нужно? Он же не говорит здесь, что ты молодец, ты все правильно делаешь.

Алла Митрофанова:

— Спасибо, да.

Александр Ананьев:

— Спасибо тебе, без тебя бы всего этого не было. Он говорит: то, что ты делаешь это не нужно.

Священник Александр Сатомский:

— Если бы то, что она делает, было бы не нужно, Христос бы не ел, и ученики бы тоже. Но при всем при том, внутри даже самого сообщества учеников есть, во-первых, женщины, которые поддерживают Христа имущественно, то есть собственно субсидируют деятельность этой общины. И человек, который вообще занимается бухгалтерией, небезызвестный нам Иуда Искариот, человек во всех смыслах хороший, но на каком-то этапе переосмысливший свои жизненные приоритеты. В этом смысле даже внутри самой общины, уж не говоря про каких-то относительно внешних для нее людей, такого рода служение принципиально присутствует, потому что без них, мы понимаем, ничто организовано существовать не может. И в данном случае, все-таки я предельно считаю, что Христос говорит про разные варианты, защищая позицию Марии, а не указывая на ее безусловность.

Александр Ананьев:

— «Семейный час» на «Светлом радио». Священник Александр Сатомский, ведущие Алла Митрофанова и я, Александр Ананьев. Говорим сегодня о двух разных путях служения: пути служения Марии и пути служения Марфы. Хотя мы сегодня ехали к вам на встречу, отец Александр, и Алечка сказала разумную вещь: а почему ты говоришь, что это два разных пути служения? Они взаимно дополняют друг друга, они не тянут в противоположные стороны, в то время как мне казалось, что они тянут в разные стороны. И привела мне в качестве примера Марфо-Мариинскую обитель. И, кстати, я даже не отдавал себе отчета, не задумывался никогда, что Марфо-Мариинская обитель это как раз корнями уходит в эту историю.

Алла Митрофанова:

— Про молитву и про добрые дела.

Александр Ананьев:

— Про молитву и добрые дела, одно без другого как бы никак. И Марфа и Мария это не два разных человека, а получается, мы, по крайней мере, должны воспринимать это как одного человека?

Священник Александр Сатомский:

— Мы не можем воспринимать как одного человека, потому что это объективно разные люди. Но как типы служения, дополняющие друг друга, это да. Но есть еще одна важная деталь. Мы совершенно обнуляем культурный контекст, а делать этого не нужно. Мы говорим, что есть такой тип служения, другой тип служения. Для этого момента времени никакого другого типа служения у женщины нет, предельно нет. То, что делает Марфа, нормативно. Женщины не обучаются на этом историческом этапе даже религиозно. Но хотя, что значит даже религиозно? В целом ряде сообществ никакого другого обучения в этом смысле не существовало в плане теории, а не практического навыка. И впоследствии в иудейских религиозных текстах мы встречаем размышления о том, что женщине в принципе нет объективной нужды посещать религиозные собрания, то есть синагогу. Она, конечно, может делать это факультативно, но мужчина обязан это делать, а женщина в принципе нет, равно как и учиться. Женских иешив, религиозных школ, до самого последнего момента времени просто не существовало. Под это подводилась очень красивая теория — мы как-то, по-моему, ее упоминали — это связано с тем, что мужчина творится от земли, а женщина от мужчины. Ее степень совершенства еще выше, и ей вот это все особенно и не нужно, она уже и так настолько хороша, что она, пожалуйста, из кухни пусть бы не выходит в виду своих духовных совершенств.

Алла Митрофанова:

— Действительно, и в Священном Писании сказано — там же не сказано: она спасается богословием — сказано, женщина спасается чадородием. То есть всеми теми делами, заботами, при поверхностном прочтении, обустройстве дома, о воспитании детей, о том, чтобы всех накормить, помыть, спать уложить, уроки проверить или далее со всеми остановками. Очень часто за всей этой суетой у женщины сегодня не остается ни сил, ни временного ресурса на молитву, то есть на общение с Богом. И как тут быть, как? Особенно многодетной маме, когда большая семья, и дети маленькие еще пока, и где ей тут служение Марии включить, когда с задачами Марфы бы до конца справиться.

Александр Ананьев:

— И вообще мне не до конца понятно, Алла Сергеевна, почему ты только на женщинах делаешь акцент. А у мужиков что, гораздо проще, что ли жизнь? Они точно так же загружены, просто иначе и, может быть, другими вещами, хотя зачастую и с детьми они точно также, и готовят, и убирают, и уроки с ними делают, и читают.

Алла Митрофанова:

— Совершенно справедливо.

Александр Ананьев:

— Я не стал бы сужать до одного гендера, в равной степени все, особенно в 21-м веке у них стоит толстенная стена в два кирпича между ними и служением Марии.

Священник Александр Сатомский:

— Во-первых, очень жаль, что Священное Писание ничего не говорит о том, чтобы мужчины спасались чадозачатием, тогда это прям бы очень сильно конкурентно повысило бы возможность к спасению для целой группы граждан.

Александр Ананьев:

— Вот умеете вы...

Священник Александр Сатомский:

— Но как есть. Тут уж как говорится, как сказано так и сказано. Опять же если серьезно. Мы как-то говорили о том, что, во-первых, градация служений, то, что они стоят как первое-второе-третье, не обозначает их по степени значимости, ни в коем случае. Что Мариино выше, Марфино ниже, какое-нибудь еще идет третье, четвертое, пятое, по степени ухудшения. Апостол Павел говорит о христианах, существующих внутри тела Христова, как органах в организме, у всех разное призвание, всем не одной мерой дадено талантов, соответственно, со всех и спрос разный. И в этом плане семья, как малая церковь, я подозреваю, что эта мысль целиком экстраполируется на нее тоже. И внутри нее призвание одних одно, других другое, третьих третье. Это опять же не значит обнуление каких-то в каждом конкретном человеке, но, может быть, распределенность немножко иную. Условно, кто-то способен и настроен на какую-то очень сложную внутреннюю жизнь, и здесь пол не играет никакой роли. Посмотрите на Иулианию Лазаревскую, например, которая будучи многодетной матерью, занималась огромной благотворительностью в период голода, стяжала святость, имея всю жизнь внутреннее призвание к монашескому деланию, до которого ее никто не допустил, и она полностью реализовалась внутри семьи, стяжав святость в редком-редком чине праведников, праведная Иулиания Лазаревская. Праведность самый невидимый, самый неочевидный подвиг, ты просто живешь нормальную вменяемую человеческую жизнь, вроде как и все. Ты ни Иордан посуху не переходишь, ни на молитве на сорок-шестьдесят сантиметров от земли не поднимаешься, никаких других удивительных вещей не делаешь. Нужно иметь предельную очевидность, чтобы этот подвиг просиял. Вот она просияла. Соответственно, мы можем говорить, что ее религиозная одаренность была радикально выше, чем одаренность мужа. Ну, вот в этом смысле. Есть куча обратных примеров, какой-нибудь тот же самый и тоже праведный Филарет Милостивый, у которого отношения с женой, как у Сократа с Ксантиппой, были большую часть жизни, в том плане, что она не очень разделяла все его филантропические затеи с раздачей имущества бедным и всем остальным. И он реабилитировался только на этапе, когда его дочь стала супругой императора, и все им вернулось стократ прямо при жизни, тоже редкий случай. И тут конечно, жена подсмягчала. Все это очень по-разному. Это не связано с тем, что муж глава, он духовен, он религиозен, ну а жена так, по остаточному принципу. На самом деле внутри семьи разных призваний, разных одаренностей много, их не плохо бы рассмотреть. Возможна ситуация, когда жена более духовно развита и одарена, чем муж. Такое бывает. Тогда схема отца Александра, о которой вы говорили, будет работать не в полную голову, такое может быть. Возможна обратная ситуация. Возможно, оба супруга открыты к пути Марфы и не очень понимают, каков путь Марии. Возможна обратная ситуация. Этих ситуаций миллион. Мне кажется, они предельно необобщаемы.

Алла Митрофанова:

— Святой праведный Иоанн Кронштадтский тут вспоминается из недавних примеров. Ведь его-то супруга тоже, как это сказать, глубоко переживала, что он раздает вообще все. Ему приносили кучу денег, дары, чего только не было. Доброхоты, люди, чтившие его как глубокого духовника, естественно приходили купцы, много, очень состоятельные люди, а у него карманы дырявые, условно говоря. Ему в одну руку дают, он тут же другой рукой куда-то дальше передает. У него вообще ничего не задерживается, из личных вещей ничего не задерживается.

Александр Ананьев:

— О, я, оказывается, по жизни супруга отца Иоанна Кронштадтского. Да, да, мне бывает очень непросто. «Муж, тут голодные дети, я перевела денег».

Священник Александр Сатомский:

— Хорошо-то как!

Александр Ананьев:

— Ну да.

Священник Александр Сатомский:

— Ну, как сказать, иногда бывает. Тот же самый пример с Иулианией или с Филаретом Милостивым и с Иоанном Кронштадтским про то, что это не всегда бесконфликтно, прям далеко не всегда. В каких-то случаях нам нужно гомеопатически следовать вот такого рода примерам, то есть понимать, что...

Алла Митрофанова:

— Во имя мира в собственной семье.

Священник Александр Сатомский:

— Да-да-да. Про то, что там человек, видимо, умел какими-то другими способами это компенсировать, а если мы, этими навыками не обладая, кинемся реализовывать собственную религиозность поверх всех и каждого в своей собственной семье, ничем хорошим это не выйдет.

Алла Митрофанова:

— А как баланс определить, как найти... С одной стороны, муж и жена — это довольно частая ситуация — действительно в разной степени погружены в эти смыслы служение Богу, Марфы и Марии.

Александр Ананьев:

— Ты на что намекаешь?

Алла Митрофанова:

— Я сейчас не про нашу ситуацию. У нас-то, извините, в одной упряжке все.

Александр Ананьев:

— Ну-ну, ну-ну.

Алла Митрофанова:

— Сашенька.

Александр Ананьев:

— Я просто мучим стыдом, что я веду гораздо менее активный духовный образ жизни, чем моя жена.

Алла Митрофанова:

— О чем ты говоришь, Господи помилуй.

Александр Ананьев:

— Но тем не менее, это может быть если не проблемой, то ситуацией.

Алла Митрофанова:

— Да, и как баланс найти? С одной стороны служить Богу теми талантами, которые есть, а с другой стороны, удерживать это хрупкое состояние под названием мир в собственной семье. И в тех ситуациях, когда одно противоречит другому, какие-то возникают зоны конфликта и так далее.

Александр Ананьев:

— Можно я сформулирую проще? Если возникает выбор, изменить Богу или изменить мужу, кому изменить?

Алла Митрофанова:

— Ого.

Священник Александр Сатомский:

— Не представляю себе ситуацию, в которой этот выбор будет выглядеть прямо вот так, ну, прямо сейчас активно перемешиваю нейронные окончания в мозге, и никак не формируется эта картинка.

Алла Митрофанова:

— И у меня тоже.

Священник Александр Сатомский:

— Здесь на самом деле, хочется сказать красивую фразу про то, что всякое наше действие внутри семьи должно способствовать умножению любви. И все, что способствует ее нарушению, должно нами быть отбрасываемо, а все то, что способствует ее увеличению, должно быть нами принимаемо. Как это реализовать в практике, представления не имею. То есть в плане производства красивых фраз вы вообще обращайтесь, сколько угодно. Но важно понимать, что за всякой формулировкой должна стоять какая-то практическая составляющая. Мне кажется, если в этой же самой фразе понизить уровень пафоса, то можно сказать, что семья это сообщество самых ближних, в евангельском смысле слова «ближних». И вот здесь мы должны отношения осуществлять из этой перспективы, кто ближний мой, что мне с этим ближним делать, как с ним поступать. Мне кажется, все те евангельские рецепты сюда и несутся, и здесь реализуются. Потому что если они не реализуются здесь, они вообще не реализуются нигде.

Александр Ананьев:

— Сейчас мы прервемся ровно на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту продолжим разговор в программе «Семейный час». Не переключайтесь, не отходите далеко. Алла Митрофанова пока поставит чайник.

Александр Ананьев:

— Мы возвращаемся в студию. Здесь ведущие, моя жена, способная говорить исключительно мудрые и правильные вещи, Алла Митрофанова и Александр Ананьев, каждая сказанная фраза которого в общем, вызывает у него самого стыд и неловкость. И наш дорогой собеседник, настоятель храма Богоявления в Ярославле, пресс-секретарь Ярославской епархии, человек, чувством юмора которого восхищается наш звукорежиссер Александра, отец Александр Сатомский. Добрый вечер еще раз.

Священник Александр Сатомский:

— Добрый вечер.

Александр Ананьев:

— У меня вот какой вопрос. Мы сегодня обсуждаем Похвалу Пресвятой Богородицы и Евангелие от Луки главу 10-ю. Неспроста же она звучит именно сегодня и именно вот в этой части Великого поста? Драматургически же это не случайность. А если не случайность, то почему?

Священник Александр Сатомский:

— Здесь про не случайность нам нужно быть аккуратнее, в том смысле, что это регулярное чтение на любые Богородичные праздники. Оно же звучит на Успение, оно же будет звучать на чествование всех икон Пресвятой Богородицы, оно поэтому же звучит и сейчас. В этом смысле оно универсально. И соответственно оно призвано донести некоторую мысль на примере этого сюжета про служение Марии. И очевидная напрашивающаяся мысль про то, что служение Марии из текста параллельно служению Марии — Матери Христа. По именному соответствию. «Мария благую часть избрала, которая не отнимется от нее». Как красиво соотносится с Богородицей.

Алла Митрофанова:

— Важное такое пояснение, про Богородицу в Евангелии очень мало сказано. Там пальцем одной руки, мне кажется, можно пересчитать эпизоды на Благовещение, наверное, читается самый продолжительный и яркий. А все остальное — где-то она упоминается, где-то она подошла к Сыну, попросила: «вина нет у них», стояла у Креста. Чтобы Ей был посвящен эпизод с драматургией, помимо Благовещения, по-моему, нет. Поэтому в Богородичные праздники как раз читаются схожие по содержанию, по смыслам схожие эпизоды о других людях, о других женщинах.

Священник Александр Сатомский:

— Конечно. В этом смысле это безусловный факт, и, более того, он совершенно осмыслен в плане Евангельской драматургии, то есть там очень рано из текста выводятся Богородица и Иоанн Креститель. Если Креститель оттуда выводится по объективным причинам, он умирает на этапе начала служения Христа, то Богородица-то переживет, к сожалению, Своего Сына на многие-многие годы. Но принципиальный авторский замысел в том, чтобы принципиально понизить их присутствие в тексте. И это связано с тем, что наша базовая логика в том, что в конструкции Родившая и Рожденный или крестивший и Крещенный, понятно, Кто Больший, а кто меньший. И вот чтобы из этой логики выйти, эти фигуры выводятся из повествования. Они присутствуют как-то, на каких-то объемах, но не более. Притом, что даже фигура Предтечи будет активней присутствовать, чем фигура Марии. Поэтому, да, евангельских отрывков, посвященных Пресвятой Богородице, мало. Но данный текст, нам нужно заметить, еще и составной. То есть Церковь взяла два разных Евангельских эпизода и соотнесла их в рамках определенной идеи. Эта идея в соотнесении очень хорошо прослеживается.

Александр Ананьев:

— В историческом контексте не могу не спросить, я тоже думаю, группа мужчин сидят за столом едят. А женщина накрывает им на стол. Во главе стола сидит Учитель. Насколько вообще в то время возможно было женщине подойти к учителю и сказать: Учитель, а вон она чё сидит, скажи ей. По-моему, это как-то очень по-свойски, не типично для того времени.

Алла Митрофанова:

— Я бы даже больше сказала. Мужчины сидят слушают Учителя, это понятно, но среди них еще и женщина сидит и тоже слушает, это такой разрыв шаблона.

Александр Ананьев:

— Почему-то я ее представляю в углу и в общем. А да, у ног Его, да.

Алла Митрофанова:

— В том-то и дело, еще и поближе, чем многие другие.

Священник Александр Сатомский:

— Относительно возможности такого диалога нужно заметить, что есть интересная соотнесенность в повествованиях между Лукой и Иоанном. Иоанн очень самостоятельный евангелист. Мы видим, что все истории, которые рассказывает он, не рассказаны синоптиками, за редкими-редкими исключениями, то есть всеми остальными тремя евангелистами. Но из всех троих самая четкая соотнесенность наблюдается именно с евангелистом Лукой. И сюжетность Марфы и Марии перекликается у них двоих. Мы видим, как Христос присутствует в их доме, и их отношения достаточно простые, как бы мы сказали — свойские. И видим Иоаннову ремарку про то, что Христос особенным образом любил эту семью. Все эти трое — Марфа, Мария и Лазарь — были близкими друзьями Христа. Поэтому, собственно, с ними у него такого рода отношения, и поэтому Марфа, конечно, может ему заметить, это все-таки отношения достаточно близкие и теплые. Но факт того, что Мария сидит в этом собрании и занимает по факту роль слушателя мужчины, конечно, да, это не нормативно. Почему собственно Марфа, в том числе, и делает на этом акцент.

Алла Митрофанова:

— В продолжение разговора о двух типах служения Марфы и Марии или о том, как они дополняют друг друга и по сути являются одним целым. Думаю, тоже часто встречающаяся ситуация. Допустим, мужчина в семье, глава семейства в течение недели по полной программе отпахал, у него есть, к примеру, один выходной на то, чтобы восстановиться. Он проспал литургию, он грешник из-за этого или нет? Женщина, у которой много детей, или детей не так много, но множество других забот, связанных с семьей, помощь родителям, что-то еще, у нее тоже по сути один выходной, она проспала литургию. Она грешница?

Александр Ананьев:

— Я чувствую себя Марией, на которую жалуется Марфа.

Алла Митрофанова:

— В каком смысле?

Александр Ананьев:

— Мой муж проспал литургию. Скажите, отец Александр, он воистину грешник или простить его?

Алла Митрофанова:

— Мне кажется, это действительно встречающаяся история, когда упахавшиеся люди просто себя не в состоянии поднять на литургию. При этом мы понимаем, даже ползком все равно приходи, это же пир Христов, телец упитанный, тебя Господь зовет на брачный пир, а ты там дрыхнешь.

Александр Ананьев:

— Знаете, какая самая ужасная часть жизни мужчины, это проснуться в воскресенье, ничего не понимать, у тебя вместо жены рядом собака, а жены дома нет. И ты так: где сломалось в этой жизни что-то? Потом ты понимаешь, что сегодня воскресенье, что ты, конечно же, проспал, что жена, конечно же, в храме. Тебе становится так стыдно, и ты становишься таким раздраженным. Жена приходит, смотрит... Да, все, довольна?

Священник Александр Сатомский:

— В этом смысле я хочу утешить вас церковной каноникой. Она редко для этого дела приспособлена, и обычно ее используют совершенно для других целей, но вот в данном случае, я думаю, она послужила бы материалом для утешения. Что говорит базовая норма канонического права по этому поводу? Что христианин в рамках трех недель не бывший за литургическим собранием, к сожалению, от общения церковного себя таким способом отлучает. Видеть это как критический вменяемый минимум мы можем, а я хочу заметить, что это каноническая норма, возникшая не в нашем перегруженном обществе, а в значительно более медленном и традиционном, где, однако же, даже на тех условиях было понятно, что не всякий раз такая возможность у человека появляется. Здесь понятно, что мы должны трезво соотносить желаемое с действительным в том плане, что и прикрываться загруженностью плохо, не загруженных нет, это только безработные. Но и при этом иметь трезвую оценку собственных возможностей, что в это воскресенье мы поступим таким способом, в следующее мы поступим другим способом. Более того, из общей практики можно рекомендовать, что все-таки в ближайшее воскресенье лучше избирать поход на литургию, а например два других или одно другое закладывать на какие-то отсыпательные мероприятия. Если делать наоборот, что мы в это отсыпаемся, а в следующее точно идем, к сожалению, следующее может не наступить никогда.

Алла Митрофанова:

— Да, это точно. Это действительно утешительно. Я знаю, как человек проспал, и потом начинается самоедство и переживание: вот, ну елки, что же такое. И это вдохновения совершенно не добавляет. А простить себя, сказать: Господи, покрой мои немощи Своей благодатью, прости меня, я то-то, то-то, не отходи от меня, пожалуйста, можно я за краешек одежды у Тебя подержусь, на большее не претендую. Это бывает не всегда просто и не всегда очевидно, что так можно, и что Господь все равно тебя погладит по головке, скажет: ну, ладно, проспал, в следующий раз приходи, но обязательно приходи. Просто мы часто не прощаем себя за это, и у нас тогда начинается, в семье ураган поднимается, накапливается раздражение и ничего хорошего в итоге.

Александр Ананьев:

— Я не могу не задать вам личный вопрос. В вашем служении, вы священник, у вас помимо самих служб есть целый ряд обязанностей, поскольку вы занимаете важную должность в Ярославской епархии, бытовые проблемы становятся преградой между вашим служением, или же они не противоречат друг другу в повседневной жизни? Не было такого, что вы понимаете, что надо выбрать либо одно, либо другое. Или, цитирую: «Забота и суета о многом лишает вас того, что только одно нужно».

Священник Александр Сатомский:

— Ситуации, понятно, что бывают всякие разные, тут совершенно без иллюзий. Например, тринадцать лет я живу без выходного дня, мой выходной это мой отпуск. Конечно, на психическую сохранность лучшим способом это не влияет, я хочу заметить, совершенно. Но я смотрю на это, как на ситуацию, что жизнь это поле для компромиссов. То есть, условно, я сейчас служу службы, преподаю в университете, доделываю какие-то бумажные дела в епархиальном управлении, потом я еду домой. И мне бы хотелось, я бы открыл сейчас Йозефа Ратцингера и читал бы богословие литургии.

Алла Митрофанова:

— О, прекрасно.

Священник Александр Сатомский:

— Потом бы я пошел читать псалтирь, потом бы я бы чего-то бы куда-то, тут бы я постоял у окна, подумал о вечном. Но у меня стоит шестнадцать коробок мебели в детскую, которую мне надо собрать. И соответственно, я в полном молитвенном восторге беру шуруповерт и поехали.

Александр Ананьев:

— Какой вы счастливый, шестнадцать коробок мебели, это же лучшее, что может случиться в жизни мужчины.

Священник Александр Сатомский:

— Я хочу вам заметить, что весь последний месяц это залог моего психического здоровья, что вечерами я систематически собираю мебель. Потому что очень мало времени, я пришел домой и собрал комод, все. И мы легли спать. Следующим вечером я начал собирать шкаф и последующим вечером закончил собирать шкаф. Понятно, что если бы у меня было пара-тройка дней, в которые я мог бы собирать это от начала до конца, да, этот аттракцион закончился бы за несколько дней.

Александр Ананьев:

— Мы знаем парочку одну. Один может собирать мебель, а второй будет сидеть у ваших ног и слушать ваши рассказы.

Священник Александр Сатомский:

— Мы так и делаем. Мы совмещаем приятное с полезным. Я собираю мебель, а жена рядом, мы ведем с ней диалоги, обсуждаем все на свете, и в этом смысле из производства у нас никто не исключен. В это время дети приносят уроки прямо к шуруповерту. Это все очень напряженный момент, в хорошем смысле этого слова. Да, я в абсолютном объеме чем-то жертвую. Псалтирь я буду читать, когда все лягут, книжки я буду читать когда-то тогда.

Алла Митрофанова:

— В отпуске.

Священник Александр Сатомский:

— Это либо аудио, пока я езжу в автомобиле, либо что-то в рамках раннего утра, пока все спят, и я что-то могу изобразить, либо как сегодня еду на эфир, и три часа в поезде у меня есть, я предоставлен себе от начала до конца в плане чтения. И вот такого рода вещи. Понятно, что здесь ситуации требуют очень простых прагматичных решений. Мне бы очень хотелось Марииными религиозными восторгами позаниматься, но, с одной стороны, я поэтому радикально высоко ценю вовлеченность в богослужение, потому что там мне все спокойно в полную голову дает, а с другой стороны, я понимаю, что моя сборка мебели является не чуть не менее религиозным актом, чем все бы остальные дела, которые бы я делал в плане собственных желаний, устремленности и всего остального. Я, во-первых, нахожусь в ситуации самоумаления, мне бы хотелось «А», а я делаю «Б», во-вторых, ну, я вообще-то умножаю хорошее в мире. Условно, я хаос превращаю в космос прямо в две руки, пусть в ограниченном объеме пространства.

Александр Ананьев:

— «Семейный час» на Радио ВЕРА продолжается. Алла Митрофанова, Александр Ананьев, настоятель храма Богоявления в Ярославле, пресс-секретарь Ярославской епархии священник Александр Сатомский. Вопрос глобальный, отец Александр. Я много раз за то короткое время, пока я нахожусь в храме, слышал Евангелие от Луки, 10-ю главу, и я его всегда воспринимал не как какой-то частный случай, происходивший в том доме и в той компании. Он касался не столько посуды, нарезанного хлеба и приготовленных угощений или сидения у ног и слушания Учителя, сколько вообще глобального отношения к вещам. «Марфа, ты заботишься и суетишься о многом, а только одно нужно». О чем забочусь я по жизни? Там много всего. Начиная с вынести мусор, помыть посуду, дождаться, когда будут плюс десять, помыть все окна. Заканчивая карьерой, ипотекой, кухней в новый дом, потому что сейчас с ценами творится что-то невообразимое и надо как-то успеть и пытаться выкроить еще бюджет на свет. И мне все это кажется важным, потому что это объективно важно, без этого никуда. И тут Спаситель мне прямым текстом говорит: Александр, ты заботишься и суетишься о многом, но нужно только одно. А ты вот это все делаешь зачем? В глобальном смысле все то, чем мы занимаемся... Мне очень нравится ваша установка, жизнь это поле для компромиссов.

Алла Митрофанова:

— Но видишь, отец Александр сказал, что сборка мебели это тоже молитва, молитвенное делание, которое хаос преображает в космос и становится важнейшим вкладом в жизнь семьи. Тут надо сделать пояснение, супруга Александру Владимировичу досталась на редкость странная гражданка. Обычно женщины любят уборку, стирку, вот это все, все шкафы, все перемыть, у меня с этим...

Александр Ананьев:

— Она сидит и Ратцингера читает, представляете?

Алла Митрофанова:

— У меня беда, я не знаю, как так случилось, что, у меня в какой-то момент даже появилась помощница по хозяйству, которая помогала решать все эти вопросы, это было так замечательно и хорошо. Но потом у нас у всех началась удаленка, и мы постоянно дома и в общем, короче говоря, эта традиция с помощницей по хозяйству из дома ушла. Но вот я как раз та женщина, которая кривая, косая, рыжая, вообще никакая всякая, я очень люблю готовить и не способна заниматься всем остальном.

Александр Ананьев:

— Вы прослушали акт самобичевания ведущей Радио ВЕРА Аллы Митрофановой. Вернемся к нашему вопросу.

Алла Митрофанова:

— Поэтому муж совершает бесконечный подвиг тем, что действительно...

Александр Ананьев:

— Все не совсем так, делить надо на пять, но неважно. В моем понимании есть наша земная жизнь и есть вечность. Вот относительно вечности, про которую говорит Спаситель, нужно только одно. Вот это важно. Земная жизнь, если бы я смотрел на человека сверху, подобно Господу, бабочка-однодневка. И вот она весь день суетится, чтобы все успеть, все успеть, а потом наутро — пам — и нет бабочки-однодневки. Зачем? Ну ей Богу, зачем? Ну, это разве важно? Этот светильник в гардеробной, эта ручка на кухне, которую ты выбираешь два дня, потому что якобы это важно, эти окна, эти политые бегонии — это не важно, важно другое. И каждый раз, когда я думаю об этом, мне кажется, Господь сидит передо мной в этой гостиной у Марфы и говорит: Александр, ты суетишься и заботишься о многом, но важно одно. Я такой: да-да, Спаситель, — а сам пальчики крестиком за спиной и пошел опять суетиться о много. Нет ли здесь какого-то лукавства с моей стороны, со стороны Алечки?

Священник Александр Сатомский:

— Мне кажется, здесь полное ведро платонизма.

Александр Ананьев:

— Умеете вы красиво обидеть.

Священник Александр Сатомский:

— Я не со зла. Это разделение на плохую земную и хорошую небесную реальности, принципиальная необходимость оторваться от земного в полную голову и погрузиться в мир идей плоховато соотнесены с библейским текстом.

Алла Митрофанова:

— Это точно.

Священник Александр Сатомский:

— Мы видим, например, у апостола мы читаем, что тот, кто «не заботится о ближних, отрекся от веры и хуже неверного».

Алла Митрофанова:

— И «вера без дел мертва».

Священник Александр Сатомский:

— Да. И про то, что у Иакова «вера без дел мертва», у Павла в «галатах» говорится о плодах веры, то есть это те же самые дела, плоды в плане того, что внешние проявления, реализация какого-то внутреннего процесса. Весь апостольский чин говорит нам про одно и то же, про то, что не бывает так, чтобы значимое не обозначалось. И более того, Христос нас призывает не к жизни в шарообразном воскресении в мире чистого разума, а к новому небу и новой земле. В конечном итоге материя освятится, и наше простое земное, низменное, как нам кажется, копашение, на самом деле тоже хороший вариант к умножению блага на земле в простом смысле слова.

Алла Митрофанова:

— Вклад в космос.

Александр Ананьев:

— Недавно с мамой мы говорили об этом. Она нашла альбом своих родственников, уже ушедших. Она его листает и понимает, что не узнает практически никого на этих фотографиях. Хотя бы минимальная ценность просто по факту существования этого альбома, и того, что он у нее есть, и то, что она знает этих людей, есть только у нее. Остальным этот альбом, ну вообще. Буду откровенен, если я найду этот альбом, я не знаю, выброшу его или нет, выброшу, наверное, ну зачем мне хранить дома вещь, которая не имеет для меня никакой ценности. А она объективно не имеет никакой ценности. А это, на секундочку, важнейшая реликвия семейная, которая собиралась с любовью и была крайне важна всем. А потом прошло совсем немного времени, лет двадцать-тридцать, и все, это уже не важно.

Алла Митрофанова:

— Река времен в своем стремленьи

Уносит все дела людей

И топит в пропасти забвенья...

Александр Ананьев:

— Да. Мне становится немножко жутко от того, что есть вечность, которая у меня вообще-то навсегда, а моя жизнь вот этот альбом старый, и он никому не нужен. Ну, правда. Я не ёрничаю, не лукавлю, оно действительно так. Ну, кому оно надо будет потом?

Алла Митрофанова:

— Богу, жене.

Александр Ананьев:

— А Бог мне говорит прямо: одно только нужно, а не вот этот твой старый альбом со старыми фотографиями. Который, может быть, только тебе и в тот кратчайший миг твоей земной жизни хоть какое-то значение, как тебе кажется, имеет, на самом деле не имеет, важно другое.

Священник Александр Сатомский:

— При всем ведь при том, важная деталь... Обращаясь к опыту наших зарубежных коллег, в абсолютном объеме католических монастырей до определенного момента времени, до самого недавнего, существовало такое разделение, не знаю, функционально ли оно сейчас, на старшую и младшую братию, не по возрасту, а по типу служений. В данном случае, старшая братия это клирики, они осуществляют служение Марии. А младшая это остальные монахи, которые осуществляют, в том числе, служение Марфы.

Александр Ананьев:

— Во время литургии готовят трапезу для старших.

Священник Александр Сатомский:

— И соответственно вечером старший брат выставляет свою грязную обувь за дверь кельи и закрывает ее. И там он предается молитвенным восторгам в то время, как младшая братия пройдет, соберет эту обувь, вымоет ее высушит, начистит, и к утру, когда старший брат встанет к мессе, наполненный молитвенными энергиями, там будет стоять чистая обувь, которая младшими братьями приведена в это необходимое состояние. Кроме всего прочего, мы бы назвали это изнутри биологии как симбиоз. И более того, Церковь на определенных этапах вообще себя так видела в мире. Мы о вас молимся, а вы вот этим занимаетесь. Это на самом деле пошленькая схема, если прямо быть совсем корректным. Но это про важность всех служений. Условно, ладно, с этими чистыми и грязными туфлями. Но если крестьянин с согнутой спиной не простоит пол-лета над пшеницей, то просфора не из чего не появится, то есть из молитвенного восторга она не образуется. Она образуется из труда. Вино, к сожалению, тоже образуется из труда. Его еще при этом ногами мнут, до недавнего опять же времени. Ну и другие удивительные вещи. На самом деле вот это целостность, так как мы говорили про разницу служений. Церковь не может состоять только из молитвенного восторга.

Александр Ананьев:

— То есть, в организме есть клетки головного мозга, а есть клетки кожного эпителия.

Священник Александр Сатомский:

— Да, на разных местах.

Александр Ананьев:

— На разных.

Священник Александр Сатомский:

— И на всяком они принципиально нужны. Если они хоть на каком-нибудь пропадут, человек очень об этом пожалеет.

Александр Ананьев:

— Не на всяком они одинаково красиво выглядят, но нужны одинаково везде.

Алла Митрофанова:

— Конечно, есть симбиоз, и понятно, как это в идеале выглядит, и какова задача наша найти баланс между служением Марфы и Марии внутри своих семей. Что делать, если по факту не всегда получается, точнее, чаще не получается?

Священник Александр Сатомский:

— Это же базовая вещь в плане вообще подхода к нашей внутренней жизни. Мы всегда начинаем. Мы начинаем и начинаем. И начинаем, как КВН. Мы начинаем КВН шестьдесят какой-то год и все начинаем. Единственное «но», что на самом деле, нам всегда кажется, что мы начинаем, а начинаем-то мы каждый раз с нового этапа. Рост, безусловно, происходит, его неочевидность нормальна. По прошествии большого периода времени, когда человек на исповеди говорит, что вот, я не развиваюсь, у меня ничего не происходит, у меня нет никакого роста. Я говорю: любезный, побойтесь Бога, посмотрите на свои последние десять лет, вспомните объективно вспомните, с чем вы приходили и с чем вы приходите сейчас. Вот вы тогда, например, исповедовались в осуждении, и сейчас исповедуетесь в осуждении, но вам не кажется, что между двумя этими событиями радикальная разница. Тогда вы приходили с тем, что вдруг начали с удивлением обнаруживать, что, оказывается, вы, бывает, кого-то там осуждаете, в том смысле, что вы делали это механически, регулярно, даже не отслеживая. А на данном этапе вы сокрушаетесь, что иногда в вашей жизни это зло проскальзывает.

Алла Митрофанова:

— В мыслях.

Священник Александр Сатомский:

— Почувствуйте разницу. И так со всем остальным. Если все мерить безусловной меркой, то, конечно, никакого роста нет. Но если смотреть на все трезво и объективно, то мы понимаем, вот от этого мы ушли, вот в этом мы продвинулись, вот здесь мы не продвинулись никак, то есть мы находимся в движении. И в плане семьи, например, в плане внутренней соотнесенности с примерами Марфы и Марии мы никогда не одинаковы.

Александр Ананьев:

— Сейчас будет блестящая иллюстрация примитивности сознания ведущего Радио ВЕРА, по совместительству мужа Аллы Митрофановой, Александра Ананьева. Пока вы говорили, я пытался вспомнить текст песни «Мы начинаем КВН» и понял, что у нее глубочайший христианский смысл.

Мы начинаем КВН!

Для чего?

— Для чего?

Чтоб не осталось в стороне

никого!

— Никого!

Пусть не решить нам всех проблем

не решить всех проблем,

Но станет радостнее всем,

веселей станет всем!

Алла Митрофанова:

— «Радуйтесь и веселитесь».

Александр Ананьев:

— На этой прекрасной ноте, доведя до легкой истерики замечательного священника, мы заканчиваем программу «Семейный час». Спасибо вам за то, что провели ее вместе с нами, с Аллой Митрофановой...

Алла Митрофанова:

— Александром Ананьевым.

Александр Ананьев:

— И настоятелем храма Богоявления в Ярославле, пресс-секретарем Ярославской епархии, священником Александром Сатомским. Отец Александр, спасибо вам, что приехали из прекрасного Ярославля в не менее прекрасную Москву.

Священник Александр Сатомский:

— Спасибо вам.

Александр Ананьев:

— Всего доброго. До новых встреч.

Алла Митрофанова:

— До свиданья.