«Единение в Боге». Протоиерей Георгий Завершинский

У нас в студии был благочинный приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Северной Ирландии, доктор философии, член Союза писателей России протоиерей Георгий Завершинский.

Разговор шел о том, что разделяет людей и раскалывает внутреннее состояние человека, и почему только Бог может объединять и приводить к единству.

Ведущий: Константин Мацан

---

Константин Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. С радостью нашего сегодняшнего гостя приветствую. Протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Северной Ирландии, кандидат технических наук, доктор богословия, член Союза писателей России. Добрый вечер.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Добрый вечер, Константин, добрый вечер, дорогие слушатели Радио ВЕРА.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Вы наш гость издалека и регулярно, хоть и не так часто, как хотелось бы, приезжаете в Москву, но как только в Москве вы оказываетесь, мы обязательно на волнах Радио ВЕРА с вами встречаемся, и вы не перестаёте радовать публику новыми книгами, романами, повестями. И вот сегодня вы тоже с такой одной новинкой пришли к нам. Это книга под названием «Разбитый образ». Ваш новый роман, об этом тоже сегодня поговорим. И, может быть, чуть-чуть расскажете в качестве тизера о том, о сюжете этой книги для начала, а потом я задам вопрос, о котором хотелось бы поговорить, над которым хотелось бы поразмышлять в связи с тематикой вами избранной. Итак, «Разбитый образ». О чем это?

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Не столько сюжет, сколько пронзительную мысль, которую я попытался вложить в действительные события, случившиеся, ну, в общем, в исторических рамках не так давно, в перестроечные годы, поствосьмидесятые. Но вот разбитый образ, как так разбитый? Образ ведь, мы понимаем под этим словом цельный, совокупный, полный. А и вдруг разбитый? Знаете, разбитость всегда подразумевает стремление к воссоединению. Даже вот, кто вспомнит себя, может, в детстве, если бывало, где-то, допустим, чашку уронить на кухне или тарелку, или блюдце. Мы как-то, вот, с сожалением берём эти обломочки и вот так сами руки друг к другу тянутся, как-то составить их, а вдруг прирастут, а вдруг вот склеится, а вдруг опять будет целое что-то.
Понимаете, это такое природное внутреннее и исконное стремление человека к воссоединению от разбитости, разъединения, разделённости. Знаете, это всегда актуальная тема. Ну, по-моему, в наши времена это экстраактуальная тема. Понимаете, вот это чисто, на мой взгляд, как, может быть, священник, даже психолог в каком-то смысле, это очень природное, имплицитное такое состояние человека, даже, может быть, часто неосмысленное разумом, но вот духовно оно, по-моему, весьма осмысленное. Кстати говоря, как мне кажется, сводит одно с другим, чтобы вот это духовное было как единое целое. Итак, разбитый образ. Образ — это икона. И действительно, речь идёт об иконе, которая совершает дальнее путешествие с острова Сахалин, из японской семьи, значит, потом в семью советского инженера, не инженера, а журналиста, писателя. Вот, от японского инженера, в фильме журналист и писатель, и потом она путешествует через Архангельск, в Архангельск, а потом из Архангельска, значит, уже попадает в Москву. Это, в общем, связано с героями, персонажами моей трилогии, под общим названием «Третий брат». Это вот роман «Разбитый образ» — последний роман трилогии. Ну, в общем, они, книги, вполне-таки, существуют по отдельности и совсем не обязательно начинать с начала. Можно начать с конца. Итак, вот «Разбитый образ» — это третья книга трилогии «Третий брат». И вот «Разбитый образ» — это икона, которая попала в Москву в определенный момент, когда, ну, почти рухнуло то, что человек, вот, герой этой трилогии, от младенчества, можно сказать, с юношеских лет, из Сахалина, переехавший в Архангельск, теперь вот в Москву, вот, он уже в зрелом возрасте, и вот возникает такая трагическая обстановка, трагическая ситуация, готовая привести к развалу семьи, и вот тут, в этот момент, значит, падает икона, разбивается. И потом, как она воссоединяется, и что это означает в контексте, может быть, историческом этого повествования, ну и художественном, и, конечно, главным образом, в духовном контексте. Вот мне хотелось бы, чтобы наши дорогие слушатели обратили внимание, прочитали.
В общем, это связано с историей, скажу прямо, с историческим фактом, когда юный молодой немец, начинающий пилот на легкомоторном самолётике «Сесна» пролетел через...

Константин Мацан:

— Матиас Руст его зовут.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Да, совершенно верно, он жив ещё, зовут Матиас Руст. Ну, тогда он был совсем... Ему 19 лет было, он студент, вот такой... И эту историю знают, все знают, что это вызвало переполох. Ну, нужно помнить, что он на легкомоторном самолёте из Гамбурга вылетел, и это 87-й год. 87-й год, 28 мая. И, вылетев из Гамбурга, через Рейкьявик и Хельсинки он прилетел в Москву, ну просто без всяких виз, разрешений, просто летел по воздуху и прилетел через пространство, и в Москве, долго летел по территории СССР, и в итоге долетел до Москвы и приземлился на Большом Москворецком мосту. И никакие ПВО его почему-то никак не тронули, и как будто бы никто не знал, а, может быть, знал, и вы тоже об этом в своем романе пишете, вот тоже оставим эти споры историкам и так далее, но факт, что человек поднялся в Германии на своем личном самолете, прилетел по воздуху и свободно, беспрепятственно приземлился в Москве, в самом центре Советского Союза. Тоже эта история имеет свое место в сюжете вашего романа.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Да, совершенно верно. И да, это вот историческое описание и разные споры и трагические, так сказать, выводы, которые были сделаны вплоть до самого верха. Министр обороны был уволен, сотни генералов-офицеров потеряли свои должности, ну, в общем, по, наверное, понятным причинам, потому что как это так вообще можно себе представить, что вся эта многоуровневая система ПВО, ну уж ладно, там, через весь Советский Союз от границ, но уж в пределах Москвы, там, Московского военного округа, ну, в общем, это в книге. Да, но сюжет, это роман, это, ну, история авторская, так сказать, поэтому появляется некий аспирант московского университета, который до полетов или в процессе подготовки к полету Матиас Руста знакомится с ним в Гамбурге и там проводит какое-то время с ним, ничего не зная об этом полете. Конечно, надо сказать, что Матиас никому не открывал этого секрета, к чему он готовился, ни отцу, ни матери. Ну, в общем, я немножко, конечно, ну как немножко, познакомился с архивами, с его высказываниями, интервью и прочее, прочее. Но вот он попадает потом в суд после этого, естественно, ну и вот тут появляется образ разбитой иконы, как понимаете, две части. И на иконе Богородица с Младенцем. И вот этот момент как бы расставания Богомладенца с Божьей Матерью, вот это же ведь невозможно. И с иконой там, ну, не будем говорить, что-то таинственное или мистическое происходит, но около того. Вот, и это тоже, несомненно, отдельная линия, ну, вернее, включённая линия повествования. Мне кажется, это очень важно, потому что легко перебросить мосты, вот, психологически как-то, и художественно-психологически, и даже социально, и даже политически перебросить мосты между тем временем и нашим временем, и мне кажется, вот сейчас это повествование прозвучит и звучит весьма актуально и весьма своевременно, потому что вот как невозможно быть в разлуке, и никогда не бывают в разлуке Матерь Божья и Богомладенец Христос, так не бывает в разлуке человек и человечество, и люди между собой, вернее, не должны быть в разлуке, не должны быть в этой трагической разъединяющей, противоречивой и очень временной ситуации в этом состоянии.

Константин Мацан:

— Вот из аннотации к книге речь идет об иконе, о которой вы сказали. Вот такая фраза есть у вас: «От Дальнего Востока до Германии пересекла эта икона необъятные просторы, чтобы извечный вопрос, кто мы: Восток или Запад, поменьше тревожил наши умы и сердца». А почему вы считаете, что этот вопрос, извечный, кто мы: Восток или Запад, лучше было, чтобы он поменьше тревожил наши умы и сердца?

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Ну, во-первых, извечный, ну, как, в общем-то, со времен еще княжеских междоусобиц, в общем-то, были князья, там, новгородские, допустим, псковские, с одной стороны, ближе, так сказать, к западным, к литовцам, и так далее, и даже известные союзы, так сказать, с другой стороны, восточные князья, которые были, то есть, ну, не извечный, но в плане времени существования нашего народа, русских, кто действительно...

Константин Мацан:

— Нет, ну это, конечно, он исторически важный. Ну, вообще-то, вся русская философия пронизана этим вопросом.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Безусловно, западники и славянофилы, да?

Константин Мацан:

— Да ещё, ну, собственно, Чаадаев в первых философических письмах вдруг поставил вопрос, а мы вообще идём в той же колее, что и западное христианство, христианский запад, или мы как-то отдельно, параллельно, рядом, пересекаясь, или не вместе?
Вот с этих пор этот вопрос: где мы, как нам себя определить через отношение к западу или нет, и все-таки там мы или нет, он вот постоянно и красной нитью через русскую философию проходит до сегодняшнего дня.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Ну вот именно это, ну, скромным своим, так сказать, намерением, ну, как священник и писатель, я дерзнул такое намерение пройти.

Константин Мацан:

— Но отсюда и мой вопрос: а можно ли в принципе от этого вопроса каким-то образом уйти, отказаться, если он такой извечный, если он едва ли не формирующий для нашей психологии?

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Отказаться? Нет. По моему глубокому определению невозможно. Как? Наше положение, и географическое, и, так сказать, социальное положение, как? Невозможно отказаться. Вот Запад с одной стороны, с другой стороны Восток, многообразный, дальний, ближний Восток и так далее. Нет, отказаться невозможно. Другое дело, что вот этот вопрос, кто мы: Запад или Восток, он риторический.

Константин Мацан:

— Протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Северной Ирландии, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Итак, вопрос риторический. Почему?

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Да, который не требует и не подразумевает ответа. Вот опять-таки возвращаемся к образу. «Разбитый образ», да? Он разбитый очень временно, и есть единство, которое всегда присутствует, независимо от того, что там физически, так сказать, икона, вот доска, разбилась, раскололась, она упала со стены, раскололась, и там, по повествованию, одна часть, половинка уехала в Германию, половинка осталась в Москве до времени воссоединения вот этого, ну, юноши, Матиаса Руста, со своими родителями. То есть у родителей, уехала, одна половинка, а другая половинка осталась с ним, пока он, значит, был в заключении три с лишним года. Ну, он там был, был освобожден раньше, короче говоря, своего срока.
Да, и так, вот эта среда... короче говоря, своего срока, и среда, понимаете, вот не Запад и Восток, но среда соединения, среда которая вот икона Божья Матерь и Младенец Христос, это и есть вот тот самый образ, единство, соединение, которое... Вот я так верю, и, знаете, я пытался как мог выразить... Мы, Россия, несем собою этот образ, понимаете, мы его поднимаем как бы не насильственно, говоря, что вот давайте мы, Запад, пожалуйста, давайте мы вас, Восток, там, присоединим насильственно, или наоборот, мы вот восток, давайте-ка мы западу покажем свою силу, свою власть, свои возможности, и там Запад обратится и станет Востоком, по ментальности, по цивилизационному, так сказать, признаку. Нет-нет, совсем не так. Ни то, ни другое. А вот именно то единство, которое показывает как бы две... Ну, иногда звучали, если вы... каждый, наверное, помнит эти знаменитые цитаты, по-моему, понтифика римского Иоанна Павла II, что мы как два легких, там, левое и правое, вот, да? Ну, это речь шла про западную и восточную церкви. Ну, в общем, в том суть. Так вот, Россия, в общем, и не восточная церковь, в прямом смысле этого слова. Ведь, смотрите, православие пронизано, вообще говоря, западничеством таким. Мы не совсем, мы не такие православные, как, допустим, греки, или даже Антиохийская церковь и другие. У нас православие очень озападненное. Начиная с того, что у нас партесное пение, которое сразу обращает внимание любого, вот я служу на Западе, и могу сказать, что весьма немало ирландцев, англичан, шотландцев пришло в церковь, потому что им приятно слуху, партесное пение, чем вот этот греческий исон, знаете, вот это такое, ну, занудное, в кавычки поставим, исполнение. То есть им приятнее партесное пение, и оно легко ловится на слух, и нахождение в храме, мы никуда от этого не исчезнем. Ну и икона тоже иной такой облик имеет, и сама архитектура храма. То есть, в общем, есть такое, не влияние, а взаимопроникновение, что ли. Так вот, мне увиделось это, вот сама икона, сам образ Богородицы, держащей Младенца, но другого образа Богородицы у нас и нет. И что вот это и есть образ соединения. И вот разбитый образ, как бы он сейчас разбитый, да, Запад и Восток отдельно, да, вот вражда, да, вот, там, не знаю, сколько у нас горячих точек, горячих мест, где это соприкосновение ещё далеко до завершения горячей фазы. К великому сожалению, требует, ожидает колоссальной глубины молитвы, чтобы это как-то сдвинулось. Вот этот разбитый образ подразумевает уже собою соединение, потому что Христос и Божья Матерь никогда не разъединяются, они всегда вместе. И вот это единство, вот это вселенское, или всемирное, или вечное соединение Богородицы и Христа, и есть, мне кажется, образ России.

Константин Мацан:

— А вот на уровне человека, чем может быть такое соединение? Вот у вас не случайно есть эпиграф, который вы даёте к вашей книге. Их два. Первый из замечательного швейцарского богослова ХХ века Ханса Урса фон Бальтазара. «Разбившийся надвое образ может быть восстановлен только Богом». И это тоже, кстати, любопытно, потому что всецело не случайно, что вот это эпиграф из католического богослова, очень значимого в XX веке, а второй эпиграф из святого Иоанна Златоуста, из его литургии, то есть из представителя, может быть, одного из величайших представителей Восточной Церкви: «Двем или трем согласующимся о Имени Твоем прошение подать обещавый». Эта фраза одна из части литургической поэзии, литургии. И это нас переводит от темы геополитики: Восток, Запад, Россия, положение географическое, к теме человека. Что такое в человеке разбившийся образ, и как он может быть восстановлен?

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Это вы прямо в точку попали, Константин. Благодарю вас за это. Именно к этому мы переходим. Как бы с этого начинается, к этому мы возвращаемся. Что нам говорить о геополитике, о каких-то крупных вопросах? Вот Запад, кто мы, Запад? Действительно, философы задумывались, но это остается уделом, скажем, ну, философия — светская наука, в общем. Как бы там ни привлекались темы богословские и так далее, ну, светская наука, как и остальные.

Константин Мацан:

— Как любая наука.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Да, любая наука светская. Даже богословие, в общем, в полном смысле слова — это светская наука, потому что там есть предмет, есть логика, есть какие-то, ну, догматика там, с чего начинается рассуждение. Когда мы переходим на уровень личности, личностного восприятия человека человеком, подобного тому, как... Вот там сказано, что разбитый образ может быть восстановлен только Богом. И вот третья сторона. Вот это и есть квинтэссенция моей трилогии. Третий брат. Кто третий брат? Третий брат и есть Он, Христос. Понимаете? И Христос открывается двум согласившимся стать братьями друг другу. То есть это ситуации разные. Начиная от Сахалина, время войны, 1944 год, и где-то на полях сражений двое отстреливаются от наступающих немецких солдат, потом один решает, что все, хватит, не могу дальше. Ему подсказывает какой-то голос: ну, давай, сдавайся, подними руки, капитулируй. И подсказывает: ну как же я, а второй-то стреляет. Так ну ты что ж? Ну прикончи его и сдавайся, себе же жизнь сохранишь. И вот такое как-то приходит, приходит на ум, и человек уже что-то такое готовится к этому. И вдруг, вот знаете, я не буду рассказывать точный сюжет, но что-то вдруг случается, какой-то нюанс, какая-то мелкая деталь, и вдруг тот, второй, поворачивается и каким-то вопросом обезоруживает. И не случается того, что могло бы случиться, но трагедия, в общем, это именно личная, очень глубокая личная трагедия: предательство, в общем, иудиного, так сказать, греха, скажем прямо, да? И вот его не произошло. В какой момент? В тот момент, когда третий брат был. В какой момент третий? Когда он, понимаете, он как бы извлек человека из его состояния, ну, в общем, состояния подвластности. Кому, чему, но не будем называть это имя, или эти имена какие-то, собственно, они безымянные, так сказать. «Нас легион», как сказано в Евангелии. То есть вот этот легион замолчал, потому что вмешался Господь. И таких случаев, их, простите, не счесть. Особенно, конечно, в трагических каких-то моментах. И то же самое, очевидно, случается и происходит. Мы потом узнаем, может быть, из описаний каких-то, в конкретных случаях то, что происходит, к великому сожалению, той линии которая разделяет братские народы, что происходит сейчас, опять: запад — восток, восток — запад, если будем продолжать этот вопрос задавать и делить на восток — запад, то это нескончаемая череда, и эта линия фронта протянется уже не только по земле, но и, простите, на небе, где мы пробуем продолжать делиться: кто же ты, куда ты, кому ты, кого ты предал, кому-то отдался? Как помните, в истории страшной мести Гоголя, когда такое наказание придумал брат своему брату. Это тоже к нам очень актуально относится. Такое наказание придумал, что Господь ему сказал, что, знаешь, да, будет по словам твоим, но ты будешь вечно наблюдать за тем, как исполняется твое наказание. Вот это вот тоже такой сильный авторский, в общем, ответ на гнев, там, кажется, праведный, справедливый, знаете. Но это что, что называется, образ ангела с пеной на устах, да? Это уже не ангел, это уже, это другое создание. Поэтому вот этот вопрос, опять возвращаясь, его нет. Он этот вопрос раскола, вопрос того разбитого образа, о котором мы говорим. И ответ только один, что разбитый образ, он временный, он только для нас пока временно в этом состоянии разбитый, а на самом деле, он не разбитый, он всегда единый, цельный и неделимый, потому что Бог соединяет там, где разделились, и где двое-трое собрались просить, там Я посреди них. Ну, «иже и двема или трем согласующимся о имени Твоем прошения подать обещавый», как из молитвы на литургию Иоанна Златоуста, звучит совершенно потрясающий текст. В этом суть литургии.
А иначе как мы встретимся вдвоём, втроём, в множестве, если мы не согласны об одном и том же просить? И вот мы просим о мире и всему миру просим. Ни много ни мало. Можно добавлять, что я скажу так, можно добавлять, но это текст совершенный.
У него нет автора, кроме авторского присутствия самого Бога, Духа Святого, да, конечно, которым вдохновлялись творцы. Мы говорим о литургии Иоанна Златоуста, но он лишь подвёл, собрал текст. Это не значит, что он там сидел в тиши кабинета и составлял эти молитвы. Нет, они родились из каких-то составителей.

Константин Мацан:

— Он уже скорее, насколько я помню, просто привел в некоторое единство и канон молитвы, которые в разных монастырях его епархии совершались, как-то он унифицировал, скорее, в некий единый кодекс, как епископ ввел некое вот такое единство.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Единообразие.

Константин Мацан:

— Согласовывал единообразие внутри вверенной ему епархии.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Абсолютно верно.

Константин Мацан:

— И потом просто настолько церковь это реципировала, как то, что это действительно некий идеальный свод, идеальный канон, который можно взять за образец вообще, то вот это стало одной из главных наших литургических форм, литургией святого Иоанна Златоуста, которая во многом повторяет литургию Василия Великого.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Ну, да, скажем, даже некоторые считают, что это сокращенный вариант. Ну это не совсем так, конечно. Просто для тех, кто любит молиться побольше, Василий Великий всегда лучше.

Константин Мацан:

— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы, я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Северной Ирландии. У микрофона Константина Мацан. Не переключайтесь.
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У нас сегодня в гостях протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Сурожской епархии, Московского Патриархата в Северной Ирландии, кандидат технических наук, доктор богословия, член Союза писателей России. И очень важную тему мы говорим, мы обсуждаем сегодня в связи с новым романом отца Георгия «Разбитый образ» говорим о том, как человек внутри себя любую расколотость может восстанавливать, и вот из ваших, отец Георгий, слов следует, что, ну и из того эпиграфа, который вы дали из Бальтазара в вашей книге, что Бог своим прямым действием в сердце человека имеет власть, может восстановить то, что человек сам своими силами только в себе восстановить не в состоянии. Это целостность, это какая-то цельность, нераздвоенность и в итоге просто нормальность, потому что Бог нас создал такими именно цельными и нормальными. А вот эта раздвоенность, раздробленность, которая проявляется в нашей жизни в тревожности, в эгоизме, в ненависти, это результат нарушения нормы, это искажение нормы. Разбитость. Это как раз-таки результат, ну, говоря богословски, греха. А вот тогда вопрос к вам как к пастырю. А что от человека требуется, чтобы Бог мог в нем эту цельность восстановить?

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Присутствие. Ни больше, ни меньше.

Константин Мацан:

— Присутствие человека перед Богом?

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Да. И оно всегда взаимно. Я сознаю себя в присутствии Божьем, значит, взаимно и обратно. А сознаю присутствие Божие во мне или... А как иначе? Когда мы говорим на литургии: Христос посреди нас. Это ведь не мем какой-то, не повторение заученной фразы, благочестивой, красивой. Это переживание всей общины, всего прихода, всех людей, которые, может быть, и знать не знают друг друга. Вот в этот самый момент они констатируют факт присутствия своего перед Христом, Христос посреди нас. Поэтому вот это присутствие и есть целебное и соединяющее действие Божие. Не насильственное. Почему? Потому что, смотрите, здесь взаимность. Здесь всегда взаимопритяжение, взаимосогласие. Нет такого, что двое собрались и сказали: знаешь, я Христа вот так понимаю. Так бывает, кстати, в нашей жизни нередко. Вот так вот веру понимаю, так вот понимаю свое благочестие. А другой говорит: ну да, ты, конечно, так понимаешь, но ты по-своему, а я вот по-своему. И так очень-очень часто и даже, можно сказать, почти всегда так происходит. Да, вот ты мне тут не рассказывай, не проповедуй мне, я сама разберусь. И в этом как-то мы живем до поры, до времени, до момента. И вот здесь единственный целебный или исцеляющий момент или факт присутствия бытия Божьего — это Евхаристия. Ничего иного нет и не нужно, в общем, на самом деле. Понимаете, вот это разбитый образ, разбитая икона, в общем, она есть всегда в цельности Евхаристический. Пусть не думают наши многие, ну, мы часто бывает, зашел в храм, помолился, приложился к иконе, перекрестился, вышел. Неплохо, прекрасно, замечательно. Ну, ты можешь помолиться на природе, встать где-то на восходе солнца или на закате где-то у озера и тоже прекрасно помолиться. И там хорошо, и здесь хорошо, и в доме, закрыв дверь, как сказано в Евангелии, затворив дверь, помолиться Отцу, Который втайне видит, и видя тайное воздаст тебе явно. Но этого всего без Евхаристии было бы недостаточно для восстановления разбитого образа, вот той разбитости внутренней, понимаете, которая, ну, часто мы говорим так с сожалением, с каким-то надрывом: «Ох, какая же я разбитая, как мне вот это всё?» И вот воссоединение, вот это единственный, единственный и неповторимый и уникальный шанс этой Евхаристии, где мы: я, он, она, ты. Вот у Чаши собрались, которые единственный раз и навсегда: сие творите в Мое воспоминание. Никаких пределов этому не установлено. Ни земных, ни небесных. Понимаете? И это как бы и есть соединение запада-востока, неба и земли, там, я не знаю, юга, севера, если хотите, все концы сводятся воедино, и мы соединяемся во Христе, который и есть ты, я, он, она, те, которые согласны, и присутствуем с вами, констатируем факт своего согласия, и констатируем факт пребывания среди нас Христа Спасителя. Покажите мне, где Он. Вот Он. Ты, он, я. Мы и есть образ Божий, мы и есть икона, оживотворенные Духом Святым.
Помните Евангелие от Иоанна, 7 глава, 37-39 стихи? Там вот эти потрясающие слова. «Я вам дам воду живую, которая сделается в вас источником, текущим в жизнь вечную». Понимаете, ни много ни мало сказано. Это не значит наш разрыв. Вот нам дал Господь воду живую и всё, мы с Ним разрываемся. Нет, это и есть источник, который есть Он Сам, а не что иное. Вот это и есть то самое присутствие, то самое воссоединение разбитого образа, который, к сожалению, любой из нас есть разбитый образ. Меня мысль эта только сейчас осенила меня, благодаря вашим комментариям, Константин, меня осенило. Действительно, каждый из нас это и есть разбитый образ. В общем, вот так вот. И вот восстановление, вот мы перед иконой помолились. Да, это уже путь. Но всякий путь или восхождение, если более верный образ взять, восхождение на гору всегда имеет свою верхнюю точку, где человек желает быть. Я не знаю, если кто бродил по горам, но есть такое естественное природное чувство, что ты не можешь остановиться. Если ты начал восходить на гору, видишь вот ее вершину, то остановиться просто невозможно, пока ты не окажешься там. Вот это вот восхождение, начало пути есть, конечно, молитва, как мы говорим, частные, келейные, личные, там, в храме, дома, у семейного алтаря, иконостаса, на природе, если хотите, там, у моря, в горах. А на завершение вот вершина этого. Это, конечно, где «двое или трое собрано во Имя Мое». Вот это для меня лично, несомненно. Не только потому, что я священник, но хотя поэтому тоже, я бы считал, вернее, частицу бы убираем, я считаю и считал, что вот христианство подлинное, православное, могу отвечать только за православие, останется таковым, несмотря на любые внешние сложности, события, конфликты, происхождение, развитие цивилизации, останется таковым, как оно начало быть с Тайной вечери в Сионской горнице, останется навсегда, вот пока есть Евхаристия, да?

Константин Мацан:

— В этом смысле тогда интересно вас спросить, именно как пастыря, который несет свое служение в Европе, и наверняка вы так или иначе соприкасаетесь с христианами другой традиции, а вот то, что вы говорите про Евхаристию, применимо также, грубо говоря, без пересадки, не знаю, к тому, что происходит в англиканской церкви, как у них устроено богослужение, применимо ли к католической мессе, да, вы в Северной Ирландии служите, Ирландия — та часть Великобритании, в которой сильна исторически католическая доминанта.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Соединённого Королевства.

Константин Мацан:

— Соединенного королевства, прошу прощения. Ну да, вот даже в ООН официальных представителей United Kingdom называют именно вот Соединенным Королевством, да. Вот что вы об этом думаете?

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Ну, я вам расскажу эпизод из моей практики, который, я думаю, многое пояснит. Но именно с католиком. Я писал докторскую работу по богословию в университете в Дублине. Университет называется Trinity College. Ну, это не колледж, на самом деле, действительно большой, один из самых крупных и самых древних университетов всей Европы. Ну, и вот богословский факультет там довольно сильный, и языки, и богословие. Вот моя диссертация была по Троичному богословию. Богословие диалога так называлось. Вот диалог, я говорил, подлинный диалог. Что такое подлинный? Ну, «когда двое или трое собрано во Имя Мое, там и Я посреди них». То есть подлинный диалог, разделенный Третьим Участником, то есть Христом. Ну вот это я все рассказываю и написал. А главным оппонентом был профессор догматики. Вот тогда он был священником, а сейчас он епископ католической церкви. Ну вот так, ни много ни мало. Сначала со скепсисом, потом с некоторым вниманием стал слушать все это.
Но потом, в конце концов, когда я вот так все это рассказываю про диалог, подлинный диалог, true dialogue по-английски, значит, он спрашивает, ну хорошо, ну вот пример какой-то приведите, ну что вы понимаете, когда это случается, бывает это или нет, или это только вот наше представление умозрительное. Ну и у меня тут же родилось, ну как, вот Евхаристия это и есть пример подлинного диалога, присутствия Божия среди двоих или троих.
Вы знаете, профессор догматики католической церкви мгновенно со мной согласился и вопросов больше не имел. Ответ на то, как Евхаристия, по крайней мере, за католиков могу ответить. Но англикане говорят больше доводов разумных, рациональных приводят доводов. В общем, это тоже не лишено смысла, что-то оспаривают, что с чем-то не соглашаются, но это, понимаете, это среда, это природа самой церкви протестантской, англиканской в частности, это постоянный диспут. То есть они в этом живут. Я бывал на синодах англиканской церкви, священный синод, где тоже там есть архиепископ, которого глава, там он сидит в центре, есть представители, и полный зал собраний, и миряне, и клирики, и женщины, и мужчины, и выносится на голосование вопрос об изменении в литургическом тексте. Какое-то определенное слово или фразу заменить на более, как кому-то из богословов, из литургистов кажется, более современную, своевременную и подходящую фразу. Ну и вот что вы думаете? Дискуссия полная, всегда дискуссия. Выходят, значит, к микрофонам, там высказывают свои положения, свои предложения, как можно было бы иначе. Ну и вот после этого голосование. Я реально ответил. Действительно голосует весь зал. И почти число голосов и так принимается. То есть постоянный диспут. Это фактически диспут на тему, напрямую касающийся вот Евхаристии, того, как именно, с какими выражениями, какими словами произносится молитва. Вот такой характер англиканской церкви. Это ее природа. Тут иногда с некоторым сарказмом, или даже мы об этом говорим, что это у нас там. Мы же другой природы. У нас установлен раз навсегда определенный канон. Кстати говоря, устав, который мы приняли, он тоже был уставом определенного монастыря.
И он просто распространился, как-то адаптировался и стал уставом целой церкви. Потом перешел и в русскую церковь тоже. Поэтому все с чего-то начинается. И вот один подход — это сохранить в неизменности и в великом внимании и почтении то, что до нас дошло из давних времен, другой подход — это постоянно регулировать, исправлять в соответствии с потребностями нынешнего времени какой из подходов там лучше, вернее, ну можно спорить бесконечно, все равно, что вопрос: восток-запад, понимаете это дискуссия, ну пусть она имеет место свое в каких-то определенных кругах, но на таком уровне, что спросить про подлинный диалог, про Евхаристию, как они воспринимают, мы с вами, православные имею в виду, ну что духовенство, что богословы, клирики или миряне, но мы можем, конечно, рассуждать, но понять до конца изнутри природы, скажем, англиканина или англиканки или даже католика, католички мы не сможем, наше суждение будет поверхностным, хотя мы скажем, допустим, здесь-то каноны нарушены, да, правильно, канон нарушен, который мы соблюдаем там изначально, но у них канон состоит в том, что сами каноны можно...

Константин Мацан:

— Знаете, но мой вопрос был не с точки зрения оценки догматической каких-то положений или точности той или иной конфессии, а скорее, про то, что вы говорите о Евхаристии, действительно как центре духовной жизни. И понятно, что это больше, чем то, что способно вместиться в разум. Это некий живой опыт, который можно только пережить, прожить, в котором, как вы с чего начали, можно только присутствовать. Но тем не менее, по моим ощущениям, для православной церкви, для православного богословия, это очень внятная и ясная мысль, что надо как бы разум немножко превзойти, да, и совершенно спокойно человек один другому может сказать, что, ты знаешь, это невозможно объяснить, но если ты это проживешь, вопросов не останется. То есть мы как бы сердцем принимаем то, что Евхаристия действительно в центре духовной жизни. Как бы часто и как бы ни достойно мы к ней бы приступали, без нее все разрушается.
И мой вопрос, скорее, был в том, что у меня есть, скажем так, некая гипотеза, что я предполагаю, что католики традиционные, вероятно, будут чувствовать что-то очень близкое к этому.
А вот чем дальше в сторону протестантизма, с учетом их истории и догматики, с учетом того, что Евхаристия воспринимается как более символическое просто воспоминание некоторых древних событий, а не некое мистическое, реальное присутствие Бога в Таинстве, вот эта доминанта, она постепенно как бы не уходит, но она немножко, может быть, становится более прозрачной и менее значимой. Вот я об этом, скорее, спрашивал. Так ли это в вашей перспективе, учитывая то, что вы видите там и католиков, и протестантов, хотя англикане очень специфические протестанты, такая традиция, которая очень сильно тяготеет и к католичеству, с одной стороны, с литургизмом, с обрядностью, а с другой стороны, к такому рационализму протестантского, такого немецкого типа, скорее.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Ну, там есть низкая и высокая церкви.

Константин Мацан:

— Да, да, а есть Broad Church, которая старается всех объединить в некий единый поток.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Совершенно верно. Абсолютно верно. Ну, Broad Church, как правило, она и из тех, и из других составляется. Высокая и низкая — это такое древнее, так сказать. Высокая как раз это ещё, которая хранит традиции католические, ну, вот такой дореформатской церкви.

Константин Мацан:

— Англокатолики, как называют ещё.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Ну, и были попытки, вы знаете, там в конце 19-го, начале 20-го, даже с православными какое-то соединение. Ну, да, ну, вот, понимаете, я фактически-то и пытался ответить на этот вопрос, как бы не разделяя, но давая понять, что всякие из нас, даже среди православных, и духовенство, и епископат, и мирян, конечно, существуют, и разные мысли, и различные восприятия. Мы говорим таинство, мы говорим Бог, и при этом можем подразумевать вещи, ну, разные.
И в этом смысле присутствие Божие, присутствие Христово, т.е. Евхаристия, как бы расставляет все точки над И. И здесь мы просто немеем, да? Вы абсолютно правильно это заметили. Происходит ли такое у англикан или у католиков, ну, я не знаю. Я не могу на это ответить. Есть недостаток этого, и я могу констатировать, что, да, приходят... Недавно я принял целую семью англикан... Не, простите, прощу, англичан, но католиков. Я принял целую семью в православие и они стали таким очень...

Константин Мацан:

— А что их привлекло в православие?

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Вот я думаю, что вот то, о чём вы сказали. То есть вот такая непознанность, такая вот таинственность, такое отступление от стороны, от попыток разумным образом разума объять необъятное, или непостижимое, или таинственное, наверное, я убеждён, что, скорее всего, это и подействует.

Константин Мацан:

— Протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Северной Ирландии, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А вот я бы так хотел вопрос вам следующий сформулировать и к вам, и как к писателю, то есть к человеку, который работает с эмоциями, с тем, что обращается не только к разуму, но вот к чувству, к фантазии, к игре, которая каждому человеку нужна, вот глубина нужна. Мы все как бы люди играющие, даже можно вспомнить книгу знаменитую нидерландского историка Йохан Хёйзинга «Человек играющий», которая показывает, что культура вообще возникает как игра. Игра не как что-то несерьезное, как что-то, вот что имеет смысл само по себе и не поддается никакой цели, но просто нужно человеку, чтобы быть, чтобы как-то себя реализовывать. Все в игре в каком-то смысле.
А вот такая вещь, как красота православия. Вот то, что опять же идет поверх понятий, поверх рациональности, которое просто воспринимается и просто влияет и как бы показывает красоту Божьего мира в каком-то смысле, и может быть, Бога как некую особенную, неизреченную, но высшую красоту. Вот насколько вы видите, что это, допустим, западного человека в православии может привлекать?

Константин Мацан:

— Несомненно, потому что есть такой западный христианский гуманизм. Он отчасти принимает политический такой оттенок характера, отчасти социальный, отчасти вот религиозный и даже догматический. И вот этому, на мой взгляд, правильно подметили, этому не хватает такого православного взгляда или понимания, потому что, да, мы говорим, что человек грешный, но человек одновременно и совершенный, и он носит образ, и это икона, и икона того, который иначе себя не показал, не покажет, и мы не нуждаемся в том, чтобы он себя показал иначе, чем мы сами есть. Итак, вот образ Христа, икона и восприятие, литургическое восприятие всякого из присутствующих в Теле Христовой Церкви как иконы Божьи, вот это привлекает, несомненно, как недостаток того же. А что же есть тайна? А в человеке есть ли тайна? Для человека это прочитанная книга. Знаете, действительно, если как игру воспринимать и только ограничиться этим. Ну, в общем-то, да, где-то удачливый, где-то хитрый, где-то, ну, способный, может быть, умеет просчитать комбинации, которые в игре там расставляют, ну, допустим, шахматы, шахматист способный, умный человек, да, вот, чем выше он поднимается, с чем больше людей он играет в шахматы, тем он умнее, тем он, значит, способнее, совершеннее. Если бы было так, то этого, конечно, было бы, ну, было бы обескураживало бы остальных, кто никто не может обыграть. Игра, конечно, присутствует и имплицитно, так сказать, внутренне, природно.

Константин Мацан:

— Игра не обязательно азартная, да?

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Ну шахматы — это не азартная игра. Почему азартная?

Константин Мацан:

— Ну, там, когда возникают слова, там, обыграть, переиграть, сразу возникает какое-то такое вот спортивное...

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Ну, а как игра... А по-другому как? Игра потому игра, что надо с кем-то играешь и обыгрываешь, и находишься... Почему? Правильный сценарий. Жизнь — игра, да. Жизнь — игра. Мы же идём по какой-то, ну, извините, карьерной лестнице, с какими-то встречаемся оппонентами, которых мы, ну, хотим обыграть, обойти, я имею в виду, в хорошем смысле слова обыграть, то есть, ну, опередить, быть более умным, более способным, более талантливым, более продуктивным.

Константин Мацан:

— Знаете, когда я про игру говорю, условно говоря, театр тоже игра, но мы там никого не обыгрываем. Танец в этом смысле игра. А вот у Хёйзинге, в его «Человеке играющем» есть ссылка, я сейчас не помню, на кого из тоже католических богословов с очень интересной мыслью, что посмотрите, литургия или месса у них нет цели, но есть смысл.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Ну, я вас понял, тогда надо сказать, что не жизнь — игра, потому что здесь все-таки игра именно играющая, ну как бы азартная, а жизнь — театр. Вот тогда будет более понятно. Ну да, театр, ну игра, да, актеры играют. В смысле, игра, что не сам человек присутствует, а некая маска, которую он играет. Это такая игра слов, скажем так.
То есть это не очень понятно сразу было, о чём шла речь. Спасибо, что вы пояснили. Да, конечно, жизнь — это театр. Более того, на эту тему замечательное есть сравнение из древней, кстати, из древнебогословского... В общем, собственно, это и есть суть квинтэссенции богословия православного, хипостасис и просопон. Это синонимы стали, а прежде это были антонимы.

Константин Мацан:

— Ипостась и лицо.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Да, ипостась, и лицо. И еще природа, физис. То есть ипостась раньше означала, до великих каппадокийцев, к которому мы сейчас идем, Василий Великий, Григорий Богослов и Григорий Нисский, означала в суть одно, хипостасис, физис, у греков...

Константин Мацан:

— Ипостась и природа.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Да, да. Не было тогда вот этой ипостаси, это как бы вот некое такое внутреннее состояние. Просопон же, это была маска актёра, который играет свою роль в театре. Ну, комедия, значит, такая с расплывшимся лицом. И трагедия, значит, соответственно внутри этой маски, и зрителя не интересует, кто там находится внутри. Они видят маску и слышат там слова, которые исходят в соответствии с эмоцией этой маски. Так вот это просопон, это гениальная интуиция древних наших отцов, святителей, можно сказать, учителей церкви, гениальная интуиция, что христианство, это в этом квинтэссенция христианства, что ты уже не играешь, ты уже не маску, надетую на себя, играешь, а маска стала твоим лицом. Не потому что ты стал комедиантом или трагиком, а потому что больше маски нет. Настоящее твое подлинное лицо, оно всегда на тебе, всегда с тобой. И уже эта игра, этот театр становится сущностью, физис, хипостасис, понимаете? И вот физис остался как бы как природа непознаваемая, а хипостасис, древние каппадокийцы, хипостасис и просопон эквивалент. Из антонимов стали синонимами. И это, знаете, это было неочевидно. Это грандиозный шаг, грандиозная интуиция, которая привела к пересмотру, перевороту в философии греческой, пониманию мировоззрения, и к появлению богословия как такового. И богословие стало... Это как бы тот камень, на котором дальше всё здание богословское.

Константин Мацан:

— Вот мне очень интересно, что мы об этом как раз и говорили, хотя я так специально эту тему поднимать не собирался. Но ведь, опять же, если отталкиваться вот от этой книжки легендарной, «Человек играющий», как вот Йозеф Хёйзинг определяет игру, ну, я сейчас не помню сходу какое-то точное определение, но один из смыслов — это то, что происходит в конкретное время, в конкретном месте, специально для этого выделенное время, выделенное место. То есть это нечто отделённое от обычного течения жизни, как праздник, праздный пустой день, когда мы не работаем. Была неделя, а вот есть праздник, мы этот день специально выделили, чтобы что-то, чтобы там не работать, предполагалось, чтобы посвятить его Богу. Это тоже некий формат некой игры. Мы из жизни как бы взяли кусок и сделали его отдельным. Он происходит в определенное специальное время, в специальном месте. Еще, что важно, он не подчинен какой-то утилитарной цели. Зачем ребенок играет? Ни зачем. Он познает мир. Но ведь в этом смысле праздник тоже как бы зачем? Ну там, пообщаться, да, но в принципе это... Почему я привел слова про литургию, что у нее нет цели? Мы приходим не чтобы там причаститься, чтобы получить благодать.
А просто чтобы в ней быть, сам факт присутствия литургии уже есть в этом смысле цель. Поэтому вот утилитарной цели нет, а смысл у литургии самый глубокий на свете. Но ведь то, что вы говорили до этого про диалог, это же то же самое получается.
Почему мы в диалоге? Мы же вступаем в диалог и с Богом, и с ближним, не чтобы что-то получить. Тогда это какой-то очень мелкий диалог, неинтересный, какой-то корыстный, и любви нет.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Ты мне, я тебе.

Константин Мацан:

— А там, где любовь, там нет корысти. Там есть смысл диалога в том, чтобы быть в этом диалоге, и то есть быть в общении с Богом, и это уже самое большое, что нам дано.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Константин, вы за меня все высказали. Буквально я бы тоже самое сказал. И повторять я даже не считаю необходимым. Именно вот так я воспринимаю, об этом и мои книжки, и богословие диалога, и романа тоже я продолжаю. Вот именно это и есть.

Константин Мацан:

— А вот насколько в романах, которые все-таки в хорошем смысле слова светская литература, то есть это художественные произведения, которые вы его и творите, вы его и позиционируете, за это слово простите меня, но, тем не менее, мы все живем в эпоху некого позиционирования, не как, вот, что называется, иерейская проза, да, то есть это не рассказы священника о церковной жизни, это просто роман с сюжетом, вот, написанный современным автором. Но, тем не менее, вы из своей ипостаси христианина-священника внутренне, может быть, имплицитно выйти все равно не можете, наверное, не хотите, все равно вы творите, будучи православным священником, да, будучи писателем, который при этом, я помню, я где-то читал, что Грэма Грина, знаменитого английского писателя, автора прекрасных романов, в том числе и напрямую затрагивающих религиозные сюжеты «Сила и слава», например, легендарная вещь про католического священника времен репрессий против католиков в Мексике. его как-то спросили, считает ли он себя католическим писателем. Он, мне кажется, блестяще ответил. Он сказал: «Нет, я не католический писатель, я католик, пишущий книги». Вот мне кажется, это тоже православный человек, который пишет книги. Но насколько, тем не менее, вы чувствуете какую-то проблему, ну, какой-то вот меры, в которую в светской литературе можно вот внести, скажем так, дух христианской проповеди? Или здесь важно там не переборщить, например, не перегнуть. А с другой стороны, если как бы не додать, то тогда какие-то смыслы окажутся невысказанными. Как вы это чувствуете?

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Знаете, если мы будем молчать, то камни возопиют. Никаких ограничений, никакой меры я абсолютно не чувствую. Более того, и литургическое, и Евхаристическое ощущение, и в жизни своей как священника, как православного, оно перерастает, то есть оно переполняет меня, понимаете, и человеческие эмоции, человеческие чувства, разумные доводы, логика, даже столкновение людей. И это продолжается, понимаете, это и есть вообще Евхаристия, Литургия в широком смысле, это и есть жизнь человека. Литургия — это общее дело, то есть то дело, к которому согласны без всякого принуждения люди, и вот они постепенно к этому приходят. И, понимаете, я принудительно этого не делаю, это из меня как бы естественным образом изливается.
Ну знаете, для меня, конечно, Антон Павлович Чехов это просто недостижимое дело, потому что у него нет ни одного отрицательного персонажа. Ни одного, просто от слова, совсем. Вот. И это удивительно, парадоксально, да? Интригующие рассказы, там, романы, ну, какие-то... Есть персонажи, которые, ну, явно, так сказать, задумывают или делают какие-то злые вещи, но все равно к ним отношение автора совершенно, ну, скажем так, восхитительно, я бы так сказал. И вот что-то подобное у меня получается. Ну, бывает, вводишь по сюжету, по повествованию, ну, должны быть там отрицательные, негативные герои. И все равно, продолжая дальше повествование, я не могу оставить их в таком качестве. И вот я думаю, что это, наверное, в художественном творчестве, в моём лично, как христианина, священника, говоря словами Грэма Грина, что не католический писатель, а...

Константин Мацан:

— Пишущий католик, да.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Католик, пишущий свои романы. Вот в этом смысле именно так и есть. То есть я не могу изменить ту суть, которая, в общем, открылась. И даже, в общем, когда я пришел к вере, принял крещение, все это было в сознательном возрасте, я не чувствовал, что я делаю что-то такое, выходящее за рамки меня самого. Чувствовал, что я такой есть, и дальше это естественный ход туда, куда я и иду. И в то же время, когда был выбор, допустим, я в свое время делал выбор, сознательно, опять-таки, возраст, состояние между католиками, протестантами и православием. Были несомненные плюсы, минусы там в каждом. Но вот куда, как говорят, сердце повело, туда ты и пошел. То есть это происходит естественным образом. Я думаю, что у большинства из нас это так происходит. Не потому что оно должно быть, не потому что ты должен быть православным, потому что этого хочешь. Не потому что ты служишь литургии, потому что у тебя есть расписание, есть распорядок в службе, есть обязательства, архиерей требует, сколько ты там служил, сколько молебнов, сколько крестин и так далее. Но потому что ты хочешь это делать. И вот это, по-одесски говоря, это две большие разницы. Обязан и хочешь. Когда это соединяется воедино, вот тут получается нечто похожее на подлинный диалог, где двое или трое, или вот разбитый образ, который начинает стягиваться в половинки, соединяться, и в конце концов, получается единое целое.

Константин Мацан:

— Ну что ж, спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Северной Ирландии, кандидат технических наук, доктор богословия, член Союза писателей России сегодня был с нами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона был Константин Мацан. Спасибо. До свидания.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Духовные смыслы романа «Преступление и наказание». Татьяна Касаткина
• «Святой праведный воин Феодор Ушаков». Сергай Лачин, Виктор Лещенко
• «Внешняя политика США в конце 19 века». Григорий Елисеев

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов