«Духовный отец — кто это?» Прот. Игорь Гагарин

У нас в студии был клирик храма святого благоверного князя Александра Невского в городе Балашихе протоиерей Игорь Гагарин.

Разговор шел о том, кто такой духовник, чем он отличается от духовного отца и насколько важен духовный наставник современному христианину.

Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова

---

А. Пичугин:

— Друзья, здравствуйте. Это программа «Светлый вечер» на светлом радио. И в этой студии приветствуем вас мы: я, Алексей Пичугин...

М. Борисова:

— И Марина Борисова.

А. Пичугин:

— И вместе с нами, и вместе с вами эту часть «Светлого вечера» проводит замечательный человек — протоиерей Игорь Гагарин, клирик храма святого благоверного князя Александра Невского в Балашихе, в Подмосковье. Здравствуйте, отец Игорь.

Прот. Игорь Гагарин:

— Здравствуйте.

М. Борисова:

— Отец Игорь, мы хотим сегодня поговорить на тему — она, на первый взгляд, лежит на поверхности, очень много по этому поводу и проповедей, и каких-то объяснений. Но мне кажется, что она недостаточно осмыслена ни теми, кто говорит эти проповеди, ни теми, кто задаёт эти вопросы. А вопрос формулируется очень просто: нужен ли современному мирянину духовный отец? И если да, то кто это? Потому что меня вот учили в институте, что прежде, чем вести разговор о чём-то, надо определиться в понятиях. Вот если отойти от катехизиса, отойти от привычных формул и объяснить обычными человеческими словами — кто такой духовник современного мирянина?

Прот. Игорь Гагарин:

— Вот видите, вы первый раз сказали «духовный отец» — я немножко насторожился. А второй раз сказали «духовник» — и я вздохнул, потому что это всё-таки не совсем одно и то же. Духовный отец, конечно, и духовник тоже, но не всякий духовник — духовный отец.

М. Борисова:

— Это очень важно, потому что для многих наших радиослушателей, я думаю, эти понятия совмещаются.

А. Пичугин:

— Тем более, что русский язык, очень богатый русский язык, в данном случае, мне кажется, просто для большинства людей «духовный отец» и «духовник» — это два абсолютно равнозначных термина. Просто «духовник» — это немного более просторечное.

Прот. Игорь Гагарин:

— Вот именно поэтому я хочу сразу сказать, что это всё-таки не одно и то же, потому что духовник — это, в общем-то, тот священник, у которого ты исповедуешься. Потому что без исповеди никакая духовная жизнь в Православной Церкви невозможна. А раз есть потребность в исповеди, значит, есть необходимость того, чтобы кто-то эту исповедь принимал. Но это совсем не значит, что священник, которому я исповедуюсь, стал моим духовным отцом. Потому что духовный отец — это, конечно, нечто гораздо гораздо большее. И я бы ответил, нужен ли современному человеку духовный отец — я, честно говоря, не очень хорошо понимаю, чем современный человек отличается от несовременного. Мне кажется, человек во все времена один и тот же. Но я просто хотел сказать, что даже независимо от того, современный он или несовременный, но нужен или не нужен? Я думаю, что очень немного людей есть таких счастливых, которые встретили настоящего духовного отца. И если это произошло, если верующий человек встретился с тем священником, которого он может назвать, положа руку на сердце, духовным отцом, то это большая удача в жизни и большое счастье. Но, наоборот, если не встретил он такого, то это не является, мне кажется, какой-то трагедией большой и, наоборот, чём-то катастрофическим для человека. Хочется просто пожелать, чтобы он всё-таки такого встретил. Потому что если встретит, будет гораздо-гораздо лучше всё в его духовной жизни.

М. Борисова:

— Я могу пояснить, почему я подчеркиваю, что именно для современного мирянина. Потому что в начале 80-х, когда мы с вами пришли в Церковь, у нас источником познания были ксерокопированные издания XIX века, достаточно архаичные уже для того даже времени, и какие-то эпизодические рассказы либо православных верующих людей, с которыми мы общались, либо, может быть, даже каких-то священников, с которыми нас сводила судьба. Но при этом у нас представление о духовной жизни было очень фрагментарным. И очень часто мы восполняли эти знания просто путём погружения в эту самую церковную жизнь. Что касается современного человека, то, во-первых, он с детства растёт в атмосфере, когда православие не только не запрещено, но оно всячески пропагандируется, рекламируется, иногда неумело. Иногда в светских изданиях очень многое перевирается, но всё равно информация, некий информационный фон, о том хотя бы, что такое церковные праздники, о каких-то обычаях, о каких-то традициях, информация эта разлита в воздухе. А что касается непосредственных вопросов, которые мы тогда искали, кому задать — человек сегодня может взять телефон, зайти на какие-то тематические сети или на какие-то тематические сайты, есть радио, есть и телевизионные передачи, и подкасты в интернете, есть такие рубрики, как «вопросы священнику». И это всё можно удовлетворить с помощью современных коммуникативных технологий. Почему я и говорю, что нам тогда нужен был священник, которому можно было бы задать самые элементарные вопросы. Сейчас потребности другие.

Прот. Игорь Гагарин:

— Вот в этом смысле я с вами, конечно, соглашусь, что условия жизни очень сильно изменились и возможностей получать информацию у человека стало гораздо больше. Но стало ли это лучше и полезнее для человека — я не уверен. Я просто, даже не касаясь духовников, хочу сказать немножечко о другом, а потом вернусь к духовнику или даже к духовному отцу. Я хочу сказать даже про книгу. Вот я глубоко убеждён, что одним из важнейших моментов воспитания души человеческой является чтение, и что ничто чтение заменить не может, никакой ни интернет, ни кино, ни телевидение, ни какие-то другие источники информации. Я не хочу сказать, что они плохи сами по себе. Но вольно или невольно это привело к тому, что читать стали гораздо меньше. И когда я встречаю современного ребёнка, школьника, который любит читать книги, вот в классическом виде, я так за него радуюсь. Думаю: как же это здорово, и как вас мало таких сейчас осталось. Поэтому я хочу сказать, что если сейчас появилось огромное множество других источников информации, кроме книги, это ни в коем случае не отменяет книгу, она всё равно остаётся незаменимой. Вот то же самое касается духовника и духовного отца. Сколько бы ни появилось других возможностей получать какую-то информацию, ничто никогда не сможет заменить живого общения двух человеческих душ: души того, кто принимает твою исповедь, и того, кто свою душу, в свою очередь, открывает тому, кто её принимает.

М. Борисова:

— Но мне кажется, что вот возможность задать свои вопросы, не выходя на личный контакт, и получить на них ответы, как тебе кажется, вполне тебя устраивающие, отодвигает необходимость поиска того постоянного духовного лица, скажем так. Потому что, я не знаю, может быть, я сейчас скажу, с вашей точки зрения, ересь, но если уж мы разделяем духовника и духовного отца, то духовным отцом, равно как духовной матерью, может быть лицо, не имеющее священнического сана. Это может быть любой мирянин, который прошёл достаточный духовный путь сам и может тебя оградить от каких-то ошибок и научить чему-то, исходя из собственного опыта борений, борьбы с какими-то кризисами, выхода из них. То есть всегда нужно понять, если мы говорим об этом, то это, естественно, требует личного контакта. Но на том уровне, на котором человек хочет поговорить с батюшкой, так вот в кавычках скажем, это не всегда такого масштаба вопросы, это очень часто вопросы, которые может решить православный психолог. Вот когда начинаются исповеди Великим постом, и эти огромные очереди, и эти разговоры у аналоя по 40 минут — ведь трудно представить, что пришёл человек, который за год первый раз пришёл на исповедь. Скорее всего, этот человек всё-таки бывал в храме, исповедовался и причащался. Почему он приходит поговорить именно Великим постом к священнику, а не, скажем, к психологу? Потому что зачастую этот разговор требует как раз, чтобы его слушал психолог.

А. Пичугин:

— Но ведь есть, мне кажется, достаточно укоренившаяся точка зрения, что... нет, даже не точка зрения. Просто люди, которые приходят к священнику, как мне кажется, вот на такие длинные разговоры — у каждого своё ведь. Для кого-то его вопрос лежит именно в духовной плоскости, и на этот вопрос можно отвечать, даже не отвечать, а говорить об этом 40 минут, 50 минут, и час, и два, и три часа, и сколько угодно. Но часто, действительно, ведь бывает, что люди приходят к священнику как к психологу. И вопрос их лежит в поле компетенции психолога. Но представьте себе небольшой город или село, где никто про психолога не слышал, и даже если слышал, то психолог где-то далеко, а проблема с человеком вот здесь, рядом. И человеку кажется, что кто может её решить? Вот священник может её решить. Я знаю истории, когда вот курсы валют колебались в начале прошлого года, и люди приходили, говорили: батюшка, а что делать с валютой? Священник говорил: а почему вы ко мне приходите с этим вопросом? Я же не экономист, у меня нет ни компетенции, ни образования. Ему говорят: к кому же ещё идти?

Прот. Игорь Гагарин:

— Вы знаете, мы сейчас с вами сразу начали говорить о том, что у человека есть вопросы, и он хочет получить ответы на эти вопросы. И с этой целью он идёт к священнику, который может быть духовником, духовным отцом или просто это какой-то мудрый священник, которому он доверяет. Но вот для меня понятие «духовник» и «духовный отец», как нечто большее — ну просто гораздо большая степень близости — это всё-таки больше не тема вопросов и ответов, а это тема исповеди всё-таки. Потому что, если с самого начала — ну вот я как священник хочу как-то порой и дать понять людям, что вот если человек пришёл ко мне, то, первое и самое главное, что содержанием нашего разговора должны быть его грехи, то, в чём он кается, и его жизнь. А дальше, в ходе его исповеди, ещё неизвестно, у кого раньше вопросы возникнут. У меня как у священника, может быть, раньше вопросы к нему возникнут: а почему он именно так решил, или по-другому? Но я думаю, что когда вопросы появляются в результате того, что человек раскрывает то, что происходит в его душе, то, что с ним происходит, эти вопросы очень естественны. И понятно, что, наверное, на любые вопросы священник может дать ответ, не только услышав сам вопрос, а понимая весь контекст, в котором этот вопрос задан, по-другому говоря, обстоятельства жизни этого человека. И тут опять же я не совсем представляю, как можно помочь человеку, зная только вопрос и не зная при этом, почему этот вопрос задаётся, кто этот человек, который задаёт этот вопрос, о чём болит его душа, что у него было в жизни до этого. То есть всё равно личное такое общение, внимание к человеку со стороны духовника, усилия понять того, что на самом деле двигает его душою — этого нельзя заменить ничем.

А. Пичугин

— Друзья, напомним, что в гостях у светлого радио сегодня протоиерей Игорь Гагарин, клирик Александро-Невского храма в Балашихе.

М. Борисова:

— Ну тогда, если исходить из такой логики общения, о которой говорите вы, человек со священником взаимно как бы заключают некий негласный договор. Но хорошо, если оба об этом в курсе. Если если оба знают, что когда человек пришёл к священнику и говорит: «Батюшка, не могли бы вы меня духовно руководствовать? Могу ли я считать вас своим духовным отцом?» Нужно, чтобы оба понимали, что в этот момент, если священник говорит «хорошо, давайте попробуем», оба заключают некое соглашение. И если одна сторона перестаёт это соглашение соблюдать, то оно как бы расторгается. То есть, если человек приходит эпизодически, если человек не общается вот в такой мере, о которой говорите вы, то он не вправе требовать от священника адекватных ответов. Но он приходит и говорит, что раз мы назвали вас вот в этой нашей иерархии ценностей духовным отцом, вот у меня конкретный вопрос — благословите, батюшка. Это, вообще, вычитанная из древних книжек, из патериков практика монашеского аскетического делания, которую за уши натягивают, как сову на глобус, на нашу современную жизнь, вынуждая священников играть в какую-то странную игру.

А. Пичугин:

— Очень понятно, когда это началось. Началось с Перестройки, когда у нас хлынуло огромное количество брошюрок и книжек, сокращённые краткие изложения святоотеческого наследия того или иного святого отца. Когда люди в поисках хоть какой-то духовной литературы, кроме Евангелия, сметали с полок все эти брошюры. В этих брошюрах толком ничего не объяснялось, только цитаты приводились и примеры. Ведь в советское время никто не знал такой практики. Я, конечно, в советское время в церковь не ходил. Или знали?

Прот. Игорь Гагарин:

— Нет, знали. Я знаю людей, которые ещё тогда были...

А. Пичугин:

— Нет, я про другое. Вот пример, который Марина привела, действительно, я с такими примерами сталкивался, видел, они мне всегда казались очень странными. Когда человек, не знающий этого священника, видящий его в третий и в четвёртый раз — ему там понравились его выступления по радио, ему понравились его проповеди, который на кассетах где-то расходились, или он случайно оказался в храме в третий раз в жизни, в этом конкретном услышал проповедь и ему очень понравилось, как говорит этот священник. И он подходит к нему и говорит: Батюшка, будьте, пожалуйста, моим духовным отцом«. А как такое может быть?Священник этого человека знать не знает, вообще впервые в жизни видит, не знает ни его характер, ни его взглядов.

Прот. Игорь Гагарин:

— Это уже от священника зависит, как он на это отреагирует. Вот мне очень понравилось, что вы сказали про такой ответ — «давайте попробуем». Вот это именно то, что, на мой взгляд, самое правильное, что может сказать священник. Именно «попробуем», потому что вот эта проба наша не будет ни меня, ни вас ни к чему обязывать. Если через какое-то время вы почувствуете, что я совсем не тот человек, которому можно все самые тайники своей души открывать и просить совета в каких-то трудных случаях, если вы это поймёте и решите, что не имеет смысла дальше со мной общаться как с духовным отцом, то абсолютно ничто не должно вас удерживать, значит, это ваш выбор. Я никаких претензий, никаких обид к вам тоже иметь не буду — это очень важно.

А. Пичугин:

— Тоже очень важный вопрос в таком случае возникает: а не попадает ли таким образом священник в некоторую западню? Потому что человек-то может и решить, что священник этот не тот совершенно священник, который ему нужен, пойдёт и найдёт себе другого духовника, и будет с ним прекрасно общаться. А вот если священник решил, что это не тот человек, с которым ему приятно и интересно общаться, он же сделать ничего не может — ему человек будет звонить, писать, приезжать, приходить, а священнику просто будет неприятно это общение.

Прот. Игорь Гагарин:

— Да. Я думаю, что на священнике очень большая ответственность здесь лежит, понятно. Потому что он уже так не может просто человек прогнать, если человек к нему пришёл и доверился, ему нужно найти в себе силы как-то помогать этому человеку в той мере, в какой он на это способен. И единственное, это не значит, что я должен плясать под дудку этого человека. И если я вижу, что он в своих потребностях духовных переходит какие-то границы, которые, на мой взгляд, не надо переходить, то совершенно не означает, что я должен идти ему навстречу. Я должен всё-таки где-то и барьеры ставить, где-то объяснять, что нет, вот так не получится, так у нас не будет. И быть готовым к тому, что он скажет, что тогда он пойдёт искать кого-то другого. Ну, пожалуйста, тогда иди. Вы знаете, ведь на самом деле у людей бывает, когда мы говорим особенно о духовных отцах, даже не просто о духовниках, а о духовных отцах, что существуют как бы две проблемы.
Есть немало людей, которые хотят, чтобы за них принимали все решения в жизни и которые вот решили себе, что я должен найти такого духовного отца, к которому буду обращаться в любой ситуации, и вот как он скажет, так и буду делать делать. «Делать мне, батюшка, операцию или не делать?» «Сына у меня в армию призывают. Вот идти ему в армию или не идти?» — ну и так далее, в общем, всякие вещи. Ну, нормальный священник должен, если он достаточно разумный, объяснить, что есть вещи, где вы сами должны принимать решения. «А вы тогда зачем нужны?» — «А я, конечно, помолюсь о том, чтобы Господь помог вам правильно принять решение», — во-первых. Во-вторых, иногда бывает, когда я совершенно ясно вижу, что это бред, это чушь, это ни в коем случае не надо делать — такое бывает — я, конечно, об этом скажу. Но бывают случаи нейтральные, когда действительно ты сам должен решить, а я благословляю тебя и молюсь о том, чтобы ты принял правильное решение. И это не всем нравится, человек говорит, что «нет, мне такой батюшка не подходит». Ну, значит, всё — пойдёт искать другого.
И найдёт, кстати, потому что, к сожалению, существует другая проблема — так называемое младостарчество. Такой термин все вы слышали. Младостарчество — когда человек, который совершенно... священник, носитель священного сана, но совершенно не имеющий никаких оснований руководить человеческими душами, начинает брать на себя вот такую ответственность, требует делать так, поступать только так и так далее. Это, мне кажется, тоже беда, это катастрофа. И в этом отношении, с одной стороны, и когда человек приходит к священнику и просит — у меня было много таких случаев — станьте моим духовным отцом. И тут я знаю, как я должен в этот момент действовать. Естественно, вот вы правильно сказали слово «попробуем». Потом, конечно, если даже человек уже много раз ко мне приходил и исповедовался, но не называл меня духовным отцом, а потом вот он сказал, что «я вот уже к вам хожу, можно, вы будете вообще моим духовным отцом?» и так далее, то я понимаю, что наше общение переходит уже на новую ступень, гораздо более ответственную прежде всего для меня, как для духовника, а не для него.
И первое, что я тогда обычно делаю, и не только я, так и положено, говорю: «Тогда всё. Если вы такое приняли решение, а я беру на себя такое дерзновение пойти вам навстречу, то давайте встретимся отдельно тогда. Подготовьте уже исповедь за всю свою жизнь. И это уже должно быть не дежурной исповедью, где вы рассказываете о тех грехах, которые совершили с предыдущей, а начиная со своего детства, потому что я должен уже знать всё, что вообще происходило в вашей жизни», — независимо от того, что даже человек уже это исповедовал, не в смысле исповедоваться, а просто рассказать. И тут понимаешь, что, да, с этого момента жизнь этого человека входит в мою жизнь. Я уже тоже несу перед Богом ответственность за всё, что с ним происходит. Но бывает такое, что сам священник проявляет инициативу и говорит, что давайте я буду вашим духовным отцом — я знаю такие случаи. А человек совершенно как бы и не собирался, но ему как-то неловко отказать, раз батюшка сказал. Вот это самое опасное, ни в коем случае. Вот мне кажется, что если священник сам предлагает себя в духовные отцы, то это очень подозрительно со стороны священника. И это такой знак, что не надо этот выбор совершать.

А. Пичугин:

— Друзья, напомним, что в гостях у светлого радио сегодня протоиерей Игорь Гагарин. Также здесь, в студии, мы, ваши ведущие: Марина Борисова и я, Алексей Пичугин. Мы через минуту вернёмся.

А. Пичугин:

— Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что в гостях у нас сегодня протоиерей Игорь Гагарин, клирик Александро-Невского храма в Балашихе. Марина Борисова и я, Алексей Пичугин — ваши ведущие. Мы говорим о феномене — феномене духовничества, хотел сказать...

М. Борисова:

— Духовного руководства, скорее.

А. Пичугин:

— Говорим о духовном руководстве, да, о взаимоотношении человека со священником. И я хотел спросить, отец Игорь, а можно без этого пакта о намерениях? Когда человек приходит к священнику и говорит: батюшка, а можно ли вы станете моим духовным отцом? Просто приходит человек в храм, ему кажется, что у него с этим священником складывается хорошее взаимопонимание. Он начинает ходить к нему и на исповедь, начинает какие-то вопросы задавать. Потом, может быть, складываются какие-то человеческие отношения. И он не ставит священника перед фактом, что вот так, всё, давайте-ка вы будете моим духовным отцом, или «батюшка, а можно ли?» А просто с течением лет возникает какая-то близость.

Прот. Игорь Гагарин:

— Конечно. Да, я согласен, что эти ярлыки не обязательны совсем. У меня были случаи, когда человек просто уже достаточно давно приходит, исповедуется, а потом он среди прочего, как бы между прочим говорит, что вот он молится — есть такое молитвословие о духовном отце, — что вот он меня поминает. «Можно, ничего, всё нормально?» Я говорю: «Хорошо, поминайте. Но если вы так мне доверяете, что можете вот именно так назвать, то для меня это дорого», — это драгоценно, что человек настолько тебе доверяет. Но обычно это бывает с людьми, с которыми уже действительно что-то связало в жизни, гораздо больше, чем просто пришёл, исповедался, накрыл епитрахилью и ушёл.

М. Борисова:

— Вот мне кажется, это очень важно. Почему мне хочется на этом остановиться. Не зря же это такое словосочетание «духовный отец». То есть это предполагает, на мой взгляд, более тесные взаимоотношения человеческие, семейные. То есть когда человек не просто общается на те темы, которые ему интересны, а когда в той или иной мере он начинает участвовать в жизни священника как в жизни члена своей семьи. Потому что у священника всегда масса дел, ему нужны помощники. Не обязательно это должно выражаться в том, что это какие-то волонтёры или какие-то специальные люди. Это просто люди, которые готовы включиться в общие дела, которые могут быть очень мелкими — приходскими или даже семейными. Всегда у человека масса проблем, которые требуют включения заинтересованных людей, друзей.
И мне кажется, что общение, которое подразумевает это отеческое отношение со стороны священника, это не только раскрытие жизни человека перед ним, но ещё и включение этого человека в общую жизнь с этим священником — вот на приходе или по каким-то другим делам. Потому что чисто умозрительно: вот надо бы нам поговорить, чайку попить — ни у того, ни у другого времени на это нет. А если они делают одно дело, то даже если они не разговаривают... я вот по своим ранним годам в Церкви знаю, что иногда батюшка учит не потому, что он что-то тебе сказал.
У меня был случай, который врезался вот на всю оставшуюся жизнь в памяти. Сельский приход, сложностей очень много. Мы все приезжаем помогать батюшке, мы устаём там все. Зима, вечер субботы, мы отслужили Всенощную, помолились, казалось бы, можно уже на покой. Батюшка очень плохо себя чувствует — вообще качается от ветра. Он нас благословил ложиться спать, а сам вышел. Я выхожу вслед за ним на крыльцо, и что я вижу? Батюшка берёт совковую лопату, начинает разгребать дорожки, потому что завтра рано утром придёт автобус, чтобы люди могли пройти к храму. Я к нему подхожу, говорю: «Батюшка, давайте помогу!» Он говорит: «Нет-нет, иди ложись, отдыхай». Я эту сцену помню до сих пор — сорок лет прошло. Мне не нужно никаких лекций с его стороны, мне не нужно даже отвечать ни на какие вопросы. Вот рядом с тобой человек так живёт, и он тебя учит тем, что он так живёт.
Мне кажется, что вот этого очень многие сейчас не понимают, что общение с отцом — это не обязательно нравоучение. Это и общие праздники, это общий отдых и общие дела, и общие знакомые, в конце концов. Люди, которые включены в орбиту вот такой жизни, их не так много всегда. Они постепенно проникаются друг ко другу тоже таким каким-то близким очень чувством, начинают друг за друга молиться, что немаловажно. Мне кажется, что вот эта часть совместной духовной жизни остаётся за скобками всё время, а жалко.

Прот. Игорь Гагарин:

— Ну, жалко, когда за скобками. Но, слава Богу, бывает иногда и не за скобками. Я думаю, таких случаев немало. Всё очень разнообразно в нашей жизни, у кого-то так, у кого-то по-другому. И вот то, что вы сейчас рассказали, описали — мне кажется, очень здорово, когда это происходит, и такое иногда происходит. Но, к сожалению, не всегда это возможно, всё-таки иногда человек даже пространственно находится далеко. Кстати, вы сегодня тоже очень хорошо сказали, что даже не ответы на какие-то вопросы, а часто даже просто само общение с человеком бывает лучше ответов на всякие вопросы. Вот мы с Алексеем знаем нашего друга общего — священника протоиерея Михаила Ялова. И он рассказывал о своём духовном отце — об архимандрите Иосифе.

А. Пичугин:

— Да. Мы даже программу когда-то о нём записывали, правда, не с отцом Михаилом, но у нас была программа о нём.

Прот. Игорь Гагарин:

— У него, кстати, в эти дни день памяти. Человек удивительный, конечно, был: монах, 25 лет в сумме где-то он в лагерях в различных был, начиная с Соловков. И он был духовником и духовным отцом очень многих людей. К нему приезжали — какая-то глухая деревня в Новгородской области, но к нему приезжали люди. И вот отец Михаил мне рассказывал, что обычно перед тем, как к нему ехать, а ехать приходилось не часто, это далеко, и вот целый список вопросов там напишешь — он тогда ещё диаконом был. Вот целый список вопросов: как то, как сё по жизни. И вот с этим списком приезжаешь к нему, а там не до вопросов, там сразу надо что-то делать вместе, помогать ему где-то в алтаре, богослужения, и, в общем, забыл про эти вопросы. А потом обратно на поезде едешь, достаёшь этот листок с вопросами и видишь, что всё тут понятно, хотя ни единого вопроса не было задано, ни разу на эту тему не говорили, но тут всё настолько понятно, что просто вот пребывание в течение этих двух дней с этим батюшкой послужило самым лучшим ответом на все вопросы. Вот мне кажется, что это тоже из этой области.

А. Пичугин:

— А ещё ведь бывают такие случаи... Ну как бывают такие случаи? Это, вообще, норма для других Поместных Православных Церквей, когда священник может принимать исповедь, спустя какое-то время после своего рукоположения. То есть рукоположили священника в какой-то приход, но никто ему исповедь принимать не позволяет первое время.

Прот. Игорь Гагарин:

— Это в Греческой Церкви так.

А. Пичугин:

— Это у сербов тоже так.

Прот. Игорь Гагарин:

— У нас это не так. Я помню, что только-только меня рукоположили, и уже на следующий день люди подходили. Наверное, это проблема, потому что я считаю, что лучше бы, конечно, чтобы исповедь принимали только те... когда есть серьёзные основания доверить этому человеку — не молодые батюшки или совершенно неопытные. И в этом смысле исповедь как раз может принять любой, я считаю. Но просто надо очень хорошо понимать, что не надо пытаться руководить людьми, давать им какие-то советы, которые тебе кажутся правильными, раньше времени. Вот сейчас человек пришёл, честно рассказал о том, за что его укоряет совесть, наложил на него епитрахиль, прочитал разрешительную молитву, и всё, и не надо больше ему объяснять, сколько раз ему надо читать Иисусову молитву, или ещё что-то. К сожалению, не все понимают это. Я знаю немало случаев, к сожалению, когда ко мне приезжали мои близкие, не знаю, духовные чада или это те люди, которые мне часто исповедуются, и с ужасом говорят, что, батюшка, я вот была в таком-то монастыре, пошла на исповедь, а мне священник сказал, чтобы я мяса больше никогда не ела, или ещё что-то. И как теперь быть? Вот я же не могу отменить. И тут просто — я не знаю, говорю по радио, может быть, мне за это наказание какое-то будет, потому что на самом деле священник не имеет права, вроде бы, отменять то, что наложено другим. Но просто я чувствую, что из двух зол это будет меньшее.

А. Пичугин:

— То, что архиерей, не может, а так может.

Прот. Игорь Гагарин:

— Да? Ну, слава Богу! И вот я говорю, что забудьте об этом. Но обычно говорю, что не надо вот так вот... это, кстати, тоже серьёзный вопрос, о котором, может быть, стоит сказать людям. Потому что, когда человек идёт на исповедь, он может думать, что какая разница, у кого я буду исповедоваться? Нравится мне священник, не нравится — я иду к Богу, и я Богу исповедуюсь. И вот здесь я, особенно тем, кто никогда не исповедовался, или кто идёт на первую свою исповедь в жизни, на какую-то серьёзную исповедь, всегда советую не спешить. Не спешите, потому что мне самому как-то в какое-то время казалось, что я, может быть, не прав: действительно, ты идёшь к Богу, это воля Божья, значит, тебе вот такой достался, который тебе скажет такое, что потом за голову схватишься. А потом я прочитал в одном из патериков, где просто старец, не помню, кто это конкретно, что никогда не открывайте свою душу священнику, к которому вы не почувствуете душевного расположения. Меня как-то это успокоило, что это действительно должно быть какое-то человеческое доверие, потому что священник не просто свидетель, а он всё-таки и участник. Потому что он должен и по-человечески как-то отреагировать на то, что человек скажет. Даже, может быть, он ничего не скажет вслух, но в сердце своём как-то всё равно должен сопереживать.

А. Пичугин:

— В этом есть духовная мудрость, потому что ведь у нас бывает, что человек приходит в храм, видит, что несколько священников стоят у аналоя и принимают исповедь. Человек думает: вот этот батюшка пожилой, он уже мудрый, опытный, сейчас пойду к нему, он меня правильно наставит. Другой думает: ага, вот этот молодой совсем, он хорошо понимает молодёжь, а мне лет-то всего... я сейчас ему расскажу, он меня поймёт и всё мне объяснит, и простит, и ругать не станет. А случается-то по разному, ты же этих людей знать не знаешь, поэтому неожиданности поджидают на каждом шагу.

М. Борисова:

— Ну и тут, мне кажется, так же, как с выбором супруга или супруги. Тут, помимо твоих соображений на этот счёт, есть ещё и третий участник. Тут очень много, конечно, зависит ещё и от Божьего благословения. Я просто слушаю вас и вспоминаю, как у меня всё это было. Мне очень хотелось креститься, но это были советские времена, и я работала в таком месте, где можно было вылететь в три счёта с работы. Ну и, естественно, у меня были мысли: как бы мне так покреститься, чтобы об этом никто не знал? И я спрашивала своих знакомых, которые ходили в церковь. Мне одна подруга говорит, что «ты знаешь, вот на Солянке церковь Петра и Павла. Вот там такой батюшка служит». Я говорю: «А ты его хорошо знаешь?» Она говорит: «Да нет, я его не знаю совсем, у него просто лицо такое хорошее». Я пошла туда, и я с этим батюшкой живу всю жизнь. Так что бывает так, что Господь благословляет там, где и не думал — вот хорошее лицо у батюшки.

Прот. Игорь Гагарин:

— Это немало. Хорошее лицо — это немало.

М. Борисова:

— Но мне хотелось, знаете, о чём поговорить? Вот вы говорите, что бывают случаи, когда человек уходит, в какой-то момент понимает, что его не удовлетворяет общение с этим священником. Но, во-первых, если это общение взаимно, то это по крайней мере странно, что он уходит, не сообщив об этом второму участнику процесса. Хоть как-то надо сказать, что вот «батюшка, извините, я по каким-то причинам больше не буду к вам ходить», или там только по праздникам. Но просто как-то поставить его в курс разрыва ваших духовных связей. Но это ладно, это как ремарка. А вот я знаю очень хорошего, очень глубокого священника, который сам неоднократно говорил, и даже в эфире, что он не знает, как руководствовать людей, которые по сорок лет в Церкви. Он говорит, что знает, как говорить с молодыми, поскольку у него много детей, знает, как говорить со взрослыми людьми, с которыми он прошёл один и тот же жизненный путь. Но когда приходит к нему человек, который 40-50 лет в Церкви, и он ждёт от него помощи и совета, то что он может ему посоветовать? Он же мудрее его.

А. Пичугин:

— Но ведь это же частая история, но она странная, потому что люди должны, по идее... Ну, мы всё время говорим, что человек со временем вырастает и идёт дальше. Он может приходить на исповедь. Бывает, конечно, что человек 50 лет в Церкви, но, как у любого человека в любой жизненной ситуации бывает, что что-то сложилось так, что вроде бы выход понятен, дверь открыта, но он её не видит и не может войти. Наверное, тогда любой священник может его направить. Но бывают случаи, конечно, когда этому человеку есть что сказать гораздо больше, чем священнику, который перед ним.

М. Борисова:

— Но он живой человек, он же сорок лет общался. Но постепенно те, с кем он общался, кому он духовно доверял, кто были для него духовными авторитетами, перемещались по ту сторону, они в основном все уже в помяннике.

А. Пичугин:

— А почему тогда вертикальные выстраиваются отношения? Почему не горизонтальные? Зачем ему обязательно нужно спрашивать совета именно у священника, именно у человека, облечённого саном? Если он может с таким же успехом поговорить... Ну, хорошо, предположим, такая ситуация сложилась, что действительно, вот все, с кем он общался из его ровесников, людей, вместе с ним когда-то ходивших в церковь, они уже перешли в мир иной. Ну да, это случается, что он оказывается у какого-то молодого священника. Но это на самом деле не очень частый случай.

Прот. Игорь Гагарин:

— Вы знаете, вы сразу сейчас несколько вопросов задали. Вот первый вы сказали, что бывает, что человек разочаровался там — должен ли он как-то поставить в известность священника, что «батюшка, всё, вы мне больше не отец, а я вам не сын — поэтому до свидания». Вот мне кажется, что здесь как-то всё проще, оно всё естественно происходит. Я, например, 32 года служу в Церкви. У меня есть немало случаев, когда люди, которые ко мне регулярно приходили, ездили, постепенно стали это делать реже и реже и совсем исчезли из моего поля зрения. Иногда мы с ними даже встречаемся, иногда они могут даже изредка приехать. Но я как-то не вижу в этом никакой... значит, то, что они могли получить... Я не знаю, почему: во мне дело, в них дело и так далее. Ну, на всё воля Божия, значит, как-то Господь ведёт всех нас Своими путями. Но мне кажется, что совсем не нужно как-то оформлять наши отношения, всё предоставить — вот оно естественным образом идёт и идёт. Я за этих людей всегда молюсь, продолжаю молиться. И когда их вижу, спустя даже несколько лет, даже на улице встретишь, ещё где-то, всегда с радостью по-прежнему: ну, как у вас дела, как всё? Ну, человек свободен, в конце концов, свобода — это очень фундаментальное слово, вообще, в нашей церковной жизни. И как-то понуждать себя: я вот уже сейчас чувствую, что меня не удовлетворяет этот батюшка, это не то, но нехорошо же — я как-то обещал. Это не надо ни в коем случае. Если ты чувствуешь, что Господь тебя как-то ведёт уже другим путём, значит, пусть так оно и будет.

А. Пичугин:

— Друзья, напомним, что в гостях у светлого радио сегодня протоиерей Игорь Гагарин, клирик храма святого благоверного князя Александра Невского в Балашихе.

Прот. Игорь Гагарин:

— Но вот если говорить, что, да, люди, которые старше меня, приходят с какими-то вопросами и так далее, мне вообще тоже как-то представляется... во-первых, это не такая частая ситуация, когда человек именно конкретно с вопросами приходит, тем более, чем он старше, тем он как-то и сам всё понимает уже. Но всё-таки когда звучат какие-то вопросы, и для меня, как для священника, это и одинаково, что для молодого человека, что для человека, который старше меня по возрасту, когда он задаёт какой-то вопрос: как поступить и что нужно, что правильно, а что неправильно? — самый простой ответ всегда: а вы сами как думаете, вот как вы считаете? И надо выслушать мнение этого человека. И уже, вы знаете, очень часто бывает, что в процессе, когда человек это высказывает, становится понятно, что, да, правильно всё и думает. Бывают случаи, когда человек совершенно чушь какую-то решил сделать, но тогда и вопросов никаких нет. Конечно, надо сказать: что вы? ну так не надо, это совершенно не полезно. Но чаще всего люди же всё-таки, особенно те, которые старше, не глупые. Они уже, в общем-то, приняли решение, как правило, просто им нужно удостовериться, что их решение правильное и почувствовать, что священник как-то на их стороне.

А. Пичугин:

— А если вдруг раз — и не на их?

Прот. Игорь Гагарин:

— Вы знаете, не так уж и много таких случаев бывает, потому что как-то, может быть, мне везёт? Я больше с разумными людьми общаюсь. И, как правило, люди, в общем-то, правильные вещи и понимают. Но если я не на их стороне, тогда так скажу, что, знаете, я считаю, что это неправильно. Опять же запрещай или не запрещай — вообще, я считаю, что это как-то из области другой, когда священник что-то запретил делать. Мы даём советы, мы предлагаем, у нас не монастырь — никакого обета послушания нам наши духовные чада не давали. И поэтому я могу всегда сказать своё мнение, допуская при этом, что я, может быть, ошибаюсь.

А. Пичугин:

— А у человека может быть своё собственное. Но есть приходы, где вот это всё очень жёстко выстроено. И там почти монастырь.

Прот. Игорь Гагарин:

— Нет, это плохо. Я считаю, что если я говорю человеку, что моё мнение, вот я всё-таки думаю, что лучше сделать так, то я сразу при этом допускаю возможность человеку с этим не согласиться. И с моей стороны не должно быть никаких обид на этого человека, никакого неудовольствия. Я просто сказал ему, как я думаю, но, может быть, я и ошибаюсь.

М. Борисова:

— Я могу пояснить, что я имела в виду, и что тот батюшка имел в виду под духовным руководством людей с большим опытом церковной жизни. Дело в том, что я не открою ни для кого Америки, что каждый возраст человека имеет свои особенности. Я имею в виду физический возраст. И такой возраст, который у нас конституционно оформлен как возраст дожития (вот пенсионер — это человек из возраста дожития), имеет тоже свою специфику. Человек, пока жив, подвержен всем искушениям, он подвержен духовной борьбе на всех уровнях. Просто формы выражения меняются, в зависимости от того периода жизни, на котором он находится. Почему особенно я выделяю людей проживших долгую жизнь в Церкви и людей возрастных? Потому что всё остаётся с ними, все страсти их с ними, все искушения их с ними, но формы проявления другие, в силу того, что организм уже отторгает очень многие такие явные проявления греха, с которыми человек борется на протяжении всей своей взрослой молодой жизни. Человек приходит к священнику, потому что его мучает совесть, потому что он не совершает явных грехов, ему нечего написать в список выполненных мною грехов за прошедший период. Но у него ощущение, что этот грех разъедает его изнутри, остаётся, и он просит помощи. А священник не знает, как ему помочь, потому что он не может сказать, что вот я сделал это, я сделал то — он ничего не сделал, потому что он немощен. Он сидит в основном в четырёх стенах и вообще мало двигается даже по комнате. Но при этом он не перестаёт испытывать ту самую невидимую брань, и ему нужна помощь.

Прот. Игорь Гагарин:

— Вы знаете, я очень, мне кажется, понимаю, о чём вы говорите. Но какую мы можем оказать вообще помощь как священники? Я думаю, что самая большая помощь — это даже просто выслушать человека внимательно, с любовью и сопереживать ему. И, может быть, сказать какие-то самые простые, добрые слова, в которых никакой, может быть, и мудрости особой нет, но они пропитаны сочувствием. У меня было несколько случаев таких, такой опыт священника, когда человек говорит, что, «батюшка, у меня такие проблемы в жизни», — вот женщина приходит с детьми. И вот ты садишься с ней, и она где-то полчаса тебе всё это рассказывает со слезами. И я думаю: «Господи, сейчас вот она закончит, и мне же надо будет что-то ей говорить. А я не знаю, что говорить». Действительно ситуация трудная — я не знаю, чем ей помочь и что же сказать. Но ничего не открывается абсолютно. И вот человек заканчивает, и так вздохнёшь как-то, и она: «Ну, спасибо вам большое, батюшка». Я говорю: «За что спасибо? Я же вам ничего не сказал». И она, помню, говорит: «Батюшка, да я же понимаю — что тут скажешь? Спасибо, что выслушали».
И вот это очень важно, потому что на самом деле бывали случаи, когда человек задаёт тебе вопросы, а на самом деле — и у меня это тоже было не раз — потом понимаешь, что его очень мало интересуют твои ответы. Как-то, помню, тоже рассказывает, вопросы задаёт, то-то и то-то. Ну, я выслушал, потом начинаю отвечать — гляжу, а она меня не слушает уже, потому что ей важно было озвучить эти вопросы, но не так уж важно получать ответы. То есть разные бывают случаи, я просто привожу первые, какие приходят в голову. Просто, может быть, сложность нашей с вами беседы в том, что всё очень индивидуально. Вот сколько людей, сколько они не похожи друг на друга, сколько разных вопросов, сколько разных ситуаций. Поэтому вот какие-то общие вещи, конечно, мы можем говорить, но, наверное, всё сводится к тому, что самая главная задача — это любить человека, который к тебе приходит, дорожить его доверием. Вот как Иоанн Кронштадтский всё время говорил, когда ему исповедовались, что благодарит за доверие. Потому что ещё неизвестно, кто кого должен благодарить: вы меня за то, что я вас выслушал, или я вас за то, что вы настолько вот мне доверились, что открыли мне то, что никому, может быть, не желали доверить.
Это вот, мне кажется, самое главное на все случаи жизни между духовником, или духовным отцом в большей степени, и чадами — чтобы было вот сочувствие, сострадание, интерес к жизни этого человека. Не так, что выслушал и потом накрыл епитрахилью, а чтобы действительно попытаться проникнуться... Вот эти слова посла Павла — плачьте с плачущими, радуйтесь с радующимися. Вот если я нахожу, уже не как священник, а просто как мирянин, если я нахожу такого священника и вижу, что он радуется вместе со мной моей радостью и плачет вместе со мной, даже не плачет, но всё равно сострадает моим бедам. И если на многие вопросы, которые мы задаём, он разводит руками и говорит: «Я не знаю, я помолюсь», — это ничего страшного. Важно, что человек принял меня в своё сердце и как-то сопереживает со мной, старается, чтобы моя жизнь тоже стала частью его жизни.

М. Борисова:

— Вопрос: а сердца-то хватит? Я к тому, что профессиональное выгорание не наступает, когда колоссальное количество людей приходит с этим, и ты каждому сопереживаешь?

Прот. Игорь Гагарин:

— Вы знаете, да, вот такая, может быть, опасность есть. Но мне кажется, что нет. Я думаю, что вот здесь как раз-то уже заканчивается, может быть, мораль, этика, а начинается мистика. Потому что если я это всё принимаю в себя и ношу это в себе, то действительно меня может это разорвать, и я могу не выдержать. Но если я всё это перенаправляю в молитве к Богу перед Престолом Божьим и становлюсь в какой-то степени, ну, может быть, проводником, когда человек, говоря... он же тоже понимает, что он Богу на самом деле говорит, но я должен помочь ему, чтобы эта встреча с Богом состоялась. Вот здесь очень важно, чтобы вы молились. Очень важно Таинство, очень важно Причастие, очень важна Литургия. Потому что когда всё это в контексте происходит, а не просто вот я какой-то мудрый, добрый, хороший человек, который сопереживает, и всё. Это замечательно, но тут действительно тебя не хватит. Но вот молитва делает невозможное возможным.

А. Пичугин:

— Спасибо, отец Игорь, за этот разговор. И мы напомним, что в гостях у Радио ВЕРА сегодня был протоиерей Игорь Гагарин, клирик Александро-Невского храма в Балашихе. Марина Борисова, я, Алексей Пичугин, прощаемся. Всего доброго.

М. Борисова:

— До свидания.

Прот. Игорь Гагарин:

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов
• «Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов
• «Христианские мотивы в фильме «Зеркало». Августина До-Егито