«Духовный поиск в литературе». Светлый вечер с Майей Кучерской (06.02.2018)

К.Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии моя коллега Алла Митрофанова...

А.Митрофанова:

— Добрый светлый вечер!

К.Мацан

— ... и я, Константин Мацан. И сегодня у нас в гостях писатель, журналист Майя Кучерская. Здравствуйте!

М.Кучерская:

— Здравствуйте!

К.Мацан

— Длиннющая тут у нас, редактором подготовленная... такой список регалий — мы их будем все, наверное, постепенно озвучивать, но главное, что все мы знаем Ваши книги — и «Современный Патерик», и «Бог дождя», и «Тётя Мотя» роман, и другие... другие — разные. Поэтому, вот, наверное, обо всём круге творческих и интеллектуальных Ваших интересов мы сегодня поговорим.

А.Митрофанова:

— А я ещё читала Ваше «Детское Евангелие» — мне так понравилось! Вот, спасибо, прям, Вам! Вообще, это же проблема большая, как с ребёнком говорить на такие важные темы. И я, когда своим крестникам выбирала какие-то варианты, просто пролистывала, что сейчас есть, я упиралась в эту огромную проблему — проблему языка. Либо это всё как-то очень елейно и сладко, либо как-то очень высоко и непонятно. А я открываю Евангелие, которое переложено для детей Майей Кучерской — и мне так нравится язык, что я себя ловлю на мысли, что я не могу от этой книжки оторваться. Это так было хорошо! Спасибо.

М.Кучерская:

— Спасибо, но Евангелие, вообще, увлекательная книга! Даже в оригинале!

А.Митрофанова:

— Рекомендуете?

М.Кучерская:

— Вполне.

А.Митрофанова:

— Вы знаете, вообще, конечно, когда вышла Ваша книга «Современный Патерик», наверное, в этот момент про Вас узнали во всех православных кругах, заговорили. Реакция на неё была полярной — от восхищения до возмущения. Что это такое? Вот, как это возможно? А Вы для себя как определяете — про что эта книга, и для чего она нужна была Вам?

М.Кучерская:

— Ну, Вы очень верно сказали о проблеме языка, когда говорили о Евангелии. На самом деле, я же, в первую очередь, литератор, художник — если угодно, в широком смысле этого слова. Любому художнику интересно нарисовать стоящую перед ним... не знаю... зелёную бутылку, грушу, кисть винограда — так, чтобы это не было какой-то мёртвой картиной, а чтобы это было живым натюрмортом, извините за оксюморон. И так же — писатель. Мы, собственно, переводим на язык литературы, на язык художественной прозы те впечатления, те встречи, те ощущения, которые проживаем в настоящей жизни. И это сложно сделать, потому что здесь пространство — трёхмерное, и наши мысли проносятся у нас часто бессловесно, превратить их в слово, превратить их в литературный образ — трудно, это всегда переводы. Это всегда перевод, и для меня было важно вот тот мир, в который я погрузилась в начале 90-х, когда стала ходить в церковь, перевести на язык литературы. Эта задача была тем более сложна, что за моей спиной в начале 90-х не было никого и ничего. О Церкви не было принято писать, и я выросла на совсем других книгах, и как рассказать о церковной жизни, о монахах — новых и старых, об этих батюшках, старцах, и о молоденьких девочках, которые только-только пришли в монастырь? Рассказать так, чтобы это не было языком, условно говоря, «Пионерской Правды», да, или журнала «Мурзилка», который я читала, или журнала «Пионер» — там много хорошего публиковалось, но это, всё равно, была специфическая очень проза. А рассказать так, чтобы это максимально полно об этом предмете свидетельствовало, предмете описания — это было сложно. Но, мне помог Даниил Хармс! И первые мои рассказики, которые появились, которые сейчас и в книге — они открывают эту книгу — это рассказы, немного напоминающие Хармса. Я тогда, кстати, ещё не знала Хармса во всей его полноте, он не весь был опубликован, надо сказать. Я его знала с такой — с весёлой точки зрения только. Его мрачных рассказов — почти мне были они не известны. И оказалось, что о жизни современной Церкви — Церкви начала 90-х — удобнее всего говорит, с одной стороны, в форме Патерика (Патерик — древний жанр), а, с другой стороны, привлекая те решения, которые уже нашли авангардисты-прозаики, абсурдисты. Потому что... ну, вот... вот так и получился «Патерик» — из желания перевести. Перевести на язык литературы то, что я вижу — ту необыкновенную, совершенно — для меня тоже — экзотическую жизнь. Я попала в совершенно неведомый мир, совершенно другой, и мне было всё дико интересно. «Патерик» начинался с нескольких историй, которые... я совершенно не думала о том, что я напишу книгу, просто записывала — и всё, и показывала каким-то знакомым, в том числе — знакомому батюшке тогдашнему своему, к которому я ходила исповедоваться. Вот, он не одобрил, надо сказать... не одобрил.

А.Митрофанова:

— А почему? Если не секрет. Что... как...

М.Кучерская:

— Ему показалось, что я смеюсь. Только. И больше ничего. Он увидел в этом только насмешку. Ну, он был с чувством юмора, при этом хорошим очень, и, по-моему, рассказа с пятого — он как-то понял, что я не смеюсь. Точнее, я улыбаюсь. Вот, как-то так.

К.Мацан

— Ну, это, на самом деле, справедливый вопрос, наверное, для каждого читающего, и в контексте того, что Вы сейчас рассказываете. Вот, есть знакомство с миром Церкви в те годы, и Вы выбираете именно ироничный жанр, чтобы об этом рассказывать. А почему именно такой выбор? Что-то за этим решением — именно, вот, по пути иронии пойти — стояло, или так просто получилось — ну, вот, такие рассказики... как-то такими историями своими поделились, поэтому так вот это в эту сторону пошло, или это, всё-таки, приём?

М.Кучерская:

— Ну, я не знаю... Это, конечно, так получилось. И любой автор, когда пишет, он, вообще говоря, особенно не думает, он пишет, как получается. Но, очевидно, что... понимаете, всё-таки, мне совсем не хотелось, действительно, оказаться в русле, такого, идеологического текста. Уже поскольку мы все были воспитанники именно советской системы, всякий текст, проникнутый идеологией, каковых мы наелись выше крыши, и, в том числе, в литературе — там, соцреалистические романы и прочее — вызывали глубокое во мне тоже отторжение и оскомину. Только бы не пересластить, только бы не передавить вот с этим — с проповедью в слове. И что противостоит излишней серьёзности, идеологии, что нас спасает, вообще, чаще всего? Смех, улыбка. Поэтому это получилось естественным образом. Это было прямым следствием того, что я, действительно... ну, дитя, рождённое в Советском Союзе, дитя советской эпохи. Когда Советский Союз распался, мне было 20 лет. Ну, вот так.

К.Мацан

— Есть тема, с которой я всё время — коллеги знают — ношусь, и хочу с кем-нибудь побеседовать на неё.

А.Митрофанова:

— Да-да, я уже знаю, о чём Костя сейчас будет...

К.Мацан

— Вот, быть может, Вы, всё-таки, сейчас что-то скажете на эту тему, потому что совершенно нет единого ответа на неё. А в Библии есть юмор? В Евангелии есть юмор?

М.Кучерская:

— Ну, по-моему, очень много. Много... и в жизни его много. Когда я вижу вот... я не знаю... я сейчас подумаю, где это в Евангелии... надо сообразить...

К.Мацан

— Ну, может быть, и в Ветхом Завете...

М.Кучерская:

— ... и в Ветхом Завете... Но, мне кажется, поскольку Бог сказал нам, что мы Его именно сыновья... дети... дочери... то любой родитель со своим ребёнком — шутит. Он и ласков, иногда строг, но... это так естественно — улыбнуться и пошутить. И то, какой мир, то, какой человек — я вижу в этом веселье Господа. Потому что у человека... Например, посмотрим на человека — в нём много неожиданных частей, и каких-то совершенно, вроде, ненужных элементов. Ну, скажем, брови — отличная часть, да? Они — зачем? Они вообще не нужны. Брови — для чего они нужны? Но они нужны от щедрости Творца...

А.Митрофанова:

— Во-первых, это красиво.

М.Кучерская:

— Во-вторых, с их помощью можно обогатить нашу мимику: поднять брови, или одну бровь, или нахмурить, наоборот. Они помогают нам выражать наши эмоции. Но мы могли бы обойтись без них, правда? Ну, и так далее. Или уши — можно было сделать две дырочки, но сделали две лопасти нам, да? У некоторых, прямо, это совсем лопасти, и лопоухий человек, как бы он ни был серьёзен, всё равно мы будем улыбаться, глядя на него. Словом, этого веселья просто... в сотворении человека — хоть отбавляй! Подмышки — зачем человеку подмышки? Да ещё там растут волосы. Боже, ну вот — для чего эта честь тела? Ну, она вообще... она... ну, хорошо, потоотделение, но волосы-то зачем? Ну, в общем, наверное, биологи могут что-то хорошее сказать, но, мне кажется, я и в подмышках вижу какую-то улыбку. И я вижу, действительно... конечно, это, наверное, очень дерзко и смело так думать, но мне кажется, Творец улыбался, когда человека лепил, правда... И в Библии, в этих отношениях, конечно, тоже эта улыбка есть. В том, как Христос говорит сучениками — она есть, в том, как Пётр вдруг бросается и начинает плыть, хотя они и так... они и так сейчас доплывут до берега. Но он видит Христа, и — вовсю плывёт. Или как Христос заснул во время бури, и ученики Его стали будить... ну... я не знаю... это такое, вообще — в жизни много улыбки, жизнь полна какой-то радости, разной радости. В этой радости разные оттенки есть, да? Есть тихая улыбка, есть хохот, всякое есть. Я хохочущим с трудом себе представляю Бога, но улыбающимся — безусловно. Безусловно.

А.Митрофанова:

— А мне кажется, это так важно, когда человек может в окружающем мире увидеть улыбку Создателя, и почему-то мы не все этим даром обладаем. Как Вы думаете, а что мешает видеть вот эту улыбку, вот эту радость, о которой Вы говорите? Почему нам, порой, гораздо проще представлять себе Господа Бога — ну, понятно, с какими-то такими, антропоморфными характеристиками — в качестве такого строгого, назидательного Отца, который обязательно накажет, если что-то не так. Но который, при этом вот... не улыбается. Но, это же всё так серьёзно!

М.Кучерская:

— Так гораздо проще — себя запугать.

А.Митрофанова:

— А почему?

М.Кучерская:

— Ну, потому, что... потому что... в этом, конечно, мне видится отказ от свободы, нам данной. Очень, очень тяжко бремя свободы, и мы это прекрасно понимаем. Очень трудно выбирать, когда, действительно, ты можешь всё. И это прямо сказано — да, в Псалтыри, и в Новом Завете, что ты любым путём можешь идти, любым. Вот, каким хочешь, таким и иди. Но в одном случае, просто, будут одни последствия, в другом — другие, но на этих последствиях даже никто и не настаивает. И, когда страшно, когда ты запуган, то тогда гораздо проще. Тогда, по сути, ты не должен ничего выбирать — и всё. Потому что — понятно... тогда тебя накажут, и вообще... Хотя у меня есть страшное подозрение, что Господь, после того как Христос, по крайней мере, на Землю пришёл, уже никогда никого не наказывает. Это не Он. Это всё человек, бедный, сам себя наказывает. Так что, для упрощения жизни своей, легче говорить о наказании, о казни, о суровом Творце. Ну, вот, так вот как-то... И конечно, когда мы начинаем идти в другую сторону, тут тоже бы не переборщить, потому что такой, улыбающийся с протестантских картинок Христос, кажется тоже не очень похожим на Себя, и в этом чудится так же, как и в слишком суровом облике, привкус фальши. Но, Вы знаете, материи для меня — слишком высокие. Может, пониже куда-нибудь спустимся? Хотя бы, на... с нашего небоскрёба — этаж на шестой?

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан

— Майя Кучерская, писатель, журналист сегодня у нас в гостях в программе «Светлый вечер». Мне, честно, очень интересно спросить про один из фактов Вашей биографии. Вы в Америку когда поехали — учиться и заниматься там филологической наукой, занимались Константином Павловичем Романовым. Вот, диссертация у Вас была по этой фигуре в культурной российской мифологии — если не врёт Интернет, так тема Вашей диссертации там называлась. А почему именно эта фигура Вас заинтересовала? И чем? Не самый какой-то такой, казалось бы, очевидный выбор.

М.Кучерская:

— Ну, именно поэтому. Самое интересное — это пограничное, понимаете? Самое интересное — пройти между двух... между Сциллой и Харибдой, да? Проплыть по этой ниточке. И это эхо к тому, о чём мы говорили, обсуждая «Патерик», и логику Творения, и, конечно, и Константина Павловича, брата Александра I и Николая I. Это пограничная персона, потому что он, вообще-то говоря, должен был быть Русским Императором, и никакие его отказы, отречения, которые хранились в Кремле, этому не мешали. Про них готовы были не вспомнить. Но он сам тоже, как раз, испугался быть Императором, и никогда им не стал. И он... как бы... стал, удивительным образом, одновременно и святым местом, и той пустотой, которую пытались наполнить разные люди, представляя себе, каким бы мог быть замечательным Константин Императором, если бы он им стал. «Свято место пусто не бывает» — вот они туда и всякие свои иллюзии, надежды ставили. Словом, он был маргиналом. Он странно вырос, как и его брат. Но брат, Александр I, как-то смог адаптироваться к странностям своего воспитания, а Константин до конца — нет. Он, с одной стороны, был окружён любовью бесконечной, вроде бы — Екатерина воспитывала своих внуков, а, с другой стороны, это была очень прохладная любовь. В ней не было тепла материнства. Он был отделён от своих родителей — от Павла и от Марии. Екатерина считала, что Павел — никчемный, сыновей нормально воспитать не сможет. Поэтому она сама взялась за их воспитание, и воспитывала их в своём вкусе и духе, явно поставив на Александра. И Константин ( во-первых, он был на 1,5 года младше, и, тем не менее, они учились в одном классе с Александром ) — он всегда себя чувствовал хуже. Он просто не догонял брата, и даже по чисто физическим причинам. И, при этом, он был человеком гораздо более искренним, чем Александр, и гораздо менее способным приспосабливаться. И, в общем, он вырос, в каком-то смысле, в чудовище, поскольку вот такая опека, вседозволенность, отсутствие, в общем, простых человеческих тёплых отношений — породило то, что породило. Но искренность он пронёс до конца. Такое... отсутствие формализма, ненависть к этикету, ритуалу, которыми он тоже с детства был пресыщен, сохранилось в нём навсегда — с одной стороны. А с другой стороны, он этот ритуал обожал — только в виде парадов военных. Он был — как и все, впрочем, они — таким, фрунтоманом, и обожал парады. И, я думаю, он отказался быть русским Царём, потому что Павла убили. Он об этом и говорил. Всё-таки, это довольно сильная травма, когда практически на твоих глазах душат твоего отца, и ты вдруг понимаешь, и всё складывается, когда ты вспоминаешь о десятках обстоятельств, которые ты раньше не мог интерпретировать. Константин, в отличие от Александра, не был посвящён в то, что совершится. Мог догадываться, но он не был посвящён. И, когда это произошло — да, ему стало очень страшно, и страшно навсегда. Поэтому он этого избежал, и, в общем, всё... если коротко резюмировать логику его пути, он, по сути, всё время стремился быть частным лицом, отстаивал свободу быть частным человеком, любить ту женщину, которую ему не Екатерина привезла из Германии в качестве невесты, а ту, которую он сам выбрал. И его первый брак, как известно, был неудачен, зато второй — удачен, потому что это была польская княжнаИоанна Грудзинская, которую он сам выбрал, и которая как-то очень умело и очень мудро по-женски себя сумела поставить с Константином. У него были представления вполне свободные о любви, в том числе и о браке, но, в итоге, это оказался идеальный, по сути, брак, благодаря, думаю, именно ей. Вот так, право на частную биографию, на то, чтобы быть частным человеком — мне кажется, всё бесконечно интересно! Вот, я о нём и написала. Но, когда я за это бралась, про это было довольно мало написано — опять же, по понятным причинам — про Романовых, вообще, предпочитали много не говорить, тем более про таких маргиналов. Так родилась биография Константина Павловича.

А.Митрофанова:

— Ну, в каком-то смысле он, действительно, маргинал, а в каком-то смысле — очень, такая, может быть, даже символичная фигура для своего времени. Человек, который, как Вы говорите, оставляет за собой право на свободу выбора даже в тех обстоятельствах, которые, казалось бы, совершенно к этому не располагают. Действительно, вот эта монаршее... ну, как это сказать... долженствование, что ли...

М.Кучерская:

— Ну, да. Чем больше власти, тем меньше свободы — да, это верно.

А.Митрофанова:

— Вот, он — должен возглавить, а он — раз, вот так вот, и говорит: «А я — живой человек. А можно я выберу сам, кем я буду?» А я не знаю, вообще, вот... история страны пошла бы совершенно иным путём, если бы он занял место Николая I. То есть, то, которое ему было предначертано, скажем так. А он, вместе с тем... А Вы сами как оцениваете его вот этот выбор? Понятно, там, что не то, что «хорошо» или «плохо», «за» или «против»... но насколько в такой ситуации человек, действительно, может руководствоваться тем, что он, прежде всего, хочет, тем, как он себя слышит?

М.Кучерская:

— Вообще, это очень интересный вопрос. И интересный вопрос, и, действительно, не приходилось, кстати, таких реконструкций читать — о том, какой была бы Россия, если бы Константин взошёл на Престол, а не Николай. Мы понимаем, что тогда, по крайней мере, одного очень важного события не было бы. Не было бы мятежа на Сенатской площади, потому что, как мы помним, декабристы именно эту сумятицу и междуцарствие использовали, как повод для восстания.

А.Митрофанова:

— И не было бы, соответственно, такого «закручивания гаек», которое имело место потом.

М.Кучерская:

— И не было бы Третьего отделения, и не было бы казней, безусловно... ну, в общем, не было бы... то есть, Престол не обагрился бы кровью, что произошло в 1825 году. Не было бы до смерти напуганного Николая, который потому-то их и закручивал, что не хотел, чтобы что-нибудь похожее повторилось. И не было бы романа «Война и мир», потому что, как мы знаем, Толстой начал с романа «Декабристы», и хотел написать о возвращающемся декабристе роман. Боже, чего бы только не было! Вы знаете, я думаю, что при этом кое-что бы было. Поскольку, всё-таки, у нас есть Царство Польское, и Константин 15 лет, по сути, там устроил такую жизнь и такое Царство, какое ему по вкусу. Там был номинальный глава, а, на самом деле, реальным главой этого государства маленького был он. И, надо сказать, ничего хорошего в этом отношении нам Константин не пообещал. Он был человеком очень жёстким, очень властным, очень ориентированным на патриархальную модель отношений «отец...», «царь-отец». То есть, личная преданность, полная неподсудность самого руководителя — очень, очень всё по-русски, в этом смысле. И, может быть... ну, и по-прежнему он, конечно, своим делом жизни просто он сделал отстраивание польской армии. Да, он её, по сути, создал. Он очень заботился об обмундировании, во все мелочи входил, о солдатах, но, при этом, личностей он в них не видел. Бедные поляки только и делали, что стрелялись при нём — огромное количество самоубийств, он унижал их. Унижал публично польских генералов. То есть, что бы нас ждало? Ну, на самом деле, такой же Николай, только без крови, без мятежа, который... возможно бы этот мятеж был бы поднят, только попозже, не в 1825 году. Потому что он, действительно, особенно... ну... людей-то он не видел, конечно. Нет, не будем его идеализировать. У него был близкий круг друзей, которые ему были преданы, которых он любил, но, всё равно, там отношения были строго иерархичны, никакого равенства. Так, что... не знаю... не знаю, насколько это было бы всё хорошо для России... было бы просто по-другому. Не знаю, было ли бы лучше.

А.Митрофанова:

— Продолжим этот разговор буквально через минуту. Я напомню, что в нашей студии сегодня Майя Кучерская, писатель, литературовед, литературный критик, кандидат филологических наук, лауреат Бунинской премии, профессор факультета филологии Высшей школы экономики, победитель, в читательском голосовании, премии «Большая книга» в 2013 году и руководитель Школы литературного мастерства, о которой, я думаю, мы чуть более подробно сейчас поговорим во второй части программы.Нужны ли современной литературе те глубокие смыслы, которые может дать такой мыслящий автор как, например, Майя Кучерская?

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан

— Светлый вечер на радио «Вера» продолжается. Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья! В студии моя коллега, Алла Митрофанова, и я, Константин Мацан. У нас сегодня в гостях Майя Кучерская, писатель, журналист и, среди множества регалий, есть ещё такая: руководитель Школы литературного мастерства ( «CreativeWritingSchool» ). Я, когда пытался ознакомиться с тем, что есть об этом проекте в Интернете, увидел Ваш ролик такой, презентационный, где Вы говорите о том, как писать длинный роман, длинный текст. У Вас, я так понимаю, мастерская прозы в этой школе. И звучит очень важная, мне кажется, мысль, которая касается каждого, не только писателя, а, вообще, любого человека: мы все пишем — смс-ки, в чате, в блоге, где угодно.И мы, вообще, живём во время коротких текстов. Вообще, короткий текст проще написать, чем длинный — в каком-то смысле. Хотя, мастера слова знают, что иногда это не так. Иногда, как-то, проще разбежаться мыслью по древу, он будет длиннее, но смысла в нём будет меньше, чем в коротком тексте. Вот. Но Вы такую вещь произносите, что нужно ловить какое-то длинное дыхание. И в каком смысле это не только важно для писателей — тех, кто задумал роман написать — но и для каждого человека? Как это вот — пытаться мыслить как-то «на длину», более глобально, более глубоко, более структурно? В этом смысле, Ваша школа только для писателей, или для нормальных людей? Как у Довлатова, помните: «Я пишу не для словистов, я пишу для нормальных людей»?

М.Кучерская:

— Вы столько вопросов сразу затронули, что даже не знаю, куда бросаться? Ну, во-первых, наша школа вообще не для писателей. Она — только для «нормальных людей». Потому что писатели сидят тихонько и сочиняют книги, и романы. Им не нужно искать длинного дыхания, им не нужно учиться писать — они уже умеют. Поэтому, мы свою школу создавали для тех, кто хочет этому научиться. Кто хочет — начать. Дальше, конечно, у нас потихонечку стали появляться и курсы для продолжающих, для тех, кто уже какую-то первую ступень прошёл. А сейчас, с этого года открылась магистратура «Литературное мастерство» в Высшей школе экономики, которая следующей ступенью этого проекта является, поскольку там мы учим уже дольше, и ещё глубже на писателей. Но одна из главных идей, которая лежит в основе нашей школы — это то, что, действительно, писать могут все, кто хочет. Кто не хочет, пусть не пишут. Но кто хочет, пусть это делают. И писать хорошо, и писать профессионально тоже могут научиться те, кто этого хотят. У нас много мастерских в нашей школе литературной. Не только по прозе, есть и по искусству писать автобиографические тексты, сценарии, драмы. Вот, сейчас открываем, зимой, мастерскую, как писать интервью, как делать интервью — в широком смысле, не только чисто журналистское, но и то, которое может быть использовано для исследований, и для художественной прозы. Словом, много всего разного, и это, конечно... эта школа — предмет моей отдельной любви, потому что так лично я, таким образом, тоже вышла на свободу, на какую-то другую ступень в своём движении. И для меня это очень-очень важный проект по ряду причин. Но вернёмся к вопросу о длинном дыхании и о романе. Знаете, что забавно? Что, когда этот ролик я записывала — это было уже 2,5 года назад, когда только школа открывалась, у меня... действительно, тогда мною владела иллюзия и надежда, что написать роман и найти это длинное дыхание — можно. Но, хотя выпускники нашей школы опубликовали огромное количество текстов — это, в основном, рассказы. Это, в основном, рассказы. Написать роман — настоящую такую, полноценную, большую книгу — сложно. Сложно. Это требует огромного труда. Не только профессионализма, не только времени. Это требует — и это главное — чтобы человеку было, что сказать, в таком масштабе. Вот, Вы сказали: «Чем длиннее... а смысла будет меньше, чем в смс-ке» — вот это, конечно, ужасно. В том-то и дело, что большие тексты пишутся для того, и в том случае, когда высказывание твоё — большое...

К.Мацан

— Когда есть большая мысль.

М.Кучерская:

— Да, когда тебе о многом хочется сказать, и когда у этой мысли много оттенков, ответвлений, усложнений. То есть, понимаете, ты должен быть — если ты хочешь написать масштабный текст, масштабное произведение, роман — ты должен быть, не скажу — масштабным человеком, но масштабным мыслителем. И ты должен охватывать это явление, которое ты описываешь, во всех, да, его сложностях, противоречиях, там — война, любовь, семья. И поэтому, хотя у нас, действительно, огромное количество публикаций, и мы ими гордимся, мы... мы им не помогали их сделать — это публикации, которые люди сами сделали, благодаря своим способностям и талантам... там нет романов! Там нет романов. Там есть книги объёмные, но, мне кажется, это не наша заслуга. Ну, например, один наш выпускник, Вадим Саралидзе, действительно, написал две больших повести. Но он бы, мне кажется, написал их — не будем чужие лавры себе присваивать — даже если бы он не отправился в мастерскую Марины Степновой. Хотя, сам он говорит, что это стало для него толчком. Что, именно когда он пришёл в эту мастерскую, погрузился в творческую атмосферу, когда, действительно, всё время говоришь о литературе, всё время обсуждаешь тексты — свои и чужие, всё время думаешь об этом — как сделать тот или иной фрагмент, там, выразительнее, как описать небо не банально, луну — не банально, а оригинально, когда ты всё время в этом, ты, конечно... в тебе происходит какой-то всплеск творческих сил, и ты начинаешь писать. Но он, всё равно, написал то, что в нём было, то, о чём он раньше думал, и, по сути, просто — выплеснул это. Может быть, действительно, просто мастерская стала катализатором. Но он такой — один. Все остальные — сборники рассказов... ну, рассказы.

К.Мацан

— А нужны длинные тексты сегодня, вообще, в этом смысле? Или, может быть, уже и поезд ушёл? Ну, есть у нас великие романы, есть несколько писателей, там, десять мы назовём имён, известных сегодня, которые пишут романы — ну, собственно говоря, и хватит?

М.Кучерская:

— Ну, раз мы говорим о прозе, то отвечу Вам. Проза жизни такова: читатель голосует за роман. Мой личный пример, легко подтверждаемый с помощью изучения рейтингов книжных магазинов.

А.Митрофанова:

Та-ак... И что там?

М.Кучерская:

— «Тётя Мотя» — это роман, «Бог дождя» — это роман. Вот эти две книги — самые тиражные книги. «Бог дождя» — я уже сбилась со счёта... там, я не знаю... 70000-80000 экземпляров для такой книжки о серьёзном и важном — это много. «Тётя Мотя» — тоже десятки тысяч тиража. И, на этом фоне, последняя книга «Сборник рассказов»... это я была совсем другой, он мне дорог, мне кажется, я стала писать иначе и, может, даже в чём-то лучше, чем до того, но этот сборник — далеко не такой успешный, с точки зрения тиражей, как романы. То же самое, если мы посмотрим на рейтинги книжных магазинов художественной литературы. Мы увидим, что продаются гораздо лучше — романы. И наши, и зарубежные.

А.Митрофанова:

— Вы знаете, Майя, это невероятно интересно. Дело в том, что сегодня бытует мнение, и оно как-то довольно широко распространено — во всяком случае, я его слышала от разных исследователей — наше сознание настолько сегодня раздроблено и не способно целостно воспринимать картину мира, что большая форма, например, такая, как роман, усваивается очень тяжело. И мы дрейфуем в сторону рассказов, каких-то сообщений в блогах... не знаю... коротких журналистских текстов, лонгрид — он уже не для человека ХХI века. Если хочется соприкоснуться с чем-то масштабным, где есть переплетения судеб, разные сюжетные линии и прочее — пожалуйста, включайте сериалы. И они сегодня идут «на ура». И мы знаем, что сериальное... действительно, сериальное вот это производство — оно очень сильно, по сравнению, там... не знаю... с 80-ми, 90-ми годами, прогрессировало в сторону крепких сюжетов, ярких актёрских работ, привлечения каких-то достойных режиссёров, которые снимают качественный продукт. А что касается современной вот этой вот литературы большой формы, то... ну... ну, послушайте, ну — для кого? Ну, в какой ситуации современный человек сядет читать? Ну, может быть, в поезде, ну, в самолёте, ну, где-то ещё... ну, как-то вот так. Вы говорите вещи, которые опровергают эту точку зрения.

М.Кучерская:

— Они эту точку зрения в количественном отношении — не опровергают. Тех, кто смотрит сериалы — миллионы, а тех, кто читает романы — тысячи. Но, если говорить о людях, которые читают книги — вот, они, мы про них говорим — они предпочтут роман сборнику рассказов. Что касается неблагодарной работы по сравнению киновысказывания — высказывания на языке кино и высказывания на языке литературы, то понятно, что может дать книга — иное, по отношению к кино. Она, всё-таки, будит мысль. Понимаете, сериалы... Теперь-то, я уж... в моей читательской биографии появилось много новых обстоятельств... ну... в частности, благодаря открытию и"CreativeWritingSchool«, и литературной магистратуры в «Вышке», я прочитала огромное количество книг по тому, как делать тексты, в том числе — как делать сценарии. И я прекрасно знаю, что технологии создания сценариев гораздо более отточены. И знаю, что сценарий... просто, когда я смотрю теперь сериалы, я в них — я смотреть их не могу! Я вижу, что они просто следуют той схеме, тем схемам, которые тщательно прописаны, и эти схемы нажимают на разные точки — это, такая, «игольная» технология — на разные точки в нас, но меньше всего точек, связанных с мышлением, с осмыслением. Это инстинкты — страх, чувственность, да, там... это разные переживания, но это — эмоции, это эмоциональный уровень. Сериал действует на нас на эмоциональном уровне. Он не заставляет нас слишком много думать. Книга хорошая — нас заставляет думать. И книга нас, хорошая, роман — заставляет думать об оттенках. О бесконечности оттенков чувств, отношений. Всё-таки, какого бы высокого мастерства ни достигли создатели сериалов — а они его достигли, безусловно — это никогда не разговор про тонкости, это всегда разговор на языке схем. Другое дело, что — да, многие наши отношения, и восприятие сводимо к схемам. Но, когда мы сводим что-то к схемам, любое явление, мы что делаем? Упрощаем. И вот это разнообразие, от которого мы отказываемся ради схемы — ну... спасибо, конечно, за это сериалу. Но книга, как раз, этим богатством нас награждает. Она нас не заставляет мыслить схематично — наоборот. За это я, по-прежнему, люблю чтение, а не смотрение только.

А.Митрофанова:

— Но Вы привели вот эти условные цифры... Миллионы из нас, кто... действительно, мы являемся потребителями более простой формы, такой — там, сериалы, кино... не знаю, что там ещё... кино не всегда более простая форма... ну, вот... скажем — сериалы, и — короткие формы в литературе или в журналистике, и тысячи тех, кто стремится, очевидно, увидеть, нащупать, попытаться понять вот эту цветущую сложность, которая имеет место в нашем мире — почему это так? Это соотношение нашего времени, или так быловсегда? Как Вы думаете? Или что-то с нами такое сейчас происходит, на что, возможно, тоже стоит обратить внимание? И, если в себе что-то такое замечаешь — вот, дрейфование в сторону: «Ой, слушайте, хватит меня грузить этими, там, Карамазовыми или... не знаю... Водолазкиными, или Кучерскими! Дайте мне спокойно сериальчик вечером посмотреть! Оставьте меня в покое — жизнь и так очень тяжела!»

М.Кучерская:

— Ну, я согласна. Она, действительно, стала тяжелее, она стала гораздо напряжённей. Она, может быть, стала в чём-то легче, понятно, комфортней. Но всё-таки, когда ты хочешь чего-то добиться, когда ты достаточно амбициозен, ну, понятно — ты должен всеми лапами двигать, ты должен быть очень активным. Большая часть моих друзей, и, наверняка, ваших, работают на нескольких работах. Они, просто, не приходя в сознание, трудятся. Людей, которые могут себе позволить жить в ритме, в котором жили даже 40-50 лет назад люди, их мало. Ну, у нас ни у кого нет... мы никто не счастливые наследники, мы должны зарабатывать, и мы, тем более — мы хотим путешествовать, мы хотим жить интересно...

А.Митрофанова:

— Ой, как хотим! Очень, очень!

М.Кучерская:

— И поэтому, конечно, мы живём в страшном напряжении. И, Вы правы, Вы совершенно точно это описали. Нам, когда мы хотим отдохнуть... мы, скорее, хотим не добавления напряжения — в частности, мысленного, ментального — но, наоборот, мы хотим расслабиться. И, конечно, в этом отношении гораздо сериал удачнее будет выбор, чем книга. Хотя, я вот тут посмотрела с дочкой несколько серий «Гарри Поттера» — и там столько напряжения! Я, наоборот, всё время боюсь, она меня утешает — она уже смотрела эти серии, она их смотрит 156-й раз... Поэтому, я не знаю... для меня — меньше напряжения в чтении, чем в смотрении сериала. Но я — человек из ХХ века. То есть — из прошлого. Всё-таки, я тогда сформировалась. Мне было сколько — 30 лет, когда наступил ХХI, всё главное свершилось — тогда. Поэтому, я, по-прежнему, предпочту книгу сериалу. Некоторые сериалы я смотрю по 1-2 серии, чтобы быть в курсе, и не могу дальше. Что «Игра Престолов», что «Твин Пикс» — ну, я, правда, не понимаю, почему я должна всё время вздрагивать, всё время зажмуриваться, всё время ужасаться — вот то, что они делают с моею душой. Они же ею играют, я — игралище их! Вот этот элемент манипуляции, который так ощутим именно в сериале, присутствовать может в книге, но почему-то мною, как манипуляция, не осознаётся. Я не знаю, почему. Хотя, книги, особенно американские, современные, англоязычные пишут люди, которые тоже прочитали о том, как писать эти книги. И они тоже знают, на какие надо ноты нажимать, и в какие моменты, чтобы читатель увлёкся. Но, почему-то, манипулятивность прозы меньше на меня действует, я меньше о ней думаю, чем кино.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан

— Майя Кучерская, писатель, сегодня у нас в гостях в программе «Светлый вечер». Если я правильно понимаю, то программа по писательскому мастерству в Высшей школе экономики — это нечто, скажем так, то, что уже много лет и десятилетий существует и на Западе в разных ВУЗах как некий такой курс «Writing», то есть, умение...

М.Кучерская:

— «Creative writing».

К.Мацан

— «Creativewriting» — да, тоесть, на любом факультете, там... от медицинского до физического... ну, может быть, этотолько в гуманитарных, не знаю... но я просто слышал такое от людей знающих, что человек просто берёт спецкурс, и учится писать, вне зависимости от своей основной специальности. И большинство, допустим, американских авторов, таких, как Джон Апдайк, например, люди, которые эти курсы закончили. Поэтому, вот, научилась такая литературная, скажем так, среда выпускать очень крепких профессионалов, на потоке, умеющих писать. Это — здорово. Мы читаем этих писателей, и очень их любим, особенно западных. В русском сознании возникает вопрос: а как же гении? Как же вот те единицы, которыми мы восхищаемся? Если мы сейчас всех научим писать, и они все будут писателями, и будут поставлять на рынок литературы хорошие, качественные романы, но вот... открытия в них не будет! Я сейчас намеренно гипертрофирую этот вопрос, но это тема, которая возникает, в связи с этим.

М.Кучерская:

— Вы очень хорошие говорите вещи, очень точные и правильные. Более того, мне кажется вот, поскольку... Ну, в основном, как-то так получалось, что я читала последнее время — если уж читала — иностранные романы, то это были американские романы, и именно в Америке так сильно развито это направление, и, действительно, любой может взять один, или несколько курсов друг за другом по «Creativewriting», даже поступить в магистратуру по «Creativewriting», то это, безусловно, отразилось на том, как сегодня пишут нынешние сорокалетние, скажем, авторы. Ну, та же Джоанна Тарт, та же Янагихара. Я в каждой из них тоже вижу, на прозе каждой из них, печать этих курсов. Их научили так писать, и они так пишут. И в этом страшная опасность, вот, как раз, курсов по «Creativewriting» — в том, что, в итоге, проза будет всё более шаблонной. Она будет очень умелой, очень профессиональной, но очень шаблонной. Что с этим делать, и как с этим быть? И как с этим быть нам, у которых не было такой традиции преподавать «Creativewriting», и, может быть, наоборот — и не надо, потому что зато — пусть не так умело, пусть не так крепко, пусть не так сюжетно... но зато оригинально, зато нешаблонно мы пишем в России. И, в общем, здесь есть проблема, и Вы совершенно её точно описали. Я вижу это решение так. Гении — никуда не денутся, они останутся, и они не будут ходить на эти курсы. А если будут, то сделают всё, чтобы не...

А.Митрофанова:

— Написать по-другому.

М.Кучерская:

— ... да, не воспроизвести то, чему их научили. Они со стола сметут эту посуду, встанут на этот стол, и станцуют на нём! Или скажут: «При чём тут стол? Мне вообще ваш стол не нужен, я буду танцевать по-другому». И, понимаете, вот эта вот свобода бесконечная, которую являют всегда в творчестве гении — она останется с нами. Она останется, и они будут продолжать это делать — да, писать свои гениальные книги, невзирая ни на какие правила — и всё. Так что это никуда не уйдёт, и я думаю, что количество гениев примерно одинаковое во все эпохи, их всегда мало. Их всегда мало. Что касается людей одарённых, талантливых, которые, в частности, ходят на эти курсы, и оканчивают школы, оканчивают магистратуры, то — что всегда говорим мы в той же нашей литературной магистратуре? Вот, мы сейчас, с Мариной Степновой, ведём семинар творческий, главная специализация там вся даётся нами, мы говорим: «Друзья, правила знать, понимать, как они устроены, необходимо в литературе. А совсем очевидно — когда мы, например, говорим о музыке, да? Есть семь нот, есть определённые правила создания композиции, и они очень жёсткие. Но дальше — музыка-то разная, да? Да, это — симфония, да, это — соната, да, это — кантата, что угодно, есть свои жанровые ограничения, но дальше — ты абсолютно свободен. Однако же, когда ты совсем свободен, и у тебя нет этих ограничителей, ты не должен попадать в ноты — получится хуже. Потому что ты, всё равно, должен говорить на этом языке, который есть, который разработан. Мы учим с вами язык — ещё одна метафора — мы учим с вами японский язык — мы учим с вами иероглифы. Или китайский... Давайте их выучим! А дальше, используя эти иероглифы, будем писать, как хотим». То есть, понимаете, противоречие так решается: воспринимаем все эти правила, все эти законы, как язык. Как язык, которым дальше мы будем пользоваться, как хотим. И двигаться в том направлении, в котором нам хочется.

А.Митрофанова:

— «И в этой песне всего семь нот, как и в любой другой», — вспоминается сразу группа «Ундервуд». Вы знаете, Вы уже несколько раз произнесли это слово «свобода», которое для Вас как для творческого человека, писателя, очевидно, одно из ключевых. При этом, Вы очень давно уже в христианстве, в Церкви, Вы церковный человек. Как соотносится Ваше представление о свободе и Ваше вот это — духовное — измерение жизни? Церковной жизни.

М.Кучерская:

— Правильный вопрос. Я об этом думаю всё время. Это самая для меня нерешённая проблема. Я до сих пор не знаю на неё ответа, потому что мне хочется без обманов тут обойтись. И следующая книга, которую я буду писать, она будет именно об этом.О том, как важны ограничения. И как иногда необходимо отказаться от этой самой свободы, ради чего-то ещё более интересного и глубокого. Потому что, конечно, свобода — это, в каком-то смысле, и дар, и проклятие, но... это... может быть, это не самая главная ценность — вот к чему я потихоньку прихожу. Скажем, в отношениях с человеком другим, да? Ну, мы знаем — любовь, любовь, любовь... конечно, и — да, ты должен... Словом, если коротко, то — да, мы должны любить, но какая любовь возможна без ограничений? Она невозможна. Чтобы наша любовь была... воплотилась, да, во всей силе, во всей глубине к другому существу, мы, как раз, и должны всё время себя ограничивать. Мы, как раз, и должны где-то говорить «нет». При этом, мне не очень близка идея, вульгарно понятая идея, о жертве. Понятно, она лежит в основе христианства. Но, что имеет в виду христианство, я до конца ещё не поняла. Я не знаю. Я понимаю, что Христос пожертвовал Собой, и, таким образом, человечество смогло двигаться дальше. И я не уверена, что это так легко проецируется на наши отношения с другим человеком. Потому что слишком просто... слишком часто мы видим, как люди, принесшие себя в жертву, оказываются... оказывается, что принесли жертву не тому, и, в итоге рядом вырастает, действительно, монстр — безнаказанный, унижающий других. Не нужна была твоя жертва, не на тот алтарь ты её принёс! Это вообще была не жертва, а слабость, понимаете? Сложная эта история — с жертвой. И сложная эта история — со свободой. Думаю, в следующий раз когда встретимся — обсудим.

А.Митрофанова:

— Вот так вот! Хорошо — завесили интригу. Завесили интригу, и вернёмся тогда к этому разговору, потому что он... тоже какой-то очень важный — про нашу самостоятельность или несамостоятельность, умение или неумение этим даром распорядиться. Помните же, да, в «Легенде о Великом инквизиторе» один из ключевых вопросов: «Зачем человеку... зачем Ты ему эту свободу дал, Ты хлеба дай — и будет всё хорошо. И все тогда к Тебе придут, и счастье такое, вот, наступит». Это — такая модель мышления Великого инквизитора.

М.Кучерская:

— Да, да... Да, я помню. И помним, что ответил Христос, а именно — ничего Он не ответил, ни слова же не произнёс, Он промолчал. И единственный жест, который Он совершил — Он поцеловал Великого инквизитора. Почему Он ни слова не произнёс? Ясно, почему. Он уже всё сказал. Ты — смотри Евангелие, да? Поэтому, когда я читаю, как Богородица явилась очередному человеку и рассказала, как жить людям... или Христос, я начинаю очень подозрительно к этому человеку относиться — всё уже сказано. И точка поставлена, на самом деле. Вот, так.

К.Мацан

— Частый гость нашей радиостанции, протоиерей Игорь Фомин, любит эту формулу приводить, что любовь — это... три составляющие — это радость, благодарность и жертвенность. И, чем больше мы с ним об этом говорим, тем больше я для себя как-то вот пытаюсь в этом разобраться, и понимаю, что ни одна из этих трёх составляющих не должна быть отдельною от двух других. Как только она вырывается из контекста — просто жертвенность — тогда непонятно, кому, на какой алтарь, зачем... и только с двумя другими всё сбалансируется, и как-то всё становится... ну, более-менее, хотя бы... на свои места. Но это к вопросу о нашем дальнейшем следующем разговоре. А я бы вот о чём хотел спросить. Ну, вот, когда, допустим, на такую тему рассуждает священник, это понятно. А Вы писатель, человек слова, и Вы сами уже сегодня сказали о том, что... вот... панически боитесь, и это совершенно естественно, наверное, для каждого здравомыслящего человека, перегрузить как-то, впасть в менторство в какое-то, поучение. Но, тем не менее, Вы берёте тему очень близкую к некоей, такой, христианской... ну, если угодно... к христианскому миросозерцанию. И как тут... Вы эту опасность чувствуете?

М.Кучерская:

— Опасность чего?

К.Мацан

— Опасность, всё-таки... ну... чтобы...

М.Кучерская:

— Что я буду проповедовать?

К.Мацан

— Чтобы высказывание было чётким и глубоким, и законченным, в жанре романа, например... чтобы мысль была большая, Вам придётся расставлять акценты.

М.Кучерская:

— Ну, понимаете, какие вот акценты расставляет, скажем, Марк Шагал в картине «Прогулка», где двое летят над землёй?

А.Митрофанова:

— Ой, моя любимая!..

М.Кучерская:

— Он расставил акценты или нет? Наверное, расставил — они летят над землёй, и в этом его акцент. Они совершили что-то, что невозможно в физическом мире. Понимаете, всё-таки, писатель — это художник. Он, как я уже и говорила в начале нашей беседы, он даёт картину. Он даёт картину. И его задача — точно передать то, как он видит эту зелёную бутыль, грушу и кисть винограда, передать, как падает свет, каков здесь объём, да? И дальше — пусть читатель судит. Поэтому, мне кажется, можно обойтись без акцентов. Правда, когда совсем без акцентов обходится автор, и просто даёт живую картинку — Тургенев это любил — начинаются споры бесконечные, да, потому что: «Так, «отцы» или «дети»? «Отцы» или... как? Ну, почему же Базаров умер — значит, он не любит «детей?» Ну, он умер, потому что заразился, и потому что... потому, что надо было роман закончить. Словом... всё-таки, писатель — живописец, в первую очередь, и в последнюю — мыслитель. Не думать — нельзя, не анализировать — нельзя, но в этой точности... понимаете... в этой точности — уже скрывается ответ. Уже скрывается акцент. Если ты точно изображаешь явление, человека, отношения, психологию — всё и так ясно. Мне кажется. Зачем акценты сверху... ещё... прорисовывать?

К.Мацан

— Но акценты, всё-таки, есть. Ну, пускай, они просто не «вот, этой фразой я и хотела показать, что там...», а они естественно считываются.

М.Кучерская:

— Наверное. Единственный допустимый акцент, это, конечно — любовь. И, когда мы начинаем разговор в наших мастерских с нашими начинающими авторами о том, как писать, мы, как раз, на первом уроке всегда-всегда говорим, что о чём бы ты ни писал, что бы ты ни выбрал объектом своего повествования — это должно быть то, что тебе ужасно интересно, и то, что ты — любишь, безусловно. Любишь — и тебе интересно про это думать. Вот этот интерес и любовь... но это... чаще нам интересны, как раз, те, кто нас притягивает, поэтому — это связанные вещи. Отвратительное — неинтересно, правда? Поэтому — да, наверное, Вы правы. Надо писать с любовью, конечно. К предмету описания. Безусловно.

К.Мацан

— Ну, мы на следующий раз тизер...

М.Кучерская:

— Тему уже определили, да, да...

К.Мацан

— ... озвучили, да. Будем ждать Вас снова на студии. Спасибо огромное! В этом часе «Светлого вечера» с нами была писатель, журналист, руководитель Школы литературного мастерства ( «CreativeWritingSchool» )Майя Кучерская. Спасибо огромное за эту беседу. В студии была моя коллега Алла Митрофанова, и я, Константин Мацан. До свидания!

А.Митрофанова:

— Спасибо!

М.Кучерская:

— Спасибо вам!