
У нас в гостях был композитор Антон Висков.
Разговор шел о духовной музыке русских композиторов, а также о юбилейном концерте Московского хорового ансамбля «Благовест».
Ведущий: Константин Мацан
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. А в гостях у нас сегодня, не в первый раз уже на Радио ВЕРА в «Светлом вечере», уже традиция такая говорить о музыке и о прекрасном с Антоном Висковым, композитором. Здравствуйте.
Антон Висков:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— Я в качестве маленького анонса скажу, что у Радио ВЕРА с вами, Антон, отношения продолжительные, в моем доме постоянно ваша музыка звучит, потому что мои дети постоянно слушают аудио энциклопедию «Вопросы Веры и Фомы», для которой главную тему музыкальную, песню, которая в начале звучит, сочинили вы.
Антон Висков:
— Спаси Господи. Очень приятно.
Константин Мацан:
— Поэтому мои дети вашу музыку слушают постоянно, и я думаю, что многие слушатели Радио ВЕРА, чьи дети также слушают аудио энциклопедию «Вопросы Веры и Фомы», сегодня порадуются, что у нас в гостях композитор, чьим произведением открывается каждый выпуск. Вот Антон Висков сегодня у нас в программе «Светлый вечер». И повод замечательный поговорить о музыке, о том, с чем вы работаете, в связи с концертом, который 2 октября пройдет, ни много ни мало, в Большом зале консерватории. Концерт называется «Москва. Как много в этом звуке». В концерте будет принимать участие Московский ансамбль духовной музыки «Благовест» под руководством Галины Кольцовой, и на сцене будет тоже частый гость Радио ВЕРА протоиерей Артемий Владимиров со своим произведением. Как мы знаем, отец Артемий не только пастырь, педагог, публицист, но еще и поэт. У него есть произведение, поэтическая поэма под названием «Молчание преподобного Сергия», на которую наш сегодняшний гость написал музыку. Правильно я понимаю?
Антон Висков:
— Сотрудничество с отцом Артемием явилось для ансамбля «Благовест» очень важной, можно сказать судьбоносной вехой в судьбе. Этот концерт, который состоится 2 октября днем в Большом зале консерватории, в воскресенье будет.
Константин Мацан:
— Начало в 14-00.
Антон Висков:
— Да, в 14-00. Этот концерт приурочен к 35-летию коллектива. Я не знаю, можно спорить круглая дата, не круглая, но все-таки определенная веха.
Константин Мацан:
— Земную жизнь пройдя до половины, до середины.
Антон Висков:
— Я думаю, что у «Благовеста» это не половина жизни пройдена, это только самое начало. И, кроме того, это пятилетие сотрудничества с выдающимся пастырем, проповедником, духовным поэтом отцом Артемием Владимировым. Это уже третий концерт, каждый год проходит такой концерт в Большом зале консерватории совместный. Там принимает участие симфонический оркестр Московской консерватории под руководством маэстро Валеева, замечательный дирижер, весь состав хора, солисты. И помимо этого концерта пятилетие сотрудничества с отцом Артемием проходит в нескольких залах. Это камерный зал Московского международного Дома музыки, Рахманиновский зал Московской консерватории — идут целые циклы концертов тематических. «Великие люди Святой Руси», например, праздники, двунадесятые праздники. Это интересное направление, потому что 35 лет своей деятельности ансамбль «Благовест» занимается духовно-музыкальным просветительством. Это открытие целого пласта отечественного песнетворчества, старинные песнопения, огромный список, плеяда замечательных имен композиторов Московской Синодальной школы начала 20-го века: Павел и Александр Чесноковы, Александр Тихонович Гречанинов, Сергей Рахманинов, Александр Никольский, Александр Кастальский — их очень много.
Константин Мацан:
— Вы называете имена, мне кажется, сейчас у любого, кто в детстве пел в хоре, сердце немножко вибрирует, потому что это такие знакомые с детства фамилии, имена. Особенно первые, Гречанинов, Кастальский, Чесноков. Я вспоминаю голоса руководителей хора, когда они эти фамилии произносят: так открываем партии, Чеснокова сейчас будем петь, Гречанинова — это прям такая классика-классика, наверное, на всю жизнь в сердце сохранившаяся.
Антон Висков:
— Конечно. А вы тоже пели в хоре?
Константин Мацан:
— Да, было дело.
Антон Висков:
— Приятно ведь, мы из одного круга, из одной области. Ансамбль «Благовест» открыл огромное количество замечательных произведений, еще в 90-е годы все начиналось. До 90-х годов эти произведения были запрещены для исполнения, в концертах просто невозможно было услышать русскую духовную музыку. Пели Баха духовного, Генделя, Вивальди, Перголези — это можно было, то есть латинская традиция почему-то...
Константин Мацан:
— Перголези... В хоре тоже пели.
Антон Висков:
— Это потрясающая музыка, но она ничем не лучше чем русская духовная музыка. Вот «Благовест» одним из первых коллективов стал исполнять в концертах, в тематических циклах, которые целиком посвящались антологии русской музыки. Это не только начало 20-го века, это была эпоха классицизма, более ранние произведения, русское барокко, русский партес, Василий Титов, Николай Дилецкий, замечательная плеяда авторов. И надо сказать, что «Благовест» по сей день, тридцать пять лет прошло, единственный профессиональный коллектив не церковный, светский коллектив, который специализируется только на духовной музыке, притом не только на русской духовной музыке, но и на музыке мировой духовной. Потому что в репертуаре коллектива все крупные формы — оратория Баха, Генделя, Моцарта. И надо сказать, что 35 лет, мы пришли к этому сроку, я являюсь артистическим директором, ответственным за репертуар ансамбля. Мы уже лет тридцать сотрудничаем с потрясающим художественным руководителем ансамбля, его основателем заслуженной артисткой России Галиной Кольцовой, на которой, собственно говоря, и зиждется вся деятельность коллектива, она его основала, она придала ему какое-то определенное направление, и по сей день она возглавляет, является вдохновителем коллектива, его организатором. Сейчас, когда мы пришли к этой планке, оглядываясь на прошедшее, даже не знаешь, то ли подводить итоги, то ли ностальгировать по тому, что было, то ли смотреть вперед, потому что такое ощущение, что «Благовест сейчас только родился. Несмотря на тот огромный багаж, который он накопил, который он передал людям, который он передал слушателям, он стоит на пороге чего-то нового. И как будто бы мы начинаем все сначала, на самом деле, это продолжение. И мне кажется, что основное ощущение новизны, ощущение пути к новым берегам нам придало сотрудничество с Артемием Владимировым, который поистине для каждого из нас: для артистов хора, и для меня, и для художественного руководителя — является духовным отцом. Мы ждем эти встречи, мы готовимся к ним. И когда мы встречаемся в концертных залах, он к каждому подойдет, найдет какое-то слово ему сказать, такое теплое, которое потом отзывается очень долго. Он придает нашему коллективу какую-то невиданную духовную энергию. И мы, конечно, счастливы, что пять лет уже сотрудничества, очень много создано программ, новых программ, в частности, большое количество концертов, в которых были омузыкалены стихотворения самого отца Артемия. Я думаю, что мы сегодня послушаем некоторые из них в исполнении ансамбля «Благовест» и его солистов.
Константин Мацан:
— Давайте прямо сейчас.
Антон Висков:
— Я предлагаю послушать одно из песнопений цикла «Великие люди Святой Руси». Это уже целая кантата, она посвящена музыкальному воплощению стихотворений отца Артемия, посвященных различным русским святым. Я предлагаю вначале послушать песнопение, это молитва равноапостольной княгини Ольги, солист — замечательный солист ансамбля «Благовест» Дмитрий Степано́вич, дирижирует главный хормейстер ансамбля Денис Анзигитов.
Звучит песнопение
Константин Мацан:
— Композитор Антон Висков сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о концерте «Москва. Как много в этом звуке», который пройдет 2 октября в большом зале Московской консерватории днем в воскресенье, начало его в 14-00, и где прозвучит еще одно, новое произведение нашего гостя на стихи протоиерея Артемия Владимирова «Молчание преподобного Сергия». Это поэма и немаленькая, надо сказать, поэма отца Артемия, слагающая путь, подвиг, грубо говоря, житие преподобного Сергия. На афише концерта значится премьера, то есть первое исполнение. Расскажите об этом новом произведении, из чего выросла его идея, как оно создавалось, почему именно к этой поэме отца Артемия вы обратились?
Антон Висков:
— Отец Артемий умеет исподволь управлять жизнью всех, благотворно влиять на жизнь всех, с кем он общается. Даже, можно сказать, дистанционно. Его полунамеки, даже он может ничего не говорить, он может улыбнуться и это дает человеку определенное направление. Как-то на одном из концертов он дал мне книжку, будто бы мимоходом, подарил книжку и говорит: а вот это источник для вашего дальнейшего вдохновения. Это, в общем, было благословение, понятно, что не написать я не мог. Едва я открыл, это замечательно изданная книга, там прекрасные иллюстрации, которые, кстати говоря, черно-белые, их можно раскрашивать. Иллюстрации в иконописном средневековом стиле, и как только начал читать слова отца Артемия, я почувствовал, что там уже заложена музыка в них. Мне как композитору нужно было эти звуки записать, потому что его поэзия настолько музыкальна, что уже предполагает звучание некоего музыкального образа. Сама поэма очень интересна, состоит из шести частей, каждая из которых является эпизодом из жития преподобного. Можно сказать, что это такие клеймы, если проводить аналогию с иконописными образцами, клеймы — жития вокруг образа святого. Это шесть эпизодов его земной жизни: видение отрока Варфоломея, юность преподобного Сергия, уход из монастыря, благословение князя Дмитрия на Куликовскую битву с Мамаем, с его ордой, явление Пречистой Девы Марии преподобному и заключение — кончина преподобного. Можно сказать, что это поэтическое переложение жития в шести клеймах. Я поэтому называл это — музыкальные клеймы жития преподобного. Само строение стихотворения отца Артемия очень напоминает словами воплощенную иконописную технику, если можно так сказать. Потому что есть в них некая графичность, с одной стороны, которая присуща средневековой иконописи. А с другой стороны, очень глубокий и многообразный объем этих поэтических строк, подобных тому, как на старинных иконах. Это не столько живопись, сколько мозаика, как мы знаем, мозаика красок, а здесь мозаика слов, которая создает и обратную перспективу, и большой возможности уйти вглубь и почувствовать эти образы. Кроме того, это вообще интересная вещь, для меня все то, что я читал в строках отца Артемия, было в реальности воплощено в тех местах, где совершал подвиг преподобный, я имею в виду Радонежье. Это удивительное место на севере от Москвы, где святой провел свою юность, где он начал совершать многие свои подвиги и где до сих пор земля и вся местность овеяна его пребыванием. До сих пор, уже сколько веков прошло, там совершаются чудеса, и до сих пор там можно увидеть крест, который воздвиг преподобный на месте поверженного идола. Там есть такое урочище Белые боги, там есть священная языческая роща, там бил священный языческий источник с живой водой, который сейчас молитвами преподобного преобразован в источник святой во имя Казанской Божией Матери. Рядом стоит крест на месте древнего языческого идола, который был сокрушен преподобным, там дубы, там ели, и обо всем этом я прочитал у отца Артемия.
«Лишь только сумрачные ели
И вековечные дубы
Смотрели на Варфоломея
С той неприступной высоты».
Все это можно увидеть, можно увидеть эту часовню, это не та же часовня, которую срубил в свое время преподобный, но она очень похожа, такое ощущение, что ты попадаешь в то время и незримо присутствуешь. В этой часовне я встретил одного мальчика удивительного. Часовня сделана, как купель для благочестивого погружения в воду этого Казанского святого источника. Там обычно никого не бывает, там очень мало народа, туда трудно доехать, и я там увидел мальчика. Мальчик белобрысый, который убирал. Там утварь некая есть, он ходил, вытирал тряпочкой стекло. Я с ним заговорил, откуда он, он мне так и не сказал, он говорил на очень старинном языке. Откуда это был мальчик, может быть, с каких-то дач, но кто это будет отпускать маленького ребенка. Никогда я его там не видел, и конечно, мне приятно думать, что, может быть, в виде образа этого мальчика были даны какие-то знаки. Моим поэтическим, романтическим восприятием это был тот отрок Варфоломей, который молил в свое время.
Константин Мацан:
— Интересно.
Антон Висков:
— Да, там очень интересно. Вдруг в поле я нашел огромный резной посох. Там нет дорог, а посох лежал в поле. Я его чуть-чуть спрятал листьями, он до сих пор лежит, мой, можно сказать не по православному, талисман.
Константин Мацан:
— Клад.
Антон Висков:
— Клад. Но я верю, что это действительно посох не простой, потому что, кто с таким посохом ходит сейчас и кто его там оставляет? Там есть удивительная, как я называю, горка философов. Я сейчас скажу, это открытие искусствоведческое. Мы все знаем картину Михаила Нестерова «Философы», на которой изображены отец Павел Флоренский и Сергий Булгаков, они стоят и куда-то смотрят. Я случайно совершенно нашел то место, на котором они стоят. Они смотрят на Радонеж, на древний Радонеж, где прошла юность преподобного. И эта картина тогда сразу имеет другой смысл — они пришли поклониться преподобному. Тот фон, который за ними, речка Пажа, овраг, точно абсолютно этот пейзаж сейчас сохранился, я его случайно увидел, нашел то место, в котором поместил Михаил Васильевич своих персонажей. Действительно, там такие есть совершенно удивительные места, и всякий раз, когда туда приезжаешь, с тобой что-то случается приятное. В частности, некоторые части этой поэмы, которые у меня музыкально не получались, вдруг внезапно после посещения Радонежа буквально под чью-то диктовку я записывал, уже совершенно не так, как я это предполагал. Затем какие-то желания, что тебе хочется, обязательно, ты туда приезжаешь, и вдруг тебе звонит телефон, и это желание исполняется, это было много раз. Места удивительные, призываю всех наших уважаемых радиослушателей прийти не только на концерт 2 октября в Большой зал Московской консерватории в 14 часов, но и почаще приезжать в Радонежье. Я действительно уверен, что многие из вас обретут там благодать.
Константин Мацан:
— Вы сказали интересно, что были части поэмы, которые не получались, части партитуры, и потом получились. Что испытывает композитор, когда не получается?
Антон Висков:
— Все, видимо, испытывают по-разному, у каждого есть способы это избежать и способы это преодолеть. Я могу сказать, что поскольку мне приходится параллельно заниматься разными проектами, самый простой способ избежать затруднений в одном проекте, переключиться на другой. И тогда само собой Божиим соизволением произойдет так, как это и должно быть. Эта поэма, которая положена на музыку с благословения отца Артемия, прозвучит во втором отделении концерта, будет участвовать оркестр Московской консерватории, весь хор, солист наш замечательный Дмитрий Степанович. Сейчас мы как раз вместе с Галиной Васильевной работаем по подготовке исполнения этого сочинения, впервые будет оно исполнено. Мы внутренне трепещем, потому что отец Артемий будет на сцене, он наверняка что-то будет рассказывать о жизни преподобного, о своей поэме. Он прочитает из нее строки, а затем мы должны исполнить это так, чтобы это было приятно, интересно не только слушателям, но и самому автору поэтического текста отцу Артемию.
Константин Мацан:
— Давайте еще что-нибудь послушаем.
Антон Висков:
— Опять же из цикла «Великие люди Святой Руси», это молитва святому равноапостольному князю Владимиру. Солист — наш замечательный солист, тенор Александр Кирюшин.
Звучит молитва
Константин Мацан:
— Антон Висков, композитор, в том числе, автор только что прозвучавшего музыкального фрагмента, сегодня у нас в гостях в программе «Светлый вечер». У микрофона Константин Мацан. Мы скоро вернемся. Не переключайтесь.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня композитор Антон Висков. Мы говорим о концерте, который называется «Москва. Как много в этом звуке», который состоится 2 октября в 14-00 в Большом зале консерватории и на котором прозвучит премьера произведения под названием «Молчание преподобного Сергия» на стихи протоиерея Артемия Владимирова. Это кантата, то есть ее будут исполнять хор и солисты, а именно Московский ансамбль духовной музыки «Благовест». Хочу вас спросить вот о чем. Духовная музыка, с которой вы работаете, которую вы сами пишите, с которой вы работаете как музыковед, историк музыки, какого отношения к себе требует? Сочинить кантату о преподобном Сергии и сочинить песню для проекта «Вопросы Веры и Фомы», с чего мы начали, это для вас как для композитора задачи одного порядка, или все-таки тема диктует какое-то особенное отношение?
Антон Висков:
— Детская музыка мне позволяет почувствовать себя ребенком, вернуться в детство. Это чувство такое...
Константин Мацан:
— Ценное.
Антон Висков:
— Ценное, да. Поэтому детская тематика у меня очень широко представлена, потому что я долгое время сотрудничал с каналом «Радость моя», огромное количество проектов там было создано, там и мультфильмы, и сериалы целые. Даже сейчас какие-то новые есть интересные начинания, где приходится писать песни, какие-то инструментальные, где ты погружаешься в детство. Это направление для меня очень ценно, потому что сохранить в себе непосредственность детских ощущений, полноту детства мне помогает музыка. Духовная музыка это определенная зрелость, это основное направление моей музыкально-композиторской деятельности, потому что в жизни у меня как-то так случилось, что бы я не начинал помимо этого, у меня оно быстро заканчивалось. И я все равно возвращался на дорогу, которая связана с духовной музыкой, для меня наиболее ценно, что есть в тех дарах Божественных, которые во мне заложены. И поэтому когда я начинаю заниматься не духовной музыкой, чем-то другим, мне кажется, что я зря теряю время. Для меня это главное, это приоритетное, это самое важное в жизни, что мне нужно сделать, поэтому я это делаю с огромным удовольствием. Но это не я делаю. На самом деле, я всегда считал, по крайней мере, что касается моего творчества, я просто являюсь неким проводником. То, что Бог закладывает, что Бог транслирует, мне приходится записывать. Ведь, собственно говоря, особых трудов, скажем так, я не прилагаю, скажу честно перед всеми, каюсь, что я не мучаюсь ночами, у меня все это происходит очень легко, как будто кто-то за меня это делает, а я просто записываю. То есть я использую то, что мне положено, мне главное выполнить эту волю, это записать. С огромным интересом я воплощаю в музыке эти образы. Образ Сергия это, конечно, совершенно потрясающе. Сейчас, немножко забегаю вперед, у нас тоже будет совместный концерт, посвященный новомученице святой княгине Елизавете Федоровне. Батюшка предложил стихотворное изложение основных вех ее святой жизни. Сейчас у меня получается музыка, это будет, скорей всего, тоже кантата большая, оратория, я думал сначала, что будет несколько стихотворений для концерта. Но это у нас следующий концерт, мы сейчас не будем забегать вперед. Патриотическая тематика меня очень интересует. Наряду с духовной музыкой у меня много сочинений таких. Оратория «На поле Куликовом» или полное музыкальное переложение «Слова о полку Игореве», притом на древнерусском языке. Над «Задонщиной» я работаю, почти уже законченное сочинение. Кантата «Александр Невский». Нельзя сказать, что совсем только духовная музыка, хотя если сказать в процентном отношении, она занимает очень большое место, примерно половину. Вторая половина это музыка для детей. Как-то так существуем, между взрослостью и детскостью пребываем в этом прекрасном мире.
Константин Мацан:
— У вас прозвучала мысль, которую нередко можно услышать у композиторов, поэтов, что мне диктуют, а я записываю. Вообще-то это серьезный философский вопрос, потому что тогда получается что лучший композитор или поэт это такой медиум с совершенно отключенным сознанием, который даже сам не вполне понимает, что он делает, но из-под его пера как какое-то пророчество вышел некий материал. Но все равно есть же ваша личность, есть же ваш профессионализм. То, что диктуют, еще надо расслышать, понять и не расплескать и не испортить, может быть.
Антон Висков:
— Да, конечно, конечно. Но даже техника совершенствуется, так и мозг совершенствуется со временем. Как спортсмены мускулы наращивают, так композиторы наращивают свой аппарат для приема Божественных посланий.
Константин Мацан:
— Помните, есть афоризм, который, по-моему, Чайковскому приписывают, что музы приходят к трудолюбивым. И когда вы говорите, что Господь помогает и диктует, сидит композитор, мучается. Что, надо пойти помолиться, и тогда муза придет? А если не придет? Что, Господь не слышит, не помогает, может быть, не надо тогда эту песню писать?
Антон Висков:
— Значит, не надо.
Константин Мацан:
— Да? У вас такое было?
Антон Висков:
— Да мне всегда помогает, не знаю.
Константин Мацан:
— Хороший ответ.
Антон Висков:
— Дело в том, что о Чайковском я много читал. В литературе всех интересует его личная жизнь, был он таким, не был таким, его дневники, что он там в основном только хныкал, гулял, объедался, плохо спал, пил коньяк, чтобы уснуть, и его слуга чесал ему голову, чтоб тот уснул. Но когда начинаешь смотреть, сколько он создал, то понимаешь, что то, что он записывал это такой маленький эпизод. Он в основном только работал, даже по количеству написанного. Я был в музее в Клину и смотрел эскизы его 6-й симфонии, которую он предполагал, что она будет 6-й, но потом бросил ее писать, он ее забраковал. Так вот, это действительно медиум, эта страница, передо мной сейчас лежит тетрадка, вы ее видите, она примерно такая, она исписана целиком, видимо, на огромной скорости он писал, не задумываясь. Это был поток невероятной силы мысли. И он это все записал.
Константин Мацан:
— Интересно.
Антон Висков:
— И у него все такие эскизы, он это делал мгновенно. Конечно, он говорил, что муза не приходит к ленивым. С другой стороны, когда у него спросили, как писать музыку, он говорил: как Бог на душу положит. У него техника феноменальная, и эта техника отточена именно каждодневной работой. Этот поток у тебя не пойдет просто так без того, что до этого ты не будешь себя мучить и насиловать, писать, как сказал Гоголь в свое время, без тренировки спортивной, мыслительной ничего не получится. А вот почему концерт называется «Москва. Как много в этом звуке» 2 октября? Это название предложил отец Артемий. В первом отделении прозвучит замечательное знаменитое произведение — кантата Петра Ильича Чайковского «Москва» на стихи Аполлона Майкова. В этой кантате, пожалуй, с самой силой художественного выражения музыкального звучит знаменитый тезис философский, религиозный, который пришел к нам еще из средних веков, из Московской Руси: Москва — Третий Рим старца Филофея. Первый Рим пал, Второй пал, Третий стоит, а Четвертому не быть. Именно это сочинение было включено Галиной Васильевной, ансамблем «Благовест» в свою юбилейную программу, потому что это дань уважения, любви, благодарности нашей дорогой столице. Это место рождения ансамбля «Благовест» — Московский ансамбль духовной музыки «Благовест». Это место всех трудов, всех репетиций, всех концертов. В основном же это в Москве происходит. Затем эта идея Третьего Рима освещает путь нашего искусства, в своей основе, это еще Георгий Васильевич Свиридов постоянно подчеркивал: русское искусство — религиозное искусство, искусство христианское и православное. Ну, и наконец, музыка Чайковского это просто потрясающая музыка, которую необходимо исполнять, слушать, она доставляет удовольствие всем, и нам поющим и тем, кто будет ее слушать. «Москва. Как много в этом звуке», еще ассоциация здесь с Пушкиным Александром Сергеевичем. Я думаю, что отец Артемий будет очень много, интересно, образно, поэтично, с какой-то совершенно непередаваемой оригинальностью выражать эти мысли. Действительно, все концерты ансамбля «Благовест» с отцом Артемием превращаются в действо, где и драматургия и музыка соединены воедино. И совершенно какой-то новый жанр возник, потому что я не знаю, какие еще коллективы работают сейчас в этом направлении, когда пастырь, священник выходит на сцену в одеянии своем и начинает проповедовать, и тут же музыкальный звуки. Это, действительно, свидетельство того, что и искусство и религия это две дороги, два пути параллельных познания Бога. А когда они соединяются вместе, тем более на сцене замечательных залов, то это потрясающий синтез, он никого не оставляет равнодушным. Так что советую нашим радиослушателям поспешить с покупкой билетов, потому что мест уже, наверное, скоро не будет.
Константин Мацан:
— Давайте еще что-нибудь послушаем.
Антон Висков:
— Опять же этот цикл «Великие люди Святой Руси». Это песнопение на слова отца Артемия посвящено фреске Андрея Рублева и Даниила Черного, Андрей Рублев — святой иконописец. В кафедральном Успенском соборе города Владимира фреска Страшного Суда. Это действительно поэтическая фреска Страшного Суда в передаче, в редакции, в изложении протоиерея Артемия Владимирова.
Звучит песнопение.
Константин Мацан:
— Композитор Антон Висков сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Вы сказали такую вещь, очень важную, очень интересную, что искусство и религия — два пути к познанию Бога. В определенном контексте очень понятно, о чем вы говорите, но я по-журналистски эту проблему конкретизирую. Мне интересно, что вы об этом думаете. Мы же знаем, что для кого-то, особенно для людей искусства, бывает, что в принципе искусство собой как бы затеняет религию, не нужна уже никакая религия, когда есть вдохновение, я служу своим искусством или я служу искусству, говорит человек, и тогда возникает конфликт в этом смысле. Как вы, будучи, с одной стороны, служителем муз и искусства, а с другой стороны, человеком церковным, на это смотрите?
Антон Висков:
— Жизнь любого человека, любой профессии, любого призвания без Церкви теряет смысл. А в Церкви главное — покаяние, причастие, соблюдение обрядов, поэтому абсолютное искусство не может заменить соблюдение этих обрядов. Но, идя по пути искусства, мы все равно приближаемся к каким-то высшим ценностям, приближаемся к познанию Божественных истин, потому что великое искусство, несомненно, это свидетельство Божьего существования. Мы не знаем, как будет в раю, может быть, там будет звучать музыка Баха, но когда мы ее слушаем здесь на земле, то Господь нам дает знак того, что и Он существует, Господь, раз Он такую нам музыку дает через Баха. И то, что действительно, может, за нашу достойную жизнь здесь ожидать нас там. Безграничная Божественная красота, которая заключена в великих полотнах, в поэтических произведениях, в архитектуре, в музыкальных произведениях — конечно, это отблеск того нетварного Божественного света, образ Горнего Иерусалима, который может нас всех ожидать при нашей достойной и праведной жизни сегодняшнего дня.
Константин Мацан:
— Я, знаете, о чем все время задумываюсь, и мне интересно было бы, чтобы вы на это ответили именно как практикующий композитор и как историк музыки, человек, погруженный в историю культуры. Мы знаем произведения выдающихся композиторов, того же Чайковского или Рахманинова, церковные. Литургия и всенощные бдения у Рахманинова, Чайковского, у таких величин, которые прославились не столько духовной музыкой, а музыкой симфонической, оперной. Мне всегда было интересно понять, если угодно, психологию композитора. Понятно, что мы не можем влезть в голову другого человека, к тому же уже ушедшего. Но может быть, вы как человек, который той же профессией занимается, что-то об этом скажете. Или может, вы знаете, читали, для того же Чайковского или Рахманинова обращение именно к литургии и всенощному бдению чем было? Просто еще одним жанром, сегодня я пишу симфонию, потом концерт для фортепиано, потом балет, вот еще можно написать, интересно было бы себя попробовать всенощную написать или литургию, завтра будут симфонические танцы и чудо-картины. Или все-таки это какая-то особенная внутренняя потребность обратиться именно к этому? Это не нечто в ряду жанров, а что-то, может быть, стоящее в чем-то особняком?
Антон Висков:
— В европейском искусстве нового времени христианские религиозные мотивы пронизывают не только чисто церковную музыку, но и музыку светскую, симфоническую музыку, оперную, естественно, оратории. В частности, если взять творчество Сергея Васильевича Рахманинова, его симфонии, симфонические танцы или, например, вариации на тему Паганини, пронизаны идеей победы добра над злом, света над тьмой. Например, мотив латинского песнопения «День гнева», который у Рахманинова встречается чаще, чем у всех композиторов, всегда предшествует заключительным финальным ослепительным мажорным аккордам. Движение образов, постепенное расцвечивание этих образов от полного мрака и безысходности к какому-то действительно ослепительному триумфу добра, триумфу света это та тенденция, которая и у Рахманинова, и у Чайковского, по существу и у Бетховена, у многих композиторов. Исследователи современные обращают на это внимание, что христианская парадигма заложена практически в творчестве всех выдающихся европейских, в том числе и русских, композиторов. Что касается обращения Сергея Васильевича Рахманинова к литургии и всенощному бдению, это связано с эстетикой и вообще с той аурой, которая существовала в Серебряный век именно в Москве, здесь же возникла Московская Синодальная школа новая, вокруг Синодального училища церковного пения был замечательный человек, Смоленский, палеограф, собиратель старинных рукописей. Он всячески способствовал тому, чтобы современные ему композиторы обращались к старинным средневековым распевам церковным и претворяли их в новом времени, в новый век, то есть обрабатывали. В том числе он обращался и к Рахманинову, и Рахманинов и создал в этом направлении одни из величайших произведений русской духовной музыки. В первую очередь это всенощное бдение, литургия, как раз там присутствуют старинные распевы, которые Рахманинов с неподражаемой его техникой, фантазией, глубиной постижения претворил в этих удивительных хоровых звучностях. Так же как и другие композиторы, современники Рахманинова — Кастальский, Чесноков, Никольский. Что касается Чайковского, то его образная сфера более субъективна, чем духовная музыка, и его литургия и всенощные бдения были написаны в канве развития русской духовной музыки того времени. Надо сказать, на мой взгляд, они отражают глубокую религиозность Чайковского. Если мы почитаем его дневники, он человек, который постоянно искал Бога, он пытался с ним разговаривать. Не всегда это ему удавалось, он очень сожалеет, что не может найти те точки соприкосновения, при которых он мог бы с Богом говорить откровенно. Он боялся найти Бога в чем-то, он боялся грехов своих. Это наложило отпечаток, покаяние, которое пронизывает все его великие произведения. Фатум, который его преследует, это фатум невозможности соединиться с Божеством, это трагедия Чайковского, но эта трагедия отражена в его всех великих произведениях. Может быть, не было бы этих произведений в назидание всем нам, не в устрашение, а как раз в свидетельство этого Божественного присутствия и того, что каждый человек должен искать Бога и пройти путь покаяния. Этот путь покаяния через творчество Петра Ильича Чайковского указывает нам Сам Господь.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу.
Антон Висков:
— Спасибо.
Константин Мацан:
— Композитор Антон Висков был сегодня в программе «Светлый вечер». Еще раз под занавес нашего разговора напомню, что 2 октября в 2 часа дня, это воскресенье, в большом зале Московской консерватории пройдет концерт под названием «Москва. Как много в этом звуке». В первом отделении прозвучит кантата «Москва» Петра Ильича Чайковского, во втором отделении премьера на стихи протоиерея Артемия Владимирова, произведение под названием «Молчание преподобного Сергия», музыка Антона Вискова, исполнять будет Московский ансамбль духовной музыки «Благовест». В концерте принимает участие симфонический оркестр Московской консерватории под руководством маэстро Вячеслава Валеева. И сам отец Артемий Владимиров тоже будет на сцене. Давайте под конец еще музыкальный фрагмент послушаем. Что это будет?
Антон Висков:
— Чтобы немножко поменять тематику, мне хотелось сказать, что отец Артемий в поэтическом своем творчестве обращается к различным темам. В частности, он предложил цикл, который посвящен грозным годам Великой Отечественной войны. У него есть и такие стихи. В заключении песня уже не религиозного содержания, а песня «22 июня», о том, как люди, которые живут обычной повседневной жизнью, не ценят красоту этой жизни. А когда совершаются какие-то бедствия, начинают ценить то, на что прежде не обращали внимания, что, может быть, прежде раздражало. Но об этом уже, собственно говоря, поэтические строки, которые будет исполнять в музыкальном виде наш замечательный солист Дмитрий Степанович в сопровождении ансамбля «Благовест».
Константин Мацан:
— Слушаем. А я, Константин Мацан, прощаюсь с вами. До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер
Деяния святых апостолов

Апостолы
Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.

Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В мире немало преступников, негодяев, злодеев, да и просто дурных людей. Глядя на них, невозможно не задаться вопросом: а почему Бог позволяет им быть? Почему Бог не ограничивает то зло, которое они причиняют другим людям? Неужели Бог не в силах это сделать? Или, может, Бог попросту не видит? А, может, Бога и вовсе не существует? Ответы на эти вопросы нам даст та история, которая рассказана в 8-й и 9-й главах книги Деяний святых апостолов. Отрывок из этих глав звучит сегодня во время литургии в православных храмах. Давайте его послушаем.
Глава 8.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Глава 9.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Будущий апостол Павел, как мы можем понять из только что прозвучавшего отрывка книги Деяний, был человеком весьма незаурядным: он был гонителем христиан, он деятельно поддерживал попытки иудеев уничтожить весть о Христе Воскресшем, он, пусть и опосредовано, но принимал участие в убийстве первомученика и архидиакона Стефана. Тогда, когда Павел ещё не был Павлом, а был ревностным фарисеем Савлом, он представлял угрозу для христиан, и именно об этом сказал в своей молитве Анания: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме» (Деян. 9:15). Наверняка христиане, знавшие Савла, могли бы задаться вопросом о том, почему Бог попускает этому человеку творить зло. Таким вопросом можно было бы задаться и в отношении других гонителей христиан, и, конечно же, много вопросов вызывает попущение Божие, из-за которого Господь наш Иисус Христос оказался пригвождённым ко Кресту.
Однако мы не видим, чтобы первые христиане задавали такие вопросы Богу. Они поступали иначе — они просто принимали всё как есть, что, впрочем, не мешало им испытывать опасения по поводу Савла.
История обращения будущего апостола Павла очень показательна: она свидетельствует, что Бог способен буквально в одно мгновение переменить весь образ мысли человека, нарушить все его планы, изменить круг общения, и даже само имя человека. В истории апостола Павла действие Божие было очень быстрым, хотя, конечно, не стоит забывать о предшествующем периоде подготовки к восприятию этого действия — такой подготовкой была вся жизнь святого апостола, и даже его страстное желание уничтожать христиан — это тоже определённый этап подготовки. Можно сказать, что Бог попускал будущему апостолу совершать ошибки и зло ради того, чтобы в будущем Павел стал тем, кем он стал.
Возможно, что и нам Бог попускает совершать наши грехи по этой же причине. Да, конечно, никто не сможет сравниться с апостолом Павлом, но у нас своя мера, и нельзя исключать, что к ней мы движемся в том числе и через впадение в те или иные грехи. То же самое можно сказать и о любом другом человеке: не исключено, что таков его путь к Богу и к святости. Хотелось бы, конечно, чтобы было как-то иначе — без злобы, без греха, без страстей, но, увы, человек искажён грехопадением, и зачастую нам необходимо дойти до своего предела, и лишь после этого мы становимся способны слушать и слышать Бога.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов

У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.
Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов

Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.
Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
С. Иванов
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?
С. Иванов
— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.
М. Сушенцова
— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.
С. Иванов
— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.
М. Сушенцова
— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...
С. Иванов
— Это было случайно.
М. Сушенцова
— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.
С. Иванов
— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.
М. Сушенцова
— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.
С. Иванов
— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?
С. Иванов
— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»
М. Сушенцова
— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?
С. Иванов
— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?
М. Сушенцова
— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.
С. Иванов
— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.
М. Сушенцова
— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.
С. Иванов
— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?
М. Сушенцова
— Без чего не случится лидер?
С. Иванов
— Созидательный лидер, да.
М. Сушенцова
— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.
С. Иванов
— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?
М. Сушенцова
— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.
С. Иванов
— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.
С. Иванов
— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.
М. Сушенцова
— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?
С. Иванов
— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.
С. Иванов
— Артель, можно сказать.
М. Сушенцова
— Артель, да. Можно разные слова подобрать…
С. Иванов
— Община.
М. Сушенцова
— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?
С. Иванов
— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…
С. Иванов
— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.
М. Сушенцова
— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)
С. Иванов
— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.
М. Сушенцова
— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.
С. Иванов
— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.
М. Сушенцова
— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.
Все выпуски программы Вера и дело