Поделиться
У нас в гостях был кандидат юридических наук, эксперт по культуре Византии Дмитрий Казанцев.
Мы говорили о разных периодах истории Византийской империи и о развитии восточной христианской традиции.
Ведущий: Алексей Пичугин
А. Пичугин:
— Друзья, здравствуйте! Это «Светлый вечер» на светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин, я рад вас приветствовать. И с удовольствием представляю нашего гостя — в ближайший час здесь, в студии Радио ВЕРА, вместе с вами и вместе с нами — Дмитрий Казанцев, кандидат юридических наук и эксперт по культуре Византии. Добрый вечер...
Д. Казанцев:
— Дорогие друзья, рад вас приветствовать, добрый вечер!
А. Пичугин:
— Мы сегодня хотели поговорить, действительно, о культуре Византии. Мы в разных аспектах тему истории Византии затрагивали — тем более, это в последние годы такая достаточно модная тема в православных кругах. Люди ищут в Византии какой-то такой островок исторической стабильности, пытаются так как-то экстраполировать историю Византии на современность, видят в ней некоторые примеры для подражания... Хотя история Византии — она не монолитна. Это разные периоды, на протяжении тысячи лет все очень сильно менялось. Это был иногда небывалый расцвет; это были кризисы; я помню даже, вы можете посмотреть подкаст замечательный Романа Шляхтина, историка Византии — «История Византии в кризисах», и увидеть, что все не так было здорово... Ну и вообще брать за основу государство, которое не существует уже порядка 700 лет — это тоже достаточно смело, наверное...
Но тем не менее, история Византии — это огромный пласт нашей культуры. И конечно же, в православной церкви мы все время встречаем византийские примеры. Наша вся такая поверхностная, наверное, история православия — она зиждется на этом византийском фундаменте. И не знать историю культуры — ну, это тоже было бы ошибкой. Поэтому мы сегодня о быте византийцев решили с Дмитрием поговорить, о том, чем жила... Я понимаю, наверное, что это тоже смелая и достаточно широкая тема, поскольку там говорить о Византии 7 века и Византии 15 века, на закате, перед падением Константинополя, и о культуре, каких-то бытовых вещах как едином целом сложно... Но все-таки...
Все-таки давайте начнем, наверное, с какого-то такого основного истока — как начиналась Византийская империя? Для того, чтобы просто понять, как здесь появились те люди, о которых мы будем говорить, кем они были, и что из себя представляла их культура в момент появления Константинополя...
Д. Казанцев:
— На самом деле, если спросить византийца гипотетического 7-го века, 5-го века о том, когда началась Византия — он бы вопроса не понял. Если бы этот человек был высоко образован, то он бы, скорее всего, подумал: «Ага, наверное, речь идет о Византии, о городе». Если бы он был жителем столицы, он бы подумал, что вы к нему «подлизываетесь», именуя высоким слогом...
А. Пичугин:
— Византией — старым названием его города родного...
Д. Казанцев:
— Да... И значит вот про «византийца»... Если бы он был за пределами города, он бы подумал, что вы его оскорбляете — потому что «византиец» — это примерно как «москаль» звучит... То есть, именуешь меня по топониму, к которому я отношение не имею. Понятно, что я римлянин, грекоязычный, скорее всего, римлянин. А Римская империя была всегда — легендарное основание, 8-й век до нашей эры — вот тогда Византия и началась, по самоощущениям самих византийцев...
А если же мы берем момент на основании Константинополя, то важно понимать, что для самих римлян это был период выхода из тяжелейшего кризиса 3-го века, который почти поставил империю на грань уничтожения. Власть там переходила... Допустим, от империи отваливалась там Галлия, Испания, Британия... Или, наоборот, Ближний и Средний Восток в Римской империи не был — и вот тогда там немалой кровью и продуманными реформами, сначала Диоклетиана, который вошел в историю недоброй памятью, в христианскую историю, имеется в виду...
А. Пичугин:
— Вот интересно, кстати, о Диоклетиане, что он в историю христиан вошел недоброй памятью, но в историю в целом он вписался достаточно масштабно. И историки, конечно, не могут... Если отбросить именно вероучительный, извините, религиозный аспект, то историки не могут однозначно покрасить Диоклетиана в какой-то один цвет...
Д. Казанцев:
— Более того, более того... Диоклетиан — это одна из мощнейших фигур римской и мировой истории. Вот ту конфигурацию мира, которая была плюс-минус в середине 19 века, заложил именно он. Но в самом конце своей жизни он уступил настоянию одного из своих соправителей, действительно такого очень грубого человека, такого варвара на троне, и не то что начал гонения — не стал возражать против гонений. И гонения приобрели такой масштаб, что да, в христианской культуре он остался мрачной фигурой, хотя до этого все сделал для того, чтобы ту самую Римскую империю, которая стала Византией, сохранить, преобразовать и дать ей тот импульс, который уже подхватил Константин Великий, и после него, в своем преломлении своеобразном творческом — Юстиниан, и все те императоры, которых мы знаем как византийских императоров (хотя сами они об этом не знали).
Разумеется, Византия рождалась как восстановление вот той классической римской культуры, которая была до гражданских войн. И разумеется, восстановиться она не могла. Начиная от совершенно внешних вещей — типа там формы щита у солдат, или штанов у горожан, которые для классики римской были неприемлемы (это одежда варваров, а начиная с 4 века это одежда вообще всех), и заканчивая...
А. Пичугин:
— Это на джинсы похоже...
Д. Казанцев:
— Абсолютно верно, да, абсолютно верно. Штаны, такие холщевые штаны для римлян — это джинсы. Сначала вот — «порочная» одежда хиппи, каких-то дикарей...
А. Пичугин:
— А до этого — просто рабочих, потому что дешевая просто плотная джинсовая ткань...
Д. Казанцев:
— Да, да... А потом вот уже — массовая вещь, джинсы как признак статуса. И вот много позже в Византии, да, такие дорогие одежки со штанами... Хотя хламида — память Римской империи, такая длинная хламида — останется как церемониальная одежда. Отсюда и императорская хламида, и чиновничья, и церковная...
А. Пичугин:
— А где-то мы действительно теперь можем это увидеть... А где же? Ну конечно — в храме...
Д. Казанцев:
— Да. Но на самом деле, и в храме мы видим все-таки не то облачение, которое было у византийцев.
А. Пичугин:
— Конечно, не то, но наверное, именно облачение вот сейчас православного служителя — оно, видоизменившись... Есть разные реконструкторы... Есть, например, замечательный реконструктор — можно, наверное, спорить знатокам, я знаю, они спорят, но тем не менее — надо отдать должное отцу Григорию Мусохранову, который занимается реконструкцией разных исторических христианских церковных облачений священнослужителей... Видно просто, как они развиваются и превращаются в те облачения, которые церковные наши слушатели, воцерковленные могут себе представить по тому, что видят в храмах. И если посмотреть, то каждый из элементов облачения, он... Если мы оставим вот этот вот поздний очень полубогословский... полубогословские объяснения (вот именно, что полу-)... Мы увидим, конечно, как это выросло все из гражданской одежды чиновников...
Д. Казанцев:
— Да, совершенно верно. Самый привычный образ — будь то головной убор, будь то набедренник — это все знаки отличия византийского чиновника...
А. Пичугин:
— Ну, набедренник — это все-таки наше русское, а всякие поручи, да — это отличительный знак чиновников Восточной Римской империи...
Д. Казанцев:
— Да, прошу прощения, не набедренник, а палица...
А. Пичугин:
— Палица, да, поручи — это все постепенно переходило...
Д. Казанцев:
— Да, да, да...
А. Пичугин:
— Священникам... А изначально это было элементом гражданской светской одежды...
Д. Казанцев:
— Да... Вот в момент зарождения Византийской империи — условно там 4-й век, 5-й век — это уже была церемониальная вера. То есть, в нормальной жизни люди так не ходили. В нормальной жизни они ходили так, как им удобно. И вот этот вот утилитаризм — он, конечно, довлеет. И над 5-м веком, и над 7-м особенно веком. Когда делали уже не то, что красиво, а больше то, что удобно; а «красиво» оставлялось для исключительных случаев...
А. Пичугин:
— Ну а мы можем сильно сузить географию... Наверное, до Константинополя и предместий? А вообще, наверное, жители Константинополя сильно отличались от среднестатистического жителя Восточной Римской империи?
Д. Казанцев:
— А об этом мы можем судить только по косвенным признакам — допустим, по каким-то локальным произведениям искусства, прикладного искусства, парадного искусства. Ну, наверное, будет корректным сравнение — насколько сильно житель Москвы отличается от жителя Вологды...
А. Пичугин:
— В одежде — никак...
Д. Казанцев:
— В одежде — никак. А во-вторых — в привычках — сильно; а в языке — заметно. А в аксиологии, наверное, тоже немало...
А. Пичугин:
— Термины надо тоже пояснять...
Д. Казанцев:
— В системе ценностей. То есть, кто-то работает на первой ступени пирамиды Маслоу, а житель Константинополя — он может работать на 5-й. Не каждый, но вот ближе к Босфору туда, в приличных кварталах — да. Потому что, разумеется, удивительным совершенно образом в начале Византийской империи общественно-политический дискурс пришел к тому, от чего Римская империя. То есть, замечательный образ у Сергея Аркадьевича Иванова и у Бориса Дашкова — государство-головастик. Все государство работает на огромный, пышный, совершенно уникальный в мировом масштабе, но — на один центр...
А. Пичугин:
— Это действительно так?
Д. Казанцев:
— Это не для всех эпох так. Допустим, если мы смотрим эпоху Юстиниана, которая внешне очень такая успешная, много в ней близко — но внутренне на самом деле очень мрачная эпоха для самих византийцев. Однако элементы децентрализации там наблюдались. Это там и Антиохию отстроить после землетрясения (а не свезти оттуда последние руины в Константинополь), это построить Юстиниану Приму на Балканах, это как-то неумело, неуклюже, но наладить коммуникацию с Египтом — все-таки было понимание децентрализации.
Хотя все равно там, стащить из акрополя или откуда-то из Греции античные вот эти, или из Эфесса, столбы... Тоже за милую душу...
А. Пичугин:
— Да, это известная история... Но смотрите, мы можем... Вот опять же — мы сейчас будем перекладывать на москвича современного, да... И я, и Вы, наверное, сталкивались с немного, ну, пренебрежительным отношением. Я даже помню, в детстве, где-то на даче, в Подмосковье, мои друзья, с кем-то я до сих пор общаюсь... Но я помню, вот это постсоветское было, правда, но такое немного пренебрежительное — «да это Лешка», или там «Леха москвич у нас»... И это буквально там в нескольких десятках километров от Москвы...
Чем мы дальше уезжаем — все равно вот это «москвич», оно порой начинает звучать пренебрежительнее. Кто-то там в армии вспоминал, что в советские годы москвичи были отдельной кастой, и не всегда далеко к ним относились благополучно.
К жителю Константинополя относились как?
Д. Казанцев:
— Пренебрежение — едва ли; дистанция — непременно. Это мы и в патристике можем, притчи святых отцов... Вот если у себя в городе вот ты «свой», а если ты в Константинополе — видно, конечно, что ты — византиец и «у себя», но в столице ты будешь «другим». Это и, безусловно, элемент зависти, особенно в так называемую средневековую эпоху, 11-12 век.
Интересные свидетельства есть. Допустим, разгром, который сделали крестоносцы для столицы — он был объективно трагедией, действительно, может быть, величайшая культурная катастрофа для всего человечества, для всех эпох. Но в провинции восприняли довольно спокойно — а какая разница, кто будет с нас собирать налоги, императорский чиновник или латинский чиновник? Может быть, даже латинянин нам налоги чуть-чуть снимет. И нам в провинции абсолютно все равно...
Почему, допустим, на Балканах власть крестоносцев парадоксальным образом довольно легко установилась? Довольно легко установилась и до какого-то времени вполне даже существовала...
А. Пичугин:
— Друзья, напомню, что в гостях у Радио ВЕРА — Дмитрий Казанцев, кандидат юридических наук, эксперт по культуре Византии. Мы все время горазды все переносить на наше привычное поле. Вы говорите, что для среднестатистического жителя империи не так важно было, кто в центре и кто собирает налоги. Вот это очень похоже на то, что у нас было при татаро-монгольском нашествии. У нас же есть из советской еще идущая — даже, наверное, из досоветской историографии — уверенность, что это было такое всепоглощающее бедствие...
Но по факту... Археология нам показывает, например, что для городов, да, безусловно, это было испытание. Потому что археологи всегда видят вот эти сожженные части 13 века. Даже в небольших городищах рубежных, которые после этого некоторые не восстановились, или восстановились далеко не в том виде, в котором они были до нашествия...
А для земледельцев, для тех, кто пахал землю — это даже невыгодно, потому что и... монголам было невыгодно что-то делать с ними, потому что это ресурсная база. Им наоборот нужно было, чтобы эти люди по возможности, ну, почти процветали — поскольку это помогает им самим жить...
Д. Казанцев:
— Очень хорошая аналогия, и из очень релевантной эпохи. Ну действительно, 13 век, 14 век, 12 век — это то, когда жила Византия, и примерно по тем же правилам. И если мы там, допустим, закопаемся и посмотрим уровень экономического развития, или диверсификацию экономики — то да, очень сопоставимые объекты. В Западной Европе было тогда чуть-чуть по-другому, не сильно, но по-другому. А для Византии да...
Мы вообще очень часто судим о культуре по городам. Города — это действительно центры культуры, но это не вся культура. И среднестатистический какой-нибудь парень, условно, крестьянин византийский — он вполне мог испытывать те же чувства к своему городскому соседу, что и русский крестьянин той эпохи.
Важно помнить: понятия нации, которым мы оперируем («вот мы — один народ...»), тогда еще не было. Можно что-то такое...
А. Пичугин:
— Это очень позднее...
Д. Казанцев:
— Это очень позднее!.. Вот возводят к Макиавелли, а на самом деле это было даже после Макиавелли, сформировалось...
А. Пичугин:
— А для нас это вообще... Ну наверное, первая попытка — это всякие «Москва — третий Рим», и то — ну куда это распространялось? Далеко не уходило. Это была какая-то там одна из идей... А так — это вот Леонтьев, 19 век, середина — вот именно тогда вот эта национальная идея как таковая зарождалась. И в русско-турецких войнах, и в балканской истории, в нашей собственной — вот это формирующееся такое единство через кризисы...
Д. Казанцев:
— Абсолютно верно. И вот формула «через кризисы» — действительно для русской истории и для византийской оно ключевое. Допустим, можно в русской истории возвести некий этногенез, самоощущение себя как нации к началу 17 века. Глубочайший кризис, уничтоживший страну... А дооформление — это, разумеется, конец 19 века, это вот те самые классики, которых мы все знаем.
Для византийца то же самое — вот когда он там, не знаю... Нашествие персов — тогда и византийцы готовы объединиться, и довольно эффективно, и всех персов «отпинать» — хотя это было, казалось бы, невозможно. Или противостояние арабам, или потом противостояние туркам — потому что в основном, конечно, угроза Византии всегда была с востока. Угроза с востока ее и добила. С западом тоже было не все хорошо, но с востоком было гораздо сложнее...
И тогда византийцы объединяются — независимо от территорий, независимо от сословий. Но как только угроза уходит — размежевания вновь вылезают. И воюют крупные земледельцы против мелких, столичные против региональных, военная аристократия против гражданской — все против всех. В плане воевать друг против друга византийцы — даже по меркам средних веков — были большие молодцы, очень любили это дело...
А. Пичугин:
— И все-таки, переходя к быту и культуре... Наверное, надо войти внутрь городских стен Константина и Феодосия, в Константинополь... И вот мы встречаем быт города... Если кто-то из вас, друзья, бывал в Стамбуле... Мне кажется, что даже само нынешнее... Почему-то Стамбул — всегда вот в нем есть какое-то ощущение стабильности, что бы ни происходило, это город, который будет продолжать свое существование в любом случае — это чувство такое внутри все время в тебе сидит, и ты никуда от него не денешься. Потому что даже современное городское районирование, деление Стамбула — оно наследует еще Византии...
Д. Казанцев:
— Абсолютно верно. Абсолютно верно... Хотя на самом деле Константинополь, когда мы гуляем по Стамбулу, находится под нами метра на два — на три... Но сами черты города — они повторяют, и вот если мы знакомы с топонимикой Константинополя, мы без труда увидим Константиновы стены — хотя от них вообще ничего не осталось. Мы более-менее...
А. Пичугин:
— Да где-то чуть-чуть есть...
Д. Казанцев:
— Чуть-чуть, да — это надо прямо вот разглядывать, у какого-то шоссе... А где-то можем увидеть и следы императорского дворца, и отдельных монастырей, там даже какие-то дворцы отдельные. И действительно, даже несмотря на то, что сейчас это отнюдь не Константинополь, там не так уж много от него осталось...
А. Пичугин:
— И все меньше остается...
Д. Казанцев:
— И все меньше... Потому что вот прямо сейчас если даже найти здания, которые сохранились от византийской эпохи — ну ведь там от Византии-то нет ничего. Допустим... Допустим, капелла императора Романа Лакапина — Мирелейон знаменитый, который потом стал образцом для многих-многих крестово-купольных церквей, вплоть до Черногории — допустим, в Герцег-Нови центральный собор — это попытка реплики Мирелейона...
А. Пичугин:
— Архангела Михаила, да...
Д. Казанцев:
— Но сама мечеть, в которую превращен Мирелейон — до такой степени внутри видоизменена, что прототип невозможно узнать...
А. Пичугин:
— Внутри да, но снаружи ты — за редким исключением — если есть определенная насмотренность, узнаешь черты византийской церкви...
Д. Казанцев:
— Конечно. Вот снаружи, особенно сейчас, когда там во времена Ататюрка какие-то такие достройки иногда подразбирались — не все, но подразбирались, и в принципе, возможно, что это — почти наверняка византийская кладка, византийские вот эти характерные барабаны под куполом. Это сейчас-то мечеть, а до этого была церковь. И если совсем присмотреться, то там недалеко от ворот можно найти парочку таких вот церквушек, которые стали мечетями сейчас, но видно, что раньше они были сельскими церквами в пределах городских стен. Потому что за пределами городских стен продолжалась сельская местность, как ни странно, и только внутри стен Константина начинался прямо такой мегаполис-мегаполис...
А. Пичугин:
— Мне всегда было интересно — не знаю, насколько можно Вам этот вопрос адресовать — ну наверное, все-таки можно... Если мы говорим о приходской жизни вот таких сельских церквей внутри городских стен, за его пределами — мы же сейчас в нашем современном православии опираемся на монастырские уставы... Тот же Студитский устав, который у нас есть, вернее, Студитского монастыря, руины которого до сих пор сохранились в Константинополе, в Стамбуле... Святая София, откуда у нас, конечно же, торжественность и пышность церемониала всего приходит... А вот как дела обстояли в таких небольших церквах? Насколько богослужение, проходившее там, было похоже на то, что мы видим у нас сейчас, в 21 веке?
Д. Казанцев:
— В каких-то ключевых элементах мы бы его, скорее всего, узнали. Но не нужно думать, будто бы это был тот же самый строй богослужения и то же самое содержание богослужения. Потому что, разумеется, в Византии — и в ранней, и в высокой Византии — была очевидна децентрализация церковного устава. Во-первых, в каждой поместной церкви был совершенно точно свой устав. Во-вторых, в крупнейших митрополиях были свои уставы. И до сих пор мы видим отблески этого...
Допустим, и в эстетике — тот же самый барабанный бой в Антиохийской церкви, который там для русской церкви вообще не характерен. Это можно видеть и в строе богослужения. Потому что, допустим, на Балканах, когда мы приходим на литургию, мы не услышим часов. Для них часы — это вообще другое, это сугубо келейное правило. То же самое почти наверняка проникало еще глубже, и богослужение приходской церкви, конечно, было не похоже на богослужение великой церкви Святой Софии.
Потому что богослужение Святой Софии, которое мы в сильно редуцированном виде наблюдаем сегодня, по крайней мере, в соборах — это шоу, для византийца это было шоу. А приходской церкви это была молитва. И по времени, и по содержанию это были разные службы...
А. Пичугин:
— То есть, мы видим, например, малый вход — тот момент, когда архиерей заходит непосредственно уже в алтарь, да — мы это часто видим на архиерейских службах; но вот этот малый вход, который есть у нас в любом богослужении, на любой литургии — мы не можем отслужить литургию без малого входа... Ну, можем, конечно, но это обязательно... Это наблюдали только в Святой Софии тогда; а в маленькой церкви было что-то другое, это как-то по-другому выглядело?
Д. Казанцев:
— Да, да-да. Опять же, если мы максимально пытаемся упростить, некий общий знаменатель можно попытаться найти в евхаристическом каноне. Вот это тот корпус молитв, который был, ну, более-менее для всех общ. Если мы берем антифоны, то мы не можем гарантировать, что антифонное пение само было универсально... Да даже вот...
А. Пичугин:
— Для этого было нужно как минимум два хора...
Д. Казанцев:
— Абсолютно верно, два хора. А приходская церковь могла их не содержать. Приходские церкви были довольно маленькие по размеру — небольшие, почти семейная капелла...
А. Пичугин:
— Но антифоны — это достаточно ранняя история появления в литургии их. Поскольку именно на антифонах часов, как Вы говорите, не было. У нас сейчас проскомидия совершается — читаются часы. А изначально проскомидия, простите, совершалась во время антифонов как раз...
Д. Казанцев:
— Абсолютно верно...
А. Пичугин:
— Знаю покойного священника, который, кстати говоря, иногда так и делал...
Д. Казанцев:
— В принципе, это логично. Потому что так немножко грубо прозвучит — а чем священнику заниматься во время антифонов? Ну, можно возгласы давать, но там их три всего. А всего остального времени как раз хватит для совершения проскомидии. И почти наверняка византийцы так и делали. И наверняка многие другие моменты были существенно упрощены по сравнению с богослужением Святой Софии. Но опять же, мы сейчас, в современной нашей практике, находимся примерно на полпути между приходской византийской церковью — где все так просто, спокойно, по-домашнему, такая вот молитва (ну не агапа, конечно, ранних христиан, но очень просто), и той вот неимоверно длительной, пышной, утомительной порой церемонией Святой Софии...
А. Пичугин:
— Друзья, мы прервемся буквально на минуту. Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня — Дмитрий Казанцев, эксперт по культуре Византии, кандидат юридических наук. Вернемся через минуту.
А. Пичугин:
— Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что сегодня мы говорим о культуре и быте византийцев, в первую очередь, жителей Константинополя. У нас в гостях — кандидат юридических наук, эксперт по культуре Византии Дмитрий Казанцев.
А кстати, жители Константинополя могли просто так прийти в Софию? И часто ли они приходили туда? Нужно ли им было это? Или многие, наверное, за всю жизнь там и не бывали ни разу?
Д. Казанцев:
— Во-первых, не так просто было дойти. Потому что это средневековый, допустим, западноевропейский или русский город можно было пройти пешком. А чтобы пройти... я не говорю от стен Феодосии — хотя бы от стен Константина — до Святой Софии, нужно было сильно устать. Это далеко...
А. Пичугин:
— А от Золотых ворот если мы возьмем... Я помню, я шел от Золотых ворот до центра — ну, условно так до центра, ну вот куда-то до современной Софии — это... Ну да, слушайте, это даже сейчас, наверное, часа полтора...
Д. Казанцев:
— Это часа полтора для подготовленного человека! А для человека, там, отягощенного молодого, или, наоборот, пожилого, это может быть около двух часов. Причем от Золотых врат до Святой Софии это по мессе мы идем — то есть, по центральной магистрали, там тротуар нормальный. А если мы идем боковыми улочками...
А. Пичугин:
— А я боковыми шел...
Д. Казанцев:
— А если по холмам... Нет, разумеется, для жителей даже другой части центра была церковь Святых Апостолов — нынешняя мечеть Фаттих. Ну, вернее, на ее месте построили мечеть... И они туда ходили — тоже огромный собор очень красивый. Были и другие соборы... Понятно, что Святая София — это прежде всего для жителей вот этого центрального чиновничьего квартала и для гостей города, которые могли, опять же, позволить себе проживать в непосредственной близости от императорского дворца. То, что мы сейчас условно знаем как район Фатих...
И поэтому Святая София — да, это район аристократов. Или вот район для тех, кто, как послы князя Владимира, приехал — вот нужно «пустить пыль в глаза» — сначала «пускали пыль в глаза» прогоном по анфиладам большого дворца, и потом, не выходя на улицу, можно было пройти в Святую Софию. Конечно, это был «вау» эффект...
А для остальных горожан, может быть, это было и не сильно нужно. Ну, там, раз в жизни, два раза в жизни заходили, смотрели, что все красиво, видели религиозные символы своей империи, и может быть, даже на службе не участвовали там. Им было куда сходить. Им было, куда сходить...
А. Пичугин:
— Кстати, а по поводу «им было куда сходить», кроме церкви. Я опять же понимаю, мы начали с этого программу — что невозможно монолитно представить тысячелетнюю историю города. Но для среднестатистического жителя Константинополя было достаточно много всяких развлечений...
Д. Казанцев:
— Более того, вот именно в Константинополе... Это его и отличает заметно от провинции допустим, византийской. Развлечения — это была, ну, не то что основная активность — они и работали, и много чем занимались; но это была постоянная активность. Для этого самые известные, разумеется — колесничные бега. Но колесницы, опять — это вот для жителей самого центра. Потому что ипподром — он к Святой Софии прилегал...
Для всех остальных были шествия, допустим. И религиозные шествия — то, что вот сейчас у нас редуцировано до крестных ходов; это были и военные шествия...
А. Пичугин:
— Парады...
Д. Казанцев:
— Да, от Золотых врат — с императором, с полководцем, и важные войска там с победоносными какими-то награбленными трофеями — идут как раз в центр. Те самые два-три часа — и для всех это праздник. А обычные шествия — допустим, гильдейские. Потому что если мы почитаем Книгу епарха, гильдейское самоуправление было в Византии довольно развито...
А. Пичугин:
— Так это вот как раз наследует то, что мы говорим — в современном Стамбуле вот самоуправление районное — оно до сих пор очень важно. То есть, даже не так важно, наверное, кто в Стамбуле будет сейчас мэром, хотя вот Экрем Имамоглу в нынешней истории — это очень важная личность, и наверняка он там еще в общетурецком...
Д. Казанцев:
— Дискурсе...
А. Пичугин:
— Дискурсе, да, даст о себе знать... Но вообще для Стамбула, конечно, для жителя Стамбула важнее, кто сейчас занимается самоуправлением в его районе...
Д. Казанцев:
— Абсолютно верно. Вообще самоуправление и столицы, и за пределами столицы было очень важно. Не потому, что византийцы были такие развитые... Конечно, они имели теоретическое обоснование и много очень развитых вещей и в политической жизни, и в общественной жизни. Но самоуправление — это была вещь бытовая. Потому что иначе не дождешься там указа из большого дворца, из Влахерна ты его не дождешься. Если ты не умеешь управлять собой сам, у тебя рано или поздно экономическая твоя жизнь, а за ней и все остальное, пойдет под откос.
Поэтому да, византийцы умели самоуправляться, и умели как-то на местном уровне найти себе занятие. Но и опять же, не будем, к сожалению, забывать о том, что для византийцев одним развлечений мрачных были, конечно, публичные казни. Это специфика всей Западной Европы. Хотя иногда, конечно, образованные византийцы говорили... причем очень интересно — апеллировали не к христианской этике, а к тому, что, цитирую: «...есть нечто варварское, отнюдь не римское, в том, чтобы человека публично кромсать или как-то его мучить»... Поэтому все-таки в основном... Ну, публичные казни — практически всегда они были, в течение всей истории...
И вот в этом спектре религиозные шествия занимали, конечно, очень важное место. Вообще религиозные церемонии. Потому что одно дело — служба, а другое дело — все, что службу окружает. Вот там то же переодевание епископа, которое сейчас мы можем видеть на архиерейской литургии вот таким большим чином — это отголоски такие, опять же, сильно редуцированные отголоски тех шоу с переодеваниями, которые устраивались в больших соборах, в том числе для императоров и для их сановников...
А. Пичугин:
— И люди приходили смотреть на это...
Д. Казанцев:
— Да, приходили смотреть на это...
А. Пичугин:
— По крайней мере, живущие недалеко...
Д. Казанцев:
— Именно так...
А. Пичугин:
— Насколько сильное социальное расслоение было?
Д. Казанцев:
— Это отдельная очень интересная тема. Разумеется, как для любого неразвитого общества средневекового, социальное расслоение было огромным. И допустим, если мы попытаемся перевести в современные деньги доходы византийских полководцев, доходы Велизария... Есть замечательная книга биографическая о Юстиниане авторства Сергея Борисовича Дашкова — там он просто переводит в тонны золота, тоннами измерялось золото... На то, что император там отнял у Велизария, а потом там несколько процентов жалких ему вернул. Вот «несколько жалких процентов» — это были центнеры золота! То есть, это деньги были неимоверные. Человек мог спокойно нанять себе армию — и еще останется. И еще останется! Но, правда, он приобрел эти деньги понятно где — все-таки это самый гениальный полководец Средневековья. У менее гениальных тоже денег хватало...
Хватало и бедности, причем в самом центре Стамбула. Расслоение было огромно, и во многом оно приводило к той социальной напряженности, которая регулярно выливалась в Константинополе и в просто восстания, и в смену власти, ну и в банальные беспорядки...
А. Пичугин:
— То есть, внутри стен проживали люди... Сейчас в центре Стамбула очень много живет небогатых людей, и ты не можешь понять: это действительно небогатые, или это скорее такое восточное... особенность характера восточная... Вот я в районе Фаттиха видел, как женщина выносит детей маленьких из квартиры, из домика такого очень бедненького, сажает их играть в мусорный бак, а потом через какое-то время оттуда их забирает... Это вот современные реалии, и ты не понимаешь: это действительно такой признак крайней нищеты нежелательной, или это образ жизни?
Д. Казанцев:
— Похожие сцены я наблюдал, когда пытался найти остатки морских стен вот Мраморного моря... Остатков стен гораздо меньше, чем признаков нищеты сейчас. Понятно, что географически это сместилось. Потому что раньше район морских стен — это императорские пристани, это был элитный квартал. Но тем не менее, бедности в Константинополе хватало. Притом что как государство — это было с большим отрывом вплоть там до 11 века богатейшее государство Западной Европы, вообще Европы в целом, но ни о каком социальном равенстве там говорить не приходилось.
Кое-что византийцы с этим пытались сделать. И там впервые в мире возникли странноприимные заведения, и бесплатные больницы на бюджетном либо на частном содержании, детские дома — но все это были попытки, более или менее успешные, исправления реально существующей глубокой проблемы, глубокой проблемы...
А. Пичугин:
— Ну а проблема сама заключалась в чем — в том, что действительно внутри города проживало очень много бедных людей?
Д. Казанцев:
— Да...
А. Пичугин:
— Которые ничего с этой бедностью — ни они, ни власти города поделать не могли?
Д. Казанцев:
— Власти города делали... А что они могли делать? Только раздавать вот социальную помощь. То есть, до идеи там прожиточного минимума и всеобщей пенсии византийцы не дошли, хотя и подошли довольно близко. А жители города — в силу ли своего происхождения, или в силу недостаточного образования, или увечий каких-то врожденных или приобретенных — не могли конкурировать с более успешными согражданами. Важно понимать, что каким бы Константинополь ни был большим, но если человеку социально слабому нужно конкурировать там с сотнями или тысячами более успешных людей — то в этой конкуренции у него шансы невелики, без чьей-то помощи. И это сопровождало всю византийскую историю, к сожалению...
А. Пичугин:
— А церковь что-то с этим делала? Тоже интересный вопрос...
Д. Казанцев:
— Церковь делала, но фрагментарно, скажем так. Разумеется, при монастырях, крупнейших монастырях, были центры, куда люди могли элементарно прийти поесть, поспать, может быть, получить какую-то работу. Но здесь мы сталкиваемся с примером, когда количество не перешло в качество. Это работа была индивидуальная, вот в рамках той самой децентрализации — даже не на уровне района, а на уровне конкретного прихода, монастыря. В системную работу это не превращалось, по самым разным причинам.
А без системной работы же системную проблему решить, к сожалению, невозможно. Потому что понятно, что в окрестностях какого-то монастыря, особенно богатого, столичного монастыря, бедным было жить проще. И может быть, там они не были в таком существовании вот на грани жизни и смерти, как вдали от него. Но сделать так, чтобы в Византии вообще не было бедности...
А. Пичугин:
— Это еще пока никому не удалось...
Д. Казанцев:
— Это пока действительно никому не удалось, даже в 21 веке. Понятно, что на самом деле в 21 веке в наиболее развитых странах там уровень бедности — это не та бедность, которая была в Средние века. Но системно проблема не решалась. И самое интересное, что именно в Константинополе эта бедность — почитаем каких-нибудь европейских послов, или там послов русичей — яркая самая бедность, прямо вопиющая, могла соседствовать с вопиющим же богатством...
А. Пичугин:
— Да, а причем, так как это соседство было тесным, то эпидемии, которые в конце лета традиционно приходили в Константинополь, выкашивали и тех, и других...
Д. Казанцев:
— Да, совершенно верно. Потому что там, несмотря на то, что византийцы унаследовали от римлян представления о гигиене, о медицине, и вообще византийская медицина была довольно развитая... Понятно, что эпидемиология как наука только зарождалась, и это такая была скорее интуитивная... И вот допустим, здесь все вспоминали про чуму 14 века. Чума 14 века — это довольно благополучный исход, по сравнению с великой чумой Юстиниана, когда столица просто вымерла. Миллионная почти столица просто вымерла! Потому что большая плотность населения, нет представления о профилактике — чума пришла, и вот ушла только со смертью обитателей...
А. Пичугин:
— А как, кстати говоря, дела обстояли, действительно, с гигиеной? Потому что сейчас, в современном Стамбуле, мы видим огромное количество хамамов, бань, которые, в общем, в своей основе наследуют константинопольским, до-османским традициям. Но вот насколько этим пользовались незнатные люди — тоже хороший вопрос...
Д. Казанцев:
— Вот бани — великолепный пример. Если мы берем центр Константинополя, то там все не менялось со времен Византии. Вот те самые римские термы, которые, конечно, не были термами Каркаллы или Диоклетиана...
А. Пичугин:
— Городские бани...
Д. Казанцев:
— Да, общегородские нормальные бани, которые потом плавно переродились в хамамы, иногда даже на том же самом месте. Но если мы берем городскую провинцию, или даже выселки Константинополя — то там скорее была история из серии «истопите мне баньку по-черному». И вот там эти маленькие помещеньица, иногда вот с черным дымом — они напоминали то, что мы видим и в российской провинции до сих пор...
А. Пичугин:
— В северных деревнях...
Д. Казанцев:
— В северных деревнях, да, до сих пор. Потому что это было дешевле с точки зрения эксплуатации и строительства, и только это могли себе позволить бедняки. Нельзя сказать, что там была какая-то полная антисанитария, потому что византийцы работали над водоподводом — до сих пор цистерны функционируют, и над водоотводом, над сливом нечистот.
Но при этом доступ к средствам гигиены, конечно, у разных слоев был совершенно неравномерным. Потому что гигиена — это ж не только самому помыться; это и одежду постирать, это и элементарное количество перемен одежды. А важно понимать, что в Средние века одежда — это элемент статуса. И если у тебя там две перемены одежды на всю жизнь — понятно, что ты там особо не помоешься...
Кроме того, в Средние века, это тоже важно помнить, не было представления такого осознанного о прямой корреляции между вот гигиеной физической и защищенностью от эпидемий. Было представление о том, допустим, что вши заводились не от грязных волос, а от грязных мыслей. Поэтому человек мылся скорее интуитивно — когда он уже не мог не мыться, он шел в баню. И вот этот вот порог терпимости у разных слоев был разный...
А. Пичугин:
— От грязных мыслей... Интересно тут, насколько религиозное мировоззрение на это влияло. Вообще насколько житель Константинополя — ну, такого уже, пускай, какого-нибудь 7 века, 8-го, был церковным человеком?
Д. Казанцев:
— Скорее не был, чем был, и нельзя его в этом обвинить. В 7 веке византийцам было вообще не до этого...
А. Пичугин:
— Это кризис был...
Д. Казанцев:
— 7 век, 8 век, 9 век — это время выживания. Когда у тебя то авары, то арабы, то славяне придут под стены и неизвестно что с тобой еще устроят. Не зря в это время жители Константинополя просто забывают свой город. Они не могут опознать вот древних памятников. У Сергея Аркадьевича вот замечательно написано, и по-моему, довольно убедительно доказано — они не могут понять просто, кому вот памятник установлен. То ли там какому-нибудь богу Аполлону, то ли императору Юстиниану — просто вот мужик на колонне, а кто — непонятно.
Или, допустим, это время суеверий, когда вот те самые перевернутые изображения Медузы Горгоны, которые до сих пор мы видим в цистернах, стали как обереги — якобы для чистоты воды это полезно. И разумеется, в условиях общего кризиса, в том числе экономического, в том числе кризиса образования, наступил кризис ну не то что религиозности глобальной, но религиозной жизни...
А. Пичугин:
— И иконоборчество примерно туда же уходит...
Д. Казанцев:
— А оно стало прямым следствием этого, да. Когда для людей вот некие внешние вещи — причем с обеих сторон, и со стороны иконоборцев, и со стороны иконопочитателей — внешние вещи стали важнее содержания вероучения. Поэтому, к сожалению, по 7-й, по 8-й, по 9-й век считай, что византиец был более суеверен, нежели религиозен...
А. Пичугин:
— Но при этом церкви стоят открытые, службы проходят, духовенства очень много в городе... Ну хорошо, а были ли периоды, когда жители были более церковны?
Д. Казанцев:
— Возвращусь к формуле «развитие через кризис». Ничего уникального — вот когда город осаждали там какие-нибудь персы, и два года у тебя под стенами стоят — ты их каждый день со стен видишь — понятно, религиозность возрастала... Тут, конечно, разногласия, мирские дела — они конечно уходили; патриарх открывал свои сокровищницы и, ну, не священные сосуды, но просто красивые сосуды переплавляли в золото, и нанимали войска, и все шли в ополчение, и все сплачивались...
Или там какие-нибудь руссы высадились у тебя под стенами, поставили ладьи на колеса, а у тебя там вся армия в Антиохии отвоевывает Ближний Восток — ну тоже поневоле религиозность возрастала. Но выделить периоды, что вот весь народ проникался религиозным сознанием — я, допустим, не могу.
Понятно, что можно брать срез образованных византийцев. Какой-нибудь там кружок Михаила Пселла — этот кружок в основном оперировал светскими категориями. И какой-нибудь другой кружок интеллектуальный мог вполне там проникаться богословием. Конечно, вот вся та глубина православного богословия, которой мы пользуемся до сих пор — она выросла из Византии, такой очень ранней Византии. Но выросла не из народного сознания, а из довольно узкого круга интеллектуалов. Хотя этот круг был децентрализован. Часть была в Риме, в столице, в Антиохии, в Александрии, само собой... Но это не было большинство населения...
А. Пичугин:
— В Каппадокии, естественно...
Д. Казанцев:
— В Каппадокии, совершенно верно... Ну это все провинции, скажем, топ провинциальной знати, а не массовое сознание...
А. Пичугин:
— Напомним, что в гостях у светлого радио сегодня — кандидат юридических наук, эксперт по истории и культуре Византии Дмитрий Казанцев...
Простые люди — вот для них церковь чем была?
Д. Казанцев:
— Для них церковь была, если максимально упрощать, переводя на современные образы, тем ориентиром, от которого они отсчитывали свою систему координат. Я православный — значит, я полноценный житель империи. Я православный — значит, я полноценный член своей общины, своей гильдии, своей деревни. Я православный — значит, я нормальный человек в конце концов...
А. Пичугин:
— А Христос вот здесь где?
Д. Казанцев:
— А это было вообще не важно... Вообще я не могу выделить в истории периоды, когда Христос был важен для массового сознания. Когда все в своей социальной деятельности ориентировались на Нагорную проповедь. В индивидуальной деятельности — вполне...
А. Пичугин:
— Окей, насколько содержание Нагорной проповеди было знакомо среднестатистическому жителю города?
Д. Казанцев:
— Знакомо, безусловно, было; вспоминалось, безусловно, нечасто. То есть, понятно, что религиозное образование на общеевропейском фоне в Византии было на высоком уровне. Они ходили в храм, они имели роскошь слушать Евангелие и отцов на родном языке — ну не совсем на родном, но на высоком диалекте родного языка, более-менее понятно, если там священник не уходил в какие-то высоты гомилетики (тогда становилось уже непонятно). Ну язык Евангелия они понимали. И кстати, даже там в бытовой переписке какую-нибудь цитатку евангельскую они могли ввернуть. То есть, им это было знакомо...
А. Пичугин:
— Ну, это уже что-то, это уже какой-то уровень определенный...
Д. Казанцев:
— Да. Ну вот если мы вспоминаем притчу о сеятеле — вот это вот посеяно было и понято было. А вот проникло ли в повседневную жизнь — большой вопрос...
А. Пичугин:
— А духовенство — простое приходское, не монахи с их уставами, не служители Святой Софии, а простые священники, выходцы из того же примерно социального круга, что и их паства — они-то насколько были образованными людьми? Насколько их «высоты гомилетики» могли быть сопоставимы с «высотами гомилетики» священника храма Сергия и Вакха?
Д. Казанцев:
— Совершенно верно, вот высоты гомилетики — это великая церковь, это Сергий и Вакх, это церковь апостолов, это какие-то столичные соборы, в больших-больших мегаполисах. Системного образования церковного в Византии, конечно, не было. Да и нигде его тогда в мире не было. Поэтому священник по уровню образования был типичным представителем своего круга. Ну чуть-чуть выше. Ему не просто неплохо было быть образованным — он обязан был быть образованным.
И в этом отношении со светским образованием в Византии получше была ситуация. Потому что такую систему протоуниверситетов создал еще император Феодосий младший в 5-м (на секундочку) веке. И юрфаки там были с того времени, причем не только в столице, но и в Бейруте, и в Риме, и в Антиохии, если я не ошибаюсь — то есть, светское образование было лучше.
А религиозное образование сильно опиралось на авторитет конкретного монастыря со своей школой, либо вот даже на конкретного учителя в этом монастыре, архимандрита. Если такого учителя не было, то от священника тоже многого требовать не приходилось. Он знал литургию, он и справлял ее, он не перевирал слова, он грамотно читал Евангелие; но допустим, знания святых отцов глубокого не всегда от него можно было требовать...
А. Пичугин:
— Ну, это мы примерно видим в любой христианской стране...
Д. Казанцев:
— Абсолютно...
А. Пичугин:
— Мы это видим в современной Греции...
Д. Казанцев:
— Абсолютно...
А. Пичугин:
— Мы это видим и в современной России, кстати говоря... Приходской священник у нас, особенно за пределами большого города, с семинарским багажом за плечами или без даже семинарского, с духовным училищем, тоже вряд ли может похвастаться хорошим знанием догматического богословия, учебников догматического богословия, сравнительного богословия, литургики, исторической литургики...
Д. Казанцев:
— Ну, он может даже таких слов не знать, если честно...
А. Пичугин:
— Но он зато служит...
Д. Казанцев:
— Но он служит, да...
А. Пичугин:
— Да, общается на одном языке со своей паствой...
Д. Казанцев:
— Это тоже немало...
А. Пичугин:
— Да, конечно...
Д. Казанцев:
— Вообще к слову говоря, уровень образования религиозного — он, конечно, прямо коррелирует с уровнем образования вообще. Если мы, допустим, посмотрим на Западную Европу еще в Средние века — там было все еще хуже. Потому что люди еще пользовались другим языком. Ну какая латынь для среднего француза? Он отдельные слова узнает — и то спасибо. Потом, разумеется, Европа пришла к образованности через Просвещение, которое было все-таки во многом секулярным, только потом вот это синхронизировалось — светское и религиозное образование.
В Византии оно было синхронизировано, но не повсеместно...
А. Пичугин:
— Средний класс... Интересно еще поговорить про средний класс, потому что мы часто оперируем этим понятием применительно к себе — ну не «я — средний класс», нет, а применительно к нашему обществу. То есть, мы представляем, кто такие в России... кто такой в России средний класс. Что касается Константинополя — ну вот тут эпоху попробуйте выбрать... Ну вот для какой это эпохи это определение было бы подходящим для кого-то?
Д. Казанцев:
— Вы знаете, вот для среднего класса самая, наверное, наглядная эпоха — это эпоха Крещения Руси. И мы на самом деле, когда говорим о Византии, подсознательно чаще всего апеллируем именно к этому времени... Это эпоха так называемого...
А. Пичугин:
— 10-11 век...
Д. Казанцев:
— Ну да, эти вот 10-11 век...
А. Пичугин:
— И собственно говоря, даже у нас здесь на северо-востоке (в том числе), когда децентрализация, столица из Киева переезжает во Владимир, Суздаль, археологи находят достаточно много вещей, которые по происхождению относятся к Византии...
Д. Казанцев:
— Абсолютно верно. Абсолютно верно... Причем действительно — от Суздаля с одной стороны до Полоцка и Минска с другой. То есть, ореол очень широкий. На днях мне рассказывали уже белорусские исследователи, что у них там вот еще на месте старого Минска (не нынешнего, а старого) византийские бусики, монетки — и все это вполне себе откапывается...
А. Пичугин:
— Да, и под Суздалем то же самое. Вот коровник, козы ходят, коровы гуляют, пастух с кнутом, а под ними — бусины, дирхемы и много всего другого интересного...
Д. Казанцев:
— И вот это — характерный признак абсолютно среднего класса... Потому что средний класс в Византии — и это характеризует ее как очень развитую страну для своего времени — в ту эпоху был довольно массовым. То есть, свободный собственник, имущий собственник, для столицы и даже за пределами столицы — это было явление... Ну не то, что это было большинство в обществе, но это было распространенное явление.
В сельской местности это купец или аграрий, в столице это ремесленник, который имеет свою там мастерскую, или там сеть мастерских, своих мастеров иногда наемных, своих подмастерьев, и в принципе довольно свободно может содержать свою семью, даже многодетную (хотя вообще-то многодетность в Византии была не в чести), всех хорошо одевать, кушать... Кушать причем не только там рыбу, которую он сам выловил, а кушать какие-то привозные блюда, пресловутые сыры, кипрские вина — и все это на одном столе, еще и несезонные фрукты...
А. Пичугин:
— А это где-то приобрести можно было?
Д. Казанцев:
— Конечно, конечно! Вообще вот мы сейчас ходим по Стамбулу, и вот особенно рынок Фатих — это такой сплошной рынок...
А. Пичугин:
— Ну да...
Д. Казанцев:
— Вот если немножечко сделать небольшую такую корректировку на эстетику, извините, османскую эстетику там...
А. Пичугин:
— На византийскую...
Д. Казанцев:
— Среднегреческую, византийскую...
А. Пичугин:
— Не сильно, кстати, будет по-другому...
Д. Казанцев:
— Не сильно... Вот на тех же самых местах и те же самые вещи точно так же продавались. Если вот мы сейчас видим колонну Константина, сейчас это там вход на большой базар — раньше это был Константинов форум, который весь занимался под лавки. Два входа от Месы, фонтанчик один, а все остальное — лавки. И вот купить или продать в Византии можно было все что угодно. Допустим, Воловья улица — скот можно было купить в центре города, ну, почти в центре...
А. Пичугин:
— Ну а я имею в виду скорее такой супермаркет, где... Вот вам сыры, вот вам вина, вот вам фрукты несезонные...
Д. Казанцев:
— Таких супермаркетов было несколько. Потому что на самом деле вот с понятием супермаркета римляне были знакомы довольно рано. И если мы вот вернемся в Рим, вот в первый — старый, языческий Рим, то там на форумах, напротив форумов римских, мы увидим развалины императорских форумов, а за ними — развалины рынка Трояна, который по структуре — ровно супермаркет: многоэтажное здание, где у каждого свое торговое место, и каждое торговое место специализировано на чем-то своем. И там есть некая система по рядам, по всему остальному.
Нечто подобное было в Константинополе, немножечко в другой пространственной конфигурации. Но если мы идем, допустим, по Месе, там тоже была специализация: пошел налево — купил фрукты, пошел направо — купил одежду, завернул за угол — купил хлеба себе или там свежей рыбы... Да, вот для византийцев буквально в шаговой доступности все это было вполне осязаемо. И более того, нельзя сказать, что еда была какая-то сверхдорогая. Имея какой-то минимальный доход, с голоду в столице (по крайней мере, в столице) можно было не умереть.
Вот одеться красиво — вопрос другой... Получить образование — вопрос вообще третий...
А. Пичугин:
— Ну это уже... Ну а это все, кстати говоря, хорошо укладывается в парадигму разговора про средний класс. То, что там и одежда, и образование, и возможности достатка приобрести то, другое, третье... Но мы сейчас говорим о том, что наш средний класс достаточно секулярен. А их средний класс?
Д. Казанцев:
— А их средний класс был разнообразен. Вот если мы, допустим, смотрим на интеллектуальные кружки, упомянутые мной отчасти...
А. Пичугин:
— Ну да...
Д. Казанцев:
— Которые были во многом выходцами из среднего класса, не только из аристократии...
А. Пичугин:
— То есть это не такой... «топ»?
Д. Казанцев:
— Это не только «топ». Допустим, мог быть аристократ полным раздолбаем, и закончить свою жизнь просто спившись — такое было. А мог быть человек из среднего класса, подняться благодаря своим способностям и везению, разумеется, везению, и таким вот стать человеком «селф-мейд персон» — сделал себя сам... И какой-то особой религиозности было там незаметно. Они знали классиков среди отцов, безусловно...
А. Пичугин:
— Они могли их цитировать как нечто интеллектуальное...
Д. Казанцев:
— Именно, они любили их цитировать, и вворачивать их цитаты, но — в собственные интеллектуальные построения. И говорить о византийском обществе как религиозном, безусловно, можно; говорить о византийском искусстве как религиозном, безусловно, можно и нужно; говорить о византийском среднем классе и византийском образовании как строго религиозном — конечно, это чрезвычайное упрощение. Рядом с примерами религиозности были величайшие примеры секулярности, вплоть до самого конца империи. Более того, даже к самому концу империи идеи платоников, вообще идеи античной философии приобретали все большую и большую популярность — не просто как риторические формы, а как основы интеллектуальной жизни...
А. Пичугин:
— Спасибо большое. Я вот надеюсь, что мы с Вами продолжим этот разговор как-нибудь еще, потому что аспектов много в быту — мы вот про еду поговорили только краешком, про образование тоже... То есть вот, мы наметили какие-то возможные темы для разговора, и я надеюсь, мы еще как-то в этой студии встретимся и поговорим о культуре и быте византийцев, и тем паче — жителей великого города.
Спасибо большое Дмитрию Казанцеву, кандидату юридических наук и эксперту по культуре Византии. Я — Алексей Пичугин, мы прощаемся, до новых встреч, спасибо, всего доброго!
Д. Казанцев:
— Спасибо!
Все выпуски программы Светлый вечер
