Беседа из цикла про образование, который Радио ВЕРА организует совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», которая объединяет учителей, руководителей школ и детских садов, родителей и всех тех, кто работает с детьми и занимается их духовно-нравственным развитием.
У нас в студии были председатель Синодального миссионерского отдела епископ Луховицкий Евфимий и маркетолог, выпускница факультета дополнительного образования Православного Свято-Тихоновского университета Татьяна Соловьева.
Разговор шел об особенностях современного богословского образования, о том, почему оно становится востребованным в качестве дополнительного, а также о значении миссионерской деятельности сегодня и о новой образовательной программе «Церковная миссия и просвещение» открытой совместно Свято-Тихоновским университетом и Синодальным миссионерским отделом.
Ведущий: Алексей Пичугин
Алексей Пичугин:
— Друзья, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Я рад вас приветствовать. Сегодня мы говорим про образование. Беседы наши мы организуем совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», которая собирает лучшие и самые интересные опыты работы в области образования и воспитания. Сегодня у нас в гостях, с удовольствием представляю, наших сегодняшних гостей. Это епископ Луховицкий Евфимий, председатель синодального миссионерского отдела. Здравствуйте.
Епископ Евфимий:
— Здравствуйте, Олег.
Алексей Пичугин:
— Татьяна Соловьева, маркетолог, пиарщик, выпускница программы «Теология» факультета дополнительного образования Свято-Тихоновского университета, ПСТГУ. Здравствуйте.
Т. Соловьева:
— Добрый вечер.
Алексей Пичугин:
— И мы будем говорить в первую очередь, наверное, сегодня о совместной программе. Она называется «Церковная миссия и просвещение». Это новая образовательная программа, которую совместно реализуют синодальный миссионерский отдел и Свято-Тихоновский университет. Всё верно?
Епископ Евфимий:
— Да, именно так.
Алексей Пичугин:
— «Церковная миссия и просвещение». Я хорошо помню, ну, вернее, как хорошо, я когда-то учился в Свято-Тихоновском, много-много лет назад. И тогда, ещё вот на рубеже 90-х-2000-х, Свято-Тихоновский во многом держался на тех принципах, которые были заложены изначально в его основу. Это как раз была миссия, миссионерство, всё, что с этим связано, потому что в начале 90-х годов не так много людей этим занимались, и вообще, наверное, после долгого периода советского времени плохо себе представляли, как миссия может выглядеть, но при этом первыми пытались что-то делать. И вот во многом развитие миссии, миссионерства, и тогда было, может быть, сейчас, наверное, есть, я не знаю, наверное, есть, в Свято-Тихоновском миссионерский факультет, были миссионерские?
Епископ Евфимий:
— Нет, как раз-таки миссионерский факультет какое-то время назад, извините, что перебиваю, был упразднен, но сохраняется кафедра миссиологии, которую возглавляет профессор Андрей Борисович Ефимов, наш замечательный и знаменитый, можно сказать, историк миссии в Русской церкви. Но необходимость в подготовке миссионерских кадров не отпала, тем не менее.
Алексей Пичугин:
— Ну, безусловно, это вообще, я думаю, что до конца времён не отпадёт такая необходимость. При всем при этом, я помню, мы ездили в миссионерские поездки, не то чтобы мы куда-то далеко забирались, ну, по каким-то селам на Урале, в Пермском крае, тогда еще в Пермской области. И вот мы как-то так, интересно проводили время. Я учился не на миссионерском факультете, но при этом вот это всё какая-то была такая одна большая компания. И видно было, что в основу Свято-Тихоновского вот эта идея миссии была заложена. Потом о миссии говорили очень много. В конце 90-х, в начале 2000-х. Говорили и продолжали говорить, продолжают говорить. Но вот этот разговор, он всё время приобретает какие-то новые краски, оттенки, новые подходы. И, наверное, первый вопрос в том, вот неужели то, что было в Свято-Тихоновском, требовало ещё каких-то новых форм, которые родили вот эту программу: «Церковная миссия и просвещение»?
Епископ Евфимий:
— Во-первых, нужно внимательно проанализировать причины, по которым был закрыт миссионерский факультет. Причины могут быть разными. И одна из причин, в моём понимании, это элементарно проблемы с трудоустройством выпускников, потому что выпускники этого факультета не имели права рукополагаться в священный сан, в отличие от выпускников богословско-пастырского факультета, и это создавало, очевидно, определенные проблемы с их трудоустройством, потому что на тот момент, к сожалению, далеко не все церковные структуры готовы были оплачивать труд миссионера не в священном сане. Это, на мой взгляд, одна из главных причин того, что данный проект так вот закончился. Но, возможно, причина эта не единственная. Наверное, можно сказать и о том, что в целом на тот момент еще не были выработаны какие-то общецерковные подходы к ведению миссии, не были сформулированы основные направления миссионерской деятельности, собственно говоря, вот эти все лакуны были восполнены уже в последнее время. Но, во-первых, хотел бы сказать о том, что если в девяностые и нулевые годы у нас на первом месте была так называемая внутренняя миссия, то есть это миссия среди наших соотечественников, то где-то начиная уже со второй половины десятых годов все более актуальным становится направление внешней миссии, это связано главным образом с созданием патриарших экзархатов Африки, Юго-Восточной Азии и Западной Европы, которые, по сути дела, являются миссионерскими структурами, и так сказать, вот в контексте известных отношений с Константинополем и рядом греческих церквей сейчас вот эта внешняя миссия ну, можно сказать, выходит на передний план и становится одним из самых таких, наверное, востребованных направлений в деле миссионерского служения. Но при этом не ослабевает и не умаляется значение внутренней миссии. значительно возросло значение апологетической миссии, как комплексы мер по противодействию разным антицерковным силам или псевдоцерковным каким-то учениям. Так что, вот, собственно, всем комплексом этих вопросов по мере силы занимается сейчас Синодальный миссионерский отдел.
Алексей Пичугин:
— Татьяна, вы выпускница вот этого, вернее, этого направления еще пока нет как такового. Мы сейчас будем говорить о том, как туда поступить, о том, как будет происходить учёба, но вы заканчивали как раз вот это дополнительное образование в Свято-Тихоновском, факультет дополнительного образования. Во-первых, почему вы туда пошли? Я правильно понимаю, что вы в своё время получили светское высшее образование в другом вузе и почему-то почувствовали необходимость получить и образование церковное? Тут, кстати, тоже есть о чём поговорить, ну вот почему вы вдруг решили пойти и получить дополнительное церковное образование?
Т. Соловьева:
— Да, ну, причин на самом деле несколько. Первое образование у меня в сфере маркетинга, это связи с общественностью, и я много лет уже занимаюсь этой работой, коммуникациями и так далее. Это всё очень интересно, у нас с партнерами своё дело, хороший большой опыт, но это не то, на чём можно остановиться для православного человека.
Алексей Пичугин:
— Скажите, а вы стали... Это же тоже очень важно. Вы стали православным человеком, по крайней мере, почувствовали себя православным человеком до того, как решили поступать? Когда я поступал, ну, там были определенные необходимые требования, как то благословение священника, ещё-ещё-ещё. Но сейчас я знаю, что многие идут в Свято-Тихоновский для того, чтобы попробовать свои силы. Ну, человек, он по факту крещёный, но при этом может быть нецерковным, но ему интересно. Ему интересно что-то понять о вере людей, рядом с которыми он живёт, и попробовать поучиться и, возможно, действительно перешагнуть порог церкви. Такие случаи я тоже знаю.
Т. Соловьева:
— Возможно, хотя мне такие случаи не встречались, всё-таки вот обычно та аудитория, которая поступает на факультет дополнительного образования, это люди уже с высшим образованием, у которых, как правило, есть уже семья, то есть они уже находятся в каком-то осознанном возрасте, у них своя работа, семья, свои обязанности. Но они начинают воцерковляться, понимают, как это было у меня. Я вообще крестилась во взрослом возрасте, в 24 года, вместе со своим мужем, будущим на тот момент. И так как мы были уже взрослые, и это решение было осознанным, первые несколько лет после крещения мы что-то изучали сами, что-то читали, какие-то лекции, в интернете стали появляться блоги. Но я для себя поняла, что мне этого недостаточно, потому что все-таки без какого-то руководства выстроить целостную картину мира, касающуюся вероучения, это достаточно сложно. То есть можно просто погрузиться не совсем в то, что-то прочитать, запутаться в критериях. На самом деле, у человека, который только входит в церковь, эти критерии еще не выработаны. И поэтому я для себя решила, что я поищу место. Конечно, это решение не сразу.
Алексей Пичугин:
— А про Тихоновский вы слышали?
Т. Соловьева:
— Я не слышала про Свято-Тихоновский, и это, скорее, получилось так. Я для себя осознала, что помимо работы я весь свой досуг провожу в том, чтобы я слушала какие-нибудь лекции на ютубе, например, догматическое богословие. Но, естественно, самостоятельно в этом разобраться тяжеловато. Я просто поняла, что я хочу выстроить целостную картину, и я стала искать место, где я могу это получить. Как известно, в семинариях женщины могут получить только образование в сфере, там, либо регентские какие-то вещи, либо, там, иконография. Вот, это мне не подходило, я хотела именно богословское направление. И вот, Божий промысел, можно сказать, и элементарный гугл-поиск меня отправили на сайт Свято-Тихоновского университета, где я, что важно, попала именно на ФДО, это наш факультет дополнительного образования, и я поняла, что там есть программа, которая позволит мне сочетать мою работу, занятость достаточно высокая, и семейные обязанности с учёбой. То есть здесь всё сошлось, и я поняла, что, в принципе, это мой вариант, и я могу начать учиться и при этом не бросать все остальные свои дела.
Алексей Пичугин:
— То есть, фактически, это именно та история, которая лежала в основе Свято-Тихоновского в 92-м, 94-м году, когда всё это вырастало из миссионерских курсов. Свято- Тихоновский изначально предполагал, что там будут учиться именно миряне, люди, которые хотят как-то послужить в церкви, мужчины, женщины. Необязательно там мужчины.
Епископ Евфимий:
— Ну, так оно и остается на сегодняшний день, хотя есть ПСТГУ, Богословский институт, диплом, который предполагает возможность рукоположения, но, насколько я могу судить, всё-таки подавляющее большинство учащихся и выпускников ПСТГУ — это миряне и мирянки, соответственно.
Алексей Пичугин:
— Друзья, я напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня епископ Луховицкий Евфимий, председатель синодального миссионерского отдела, Татьяна Соловьева, маркетолог, пиарщик и выпускница программы «Теология» факультета дополнительного образования Свято-Тихоновского университета. Но всё-таки вот мы, мне кажется, это не проговорили. Изменилась ли как-то ситуация у нас в церкви? Люди, которые заканчивают... Вы говорили, что миссионерский факультет в своё время, завершился именно потому, что люди, которые в нём учились, не могли найти по выходу из университета для себя именно профессионального применения. Они могли идти куда-то работать. Я помню, как на излёте 90-х, огромное количество светских гуманитарных специальностей как раз и, к сожалению, их выпускники шли работать кем угодно, но только не по направлению, просто потому что не было такого запроса, не было востребованности гуманитарного знания в стране. Потом что-то стало меняться. Вот стало ли что-то меняться на церковном уровне, что вот эти люди, миряне, стали востребованы профессионально по тому направлению, по тем специальностям, которые они получили?
Епископ Евфимий:
— Я бы сказал, что стал востребованным такой тип мирян, если будет позволено так выразиться, который представляет Татьяна, наша собеседница. Это состоявшиеся в профессиональном отношении люди, которые имеют светскую работу, благодаря ей обеспечивают себя и свою семью, но при этом хотели бы какую-то часть своего времени посвящать церковному служению. Может быть, среди своих сослуживцев, может быть, среди того или иного сообщества людей, профессионального там, или какого-то иного, да? И вот, собственно говоря, именно на эту аудиторию, в первую очередь, и рассчитан наш проект. То есть, повторюсь, это в большинстве своем мире, хотя в нашем образовательном проекте могут участвовать и священнослужители, но в первую очередь, он рассчитан на мирян, которые уже состоялись в профессиональном отношении, которые не только, может быть, в профессиональном, но и в личностном отношении тоже состоялись, то есть это зрелые люди, сознательно верующие и сознательно принявшие для себя решение посвятить какую-то часть своей жизни церковному служению.
Алексей Пичугин:
— Как поступить, если нас сейчас слушают люди, которые заинтересовались, которые искали для себя что-то подобное, или у них там родственники, дети, наоборот, для родителей? Я так понимаю, что возрастного ценза-то нет? Что нужно для поступления?
Епископ Евфимий:
— Фактически нет. В первую очередь, нужно зайти на сайт СТПГУ, найти соответствующий раздел, где представлена вся необходимая информация. Просто сейчас бы не хотел занимать эфирное время. Но, по большому счёту, эта программа специализирована, и её прохождение предполагает всё-таки уже наличие базового теологического образования.
Алексей Пичугин:
— Вот, что важно, опять же, то есть это некое углублённое знание? Нужно какое-то завершённое теологическое образование с корочкой или?..
Епископ Евфимий:
— Идеальной мне видится ситуация, как наша собеседница, которая окончила базовый курс по теологии. И вот такие люди, как Татьяна, уже могут специализироваться в области миссии. Закончить вот эти двухгодичные курсы, которые уже дадут специализированные знания для тех, кто желает трудиться на миссионерском поприще.
Алексей Пичугин:
— Давайте я тоже всё-таки озвучу какие-то организационные вопросы. Тем более, что на сайте СПТГУ они написаны. Ну, вы обязательно зайдёте и посмотрите, если заинтересовались. Но всё-таки важно это сказать тоже и по радио. Один раз в неделю будут проходить занятия. По четвергам пока ориентировочно. Вступительные испытания пройдут 2 сентября в 11 часов по адресу улица Пятницкая, дом 51, дробь 14, строение 3. Это территория Свято-Тихоновского при Николо- Кузнецком храме. Там, где исторический Свято-Тихоновский появился. Сейчас понятно, что у Свято-Тихоновского в Москве много разных помещений. Но вот это историческое ядро на Новокузнецкой, Кузнецы, как его называли, оно так и сохраняется. То есть, если приходит человек, который говорит, что он закончил вечернюю воскресную школу для взрослых при таком-то храме, понятно, что ему, кроме напечатанного на принтере свидетельства от храма, ничего, собственно, не выдавали, поскольку, ну, это просто школа при храме, то он не может. Или...
Епископ Евфимий:
— Ну, просто, конечно, тех знаний, которые даёт воскресная школа, ну, конечно, недостаточно для того, чтобы выходить на миссионерское служение. Это, кстати, тоже одна из таких проблем.
Алексей Пичугин:
— Это важный вопрос, потому что огромное количество людей именно так себя и видят в церкви.
Епископ Евфимий:
— Это понятно, но все-таки здесь нужно иметь в виду, что если человек желает совершать такое высокое служение, каковым является служение миссионерское, он должен иметь все-таки основательную подготовку, в области богословия в первую очередь и в области библеистики, то есть знания Священного Писания, а также святоотеческого наследия, понимаете, и это настолько тонкие материи, настолько глубокие вещи, что их невозможно освоить в течение короткого какого-то периода, то есть нужно хотя бы в течение нескольких лет просто погрузиться в это, жить этим, жить чтением Священного Писания, святоотеческих творений, богословскими дискуссиями, участвовать, может быть, в каких-то семинарах, конференциях, то есть необходимо, если угодно, ну, некая такая индоктринация. Человек должен погрузиться в процесс, тем более ведь миссионерство предполагает и ведение диалогов, ведение дискуссий, ведение полемики, в том числе с людьми, придерживающимися иных взглядов, исповедующими, может быть, иные религиозные убеждения, понимаете, то есть это вот не получится сделать вот так вот по щелчку пальцев, понимаете, прочитав там пару-тройку статей, брошюр в популярном изложении, надо серьезно к этому подходить, нужно погружаться и параллельно с этим вести активную сознательную церковную жизнь, участвовать в богослужениях, участвовать в церковных таинствах, духовно окормляться у опытного духовника — все это важнейшие составляющие подготовки миссионера, поэтому мы исходим именно из этого и мы обратились именно в ПСТГУ с предложением о создании подобного проекта, исходя из того, что именно этот вуз является флагманом дистанционного образования в нашей церкви, ведь все-таки тут нужно понимать, что большинство квалифицированных педагогов и специалистов находятся в Москве, в центре, а запрос на эти знания не только в Москве, очевидно, существует, но и по всей стране, и за рубежом. В том числе.
Алексей Пичугин:
— То есть я правильно понимаю, что это такая смычка дистанционного дополнительного образования? Людям совершенно не обязательно жить в Москве, приезжать в Москву, или как в заочной форме приезжать в Москву на сессию?
Епископ Евфимий:
— Безусловно, да. Для москвичей, для тех, кто будет иметь возможность лично посещать занятия и лекции, конечно, такая возможность будет предоставлена. Но очевидно, что это лишь малая часть от того количества желающих получить эти знания, которые существуют.
Алексей Пичугин:
— То есть сидит человек с ноутбуком на Камчатке и точно так же без ущерба для себя получает?
Епископ Евфимий:
— Именно так, да, именно так. Но при этом, конечно, мы хотели бы понимать, что этот человек имеет благословение правящего архиерея на то, чтобы получать это образование, интегрирован в какой-то приход, так сказать, что это, ну, скажем так, не просто человек, который решил обогатить себя еще какими-то новыми знаниями. То есть, все-таки, поскольку мы вкладываем в этот проект значительные церковные ресурсы, мы все-таки хотим, чтобы и отдача была соответствующей.
Алексей Пичугин:
— Татьяна?
Т. Соловьева:
— Да, я хотела бы дополнить, что, насколько я знаю, освоение программы церковной миссии и просвещения, её можно сочетать с программой теологии. То есть если человек хочет учиться, если он серьёзно подойдёт к этому вопросу, как сказал владыка, то после консультации со специалистами факультета, кстати, я отдельно расскажу про то, что у нас на факультете очень доброжелательная обстановка, и, в принципе, даже для людей занятых можно подобрать тот формат обучения, который будет удобен. Если вдруг кто-то серьёзно настроится, я советую позвонить консультанту, на сайте СТПГУ есть номера телефонов. Это люди, которые много лет работают, которые прекрасно знают, что посоветовать. То есть они по разговору поймут ваш уровень подготовки, и они просто дадут рекомендацию, на какую программу вам лучше поступать. У нас на ФДО есть программы для людей, которые только-только входят в церковь, это вот программа «Основа православной культуры», она годовая. Это для людей, которые действительно только-только входящие в церковь, скажем так. Если у человека есть уже какие-то знания, и опыт церковной жизни, это очень важно, то тогда им уже можно поступать на программу теологии, которую как раз закончила я. И интересно, и это очень удобно, что остальные программы, они тоже сочетаются с программой теологии. То есть это систематическое базовое образование богословское, и церковную миссию просвещения можно осваивать параллельно. Так как занятия один раз в неделю, у теологии два раза в неделю, и это вполне себе может сложиться в график учёбы людей, которые в этом заинтересованы.
Алексей Пичугин:
— Друзья, я напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня епископ Луховицкий Евфимий — председатель синодального миссионерского отдела, Татьяна Соловьёва — маркетолог, пиарщик, выпускница программы «Теология» факультета дополнительного образования Свято-Тихоновского университета. Буквально через минуту мы снова вернёмся в нашу студию.
Алексей Пичугин:
— Возвращаемся в студию Светлого радио. Друзья, напомню, что мы сегодня говорим о совместной программе миссионерского отдела, синодального миссионерского отдела и Свято-Тихоновского университета. Она называется «Церковная миссия и просвещение». И у нас в гостях епископ Луховицкий Евфимий — председатель синодального миссионерского отдела, и Татьяна Соловьёва — маркетолог, пиарщик и выпускница программы «Теология» факультета дополнительного образования Свято-Тихоновского университета, ПСТГУ. Татьяна, а какой документ вы получили на выходе?
Т. Соловьева:
— Это называется диплом о профессиональной переподготовке, и там написано: программа теологии, он позволяет вести деятельность катехизатора, работать на приходах.
Алексей Пичугин:
— То есть, если я ничего не путаю, диплом о профессиональной переподготовке соответствует тому уровню профессиональных навыков, тому уровню образования, которое вы получили в своем вузе. То есть, если вы были бакалавр или вы были магистр, то и уровень профессиональной подготовки у вас такой же.
Т. Соловьева:
— Ну, вот по первому образованию я специалист, то есть это еще было, в общем, пять лет, был специалитет. И, соответственно, да, получается, что это профессиональная переподготовка: теология. И, кстати, важно сказать, что в магистратуру можно поступить на основе этого диплома. То есть если у вас есть желание дальше развиваться и получать дальше богословское образование, то можно поступить в магистратуру, а потом и в аспирантуру, в общем, как...
Алексей Пичугин:
— А насколько оправдались ваши ожидания от тех, которые у вас были, когда вы поступали?
Т. Соловьева:
— Ну, я не могу сказать, что у меня были какие-то ожидания, потому что это произошло очень быстро, то есть от момента, когда я приняла решение о том, что мне нужно поучиться, и до момента, как я подала документы, прошло буквально несколько часов, потому что я позвонила консультанту, и, в общем, это всё прекрасно сложилось. Я, скорее, очень долго созревала до этого, доходила. Но ожидания... Вот у меня их не было, но всё... Во-первых, я училась три с половиной года. Эти три с половиной года пролетели как один год. Я сейчас понимаю, что первые два с половиной года они были в такой эйфории, в таком вдохновении, что достаточно серьезная учеба прошла легко, была масса впечатлений. Плюс это всё-таки погружение в дружественную обстановку, в среду единомышленников, это и студенты, и преподаватели. То есть понятно, что мы на нашей светской работе не всегда можем обсудить те темы, касающиеся нашей веры, о чём хочет душа поговорить. И тут вы встречаетесь с людьми, которые...
Алексей Пичугин:
— А как, простите, вам на вашей основной светской работе, часто ли вам хочется поговорить о вере, о Христе, о церкви? Как это работает?
Т. Соловьева:
— Ну, вы знаете, я не могу сказать, что я начинаю свои бизнес-встречи с проповеди, но, например, с близкими людьми...
Епископ Евфимий:
— Но частенько заканчивается.
Т. Соловьева:
— Такое возможно. Но, вот, например, я со своими партнерами работаю уже много лет, больше десяти. И, естественно, это уже близкие люди, друзья, с которыми эта тема возникает. Они, ну, в принципе, мы рассказываем друг другу, не знаю, как прошли наши выходные, ну, а как у православного человека проходят выходные. Всенощная, а потом литургия.
Алексей Пичугин:
— Ещё есть утро и первая половина дня субботы, и вся вторая половина дня воскресенья.
Т. Соловьева:
— Это понятно. Наверное, когда ты воцерковляешься, и потом, когда ты поступаешь в Свято-Тихоновский, а это как второе воцерковление по эмоциям, то сложно держать это в себе. Поэтому, конечно, коллеги на работе тоже в курсе, и они... В общем, приходится им слушать мои впечатления. Но они, кстати, не против. Вот, например, моя коллега и близкая подруга, она, например, читала мою аттестационную работу. Вот ей было интересно, чем я занимаюсь в свободное время от работы.
Алексей Пичугин:
— А о чём была ваша аттестационная работа?
Т. Соловьева:
— Моя аттестационная работа посвящена наследию русского библеиста XIX века Бухареву. Не знаю. в курсе ли наши слушатели, но это очень...
Епископ Евфимий:
— Архимандрит Феодор Бухарев, да?
Т. Соловьева:
— Да, да-да-да. Это очень такой интересный человек с непростой судьбой, но у него достойное наследие, и мой научный руководитель, он меня познакомил с ним, и, в общем, я посвятила свою аттестационную работу его небольшой книге, которая, в свою очередь, посвящена книге Иова библейской. Так что это отдельная тема, об этом, наверное, можно не один час разговаривать, тем более святоотеческое наследие по книге Иова, оно, конечно, масштабное, и, в принципе, сама книга такая непростая. Не всякий человек, даже который много лет провёл в церкви, может сходу разобраться, что же там в книге Иова. Действительно, это такой вопрос, который, в принципе, волнует каждого, смысл страданий, тем более страданий праведника.
Алексей Пичугин:
— У нас была чудесная программа про эту книгу с Антонием Лакиревым, если кто-то, друзья, захочет её найти, она у нас есть в архиве на сайте: radiovera.ru. Владыка, а как, всё-таки мы начали с этого, с того, что для человека, который хочет стать миссионером, для него открываются совершенно новые горизонты, он может много где себя применить. Мы представляем, почему-то мы всегда, когда говорим о миссионерах, надо понимать, что мы сейчас говорим для аудитории, которая, возможно, представляет себе миссионеров отрывочно по каким-то книгам о миссионерах XIX века, очень отрывочно о миссионерах средневековья. Но вот о том, кто такой миссионер на рубеже XX-XXI веков и даже уже во втором десятилетии XXI века, об этом практически никто не знает, если он находится вне вот этого поля. Вот кто он, правда, современный миссионер? Что он должен знать? Чего он должен уметь? Как он должен говорить?
Епископ Евфимий:
— Современный миссионер — это тот человек, который осознал для себя, что православие — это главный принцип его жизни, я бы так сказал. Это может быть священнослужитель это может быть мирянин, это может быть человек из практически любого профессионального сообщества, это тот человек, который вслед за апостолом Павлом может повторить слова: «Горе мне, если я не благовествую», вот это очень такие важные ключевые для понимания смысла миссионерства слова апостола.
Алексей Пичугин:
— Но ведь не все могут в том то и дело, что апостол Павел — один наследник.
Епископ Евфимий:
— Совершенно верно, то есть всё-таки нужно понимать, что что миссионерство неразрывно связано с таким понятием как призвание, потому что Господь говорит в Евангелии: «Не вы меня избрали, а Я вас избрал. Другое дело, что мы можем понимать это избрание, что называется, расширительно, то есть если человек получает возможность получить соответствующее образование, получить необходимый опыт церковной жизни, это тоже можно трактовать как избрание, потому что, по сути дела, ведь далеко не каждый человек получает такие возможности. Поэтому это, скажем, это служение открыто для многих людей, но при этом нужно понимать, что все-таки это служение для того, чтобы оно приносило плод, и пользу и церкви, и самому человеку, должно совершаться в соответствии с каноническим церковным порядком, то есть здесь необходимо соблюдать канонические правила, которые существуют для миссионеров, А первое из этих правил гласит, что любое миссионерское действие должно согласовываться с правящим архиереем той епархии, на территории которой действует миссионер. К сожалению, некоторые, так сказать, у нас не очень хорошо как-то понимают или осознают важность соблюдения этих принципов. Но, тем не менее все-таки об этом нужно помнить, что миссия в церковном понимании, конечно же, должна носить церковный характер, потому что ведь на миссионерском поле действуют не только православные миссионеры, действуют миссионеры иных конфессий и представители разных религиозных течений групп, в том числе сектантских, да, поэтому миссионерское поле практически всегда — это поле брани, это поле битвы, это поле, где проходит полемика, где люди, так сказать, не просто обмениваются мнениями в таком академическом формате, но часто спорят, и часто, ну, скажем так, эти споры перерастают, ну, действительно, в такие бурные дискуссии. Но к этому нужно быть готовым. Это неотъемлемая часть миссионерского служения. Вообще, культура дискуссий, культура диалога и культура полемики в высшей степени должна быть свойственна миссионеру. Этому тоже нужно учиться. Это сложное достаточно искусство. В основе этого искусства элементарно самообладание, нужно очень хорошо контролировать себя, свои эмоции, чтобы в пылу полемики не забывать о том главном, ради чего, собственно, эта полемика ведется, понимаете? Ни в коем случае нельзя переходить на личности, нельзя оскорблять людей, которые исповедуют иные взгляды или имеют какие-то иные убеждения. Нужно всегда сохранять уважение к оппоненту, даже при всем понимании разности каких-то подходов. Так что это все неотъемлемая часть или неотъемлемые элементы вообще подготовки миссионера, которые свидетельствуют о его профессионализме, потому что, знаете, когда вот сталкиваешься с ситуациями, когда человек, ты еще ему полслова не успел сказать, всё, уже в ответ ты слышишь, так сказать, поток каких-то словес, бурю эмоций и так далее, там уже нет места диалогу, выяснению кто прав, кто виноват, там просто уже банально всё переводится в область каких-то страстей, эмоций, это уже даже неинтересно, понимаете.
Алексей Пичугин:
— Я почему-то вспомнил забавную историю, когда мы ездили в миссионерские поездки со Свято-Тихоновским давно, больше 20 лет назад. Мне выпало пойти пообщаться с пациентами отделения гнойной хирургии местной больницы, это был город Чайковский, по-моему, если не ошибаюсь, Пермская область. И вот я помню, что я пришёл, это к вопросу о том, что должны быть действительно какие-то для миссионера таланты, которые причём не просто на первом курсе, человеку 18 лет, открываются, они должны быть у него, наверное, и раньше заложены. И что-то там такое на протяжении часа, может быть, полутора рассказывал людям, которых собрали в холле этого отделения. Рассказывал плохо, рассказывал неинтересно. И было всё это как-то скучно, однообразно. Я еле-еле доблеял вот то, что там собирался им рассказать, и они разошлись. Вот наш руководитель, он говорит: «Раз ты ходил в гнойную хирургию, то ты же пойдёшь в туберкулёзный диспансер. А вот тебе, Костик, значит, в помощь». Вот у Кости всё было с этим хорошо. Понятно, что пациенты туберкулёзного диспансера города Чернушка... Это был то ли город Чернушка, то ли город Чайковский. Они... Такие бывалые мужички, которые там лет по 5-6 минимум трубили где-то. И Костя сходу зашёл туда и начал им, вот как они привыкли, ну не матом, естественно, но вот как они привыкли, так вот он им там всё стал объяснять. Я стою и думаю: «Да, вот это вот настоящий миссионер, не то, что я».
Епископ Евфимий:
— Вы просто затронули очень важный аспект, собственно, миссионерского служения — это поиск адекватного языка миссии, потому что язык — это очень ёмкое понятие, это не только понятие лингвистическое, оно включает в себя совокупность целого ряда факторов. И язык, когда мы говорим, что мы на одном языке говорим, понимаете, вот если достигается такое состояние с собеседником, то это создает наилучшие условия для миссионерского воздействия.
Алексей Пичугин:
— Они нас отпускать в конце не хотели.
Епископ Евфимий:
— Да, понимаете, но это может быть и самое сложное, потому что то, что понятно представителю, например, академического сообщества, непонятно представителю, там, спортивного сообщества, и так далее, так далее. То есть тут нужно учитывать множество факторов и происхождение, и образование, и воспитание, и профессию, ну и так далее. Поэтому, конечно, это такая виртуозная работа, что называется. Но, опять же, тональность этой работе задал ещё апостол Павел словами, что «для всех я был всем, чтобы спасти хотя бы некоторых», понимаете? То есть вот миссионер, он должен как бы раствориться в той среде, в той аудитории. с которой он работает для того, чтобы хотя бы какую-то часть этих людей привести ко Христу.
Алексей Пичугин:
— Напомним, друзья, что в гостях у Светлого радио сегодня епископ Луховицкий Евфимий — председатель синодального миссионерского отдела, и Татьяна Соловьёва — маркетолог, пиарщик, выпускница программы «Теология» факультета дополнительного образования Свято-Тихоновского университета. К вопросу о призвании, опять же, я вот Татьяне рассказывал перед началом программы, что мы когда-то делали небольшой лекторий для школьников, светский абсолютно, он был археологический лекторий, и от Института археологии Академии наук к нам приходили детям читать лекции все ведущие научные сотрудники. Светила, у каждого за плечами десятки международных экспедиций, почетные профессора крупнейших мировых вузов и российских, естественно, в первую очередь. Кроме одного человека, никто из них, ни один, не мог общаться с детьми. Не мог спуститься на уровень семиклассника и рассказать ему про археологию Среднего Поволжья или про античную археологию. Только один человек, который на протяжении своей лекции, он занимался и занимается неолитом, показывал, как изготавливаются каменные орудия труда. Он просто весело рассказывал и параллельно изготавливал эти орудия труда, и предлагал детям это всё потрогать, подержать в руках. Фурор каждый раз его лекции, это полные залы. Остальные, какими бы они там, академики, членкоры, никто из них не мог спуститься на уровень семиклассника. Вот также, наверное, и с миссионерами, и с миссией тоже. Далеко не каждый священник может.
Епископ Евфимий:
— Вы правы, как я уже сказал, миссионерство это и особое призвание, это и особое искусство, и это безусловно то, чему нужно учиться в течение всей своей жизни. Другое дело, что миссия — это божественное послание, оно может передаваться различными способами, не только через публичные выступления, через лекции или через деятельность в блогосфере, например, человек может свидетельствовать о Христе своей жизнью, в общем-то, это тот образ миссии, к которому подавляющее большинство простых христиан и призваны, понимаете? Но с учетом того, что сейчас, конечно, в обществе возрос значительный образовательный ценз, люди, ну, по крайней мере, жители городов, многие из них имеют высшее образование, да и часто и не одно, но, конечно, возрастает запрос на священников образованных, на тех людей, которые способны вступать в диалог, в дискуссию, грамотно отстаивать христианские взгляды, убеждения. А для того, чтобы это делать, действительно нужно очень серьёзное образование.
Алексей Пичугин:
— Я помню Белгородскую семинарию. Я так понимаю, что и миссионерское направление, оно сохраняется?
Епископ Евфимий:
— Оно сохраняется, но главным образом выпускники этой семинарии выезжают в миссионерские станы Крайнего Севера и Дальнего Востока.
Алексей Пичугин:
— Я помню, что это очень успешные были.
Епископ Евфимий:
— Это как раз специализация этой семинарии. Она работает прекрасно. В этом смысле надо отдать должное, конечно, владыке Иоанну Белгородскому. Это, несомненно, его заслуга.
Алексей Пичугин:
— Татьяна, а вы сами видите себя в миссионерской работе? И готовы ли вы пойти на эту программу?
Т. Соловьева:
— Вы меня прям врасплох застали, потому что я сейчас как раз-таки, так как я только закончила программу теологии, я как раз-таки сейчас размышляю, куда мне идти дальше. Программа теологии, она подразумевает...
Епископ Евфимий:
— Татьяна, это промысел Божий.
Т. Соловьева:
— Вот программа, которую я закончила, она подразумевает, что потом слушатель-выпускник, он может пойти в магистратуру и развиваться, так скажем, вертикально, либо можно развиваться горизонтально, остаться на факультете дополнительного образования и взять ещё разные образовательные блоки, и как раз таки программа «Церковная миссия и просвещение» — это одна из программ. Также есть программа «Повышение квалификации», это курсы где-то от полугода до года. Там, ну, «Повышение квалификации», понимаете, что это уже, конечно, более такое углубленное изучение, можно продолжить изучать Священное Писание, можно изучать там экзегезу, например, богослужебных текстов, это все очень интересно. Можно, вот есть, например, программа, которая посвящена тому, чтобы слушатель более осознанно понял, в чём православное вероучение отличается от других, например, от католиков и протестантов, и это всё на материале библеистики, например, почему библейская критика не совсем укладывается, так скажем, в восприятие православное, почему мы основываем нашу экзегезу на святоотеческом предании. Это всё очень интересно, и я пока размышляю, что мне делать дальше. Время ещё есть до сентября, так что слушатели могут вместе со мной подумать, куда они захотят.
Алексей Пичугин:
— Давайте мы ещё раз напомним, что если вы заинтересовались этим направлением в Свято-Тихоновском университете, то вы можете зайти на сайт pstgu.ru и там найти раздел «Факультет дополнительного образования», «Церковная миссия и просвещение», так называется, программа. Занятия будут проходить, начиная с сентября, один раз в неделю, по четвергам, там стоимость можете на сайте посмотреть, и 2 сентября будут проходить вступительные испытания. Я так понимаю, Владыка, не экзамены, да? Татьяна, кто-то тут лучше расскажет, как будет это проходить?
Т. Соловьева:
— Я могу рассказать про то, как это происходит. Когда ты приходишь на программу теологии, я думаю, что примерно аналогичные испытания. Вы знаете, на сайте выложен учебник «Основы православия». Он написан нашими преподавателями, факультета дополнительного образования. Это такая база, которую должен знать человек, прежде чем поступить на программу теологии. Ну вот у меня экзамен был, он прошёл легко, позитивно, очень приятно. В принципе, ничего страшного там нет. Слушатели могут не бояться, что там их попросят какие-то сложные вещи рассказывать. Нет, ничего подобного. Просто вот комиссия или преподаватель, который будет принимать, он должен понять ваш уровень знаний. Если вы начинающий человек, вас просто направят на другую программу, но ничего страшного там такого нет. То есть можно не бояться и спокойно идти, перед этим позвонив консультанту.
Алексей Пичугин:
— Владыка в чём вы видите свою главную задачу на посту председателя синодального отдела? Я понимаю, что это такой очень банальный вопрос. Прямо очень банальный. Но мы говорим про миссию, мы говорим про отдел. И понятно, что отделу уже немало лет, а вы возглавляете его, если не ошибаюсь, сейчас два года.
Епископ Евфимий:
— С самого конца 2021-го года.
Алексей Пичугин:
— Три года уже, да.
Епископ Евфимий:
— Без малого три года, вот за это время я осознал как главную задачу своей деятельности на этом посту — создание как раз-таки вот такого профессионального миссионерского сообщества, что невозможно без налаживания системы полноценного миссионерского образования, потому что пока что мы говорим просто об одном учебном курсе, но, конечно, есть необходимость в том, чтобы со временем создать и полноценное высшее миссионерское учебное заведение. Все-таки для уже тех людей, которые готовы будут...
Алексей Пичугин:
— А с нуля или на базе?
Епископ Евфимий:
— Я думаю, что это вот должно как-то органично перерасти. То есть вот эти курсы должны создать, как говорят, предпосылки для создания уже полноценного высшего учебного заведения миссионерской направленности, поскольку, отдавая должное Белгородской духовной семинарии, всё-таки нужно признать, что она не покрывает все потребности в миссионерских кадрах, которые сейчас существуют.
Алексей Пичугин:
— Ну, понятно, что это достаточно разрозненная история. Белгородская семинария в Белгороде, Свято-Тихоновский институт в Москве. То есть это тут какая-то или должна быть децентрализованная история?
Епископ Евфимий:
— Всё-таки должно быть учебное заведение, очевидно, в Москве, по одной простой причине, потому что в регионах мы не найдем достаточного количества квалифицированных кадров преподавательских и, соответственно, подготовка должна вестись по основным трем направлениям миссии.
Алексей Пичугин:
— Просто я хорошо помню, что где-то, наверное, это был рубеж нулевых десятых, когда патриарх Кирилл пришёл, очень много говорили про миссию: миссия, миссия, миссия, мы своей главной задачей ставим миссию. Но мне казалось, тогда мне действительно казалось, что люди очень многое делают, и многие из этих людей до сих пор, ну, как бы вот они продолжают заниматься каким-то просвещением, но... Тогда, мне кажется, был такой флёр того, что мы в интернете сейчас всех сможем катехизировать. То есть мы через интернет сможем донести всё, что мы хотим сказать. А потом выяснилось, что этот разговор был достаточно коротким, и он то ли... Я не знаю, почему, но он тогда же затих. И вот долгое время о миссии практически старались не говорить. Я не знаю, вы понимаете, о чём я говорю или нет, но это был какой-то вот... Наверное, не успех очень талантливых людей, которые очень по-разному и по-своему видели задачи миссионера, но они это делали исключительно через интернет, ну, за исключением, может быть, нескольких людей, которые действительно там, будучи священниками, служили в условиях Крайнего Севера, которые на собственном опыте об этом говорили. Но тогда вот очень много говорили о том, что вот мы миссионеры, наша задача — миссия. А как видели? Вот, может быть, потому что не было какой-то конкретной идеи, не было какой-то системы и базы, и наработки, они с нуля что-то начинали делать, может быть, поэтому это и не сложилось?
Епископ Евфимий:
— Вот вы затронули очень актуальную тему — это миссия в медиасфере. Кстати, мы провели в начале этого года при отделе двухнедельные курсы по подготовке православных блогеров. Это имело достаточно большой резонанс. И опять же, тут что нужно сказать? Этих людей нужно готовить, потому что мы слышим часто критику в адрес наших вот таких интернет-блогеров, священников, которые этим занимаются, но ведь они же, по сути дела, идут на ощупь, они идут как первопроходцы. Ни в одном учебном заведении Русской православной церкви не учат тому, как вести миссию в блогосфере. А между тем, это направление миссии, оно не только очень актуально, но оно имеет и ряд таких и особенностей, и подводных камней там огромное количество, понимаете? Поэтому вот для того, чтобы таких специалистов готовить, и нужно все-таки высшее учебное заведение, о котором я говорю, и за создание которого выступаю, это сложная задача, и она не может быть решена просто вот росчерком пера, необходимо создать для этого, конечно, в первую очередь, какую-то кадровую базу, но нужно идти к решению этой задачи. Другой пример приведу. Мы создали сейчас экзархаты в Африке, в Юго-Восточной Азии, и, конечно же, острейшим образом стоит кадровый вопрос. А кто поедет в Африку, чтобы совершать служение в таких непростых экзотических условиях? Конечно, мы привлекаем студентов из Африки, из стран Юго-Восточной Азии, чтобы они получали образование здесь, но мы все-таки не должны питать иллюзий. Если наши миссионеры не поедут в эти регионы и не создадут костяк вот этих церковных структур, то неизвестно ещё, какова будет их судьба, понимаете? Ведь всё же, как известно, решают кадры в любом процессе.
Алексей Пичугин:
— Спасибо большое. Друзья, напомним, что в гостях у Светлого радио сегодня были епископ Луховицкий Евфимий — председатель синодального миссионерского отдела, и Татьяна Соловьёва — маркетолог, пиарщик, выпускница программы «Теология» факультета дополнительного образования православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. Я также напомню, что наши регулярные беседы про образование мы организуем совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», который собирает лучшие и самые интересные опыты работы в области образования и воспитания. Узнать подробнее об этом проекте, стать участником или поддержать его можно на сайте clever-lab.pro. Ну а мы прощаемся, до новых встреч, всего доброго, будьте здоровы, до свидания.
Епископ Евфимий:
— Спасибо, всего доброго.
Т. Соловьева:
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Кино и вера». Андрей Апостолов
- «Преодоление конфликтов и непонимания между детьми и родителями». Анна Савари
- «Митрополит Антоний (Храповицкий)». Глеб Елисеев
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Бесплатная медицинская помощь для тех, кто попал в беду
Год назад в Санкт-Петербурге открылась Благотворительная клиника. Здесь бесплатно принимают тех, кто оказался в трудной ситуации — людей без жилья и документов, в том числе и беженцев. В клинике трудятся опытные врачи и медсёстры.
Наталья пришла сюда на приём рано утром. Женщина средних лет с больными, распухшими ногами. В руках она держала клетчатую дорожную сумку, в ней — всё её имущество. «К врачу можно у вас записаться?» — тихо спросила она.
В следующие пять минут Наталья коротко рассказала сотрудникам клиники о себе: документов нет, полтора года живёт на улице, пробовала попасть в приют, но мест не оказалось.
Пока женщина сидела в фойе клиники и ждала приёма врача, с ней разговорился другой пациент. «А что вы кушаете?» — спросил вдруг мужчина. «Редко ем совсем. Считай, что голодная», — робко ответила Наталья. «Беда. И пенсии-то у вас нет, вы на десять лет меня моложе — слышал, какого вы года. А ночуете где?» «На скамейке» — проговорила женщина и грустно опустила глаза.
На этом их беседа прервалась, потому что Наталью позвали в кабинет врача. Через полчаса она вышла оттуда с повязками на обеих ногах и в новых носках. В руках у неё были лекарства и еда. Наталье рассказали, где в Петербурге можно бесплатно поесть, помыться и переночевать. И попросили через 2 дня снова прийти в клинику — сдать анализы и сменить повязку на воспалённых ногах.
Чтобы заботиться о Наталье и других людях, попавших в беду — проводить обследования, выдавать лекарства, делать перевязки и не только — клинике нужны финансовые ресурсы и расходные материалы. Если вы хотите помочь проекту и его подопечным, переходите на сайт Благотворительной больницы: https://charityhospital.ru/
Поддержать сбор на оплату работы медсестры: https://dobro.mail.ru/projects/shans-vyizdorovet-dlya-ruslana/
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Кино и вера». Андрей Апостолов
Гостем рубрики «Вера и дело» был киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм» Андрей Апостолов.
Мы говорили о кино, как о значительной составляющей современной культуры, о том, какое влияние фильмы производят на зрителей, какую ответственность это возлагает на авторов, а также о том, за счет чего существует и развивается отечественный кинематограф.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, у микрофона Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, бизнесменами, культурными деятелями — о христианских смыслах экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Добрый вечер, Андрей.
А. Апостолов
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Скажите, пожалуйста, что вас привело в сферу кино, и что вас сподвигло поступать во ВГИК?
А. Апостолов
— Знаете, очень часто вот эта история приобщения человека к кинематографу, она рассказывается сама по себе с какой-то драматургией такой кинематографической, то есть рассказывают про какое-то очень раннее детское знакомство с каким-то фильмом, который произвел неизгладимые впечатления, но в моём случае всё прозаичнее, на самом деле. Я могу сказать, что до шестнадцати или семнадцати лет я вообще не задумывался о кинематографе, у меня были совершенно другие планы на жизнь и на образование, и на какую-то карьеру, но так получилось, что и в моём случае тоже случилась встреча с фильмом. Чуть-чуть расскажу предысторию: я тогда увлекался футболом, практически исключительно только им и занимался и в секции, и смотрел его регулярно, и в этот вечер был очень важный матч с моей, тогда любимой командой в мои шестнадцать лет. Я его посмотрел и как-то перенервничал, переволновался, не мог потом никак уснуть, это была уже поздняя ночь, я до сих пор помню, это маленький телевизор на кухне, чтобы не мешать родителям и родным, и я просто искал себе какой-то телеканал, какую-то передачу, под которую можно будет уснуть. Я переключал каналы и наткнулся на чёрно-белый фильм, увидел изображение мужчины, он мне показался знакомым, я не мог его опознать, атрибутировать, тем не менее мне показалось, что, наверное, это любопытно. В следующем кадре очень эффектная женщина заходила в обтягивающем платье в фонтан, и я подумал: да, что-то здесь есть, определённо, любопытное. И дальше я уже досмотрел этот фильм, и, в общем, это была встреча с фильмом, который действительно поменял мою жизнь на до и после, то есть до этого кино я никогда не интересовался, а здесь вдруг открылся какой-то другой мир, и стало понятно, что существует вообще какое-то кино, которое я себе не представлял, какое-то другое кино, которое может мне что-то сказать про меня, про мир. И на следующий день я просто посмотрел в журнале «Семь дней» или что-то такое, вот телепрограмму, и увидел, что это фильм «Сладкая жизнь» Федерико Феллини, и с этого всё началось, я начал смотреть другие фильмы Феллини, посмотрев практически всю фильмографию, я понял, что вообще не Феллини единым, начал искать каких-то других режиссёров, и вот так началось это путешествие. Так что во многом спонтанно, абсолютно случайно, может быть, если бы не эта встреча по телевизору, никаких отношений с кинематографом в моей жизни бы не случилось. Но, с другой стороны, эта история по-своему показательна, потому что сейчас мне иногда, в общении со студентами, например, очень не хватает как раз вот этого ощущения, я это называю такая «спонтанная телевизионная эрудиция». Мы привыкли как-то телевидение сейчас, если не осуждать, то как-то скептически к нему относиться, и мы прекрасно понимаем, что новые поколения уже не являются телезрителями, я и про себя могу сказать, что я уже пару десятилетий телевизор не смотрю, может быть, вот с тех самых пор, когда посмотрел «Сладкую жизнь», но при этом в телевизоре было вот это преимущество, что ты мог спонтанно, несознательно, как это происходит в интернете, когда ты сам создаёшь своё пространство поиска, интереса, просмотров и так далее, а вот когда ты спонтанно натыкаешься на что-то, что может стать для тебя открытием, и я за это безумно благодарен телевидению — именно за эту встречу с фильмом, про который я ничего не знал. Да, лицо мужчины мне было знакомо, но я не узнавал Марчелло Мастроянни и так далее. И вот в этом открытии, в этой новизне был, мне кажется, очень серьёзный эффект, потому что, если бы я смотрел уже как подготовленный человек, который знал бы, что «Сладкая жизнь» — это фильм, получивший «Золотую пальмовую ветвь», знал бы что-то про Феллини и так далее — я думаю, что этого эффекта бы не случилось, потому что я бы уже заранее как-то изготовился к тому, что это какое-то серьёзное кино, а там это был, в том числе, и эффект неожиданности.
М. Сушенцова
— Здорово. Знаете, у нас, мне кажется, в народе бытует такое клише, может быть, шаблон, что в вузы, связанные с киноискусством, поступить очень трудно, что это для каких-то небожителей, звёзд и так далее, вы поддерживаете такое представление или, наоборот, близки к его опровержению?
А. Апостолов
— В каком-то смысле я сам являюсь его опровержением, потому что никаким небожителем я не был, и моя семья никогда с кинематографом не была связана, но действительно стереотип такой существует, потому что, когда я озвучил свои намерения, связанные со ВГИКом, а это, на самом деле, была даже не моя идея, на тот момент моя девушка, наблюдая за моим интересом к кино, что я каждый вечер смотрю какие-то фильмы, она мне сказала: «А ты знаешь вообще, что есть такой ВГИК, там есть такой факультет — сценарно-киноведческий, там изучают кино, исследуют его историю?» Для меня это было всё чем-то даже таким забавным, потому что я не мог поверить, что это всерьёз считается высшим образованием, но тем не менее, дальше я решил попробовать. А дальше сработало то, что называется «гений места», то есть я приехал во ВГИК для того, чтобы просто подавать документы и, оказавшись там, просто погрузившись в эту атмосферу, погуляв по коридорам, где кто-то распевается, кто-то фехтует, это производит очень сильное впечатление, я, по крайней мере, сразу почувствовал, что вот если я и хочу где-то учиться и получать высшее образование, (у меня были на этот счёт тоже свои колебания) то именно в этом месте. А что касается небожителей, то, безусловно, какая-то система диаспор, династий у нас в кинематографе существует, и на самом деле, в этом нет тоже ничего такого предосудительного, это не всегда разговор про блат, это очень часто разговор просто про то, что вот я сам учился, например, параллельно с Иваном Шахназаровым, сыном Карена Георгиевича, он просто действительно к моменту поступления в институт гораздо больше про кино знает, просто потому, что он рос на съёмочной площадке, и это создаёт конкурентное преимущество для него, вот и всё, поэтому не всегда человека с известной фамилией берут в институт творческий, кинематографический в том числе, по принципу фамилии, просто часто он по объективным причинам более подготовлен. Но в то же самое время, тут и про себя могу сказать, что творческие вузы, и я вот эту сторону в них очень ценю, это ещё и такое, давайте я скажу немножко грубо, но откровенно — это убежище для двоечников, потому что люди зачастую, которые не очень здорово учились в школе, у которых не очень хорошие результаты выпускных экзаменов, как было раньше, или ЕГЭ, как сейчас, вот как во ВГИКе происходит: на самом деле, на результаты ЕГЭ особенно не смотрят, потому что невозможно по результатам ЕГЭ определить будущего режиссёра или будущего сценариста, или будущего актёра, поэтому ЕГЭ просто как формальность некоторая принимается, а дальше всё решает только внутренний творческий конкурс. И в этом смысле тут и про себя тоже могу сказать, что отчасти не от хорошей жизни я пришёл во ВГИК, у меня были не очень хорошие, не очень выдающиеся результаты в школе, и мне нужно было искать какой-то такой вариант высшего образования, который не подразумевал бы серьёзных экзаменов по школьной программе, то есть здесь совпала и встреча с фильмом «Сладкая жизнь», с одной стороны, а с другой стороны, возможность как-то себя проявить, не будучи сильным знатоком математики, физики и общего курса школьной программы.
М. Сушенцова
— Спасибо. Насколько я знаю, одним из таких самых крупных ваших научных интересов киноведческих является советский кинематограф, и хотелось бы о нём спросить: почему именно он? Что именно в нём так привлекает, цепляет? Может быть, вы можете какие-то характерные черты или тему выделить, которая в нём особенно хорошо раскрывается?
А. Апостолов
— На самом деле, здесь тоже много факторов, почему я стал заниматься именно историей советского кинематографа. Во ВГИКе очень важен фактор субъективного влияния, поскольку это система мастерских и очень сложно людям, совсем не посвящённым, не представляющим себе, как это работает, объяснить, передать, что такое мастер и что такое авторитет мастера в мастерской, но он абсолютен. К сожалению, эта система имеет и другую сторону обратную, то есть, если у студента с мастером отношения не сложились, или если студент мастера не очень ценит и не очень прислушивается к его мнению, то могут быть очень серьёзные проблемы, просто это обучение превратится в мучение для студента, если вот он не нашёл контакт с мастером. Ну или, наоборот, вот как в моём случае, для меня мастер стал абсолютным таким наставником, действительно, учителем с большой буквы в профессии, и не только в профессии, а вообще по жизни, какая-то ролевая модель в карьере, в жизни и творчестве, это Армен Николаевич Медведев, который в своё время возглавлял Министерство кинематографии и большой след оставил в истории нашего кино. И я могу сказать про себя, что, когда я поступал во ВГИК, я писал творческие работы по творчеству Альмодовара, по творчеству Кустурицы и по творчеству Вонга Карвая, то есть ничего не предвещало советского кинематографа, а дальше, не буду скрывать, это прямое влияние мастера, который вёл историю отечественного кино, и в какой-то момент я почувствовал, что, благодаря этому предмету, я теряю ощущение какой-то дистанции по отношению к объекту исследования, для меня перестала существовать история отечественного кино или история советского кино, как какой-то предмет, с которым нужно разбираться, в который нужно погружаться, это стало историей нашего кино, это стало мне близко, и я стал, благодаря Армену Николаевичу, чувствовать какую-то личную ответственность за то, как наше кино развивается и вообще за сохранение какой-то его истории, каких-то важных его моментов.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», у микрофона Мария Сушенцова и наш гость, Андрей Апостолов. Раз уж мы заговорили про советский кинематограф, и поскольку наша программа связана с вопросом ценностей, как они в том или ином деле, предмете проявляются, то вот такой хочу вопрос задать. Насколько я поняла, вы очень так лично подошли к советскому, к отечественному, к нашему, в конце концов, кино, а вот скажите, как в нашем отечественном кинематографе раскрывается нравственная проблематика, какие очертания она приобретает, через какую конкретную проблему, может быть, она подается, и насколько вот этот аспект, эта тема вас трогает, как-то она вас заинтересовала?
А. Апостолов
— Я бы начал с ещё одного небольшого комментария по поводу моего увлечения кинематографом. Когда я уже начал им как-то заниматься, когда начал в это пространство погружаться, что меня привлекло: советский кинематограф, во-первых, он ни на что не похож, то есть это какой-то уникальный такой период, такая вещь в себе, вот было советское кино, но ни постсоветское кино, ни кино тех же периодов, но других стран не похоже на советское кино по одной простой причине — советский кинематограф никогда не был нацелен на извлечение прибыли, и это его отличительная черта. Сейчас очень часто это как-то превозносится, обозначается, как какая-то его великая заслуга и великое достижение, но я к этому так не отношусь, я думаю, что это просто его особенность, и это то, что делает его исключительным. Советское кино было призвано просвещать, у него были дидактические задачи, в том числе, и какое-то нравственное просвещение. Я думаю, прелесть советского кинематографа в том, что советская культура, советская система, советская власть, они очень переоценивали возможности кинематографа, вот возможности кинематографа с точки зрения его влияния на общественную жизнь. И когда сейчас очень часто вспоминают с таким придыханием советский кинематограф и говорят: «Вот, сейчас больше такого не снимают, как же вот наши шедевры, там 50-х, 60-х годов...» Мне кажется, дело не столько в том, что «вот сейчас больше такого не снимают», такого искреннего или такого гуманистичного кино — дело просто в том, что сейчас кино, в принципе, не является столь значимым институтом социальной реальности. Сейчас есть интернет, уже после 60-х возникло телевидение, которое, особенно в Советском Союзе, распространилось в 70-е, 80-е, и уже тогда кинематограф утратил вот это своё место такого ключевого медиума общественной жизни. И поэтому просто вряд ли сейчас может случиться фильм, который может действительно как-то непосредственно повлиять на умы, на умонастроение, как-то повлиять вообще на климат общественный, в этом смысле, мне кажется, что мы по инерции где-то до сих пор преувеличиваем значение кино, но на самом деле, вот этот принцип, вот этот лозунг «кино — важнейшее из искусств», который где-то у нас ещё с советских времён теплится и помнится, но в этом смысле советское кино — это всё-таки такое исключение, это эксперимент, и эксперимент — вот последнее, что по этому поводу скажу, — не во всём оправдавшийся, то есть, несмотря на то, что я занимаюсь советским кино, очень часто люди думают, что раз я им занимаюсь, я такой его адепт, поклонник или популяризатор и так далее. Нет, безусловно, там есть свои достоинства, но это всё предмет отдельного разговора. На что бы я хотел обратить внимание: что само по себе советское кино, как система, как раз как система очень дидактическая, просветительская, где-то нравоучительная, оно себя не оправдало. Это очень просто увидеть, вспоминая, какой фильм был, на самом деле, самым кассовым советским фильмом за историю. Вот вы не знаете, Мария, какой фильм был самым популярным советским фильмом?
М. Сушенцова
— Просветите, пожалуйста, меня и нас.
А. Апостолов
— Хорошо. Это фильм «Пираты XX века». Вот не знаю, видели вы его или нет, но это абсолютно — я сейчас не хочу никого обидеть, люди, конечно, старались и проделали серьёзную работу, — но вообще это абсолютно бестолковый боевик с экшн-сценами, где мужчины с обнажённым торсом сражаются с другими мужчинами, и это чистой воды боевик. Почему этот фильм вызвал такой ажиотаж? Почему его так смотрели? Почему он стал кассовым рекордсменом? Просто потому, что советский зритель постоянно находился в системе вот этого искусственного дефицита. Просто потому, что он не смотрел такое кино. И просто потому, что зрителю, на самом деле, всегда и везде хочется зрелищ, и в этом смысле этот опыт советского кино, который пытался бороться вот с этой инерцией зрительского восприятия, что зрителю всегда хочется простого, незамысловатого, эффектного и так далее, а мы будем зрителя пытаться как-то нравоучать, воспитывать, перевоспитывать и так далее — этот опыт, я думаю, мягко говоря, не во всём удался. И то, что постсоветский зритель уже в 90-е годы с таким азартом, с таким ажиотажем смотрел самую низкопробную зарубежную продукцию типа «Рабыни Изауры» или каких-то самых тоже примитивных американских боевиков, это во многом эффект опыта советского кинозрителя, которому просто вот этого примитивного зрелища очень и очень не хватало.
М. Сушенцова
— Мы сейчас вместе с Андреем погрузились в такую киноведческую стихию, невероятно интересную, и хочется погружаться в неё ещё глубже, но я себя удержу в рамках закона жанра нашего сегодняшнего и хочу такой вопрос задать, он сейчас у меня спонтанно возник: а как вы считаете, у кино может быть заведомо просветительская или нравоучительная задача? Вот именно ваше субъективное мнение каково? Или же это вот каждая мастерская творит то, что хочет конкретный мастер, конкретный человек, творец, который самовыражается таким образом? Или всё-таки может быть какая-то предзаданность?
А. Апостолов
— Вы знаете, я очень настороженно отношусь к такой установке, когда мы говорим о том, что кино должно как бы нравоучать, потому что тогда сразу возникает вопрос: а кто за это отвечает? А кто те люди, которым мы доверяем высказывать какие-то нравственные послания, и почему эти люди считают себя вправе это делать, что им это право даёт? На мой взгляд, очень часто это ведёт художников к каким-то саморазоблачительным заблуждениям. И если уж говорить серьёзно, я думаю, что настоящая нравственная работа, которая может случиться с человеком во время просмотра фильма — это очень редкий, уникальный случай, вот вообще, когда кино становится не просто проведением досуга, а когда твоя встреча с фильмом становится событием твоего внутреннего опыта, и это требует такой внутренней работы, это требует такой включённости, что это не стоит преувеличивать. Вы знаете, мне кажется, мы иногда думаем об этом в духе тоже такого советского представления о том, что вот мы сейчас расскажем о добрых и хороших людях, и люди как-то вот впечатлятся их примером, и дальше будут как-то совершенствоваться в нравственном смысле, вот если они будут знакомиться с образцами для подражания — я думаю, что это так не работает, и это так никогда не работало, ведь какие-то бандитские организации в 80-е и 90-е годы тоже были собраны и организованы из людей, которые смотрели в 60-е и 70-е годы доброе советское кино, в том числе детское и так далее. Так что вот так буквально кино не облагораживает, и это бывает с небольшим количеством людей, как, например, фильмы Андрея Арсеньевича Тарковского, и это очень сложный путь, как раз такой духовный путь, который заложен в содержании каждого этого фильма, и редкий зритель, на самом деле, готов по этому пути пройти, вот по-настоящему, поэтому это кино и превращается, загоняется в какой-то резервуар — кино не для всех, но вот это кино, мне кажется, действительно может быть эффективным в нравственном смысле, но ни в коем случае нельзя заблуждаться тоже и представлять себе, что благодаря каким-то фильмам мы можем облагородить и как-то преобразовать общественную жизнь в целом. Думаю, это невозможно, и очень часто мы видим, не буду называть сейчас имена и фамилии, но мы видим какие-то сломы, которые происходят с режиссерами, которые в какой-то момент берут на себя вот эту миссию, миссию художника подменяют миссией проповедника, и мне кажется, это очень часто в режиссере просто художника убивает.
М. Сушенцова
— Да, мы тут прямо философскую проблему нащупали, которая очень широко обсуждается и в литературе, и на конференциях, и в университетах — о том, насколько искусство и проповедь могут сосуществовать рядом, могут ли они взаимно проникать друг в друга и так далее. Знаете, меня подмывает просто мое любопытство вас спросить, поэтому я позволю себе этот вопрос: есть ли у вас любимые режиссеры или любимые фильмы? Мы можем для лаконичности ограничиться цифрой «три», то есть количеством, но не будем ограничиваться советской эпохой, как вы здорово вначале сказали: «из нашего кинематографа», вот три либо режиссера любимых, либо киноленты.
А. Апостолов
— Ох, как ни странно, такие вопросы всегда звучат как самые простые, но при этом они сложные, на самом деле, потому что сложно ограничиться тремя или вот есть, например, режиссеры, у которых я страшно люблю отдельные фильмы и наоборот, не люблю какие-то другие фильмы, поэтому такой список, конечно, всегда сложно составлять, но давайте попробуем. О ком я могу сказать однозначно — это Кира Георгиевна Муратова, вот это, возможно, мой самый любимый отечественный кинорежиссер, и я думаю, что самый свободный кинорежиссер вообще в истории, возможно, мирового кинематографа, понимаю, что это сейчас звучит как-то пафосно и, может быть, патетично, но не только моё мнение, и Александр Николаевич Сокуров когда-то об этом говорил, и вот это тоже один из парадоксов для меня советского кинематографа: как внутри советского кинематографа — системы, очень скованной разного рода цензурными и стилевыми ограничениями, и жанровыми ограничениями и так далее, ведь дело не только в том, что нельзя было какие-то политические протаскивать темы или суждения, дело, например, ещё и в том, что просто нельзя было снимать кино в определённых жанрах, например, нельзя было снимать фильмы ужасов в советское время, и там какие-нибудь исключения типа «Дикой охоты короля Ста́ха» скорее, наоборот, только подтверждают, что нельзя было снимать фильмы ужасов, и как в этой системе вдруг рождались такие свободные люди, как Кира Муратова, например, или Сергей Параджанов, действительно, свобода, самовыражение которых абсолютно как-то беспрецедентны на уровне мировой кинематографии, мы не найдём в европейском или американском кино людей вот такой духовной и художественной свободы. Да, нужно сказать про Тарковского, хотя это звучит настолько как-то банально, однозначно и самоочевидно, что, наверное, не обязательно, но мимо Тарковского пройти в любом случае невозможно. Я очень долго как-то от этого отнекивался и думал, что, в общем, проживу жизнь без Тарковского, но в какой-то момент всё-таки и со мной эта встреча случилась благодаря фильму «Ностальгия». И Василий Макарович Шукшин, вот другой совершенно полюс, однокашник Тарковского и его прямая противоположность, но который тоже мне очень дорог, может быть, не столько как исключительно кинорежиссёр, а просто как человек с какой-то определенной мировоззренческой позицией.
М. Сушенцова
— Я напомню, что у микрофона Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся и разговариваем с экономистами, бизнесменами, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Вернёмся после короткого перерыва.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, с вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, предпринимателями, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Продолжаем наш увлекательный разговор. Мы остановились на любимых режиссерах нашего кинематографа, нам очень ёмко рассказал сейчас о них Андрей. В продолжение этой темы мне бы хотелось у вас, Андрей, спросить: не могли бы вы поделиться своим опытом работы на телеканале «Спас», где вы были выпускающим редактором передачи «Светлая память», потому что эта передача, насколько я понимаю, имеет прямое отношение к выдающимся деятелям советского кино.
А. Апостолов
— Да, давайте я коротко об этом расскажу. Коротко, потому что это был не очень продолжительный опыт, это было в какой-то момент неожиданное даже для меня предложение. Что меня привлекло прежде всего, если в двух словах: это передача, которую вела, может быть, и ведет до сих пор, хочется надеяться — матушка Ольга (Го́бзева), наша выдающаяся актриса когда-то, и я знал ее именно как актрису, не как матушку, вот я действительно очень люблю советские фильмы 60-х, 70-х, а Ольга Гобзева, ну так вот просто совпало, так получилось, что это моя любимая актриса этого периода, и я очень ее ценю, её работы в «Заставе Ильича» или в фильме «Три дня Виктора Чернышёва», в общем, много ее работ, и вот именно это меня привлекло, оказывается, она, во-первых, стала матушкой, во-вторых, она вела телепередачу, где приглашались гости, и матушка Ольга расспрашивала их о каких-то выдающихся актерах прежде всего, её интересовали именно актеры, в основном, нашего кинематографа, в том числе, кстати, была программа и про Шукшина, о котором мы недавно говорили. В течение нескольких программ, мне кажется, буквально около десятка, я действительно был выпускающим редактором, то есть что это значит: я предлагал кандидатов в герои программы, матушка Ольга одобряла, потом я предлагал вопросы, которые бы она могла задавать по этому поводу, ну и вообще редакторская работа — определять какую-то концепцию программы, потому что понятно, что про любую такую фигуру, как Василий Макарович Шукшин или Виталий Мефодьевич Соломин говорить можно бесконечно, поэтому нужно какое-то направление определить. А дальше я занимался монтажом, то есть вот не буквально руками, а я сидел рядом с монтажером, и мы, поскольку понятно, что в эфир выходит программа, я уже сейчас точно не помню, но где-то примерно сорокаминутная, а запись ведется около двух часов, то мы, соответственно, с ножницами занимались монтажом и определяли, что для нас более ценно или, может быть, что соответствует как раз главной вот этой магистральной линии сюжета передачи. Я очень благодарен матушке Ольге за этот опыт и за опыт диалога, потому что мне было очень интересно, как она, человек, в какой-то момент радикально изменивший свой жизненный путь и, соответственно, изменивший и свое тоже мировидение, миропонимание, она где-то считает теперь свой актерский опыт греховным или таким опытом заблуждения, она могла смотреть на своих когда-то коллег как будто бы с двух ракурсов, говоря кинематографическим языком, как будто бы она, с одной стороны, вспоминала о них, о непосредственном опыте работы или общения, а с другой стороны, уже и с высоты своих лет, и своего разнообразного опыта, в том числе, и нового духовного опыта, она уже могла давать тоже какую-то оценку их работе не просто как профессиональному самовыражению, а с точки зрения того, что этот человек оставил, может быть, на каком-то более глубоком, опять же, духовном уровне.
М. Сушенцова
— Расскажите, пожалуйста, немного о своем опыте преподавания. Когда я изучала вашу биографию, видела, что вы преподавали и преподаете не только во ВГИКе, но и в Школе телевидения МГУ, и в «Шанинке» продолжаете преподавать, и тут фокус моего вопроса в том, с одной стороны, что вас вдохновляет в преподавании, а с другой стороны — а что волнует студентов, которые приходят к вам на эти киноведческие курсы?
А. Апостолов
— Да, здесь я могу сказать, что у меня, так получилось, довольно большой уже опыт преподавания. Как только я закончил ВГИК, я сразу начал преподавать, и важно, что это всегда были очень разные предметы, очень разные специальности. Я преподаю редакторское мастерство, я веду продюсерские мастерские, так что это не всегда касается киноведения, и это всегда очень разная аудитория, то есть, например, группа в «Шанинке» и группа во ВГИКе — это абсолютно разные люди, с совершенно разным бэкграундом, с разными целями, и я могу сказать, что, может быть, вот чего мне не хватает в той же «Шанинке», хотя это замечательное учебное заведение с очень высоким как раз цензом и очень высоким средним уровнем студентов, но мне там не хватает вот этих вот самых двоечников, которые заполняют зачастую творческие вузы. В «Шанинке», правда, очень высокий ценз того же самого ЕГЭ при поступлении, поэтому все ребята очень умные, но, может быть, не хватает гениев с творческой точки зрения. (смеется) Что это для меня? Ну, скажу какие-то банальные вещи, но совершенно искренне. Во-первых, это какая-то очень важная энергетическая подпитка, то есть, с одной стороны, энергетическая отдача, но, мне кажется, в этом смысле это всё работает как-то равномерно: сколько ты отдаёшь, столько же ты получаешь, а может быть, получаешь даже в ответ ещё больше. А с другой стороны, есть очень какие-то практические соображения у меня на этот счёт: для меня студенты — это мои будущие коллеги, люди, которых я потом приглашаю на работу, и которым я могу доверять, которых я очень хорошо могу узнать за время обучения. С другой стороны, хотя я относительно ещё молодой человек, но на меня когда-то во ВГИКе такое сильное впечатление производил мой мастер, например, когда ему уже было немного за восемьдесят, и тем не менее он оставался остроумным, трезвомыслящим, и я прекрасно понимал, что это, в том числе, благодаря общению с нами, благодаря продолжению какой-то непрерывной коммуникации с молодым поколением, и для меня это тоже важно — вот не отрываться от языка каких-то новых поколений. И потом, честно говоря, мне просто это нравится, и если уж совсем что-то самое простое про свой преподавательский опыт говорить: я очень люблю рассказывать про советское кино, я люблю представлять фильмы, я иногда подрабатываю «говорящей головой», как я это называю, на телевидении и рассказываю тоже о советском кино, и хотя это очень энергозатратный и очень многообразный опыт, но я просто люблю это делать, мне почему-то доставляет удовольствие, когда я чувствую, что я сейчас открою какому-то человеку какое-то имя или какое-то название, с которым он до этого был незнаком, и вот это чувство благодарности, которое человек испытывает за эту встречу с фильмом, который ты ему обеспечиваешь — это для меня какое-то отдельное удовольствие и какой-то особо ценный опыт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Мне кажется, вы нам сегодня уже несколько таких дверок приоткрыли, я лично вот записывала, как студент на лекции. У вас богатый опыт практический в киноиндустрии, и поэтому хотелось бы, знаете, такой, может быть, слишком общий вопрос задать, даже такой обывательский вопрос, но мне кажется, многих интересует, все-таки как живет российская киноиндустрия, даже не мировая, не будем уж слишком обобщать — эта индустрия направлена прежде всего на максимизацию прибыли, то есть это такая денежная история в своем корне, или же все-таки впереди идет замысел, идея режиссера, сценариста, та самая реализация художника и его вот видение?
А. Апостолов
— Я сейчас могу прозвучать как-то цинично или слишком категорично, но я считаю, что кино, действительно, так уж получилось, оно исторически всегда было рассчитано на зарабатывание, оно всегда было рассчитано на извлечение прибыли. Тут ведь, кстати, тоже очень важно, с какого момента мы ведем отсчет истории кинематографа — не с того момента, когда изобрели, собственно, киноаппарат, а с того момента, когда провели первый платный сеанс, вот когда люди пришли, заплатили деньги и посмотрели вместе «Прибытие поезда», «Выход рабочих с фабрики» и так далее, вот это и есть начало истории кинематографа. Понимаете, я не вижу ничего зазорного в том, что кино на это ориентировано, я всегда тоже немножко, может быть, цинично и грубо говорю авторам, которые хотят отстоять каждое слово в своем сценарии, а мне в качестве редактора приходится посягать на целостность этих сценариев, вот я всегда призываю идти в литературу и заниматься гораздо более самостоятельным художественным творчеством, а в кино всё, правда, в большей степени подчинено логике и конъюнктуре проката, потому что, вот смотрите, ведь на самом деле не так много инструментов существует для того, чтобы как-то выявить и оценить объективный уровень фильма, вот когда мы говорим об успехе или неуспехе, то первый критерий — это кассовые сборы, это вот показатели внимания аудитории, потому что, если кино не работает с аудиторией, если оно не вызывает интерес, то, соответственно, после первых выходных никакого потока публики не будет. Вот можно как угодно относиться к фильму «Чебурашка», но если он бьет там все мыслимые рекорды, значит, что-то в этом фильме работает, значит, что-то там правильно выстроено, просто мы, мне кажется, опять же, с советского времени привыкли мыслить в категориях вот такой оппозиции: либо извлечение прибыли, либо чистое творчество, опять же, какая-то нравственная цельность и так далее, но ведь во всем мире это не было так, во всем мире правила рыночные, скажем, они в кино всегда существовали, и они не мешали Феллини, например, создавать фильм «Сладкая жизнь», о котором я уже говорил, и они не мешали Фрэнсису Форду Ко́ппола создавать «Крёстного отца», ведь это и хит проката, с одной стороны, с другой стороны, это шедевр как раз кинематографа. И последнее, что мне по этому поводу хочется сказать, всё-таки поддерживая вот эту установку кинематографа на извлечение прибыли, что в Голливуде, например, вот эти кассовые показатели, они ещё и являются регулятором института репутации кинематографистов, режиссёров и продюсеров, то есть даже если ты Фрэнсис Форд Коппола, даже если у тебя великие заслуги, ты снял «Апокалипсис сегодня», двух «Крёстных отцов», фильм «Разговор», дважды получил «Золотую пальму ветвь» и так далее, но дальше, в 80-е годы твои фильмы проваливаются в прокате, то следующие свои фильмы ты будешь снимать уже в кредит или на свои деньги. Вот это тот механизм, который в нашем кинематографе отсутствует, то есть мы очень половинчато перешли на рыночные принципы в кинематографе, потому что институт репутации тех или иных режиссёров, продюсеров у нас никак от результатов фильма в прокате практически не зависит. Я не буду, опять же, сейчас называть имена и фамилии, но огромное количество примеров, когда человек выпускает фильм, фильм выходит с какой-то грандиозной помпой, поддержкой в рекламе, поддержкой телевизионной, все маркетинговые возможности привлекаются, в том числе и с помощью государственных средств, а в итоге никакого результата не происходит. Но, тем не менее, дальше этот же человек получает субсидии, получает поддержку на производство следующих фильмов, вот поэтому я за принцип прибыли, как регулятора отношений в киноиндустрии, на то она и индустрия, но тогда в этом нужно быть последовательными, вот у нас в этом смысле индустрия работает очень половинчато, в том числе и потому, что у нас, как ни в одной другой стране, если не брать опыт Китая, например, активно влияние государства в кинематографе, то есть фактически остаётся главным финансовым источником на сегодняшний день именно государство.
М. Сушенцова
— Я напомню, что в студии Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело» и сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Мы продолжаем наш разговор о том, как изнутри устроена экономика киноиндустрии. Я правильно понимаю, что основным источником доходов являются прокатные доходы, сколько фильм собирает в прокате?
А. Апостолов
— Это сложный механизм, на самом деле.
М. Сушенцова
— Мне, как экономисту, хотелось бы в эту дверку немножко подсмотреть.
А. Апостолов
— Какие статьи доходов могут быть у фильма: это его прокатные результаты, хотя продюсеры — производители фильма не первые, кто получают деньги с проката, первые — это, собственно, прокатчики, прокатная компания, и кинотеатры, в которых эти фильмы показывают, так что очень часто до продюсера вообще никакая выручка уже не доходит, собственно, с проката. Также это деньги от продажи фильма, прав на фильм на телевидении и на онлайн-платформах, вот основные источники дохода. Но на самом деле, хотя это сейчас прозвучит, может быть, тоже на грани фола, но очень часто основным источником дохода для продюсеров является производство, является субсидия на производство, то есть, условно говоря, поскольку это система господдержки, как это происходит, будем называть вещи своими именами, это сейчас происходит всё реже и реже, и система государственного финансирования, государственной поддержки всё строже и строже работает в сфере кинематографа, и тем не менее, зачастую это было устроено так: государство выделяет на производство фильма субсидию, это может быть, например, сумма в восемьдесят миллионов рублей, продюсер отчитывается за всю эту сумму и ещё даёт сведения о привлечении какого-то дополнительного финансирования, но на самом деле производит кино за пятьдесят миллионов, а остальные тридцать миллионов, собственно, и являются прибылью, которую он получил. Понятно, что продюсеры не должны зарабатывать на производстве, но здесь скажу, что это часто было связано не столько с желанием просто нажиться и урвать лёгкие деньги какими-то хитрыми схемами, а просто тем как раз, что никакой прибыли наши фильмы не получали, в прокате были очень ограничены возможности, телевидение предлагало очень небольшие суммы, вообще в какой-то момент не было ещё онлайн-кинотеатров и так далее. Сейчас, в ситуации, когда можно рассчитывать на реальную прибыль, экономить на производстве просто невыгодно, потому что, чем больше ты сэкономишь на производстве, тем меньше ты получишь уже на выходе, то есть очень простые механизмы, но в этом смысле наша индустрия постепенно, тут могу свидетельствовать, облагораживается, мы всё меньше стремимся зарабатывать на производстве, потому что рассчитываем, что всё-таки кино сработает в прокате.
М. Сушенцова
— Спасибо, что вы нам рассказали об этой внутренней кухне, это действительно очень интересно, и вот так, без специалиста, туда и не заглянешь. Мне хотелось бы ваше мнение уточнить: как вам кажется, а нужна ли вообще нашему кинематографу вот такая массированная государственная поддержка, или пусть рынок всё сам регулирует? Вот вы сказали, что ведь это и показатель, в том числе, и авторитетности, репутации, может, он лучше отрегулирует?
А. Апостолов
— Ох, вы знаете, это очень спорный вопрос, потому что, конечно, часто хочется вот так вот огульно сказать: да лучше давайте, действительно, рынок сам будет регулировать все процессы, и тогда мы избавимся от вот этих хитрых схем, когда идёт заработок на производстве, тогда мы избавимся от каких-то абсолютно сиюминутных конъюнктурных проектов, когда продюсеры явно пытаются просто подстроиться под какую-то государственную конъюнктуру, сложившуюся на определённый момент, и делают проекты халтурные, назовём это так, тогда мы избавимся от каких-то элементов протекционизма, когда определённые продюсеры или определённые компании рассчитывают на какое-то особое отношение со стороны государства, и все пытаются быть первыми у определённых кабинетов и так далее, вот в системе такого обильного государственного финансирования много порочных моментов, с одной стороны. С другой стороны, я боюсь, что без государственной поддержки киноиндустрия, как индустрия очень затратная, она просто не выживет в нынешних условиях, это долгий разговор, который требует приведения статистических данных и серьёзной аналитической подпитки, но я просто скажу, что это издержки далеко не только российского кинопроизводства, практически во всех, по крайней мере, европейских странах — да, конечно, есть Голливуд, где нет никакого влияния со стороны государства, но это отдельное как бы государство в государстве, на Голливуд ориентироваться невозможно, потому что Голливуд — это монополист-экспортер, Голливуд показывает своё кино по всему миру, поэтому не нуждается в государственной поддержке, — а всё европейское кино существует за счёт государственных инвестиций. Просто другой разговор, что, может быть, это не такие масштабные кинематографии, не такие масштабные индустрии, например, там скандинавское кино, которое всё поддерживается и финансируется государством, но там и не такой объём производства, они мало фильмов выпускают в год. В России, на самом деле, очень большое производство, и вот, кстати, может быть, даже вас это удивит, может быть, удивит наших зрителей, но объёмы кинопроизводства в России сейчас серьёзно превосходят объёмы кинопроизводства в советское время. Вот мы очень часто, мне кажется, я уже об этом говорил — так огульно превозносим советское кино, вот какое оно было масштабное, как была налажена система — да нет, на самом деле в советское время руководители советского кинематографа мечтали бы о тех масштабах кинопроизводства, которые существуют в России сейчас.
М. Сушенцова
— А как наша киноотрасль чувствует себя сегодня в условиях международной такой изоляции, или эта изоляция особо не чувствуется для деятелей кино?
А. Апостолов
— Ну как изоляция может не чувствоваться? Естественно, она чувствуется. И на чём это сказывается, на чём это отражается в первую очередь? Ну, очень просто. Во-первых, для кого-то это большое подспорье, в том числе, для наших новых жанровых проектов, для блокбастеров, для бесконечного количества сказок, которые сегодня снимаются, потому что сказки эти призваны как раз служить импортозамещению. Мы недополучаем голливудской зрелищной продукции, соответственно, мы будем заменять её продукцией отечественной, нет в этом ничего ни зазорного, ни обидного, нам нужно сохранять действующие кинотеатры, нам нужно поддерживать систему проката, поэтому такие фильмы нужны в большом количестве. Так что для кого-то это действительно возможность заработать на прокате, и есть уже довольно много фильмов, опять же, не хочу никого обижать, поэтому не буду названия произносить, но когда фильмы, мягко говоря, спорных художественных достоинств отечественные выдают достойные прокатные результаты — ну, явно из-за отсутствия серьёзной конкуренции со стороны Голливуда. Но к чему это дальше может привести? Во-первых, это приводит уже сейчас к явному, ну не то, чтобы прямо уничтожению, но умалению области авторского кино, авторского кино становится всё меньше и меньше, по какой причине: раньше государство точно так же финансировало авторское кино, формально оно и сейчас продолжает его финансировать, в конкурсе субсидий Министерства культуры есть вот этот раздел «Авторский и экспериментальный кинематограф», но на деле там всё меньше авторского кино, потому что, если раньше продюсер получал субсидию Министерства культуры на авторский фильм, делал авторское кино, которое потом попадало на престижный международный кинофестиваль в Канны, Венецию, Берлин или, например, в Роттердам, и для государства это тоже было оправданным вложением, государство могло, грубо говоря, отчитаться по линии мягкой силы: вот наше кино пользуется почётом за рубежом, мы получаем награды, мы участвуем в ключевых международных кинофестивалях. А теперь, когда эти международные кинофестивали закрыты, не совсем понятно, вот с точки зрения чисто государственной логики отчётности, зачем государству вкладываться в авторское кино — чтобы потом это кино показывать на кинофестивалях российских, которые тоже само Министерство культуры финансирует? Получается какая-то убыточная история. Ну и второе, что может произойти в связи с этой ситуацией изоляции — это просто деградация вкусов. К сожалению, когда зритель лишён какой-то альтернативы внятной, и когда он смотрит кино не потому, что оно его так привлекает, не потому, что оно ему так нравится, а потому, что просто у него нет особенного выбора, это в итоге приводит к тому, что зритель будет готов довольствоваться очень средней продукцией, потому что выбора у него не будет. Поэтому мне всё-таки кажется, что ситуация, в которой наше кино было вынуждено, как и кино по всему миру, соревноваться с голливудскими образцами — это ситуация той самой конкуренции, которая способствует прогрессу, потому что вот тот уровень, например, даже тех же самых спецэффектов, к которому сейчас пришло наше кино, которое демонстрируется в фильмах типа «Майор Гром» или «Сто лет тому вперёд» — это тот уровень, который наше кино вынуждено было выработать для конкуренции с Голливудом. А если этой конкуренции не будет, то можно дальше на этом уровне остаться, и, собственно говоря, у зрителя не будет особенных альтернатив.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Вы очень активно участвуете в международных кинофестивалях, участие российских фильмов, насколько я понимаю, в них всё-таки продолжается, пусть и в урезанном масштабе? Поправьте меня, если я ошибаюсь.
А. Апостолов
— Да, я могу поправить сразу, потому что я занимаюсь, собственно, как раз российскими кинофестивалями.
М. Сушенцова
— Хорошо. Вопрос, тем не менее, примерно такой же и был у меня: вот что вы можете сказать о молодых начинающих режиссёрах, сценаристах? Есть ли какие-то восходящие звёздочки, вот что-то вас, может быть, впечатлило в последнее время, или вы видите какие-то тенденции, что какая-то тематика особенно вот сейчас превалирует среди именно молодых, только начинающих?
А. Апостолов
— Мне кажется, в нашем кино сейчас превалирует одна тенденция, и она глобальна, и она распространяется на кино и массовое, и фестивальное, и на кинематографистов опытных, и начинающих — это тенденция эскапистская, это тенденция как бы бегства от реальности. Это всё не про здесь и сейчас, это всё — бегство от современности, потому что о современности говорить сложно, не выработан где-то ещё язык, и мы ждём только тех проектов, которые как-то начнут рефлексировать наш сегодняшний день или последние годы. И вот это мне кажется, может быть, главной проблемой нашего сегодняшнего кинематографа, то, что ещё возникает система определённой самоцензуры, когда какие-то острые углы, проблемы мы пытаемся обходить, ещё и потому, что режиссёры сами пытаются, скажем так, не впасть в чернуху, чтобы не разочаровать зрителей, и поэтому наше кино становится всё менее и менее проблемным, всё более бесконфликтным, и я боюсь, что оно рискует потерять доверие зрителей. Что я имею в виду: когда мы начинаем обходить специально какие-то проблемы в кинематографе или замалчивать их, мы как бы лишаем кино его, я бы сказал, терапевтической функции, потому что кино, как общественный институт, может влиять на — ну, если не решение каких-то проблем, то, по крайней мере, их обсуждение, их вот именно что терапию. А если терапии не происходит посредством кинематографа в том числе, то дальше работает медицинский принцип: та проблема, которая замалчивается и не лечится, она превращается в хроническую, очень не хотелось бы, чтобы это происходило.
М. Сушенцова
— Ну вот, на такой, немного пессимистичной ноте, мы заканчиваем наш разговор, тем не менее, он был очень насыщенным, очень много референсов было в нём, интересных обобщений, которые, честно говоря, где-то удивили и заставили задуматься. Я напомню, дорогие наши слушатели, что у микрофона была Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках которой мы встречаемся с предпринимателями, бизнесменами, деятелями культуры и разговариваем с ними о христианских смыслах экономики. И сегодня нашим гостем был Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Спасибо большое, Андрей, за этот разговор.
А. Апостолов
— Спасибо.
Все выпуски программы Вера и Дело
«Преодоление конфликтов и непонимания между детьми и родителями». Анна Савари
У нас в гостях была психолог, советник «Национального фонда защиты детей от жестокого обращения» Анна Савари.
Разговор шел о том, что может помочь наладить взаимоотношения родителей и детей, в том числе приёмных, как можно обезопасить детей от опасностей современного мира, а также каким образом психолог может помочь детям, пострадавшим от жестокого обращения.
Ведущая: Анна Леонтьева
Все выпуски программы Светлый вечер