«Для чего существует Церковь?» Протоиерей Павел Великанов

У нас в гостях доцент Московской духовной академии, настоятель храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове в Москве протоиерей Павел Великанов.

Разговор шел о том, что такое Церковь и для чего она существует, а также о том, что делает человека христианином.

Ведущая: Марина Борисова

---

Марина Борисова:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова и сегодня наш гость настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне протоиерей Павел Великанов.

Протоиерей Павел Великанов:

— Добрый вечер.

Марина Борисова:

— Отец Павел, у меня такой нетривиальный вопрос к вам сегодня. Зачем человеку Церковь?

Протоиерей Павел Великанов:

— О, какой прекрасный вопрос! Я думаю, этот вопрос очень многие наши радиослушатели задают, и его не только можно, его обязательно надо задавать самому себе и, причем, чем чаще, тем лучше. Точно также как есть другой вопрос из той же области, который, по крайней мере, я стараюсь сам себе задавать почаще. А что во мне делает меня христианином? Что во мне христианского как такового? Если все остальное отбросить: свою встроенность в церковную иерархию, священство, воспитание и так далее. Это все мы убираем, потому что в этом твоего произволения и твоего личностного участия не было. А что тебя делает христианином? Но вернемся к вашему вопросу. Действительно, нужна ли человеку Церковь? Вы знаете, когда уже есть какой-то опыт, пусть небольшой, но все равно, четверо детей почти взрослые и можешь оглянуться назад и сравнить, какие подходы в образовании, воспитании детей сработали, а какие не сработали. Я совершенно четко знаю, что двое из моих детей не получили профессионального музыкального образования. При том, что с ними занимались, приходили педагоги, были какие-то кружки. Сказать, что ребенок был абсолютно вычеркнут из области музыки, нельзя. И у меня есть два других ребенка, которые от звонка и до звонка проучились, частично промучились в детской музыкальной школе, со своими сложностями, ос своими кризисами, с желанием и уже принятым решением все бросить, потому что зачем все это надо. И совершенно разными в итоге результатами, кто-то закончил и вообще не играет, а кто-то закончил и с удовольствием играет. Я что хочу сказать? Школа, какой бы она ни была, какие бы в ней ни были прекрасные или не очень прекрасные преподаватели, в итоге дает гораздо больше, чем ее отсутствие. При наличии, может быть, вполне достойных, ярких, ласковых, харизматичных преподавателей, которые не встроены в эту систему. Для христианина Церковь это школа жизни по-христиански. Рядом может оказаться не церковный человек, который по многим параметрам будет даже выше священника, который служит в церкви. Он может быть более аскетичен. Он может быть целиком сосредоточен на вопросах духовной жизни. Он может ярко свидетельствовать о Христе. Но если он не встроен в жизнь Церкви как определенного организма, его действие на неокрепшую, на растущую душу молодого христианина будет несоизмеримо слабее. Поэтому каждый человек для себя, задавая этот вопрос, должен спрашивать, что конкретно я хочу получить от Церкви. Потому что отношения с Церковью могут быть очень разными. Это могут быть отношения легкого касания, это одна сторона.

Марина Борисова:

— Об этом поподробнее, что такое легкое касание в отношении Церкви?

Протоиерей Павел Великанов:

— А вот я сейчас попробую разложить всю эту линейку. Могут быть отношения соприкосновения, когда площадь этого касания уже остаточно большая и обширная. Есть формат взаимоотношений с Церковью как взаимопроникновение. Когда человек и Церковь достаточно сильно врастают друг в друга. А есть еще формат поглощения, и крайняя степень поглощения это упразднение того, кто был поглощен. И вот у нас широкая получилась линейка. И надо сказать, результат взаимодействия между человеком и Церковью может быть очень и очень сильно разным.

Марина Борисова:

— Я слушаю и не очень я это все понимаю, потому что мой жизненный опыт прямо противоположный. Ничего из вышеперечисленного у меня не было. Я думаю, не только у меня, у многих моих ровесников, которые приходили в церковь в молодом взрослом состоянии где-то в 70-80-е годы, все было в достаточной степени спонтанно, и последовательность действий была от противного. Мы сначала приходили безоговорочно в Церковь, не задавая никаких вопросов, потому что это было...

Протоиерей Павел Великанов:

— Капитулировали перед церковью, абсолютным авторитетом и предельным средоточием всего правильного действия.

Марина Борисова:

— Ничего подобного.

Протоиерей Павел Великанов:

— Нет?

Марина Борисова:

— Это было то, о чем много говорил и писал митрополит Антоний Сурожский, это был момент встречи.

Протоиерей Павел Великанов:

— С Богом или с Церковью?

Марина Борисова:

— С Богом.

Протоиерей Павел Великанов:

— С Богом в Церкви.

Марина Борисова:

— Да. Потому что это происходило именно так. Два этих момента просто совпадали. Как мне сказал один священник: если к вам сейчас подойдет Христос и обнимет, вы не будете задавать вопросов. Это было абсолютно то состояние, когда ты сначала попадал, ощущал себя дома, а после этого начинал школу, о которой вы говорите, с мыслью, что я сейчас попробую делать, как здесь положено в надежде, что в процессе пойму, зачет я все это делаю. И так происходило достаточно беспроблемное вхождение внутрь, потому что нас молодых тогда было в церкви не много и, как правило, каждому находилось сразу занятие. По истечении нескольких месяцев кто-то оказывался в алтаре, кто-то оказывался на клиросе. Вопросы по ходу дела приходили, естественно, они никогда не стояли так, зачем мне Церковь. Изначально в условии задачки было написано — я пришел домой. А все остальное прилагательное. Поэтому, когда я слышу логику с другого конца этой цепочки, мне она немножечко чужда.

Протоиерей Павел Великанов:

— Я не могу не согласиться с вами. Но это хорошо работает в начале. Потом, когда человек поживет церковной жизнью не один, не два года, а годы и даже десятки лет, все равно его отношения с церковью, в вашем изложении можно назвать этот период конфетно-букетным, период влюбленности. Это период, когда тот, кого вы избрали, для вас является единственным, неповторимым и безальтернативным. Но мы знаем, что в любых отношениях, это нормально, конфетно-букетный период заканчивается, и начинаются череды разочарований, помыслов, сомнений, смущений. В этом состоянии человек начинает себе очень остро задавать вопрос. Мне приходится нередко слышать этот вопрос. Объясните, пожалуйста, я пришла в церковь грешницей, я в церкви энное число лет, а сейчас о себе я могу сказать, что я просто стала куда хуже человеком, чем та, которая пришла в свое время в Церковь. Что это?

Марина Борисова:

— Вы же понимаете, что это не имеет отношения к Церкви как к таковой. Это имеет отношение к самому человеку.

Протоиерей Павел Великанов:

— Имеет, в том-то и дело, что человек задает вопрос, объясните мне, батюшка, энное число лет в Церкви, я делаю все, как мне говорят. Я молюсь, я пощусь, участвую в таинствах, у меня есть духовник, я читаю правильные книжки, не хожу на развратные зрелища, не вожу светских знакомств, не совершаю смертных грехов. Но за эти годы пребывания в таком состоянии, как «ваша», наша Церковь говорит, я превратилась в какую-то нежить, рядом с которой люди не очень хотят находиться, как-то не видно ни фаворского света, точащегося из светлого лика, ни каких-то явных способностей к глубокой нерассеянной молитве. Градус терпения, наоборот, почему-то рухнул, что раньше меня чуть-чуть раздражало, вдруг просто выбешивает в других людях. Почему результат по факту происходит совершенно другой, почему ваша церковь не работает?

Марина Борисова:

— Вот интересно, почему она должна работать? Она что ли лекарство, таблетка, санаторий? Меня как-то иначе учили в мои молодые церковные годы. На самом деле все это было. Но знаете, в чем принципиальная разница? Был вопрос к себе. Если начинался такой сбой, был вопрос, что я делаю неправильно. Не было вопроса, в чем Церковь не права. Может быть, это с поправкой на время. Церковь была в таком уникальном положении, что еще ее в чем-то обвинить, язык не поворачивался. И так ей доставалось со всех сторон. Может быть, это помогало сосредоточиться на себе и на своих неправдах. Но жизнь же правильная вещь, если в церкви научат к ней правильно подходить. Слава Богу, нас, наверное, правильно научили. Потому что сорок лет в церкви, кризисы, конечно, были, и всевозможные, как любили наши батюшки говорить, недоуменные вопросы возникали, причем, очень круто. Но эта выучка не рубить с плеча, не обвинять кого-то, посмотреть, что в тебе не так. И может быть поездить с кем-то из людей, которым ты доверяешь и видишь в них какое-то духовное начало, и не лезть к ним с вопросами, потому что ты уже всех поспрашивал, а просто рядом с ними помолиться. И очень часто кризис разрешался вот там. Если ты уехал, несколько дней пожил, помолился, смотришь, и кризис рассосался.

Протоиерей Павел Великанов:

— Да, вы абсолютно правы. Но я хотел бы ввести еще одну тему в наш с вами разговор. Рассказанную мной ситуацию с претензией к Церкви я бы разрешал не в плоскости, в которой есть только два измерения, человек и Церковь. Потому что в этой плоскости ситуация не разрешимая и тупиковая. Надо ввести еще одну координату. Это Бог.

Марина Борисова:

— Протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер», и мы возвращаемся к теме «Человек, Церковь и Бог».

Протоиерей Павел Великанов:

— Да, абсолютно верно. Церковь без Бога абсолютно не самодостаточна. Это обслуживающая система, которая если в ней отсутствуют как тот, кого обслуживать, так и тот, благодаря Кому это обслуживание возможно, она перестает быть дееспособной. Самое удивительное, что человек, приходя в Церковь нередко бессознательно, что ли, делегирует самой Церкви ответственность за выстраивание его личных отношений с Богом. Это очень мощная подмена. Помните, в замечательном фильме «Монах и бес» есть такой эпизод, когда игумен выдает фразу: не все то свято, что в книгах вмято или в книги вмято. Это расставляет сразу в фильме все на свои места. Одно дело, установления, правила, уклад церковной жизни, требования, заповеди. И все-таки жизнь больше любых написанных нот. Ноты могут быть гениальными, но в конечном итоге, музыка живет не тогда, когда она написана в виде тех или иных нотных знаков. Она живет, только когда ее играют. А кто ее играет, как ее играет, в каком контексте, на каком инструменте играет — вот это и будет той самой музыкой, которая без воспроизведения остается всего лишь безгласными нотами. И тут то же самое, весь церковный ритм жизни направлен к одному и тому же, чтобы помочь человеку выстроить его личные отношения с Богом. Если этого не происходит, то Церковь тут не виновата. Это попытка использовать инструмент очень тонкий, очень сложный, очень изысканный совершенно для других целей. Нельзя приходить в церковь для того, чтобы просто мне стало хорошо.

Марина Борисова:

— О, это лейтмотив очень многих.

Протоиерей Павел Великанов:

— Нельзя приходить на исповедь, чтобы моя душа успокоилась. Нельзя причащаться Святых Христовых Таин только для того. чтобы поставить галочку в своем дневнике: сегодня я еще и в храм сходил причастился. Когда это все начинает происходить, Бог, как Другой, с Которым мы взаимодействуем, постепенно начинает как бы изыматься из нашего внутреннего мира. Он становится сначала избыточным: зачем мне еще Бог, когда я и так благочестивый верующий христианин, который утром-вечером свое правило внимательно читает, заповеди не нарушает, Петров пост соблюдает и в храм ходит по всем учиненным дням церковным календарем. Мне же хорошо в этом всем, понимаете? Я чувствую себя глубоко воцерковленным, глубоко верующим человеком, мы с Богом на короткой ноге.

Марина Борисова:

— Мы как-то плавно въезжаем в Ветхий Завет. Вычитала в одном интервью хорошее определение, что Ветхий Завет это крик Бога, чтобы Его хоть кто-то услышал.

Протоиерей Павел Великанов:

— Прекрасно.

Марина Борисова:

— И на самом деле, разницы-то никакой. То, с чем боролся Христос, взять тех же фарисеев, разницы никакой, если эти фарисеи называются христианами, то и в чем разница?

Протоиерей Павел Великанов:

— Ни в чем. По сути своей, почему Евангелие и актуально по сей день, это все про нас.

Марина Борисова:

— Фарисеем быть очень комфортно, можно быть праведником вполне. А почему нет? Приличный человек, ведет себя хорошо, никого не обижает.

Протоиерей Павел Великанов:

— Бог это всегда пространство сильной непредсказуемости, сильных рисков. Ситуацию вспомним с Авраамом и его жертвоприношением своего сына. Ни с какой точки зрения, ни с какой здравой логики нельзя так себя вести. Но это совершенно не о том. А это и есть вера. Это и есть вера, в которой совершается скачок веры, сдвигающий пласты мироздания, всей истории человечества. Мы немножко с вами в сторону ушли.

Марина Борисова:

— Да. Если вернуться к отношению к Церкви, как к чему? Человек приходит, как вы говорите, чтобы ему было хорошо. Он приходит куда? Нам часто говорят, Церковь лечебница и священники лекари, которые должны способствовать излечиванию душ. Но это же тоже вполне утилитарное объяснение.

Протоиерей Павел Великанов:

— Конечно. Не буду занудствовать, но все-таки скажу, что природа самой Церкви неописуема, это надо сразу четко понять. Потому что если бы Церковь была легко расчленяема для анализа и при этом не теряла своей сути, то в Символе Веры она не была бы выставлена как один из важнейших аспектов веры. Мы веруем в Церковь, в то, что она святая. Притом, что чаще из своего опыта мы видим несвятость ее членов. Мы верим, что Церковь едина, по факту, где это единство, тоже непонятно. Мы верим, что она идет от апостолов, хотя тут тоже много всяких вопросов возникает и так далее. Пытаться эту природу взять и выложить на стол не получится. У нас есть множество разных определений Церкви, которые как и достаточно формализованные, как у митрополита святителя Филарета (Дроздова), да? «Единство верующих, собранных священноначалием, собранных единым учением, единой традицией». Есть и более утонченные, как у Фуделя, например. «Церковь преодоление одиночества». «Церковь единство любящих Христа, устремленных ко Христу». Все, кто устремлены ко Христу, являют собой единство. Мне из всех этих определений последнее ближе всего. В свое время студентам рисовал схему, смотрите, в каждом человеке есть условно говоря, плюсики и минусики. Есть самое лучшее, пусть самое лучшее самое светлое, самое замечательное, что в тебе есть, это будет плюсиком. У тебя всегда есть и минусик, с точностью до наоборот, самое худшее. Что происходит, когда люди приходят в храм? Они приносят в церковь себя целиком, но разворачивают к Богу себя вот этими плюсиками, и создается некое удивительное поле помноженных плюсиков друг на друга. И качество этого поля совершенно другое, чем качество тех же самых людей, собравшихся в другом месте, но в которых эти плюсики не собраны один с другим, там, где и плюсики и минусики, уже сам для себя определяет. А почему там происходит этот разворот? А потому что Церковь это тело Христово, Церковь это то, что Сам Бог захотел оставить после Себя на земле. Это некое пространство, это некая тональность, это некий камертон, который передается из поколения в поколение. И в этом вся красота, что его схватить и монополизировать или приватизировать невозможно. Он исчезает моментально или тотчас оказывается в других руках. И все понимают, что Церковь там-там... Мы же помним, какие были непростые времена в 20-х годах 20-го века, когда казалось, еще чуть-чуть и Церковь просто рухнет, развалится на множество противоборствующих движений. А потом, смотрим, никуда она не делась. Она выдохнула, минимализировалась, а потом из этого маленького зерна, хоп, и снова возродилась и снова все пошло. Наверное, есть какое-то ощущение переживания церковности как таковой, Церкви как таковой, которая совершенно не обязательно тождественна религиозной организации.

Марина Борисова:

— Протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне, проводит сегодня с нами этот «Светлый вечер». В студии Марина Борисова. Мы прервемся и буквально через минуту снова вернемся к вам.

Марина Борисова:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова и наш сегодняшний гость, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне протоиерей Павел Великанов. Мы с вами начали такой разговор, в котором мы с вами далеко уйти не сможем, потому что он так обширен, что мы начинаем нащупывать дорогу в совершенно разных направлениях. Я позволю себе вспомнить свое ощущение тех, самых первых лет в церкви. Мне казалось так, что начинается замечательный поход в горы. Я, когда была маленькая, была в Артеке, и мы поднимались на гору Аю-Даг. Начинается все замечательно, идешь по предгорьям, полный энтузиазма, сил еще много. Идешь-идешь-идешь-идешь, потом начинается дорога покруче, ты начинаешь уставать, начинает дыхание перехватывать, но в какой-то момент ты забираешься на плато, где все замечательно. Ты уже какой-то труд потратил, чтобы подняться, и всякая мишура, связанная с жизнью там внизу, там внизу и осталась. Все прекрасно, альпийский луг, солнце светит, цветочки цветут, впереди ты видишь только горные вершины, покрытые снегом. И тут бы тебе бы и остаться. И когда я думала, что такое церковная жизнь, мне казалось, что мы все добираемся до этого плато, и нам очень хочется там остаться, но надо идти дальше.

Протоиерей Павел Великанов:

— Остались бы, точно бы остались, наша была бы на то воля. Но есть одна проблема. В Церкви есть Бог, и это серьезная проблема. Потому что Он нас там не оставит.

Марина Борисова:

— А дальше же начинается ужасно не комфортно. Во-первых, ты устаешь, у тебя все трясется, у тебя сердце подкатывает, воздуха тебе не хватает. И вот ты лезешь-лезешь-лезешь в эту гору, добрался до верхушки, там на трясущихся коленках сел где-то в углу. И с одной стороны, радостно, что ты добрался, вопрос — а что дальше? Дальше тебя же все равно не оставят на этой вершине. Там и комплекс всех этих ощущений, связанных со спуском, когда у тебя сил уже нет, а сил требуется еще больше.

Протоиерей Павел Великанов:

— Самое опасное — спуск, да.

Марина Борисова:

— Как прийти к тому состоянию, чтобы, спустившись с этой горы, ты в церковной жизни хотел бы вторить Высоцкому: «Лучше гор могут быть только горы, на которых еще не бывал». Вместо того чтобы сказать: все, никогда в жизни больше я на эту гору не полезу, хватит с меня воспоминаний об этом подъеме и спуске.

Протоиерей Павел Великанов:

— Да, очень красивая аллегория такая. Но в ней опять-таки отсутствует Тот, Кто нас ведет. Вы сами идете на гору, вы сами решаете для себя, куда идти и какую следующую вершину покорять. А мы же верим в то, что рядом с каждым верующим идет Христос. Он не просто безучастно находится рядом. Он как профессиональный Педагог с большой буквы, как мудрейший врач, как деликатный друг находится постоянно с человеком во взаимодействии. И в зависимости от того, как и что проживает и переживает человек, Он меняет маршрут его дальнейшего движения. Вы знаете, когда я понял, что воля Божия это не рок, а нечто абсолютно другое, можно сказать, какой-то камень свалился с моей души, потому что до определенного периода воля Божия воспринималась как однозначный линейный алгоритм, в котором если выпадает одна буква или одна йота, все рушится напрочь и навсегда. И когда ты понял, что нет никакого алгоритма, и ты живой и Бог Живой, и отношения между вами живые. Да, они могут быть ближе, они могут быть дальше, они могут быть такие, они могут быть сякие, но это все живое, это все подвижно, как в организме. Ну да, где-то, может, сломал кость, но это не конец. Если правильно отнестись к этой проблеме, кость зарастет и потом какая-то память останется, может, ничего не останется, может, все вообще будет по-другому. Сам Бог определяет маршрут движения человека сообразно тому, как он откликается на то, что происходит в жизни. Поэтому никакого шаблона, никакого стандартного пути ко спасению его не существует.

Марина Борисова:

— Но, знаете, что нам могут возразить? Нам могут сказать, что все это так и мы готовы с этим согласиться, но причем здесь Церковь? Мы взаимоотношения с Богом можем выстраивать и без нее.

Протоиерей Павел Великанов:

— То есть так же как зачем нужна музыкальная школа, когда я сам могу сесть за пианино, открыть ноты, мне скажут, что тут нота «до», а тут «фа диез». И вперед, что тебе еще надо.

Марина Борисова:

— Мне кажется, что здесь интересней происходит. Собственно, зачем евхаристия и зачем нам Кровь и Тело Христа? Ну, может, просто для того, чтобы стать родственниками?

Протоиерей Павел Великанов:

— И это невозможно совершить в одиночку. Евхаристия, таинство святого причащения, это есть некая вершина церковного единства, в котором вся Церковь получает подтверждение того, что мы не самозванцы, что у нас есть некий своего рода церковный сертификат, у нас есть лицензия. Евхаристия это лицензия Церкви на существование, потому что там, где совершается евхаристия, там, где верные ощущают ее благотворное действие, там, где происходит резонирование человеческого духа с Божественным Духом в таинстве, то это, конечно, печать подлинности, печать качества. И сам человек себе эту печать при всем желании, каким бы он великим святым ни был, не может поставить. И опыт святых, который мы видим в патериках, в житиях, говорит однозначно о том, что даже величайшие подвижники, немыслимые аскеты, отшельники, молчальники, столпники все равно с определенной периодичностью выходили из своего подвига для того, чтобы приобщиться святых Христовых тайн, которые, опять-таки, они сами для себя не могли сделать.

Марина Борисова:

— Многие ощущают церковную жизнь сегодня как определенную архаику. И когда начинаются разговоры, что куча обрядовых особенностей, которые не вписываются гармонично в образ жизни человека 21-го века, мне вспоминается черный юмор 80-х годов. На лавре преподобного Сергия висела табличка «Исторический заповедник. Охраняется государством». Семинаристы шутили: «Отстрел монахов запрещен». Это приблизительно так же. Церковь относится в какую-то внутреннюю для себя резервацию. Кажется, что твоя жизнь изо дня в день некая рутина, некий образ жизни, который тебе понятен. Он соответствует с гаджетами, с электрическими самокатами и прочими всякими атрибутами. И тут совершенно заповедник, в который ты ходишь по воскресеньям.

Протоиерей Павел Великанов:

— Не знаю. Не знаю. Мне кажется, вопрос несколько искусственный. Потому что лет эдак 20-ть или 30, даже еще лучше 30-ть тому назад вполне можно было так ощущать Церковь, как что-то архаичное, несовременное, абсолютно оторванная от всего маргинальная субкультура, где-то там в минимальном количестве присутствует, ну, мало ли каких чудаков есть на свете. Сегодня, когда Церковь присутствует и в социальных сетях, и на телевидении, и в любой храм ни придешь, там те или иные современные формы представления информации, оплата карточками и так далее. Понятно, что это та самая периферия, которая взаимодействует с окружающим миром и неизбежно ему должна соответствовать и отражать какие-то его тенденции. Но чем глубже мы уходим к центру самой церковной жизни, тем действительно мы видим, что она все более и более стабильна, традиционна, в ней каких-то грандиозных изменений не происходит. И слушайте, как же это прекрасно. Вы говорите, человек едет на электрическом самокате. Я представил себе этого человека, он проезжает мимо Новодевичьего монастыря, смотрит на купола, и про себя думает, Господи, как же хорошо, что есть церковь, в которой все стабильно. Это же прекрасно. Да, мир несется, он непредсказуем. Мы не знаем, куда все технологии в итоге приведут, это все очень зыбко, все это болезненно, а есть Церковь, которая вечная, и понятная.

Марина Борисова:

— Если бы было все понятно, не задавали бы вопросов. Посмотрите, сколько вопросов задается, подспудно имея в виду, нельзя ли современному христианину обойтись как-то без подключения к этому организму. Ну, ходить на евхаристию, участвовать в каких-то социальных программах. Но это же все не имеет отношения...

Протоиерей Павел Великанов:

— Похоже, вы говорите больше про общинную жизнь, про то, что христианину очень сложно быть человеком не в общине. Да, сложный вопрос, есть люди, которые для себя не видят возможности присутствовать в церкви именно как в общине. Им нужна церковь, как я говорил, в формате легкого касания. Человек пришел, прикоснулся и отступил, он не хочет себя глубоко ассоциировать с Церковью, он не хочет входить в нее очень сильно и глубоко. Тут такой диапазон причин огромный, от каких-то фобий, до своего рода таким образом проявляющегося благоговения перед святыней. Это тоже есть, я такие случаи встречал, когда человек сознательно держит приличную дистанцию между собой и церковью не потому, что он ее враг или у него какие-то вопросы и претензии к ней, а потому что большое видится на расстоянии. Он не хочет потерять этот градус трепета перед церковью, оказавшись в ней внутри и глубоко, и увидев ее изнанку, увидев слишком человеческое в церкви, что тоже, конечно, существует. Я не могу этому человеку запретить, сказать: нет, ну что ты, давай, вместе с нами пойдем, чайку попьем, поговорим. Ему это не надо, он пришел, посмотрел батюшек, порхающих на облаках амвона, для него это все высокое, духовное-духовное. И он не хочет видеть, что есть другая сторона, для него важно, что это есть. Он понимает, конечно, не дурак, что есть и другая сторона, но она есть у всех. А вот этой стороны у других нет. Поэтому для него весь фокус на том, что в Церкви есть по сравнению с остальными, чего у других нет.

Марина Борисова:

— Когда-то, я все время вспоминаю эту неофитскую юность, нас предупреждали, что чем ближе к алтарю, тем больше искушений.

Протоиерей Павел Великанов:

— Больше напряжения, правильно.

Марина Борисова:

— И если тебя благословили на клирос, то держись, сейчас все начнется.

Протоиерей Павел Великанов:

— Нормально, да.

Марина Борисова:

— Но как ни странно, когда это все происходит, и как-то конкретно на каждом этапе жизни ты к этому относишься, удивительно, чем дольше это длится, тем меньше это имеет значение для тебя. Все вещи, которые режут глаз человеку с легким касанием, как вы говорите, человеку, погруженному во внутреннюю жизнь, перестает быть искушением. Я вам больше скажу, у меня был опыт полугодового послушничества в монастыре женском, это еще большая степень погружения. Те искушения, которые были на клиросе в приходской церкви, ничто по сравнению с теми искушениями, которые были там. И все равно это не стало камнем преткновения. Мне кажется, это ощущение родства спасает в кризисные моменты. Кризисные моменты есть у всех, и на протяжении всей жизни в церкви они так или иначе у тебя возобновляются на каком-то другом уровне. Но выходить из них, не перекладывая ответственность с себя на церковь и уж тем более на Бога, наверное, помогает именно чувство родственности.

Протоиерей Павел Великанов:

— Марина, я сейчас слушаю вас, и удивительным образом в сознании появляется провокация. Если бы я вам задал вопрос? Вы помните, есть такое замечательное произведение, очень жесткое, «Повелитель мух»?

Марина Борисова:

— Да.

Протоиерей Павел Великанов:

— А если это переложить на Церковь? Церковь по отношению к такому человеческому сообществу. Вот мальчишки оказались абсолютно брошены всеми, это одна сторона. Вторая сторона, христиане оставлены вознесшимся Христом совершенно одни в абсолютно враждебной обстановке. Чем отличается история с «Повелителем мух» по сравнению с историей начала церковной жизни, Церкви как таковой?

Марина Борисова:

— Они же ведь не совсем одни остались, им Духа Святого послали. Это же ведь качественная разница.

Протоиерей Павел Великанов:

— А в чем?

Марина Борисова:

— А в том, что если Тело Христово вознеслось, то Дух-то остался. Посмотрите, мы же общаемся со святыми. По-хорошему, если мы не научены по какому-то поводу пойти к одной из пятисот почитаемых икон Божией Матери, поставить свечку и прочитать написанную где-то в какой-то брошюрке молитву. Если у нас взаимоотношения выстраиваются внутри индивидуальные, личные отношения и с Богом и со святыми, нам не мешает то, что мы физически не видели их тел, и нам даже не всегда нужно смотреть на изображение их на иконе, это не мешает общению. Если вы приезжаете в лавру преподобного Сергия, вы входите в ворота и ощущаете его присутствие. Хотя могут сказать, это больная мистика. Да, ничего там больного нет, просто чувствуешь и все.

Протоиерей Павел Великанов:

— А целеполагание одних и других, этой общности? Там ведь тоже общность, там тоже были лагеря, разделения у этих детей, драмы. Там тоже была религиозная подоплека, очень мощная. Жертвоприношения, человеческое жертвоприношение фактически. Какая там была цель вот этого всего в сравнении с целью первохристианской общины?

Марина Борисова:

— Ответьте уже сами на этот вопрос.

Протоиерей Павел Великанов:

— Мне интересно вас послушать. Почему только я, мне интересно вас услышать?

Марина Борисова:

— Потому что мне... вы говорите про книжку, а я сразу вспоминаю историю 20-го века нашей многострадальной родины. Чем вы отличите книжную схему «Повелителя мух» от того, что мы реально на жизни нескольких поколений проходили, это все то же самое. Там тоже не было Христа, там тоже была квазирелигия, там тоже были жертвоприношения.

Протоиерей Павел Великанов:

— Тоже человеческие. И какие!

Марина Борисова:

— И собственно, человеку, который прожил хотя бы часть сознательной жизни в этом и себя в этом как-то должен был осмыслить, вопросов и не возникает. Почему мы и пришли в Церковь, почему в Церкви чувствовали себя как дома. Потому что наше становление, наша юность, наша ощущение себя в жизни, в социуме происходило именно в этом ощущении «Повелителя мух».

Протоиерей Павел Великанов:

— Да. Но мне кажется, что самая яркая разница, для меня, между «Повелителем мух» и Церковью в том, что в «Повелителе мух» они себя спасают. Их главная задача спасти себя. Путем естественных движений, укрепления авторитета, власти, путем мистических попыток найти преимущество физическое, мистическое, какое угодно, религиозное. Но главная задача — спасти себя. В Церкви не стоит задача спасти себя. Если христианин приходит в Церковь, и у него единственная задача спасти себя любыми способами, то тут большой вопрос, чем он будет отличаться от «Повелителя мух».

Марина Борисова:

— Протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Отец Павел, давайте вернемся от «Повелителя мух»...

Протоиерей Павел Великанов:

— Нет, подожди, эта тема для меня очень важна. Первохристианская община находится в состоянии, прямо противоположном тому, в котором находятся эти ребята. Притом, что внешне и там и там предельная опасность и зашкаливающий градус угрозы просто физического выживания. Скоро начнется, мы знаем, иудейское восстание, скоро войска будут стянуты и вообще, они вспомнят, что им сказали: ребята, бегите отсюда, вам было сказано, бегите. Непонятно, что будет дальше. И они не пытаются себя спасать. Что они хотят делать, чего они хотят добиться? Они хотят не потерять Христа, ощущение своей связи со Христом, как со своей головой. Мы говорим о Христе как Голова Церкви. Нога далеко не всегда понимает, куда она идет, но она не может остановиться и сказать голове: пока ты мне не объяснишь, я не буду тебя слушаться. Это уже называется паралич, это уже серьезно. Она будет идти туда, куда голова ей прикажет. Мне кажется, что этот какой-то очень мощный перенос центра принятия решений всего с себя самого на Христа для меня это главное отличие этих двух корпораций, двух этих систем. А там они все заботятся только о себе, о своем выживании. Здесь христиане готовы отдать даже свою жизнь, свое здоровье, свои материальные блага, все что угодно, если это затребует у них Тот, Кто для них является главным. У меня есть книжка такая «Самый главный господин». Для меня это название как раз четко показывает, кто в доме хозяин. Для христианина в доме не он хозяин. Но он оставлен приглядывать за тем, что оставил ему Хозяин. Хозяин придет. И это ощущение: не ты в доме хозяин, но ты сейчас являешься управляющим этим. Мне кажется, это очень важная характеристика Церкви как таковой.

Марина Борисова:

— Но в самом начале нашего разговора вы сказали, что задавать себе вопрос, зачем христианину Церковь нужно постоянно. Ну, с какой-то периодичностью. Зачем человеку, который однажды ответил на этот вопрос, повторять его самому себе?

Протоиерей Павел Великанов:

— Если у него не возникает такого вопроса, я не вижу в этом какой-то проблемы. Этот вопрос надо задавать чаще для того, чтобы не скатиться в формализм. Это примерно как на 8 марта муж покупает жене цветы и покупает их просто потому, что 8 марта. Не потому что жена есть, а потому что 8 марта. Если бы не было жены, все равно бы их купил бы, потому что заведено. А другое дело, если он думает, что такой день, особо выделен, надо какое-то внимание оказать человеку, с которым ты столько лет прожил. Может быть не цветы, может быть что-нибудь другое. Я в этом смысле пытаюсь побудить к вопросу, зачем мне Церковь. Работает ли то, что Церковь конкретно в моем случае мне предлагает и со мной взаимодействует? Не всегда это просто, не всегда это механически будет работать, если сам человек не включается, что ли. Опять же, возвращаясь к примеру той же самой музыкальной школы. У моих детей были разные преподаватели. Иногда приходилось по ходу обучения менять преподавателя, потому что с каким-то преподавателем шла явно уже не созидательная работа, она была не на пользу ребенку. То же самое и здесь, вчерашние победы сегодня уже не работают. Что вчера мне помогало собираться, помогало выстраивать правильный фокус, сегодня настолько привычно и механистично, что совершенно не работает. В этом смысле я задаю вопрос к Церкви: что у вас еще есть предложить. То, что вчера у меня работало из вашего ассортимента средств, инструментов, сегодня у меня уже проворачивается, эти болты, резьба эта не держит. Что-то другое предложите, есть что-то или нет ничего. В этом смысле я и задаю вопрос, зачем именно нужна Церковь? Не в том глобальном смысле, как вы ответили уже однажды для себя, а именно, скорее, в таком более практическом измерении.

Марина Борисова:

— Не приведет ли это в таком экстремальном развитии к тому, что было в Российской империи. Я тут подумала однажды, как странно, самый ярый гонитель Церкви, гонитель вообще христианства, который инициировал всю антихристианскую волну 20-го века в России, Владимир Ильич Ленин, «когда был Ленин маленький». Посмотрите, поступить в Казанский университет не помешало то, что у него брата казнили за попытку цареубийства. Но он необходимо должен был пойти в Церковь, поисповедоваться и причаститься, чтобы получить справку, без которой его не приняли бы ни в одно учебное заведение Российской империи. То есть поиск...

Протоиерей Павел Великанов:

— Формализованность. Институциональность Церкви, конечно, может выдавить из себя то, что связано с сущностью самой Церкви, с обеспечением отношений между личностью и Богом.

Марина Борисова:

— И как добиться, чтобы этого не случилось?

Протоиерей Павел Великанов:

— Задавать вопрос.

Марина Борисова:

— Самому себе или окружающим?

Протоиерей Павел Великанов:

— Самому себе. Себе задавать: вот я в Церкви, вот я регулярно хожу в церковь. Что в моих отношениях с Богом от этого меняется. Становятся они ближе, я как-то учусь распознавать Бога в каких-то других местах, в других ситуациях, я начинаю лучше понимать самого себя, у меня появляется больше чуткости и внимания к окружающим людям? Либо, наоборот, я в себе замыкаюсь, ощущаю полное самодовольство, внутреннюю успокоенность, потому что я в церкви, это самое главное, все остальное вторично, все остальные пойдут в ад, я пойду в рай и так далее. Это же совсем не одно и то же.

Марина Борисова:

— Ощущение, что я пойду в рай, откуда возьмется, если вы живете христианской жизнью и регулярно готовитесь к исповеди и понимаете, что в рай-то точно совершенно не пустят.

Протоиерей Павел Великанов:

— Я же во всем поисповедовался только что. Сейчас главное уменьшить зазор между молитвой батюшки, который прощает и разрешает все грехи, и мгновением причащения. Надо дождаться самого последнего, успеть рассчитать, чтобы филигранно — раз — и в абсолютно чистую мою кристальную душу входит Мой Христос и меня освящает. Потому что Он не может меня не освятить, я же только что все поисповедовал, и времени слишком мало прошло для того, чтобы я успел нагрешить. И вот это как раз страшно. В таком мировоззрении Бог просто изымается, исключается, Он не нужен. Ему место отведено, Его туда просто не пустят, Живого Бога туда не пустят.

Марина Борисова:

— Получается, как кофейный автомат, опустил монетку...

Протоиерей Павел Великанов:

— Да.

Марина Борисова:

— ...нажал кнопочку и получил.

Протоиерей Павел Великанов:

— И получил результат. А потом человек приходит на причастие, причастился, а у него все в душе перевернулось, ему так плохо стало, что он готов выть, на стенку лезть. Что такое, почему, где? Батюшка, я, наверное, грех какой-то забыла исповедовать, как же мне быть? А то, что она такой образ жизни ведет, что от нее все люди шарахаются во все стороны из-за ее как бы сверхблагочестия, про это там, конечно... А тут действительно Господь пришел, сказал: ну что, Марфа Петровна, каково тебе, когда Я с тобой рядом? А у нее дым из ушей валит от ужаса, ничего себе, она совсем другое ожидала. Это на самом деле и есть живое действие Живого Бога в живых людях, которое никогда не бывает по щелчку и прогнозируемо.

Марина Борисова:

— Я думаю, что тут есть, о чем подумать каждому из нас и нашим радиослушателям. Спасибо огромное за эту беседу. Протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне, был сегодня с нами в этот «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова. До свиданья.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов
• «Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов
• «Христианские мотивы в фильме «Зеркало». Августина До-Егито