«Депрессия и тревожное расстройство: путь преодоления». Дарья Иванова, Ирина Меньшикова

У нас в гостях были художница Дарья Иванова и главный режиссер Люберецкого театра кукол Ирина Меньшикова.

Мы говорили о депрессии и тревожном расстройстве — как их можно преодолеть, и как в этом помогает вера и поддержка семьи.

Ведущая: Анна Леонтьева

---

Анна Леонтьева

— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Дарья Иванова и Ирина Меньшикова. Добрый вечер, девушки.

Дарья Иванова

— Здравствуйте.

Ирина Меньшикова

— Здравствуйте.

Анна Леонтьева

— Мы обычно представляем своих гостей по их каким-то регалиям, но тут у нас очень необычная программа, потому что я пригласила девушек. Давайте сразу раскроем карты. Дарья Иванова — это моя дорогая дочь, художница. И Ирина Меншикова — главный режиссер Люберецкого театра кукол, а кроме того, дочь моей школьной подруги. Как родилась идея этой беседы? Ирина какое-то время назад, позвонила мне и буквально, собственно, идея принадлежит Ирине. Она сказала, что готова рассказать о своем состоянии тревожного расстройства. Готова рассказать об этом миру.

Ирина Меньшикова

— Наверное, даже не о состоянии, а о пути. О пути. И о Божьем промысле, о Божьей помощи на этом пути и вот об этом основном.

Анна Леонтьева

— Да, и какое-то время назад вышла моя книга, которую я считаю, что мы прожили вместе с моей дочерью Дашей. Она называется «Я верю, что тебе больно. Подростки в пограничных состояниях». Она, собственно, описывает наш долгий путь. В 2015 году моей дочери, дорогой, любимой, поставили грозный диагноз — клиническая депрессия. Это произошло после смерти её отца, моего мужа. И мы очень долгое время не могли понять, что с Дашей. Она всех, всю семью подбадривала и была таким стойким оловянным солдатиком, пока не сломалась, не легла лицом к стенке и больше не вставала практически. И я не знала, что с этим делать, я не понимала, что с ней происходит. Я действовала в формате танца с бубнами, а давай пойдем на какие-нибудь курсы, а давай, папа же хотел бы, чтобы ты училась. Даше на тот момент было 18 лет, и учиться не представлялось возможным после трагедии вот в этом состоянии. Вот в книге, на которую Даша благословила меня. Это очень откровенный рассказ на самом деле про наш путь. В книге я рассказываю, но мы проживаем с Дашей, как мы узнали слово «психиатр». Которое нас очень пугало, как оказалось, что таблетки — не самое страшное, что может случиться в твоей жизни. И Даша вспоминает первую прекрасную клинику, она называлась «Клиника пограничных состояний», как свет в конце тоннеля. И поэтому сегодня мы решили поднять эту тему «депрессия и тревожное расстройство». Да, Ирина?

Ирина Меньшикова

— Я даже помню, как я Дашу однажды навещала в этой клинике, не знаю, помнит она или нет.

Дарья Иванова

— Точно, да, было.

Ирина Меньшикова

— Да, я просто очень всегда с таким трепетным отношусь к людям, которые находятся в той же ситуации, как и я. И когда я узнала про то, что Даша находится в клинике, я сразу поехала, чтобы просто её поддержать, обнять. Потому что самое важное — это чувствовать, что рядом с тобой есть такой же человек, как и ты, который готов тебя поддержать.

Анна Леонтьева

— Да, я вообще думаю, что в любой сложной жизненной ситуации, там горе будь то или болезнь, или потеря, очень важно, чтобы рядом были люди, которые переживали что-то подобное. Потому что они тебя понимают. Больше никто тебя не понимает. И даже, к сожалению, зачастую тебя не понимают твои близкие, твои родители и так далее. Вот, я, наверное, хотела бы начать разговор о тревожном расстройстве. Ирина, я начну, наверное, с тебя. Хочу спросить тебя, вот в каком возрасте, как ты первый раз поняла, что то, что называется с тобой что-то не так?

Ирина Меньшикова

— Наверное, это началось все в школе, но в школе это было все не так страшно. Сильное обострение у меня случилось в 19 лет. Я тогда училась в институте, и еще решила пойти в медучилище. Я взяла на себя такую непростую нагрузку. Это была моя мечта стать на тот момент фельдшером. И я себя, видимо, перегрузила или еще что-то. Или это уже накопилось за все время, но там мне стало совсем плохо. Я перестала есть, я стала бояться еды, и мое состояние становилось все хуже и хуже. Я ходила по врачам, так очень часто бывает при тревожном расстройстве, что ты ходишь от одного врача к другому, ты думаешь... Ты делаешь анализы. Ты думаешь, что что-то с твоим здоровьем, а тебе говорят, что все хорошо. И тут совсем тупик. Я помню, как я от одного врача вышла и просто плакала, потому что мне не поставили никакой диагноз. Самое страшное находиться в неизвестности. И тогда у меня совсем стал плохой эмоциональный фон, я все время рыдала, и мама тоже не понимала, ну может быть она понимала, что происходит, но ей было непросто видеть меня в таком состоянии, я это понимаю. И в тот момент меня подхватил мой отец, мой папа, и он первым меня отвёл к психиатру. Вот. И с этого и начался мой путь, моё знакомство с психиатром, с психиатрией, с психиатрическими больницами. Это был такой очень тяжёлый путь, но какое-то время я думала, что Господь меня за что-то наказывает так. А потом я поняла, что нет, на самом деле Он ведёт меня к себе, Он меня вразумляет, Он меня направляет. И именно в психиатрической больнице областной, там было очень тяжело лежать. И я первый раз осознанно прочитала Евангелие.

Анна Леонтьева

— Ничего себе!

Ирина Меньшикова

— То есть это был не урок в воскресной школе, не семейное чтение, а осознанное чтение взрослого человека. Именно там я поняла, что я православная. Потому что к тому моменту я увлекалась разными религиями, мне было всё интересно. Но именно там я поняла, что я православная. Что это моя вера, и что здесь я могу спастись и найти то самое умиротворение и спасение.

Анна Леонтьева

— Это было такое внутреннее ощущение, что есть за что уцепиться, грубо говоря?

Ирина Меньшикова

— Это было такое осознанное, очень твёрдое решение. Тогда я поняла, для чего мне причащаться, для чего мне ходить в храм. Я поняла всё. Хотя меня мама с детства, да, она меня водила, с 5 лет меня каждый день причащали, и это было благословение нашего духовного отца. Но осознанность появилась именно, лёжа на больничной койке среди душевнобольных.

Анна Леонтьева

— Потрясающе, я смотрела программу про депрессию и тревожные расстройства, где она называлась типа «Всё о депрессии». И она была очень смешная для меня уже на тот момент, хотя ничего смешного в этом нет. Но я уже много общалась со специалистами, прочитала какие-то книги, наблюдала за своей дочерью, и там присутствовала такая актриса, которая говорила, что просто надо улыбаться. И я должна сказать, что депрессия, она имеет разные пути к ней. И разные лица. То есть, очень много людей, которые находятся в тяжёлой ситуации, в тяжёлой степени депрессии, лучезарно улыбаются. Лучезарно улыбаются. То есть, вы не можете даже понять, что с человеком происходит. И вот, собственно, Даша тоже, я помню твою улыбку, и хотела спросить тебя, мне на самом деле, я сегодня буду слегка косноязычна, потому что всё-таки близкие люди, я волнуюсь, но я хотела тебя спросить, когда мы первый раз попали и был поставлен вот этот диагноз, что ты почувствовала?

Дарья Иванова

— Наверное, тоже облегчение. Но у меня не было такой истории, как у Иры. Что долго не могли понять, что случилось. Меня сразу повели к психологу, по-моему. Психолог сказал, что мне к неврологу, невролог сказал, что мне к психиатру. Это у меня как-то так. Более короткий путь. Да, вообще быстро, ну на меня достаточно было посмотреть для того, чтобы понять, что вот я в глубокой клинической депрессии. Но во многом потому, что в момент, когда мы пошли по врачам, состояние было уже запущено. А так это, наверное, началось же, ну, я не знаю, с раннего детства. Иногда мне кажется, что я не помню себя вот молодой без вот этой вот тяжести на душе, и просто она постепенно, постепенно становилась всё тяжелее и тяжелее. Вот, я даже помню, что я писала сказки и рассказы. Все персонажи этих сказок были какие-то поломанные, какие-то худые, какие-то все сломанные, несчастные. И очень отличались от окружающих, потому что именно так ты, наверное, себя чувствуешь в момент болезни, что ты какой-то вот не такой. Что ты какой-то сломанный, какой-то маленький, несчастный.

Анна Леонтьева

— Ты же очень много рисовал в детстве, и ты чувствовала, что ты каким-то образом вырисовываешь из себя эти проблемы?

Дарья Иванова

— Да, да, я думаю, да, но, наверное, я больше выписывала это. Вот, я рисовать начала позже, чем оно началось, потом, разумеется, рисовала тоже. У меня очень много сохранилось и текстов, и рисунков, и смотришь сейчас и думаешь,: «Господи, какой мрак»! А в остальном, наверное, это было не так заметно в повседневной жизни. Я как-то общалась с людьми, мы как-то путешествовали, жили как-то какую-то даже счастливую жизнь. И это было просто как таким фоном, который всегда с тобой. И поскольку это началось в раннем детстве, ты не помнишь ничего другого. Ты не знаешь, что может быть даже по-другому, и ты воспринимаешь этот фон, как само собой разумеющееся что-то. И только в тот момент, когда он начинает давить сильнее и сильнее, ты понимаешь, что, наверное, что-то все-таки не так. И в этот момент уже и по врачам, и, ну, как это... Обострение же случилось после нашей семейной трагедии. После того, как у меня погиб отец, и брат старший потерял руку. И какое-то время после этого я так держалась, и чувствовала какую-то... Я чувствовала себя наименее пострадавшей стороной в всей этой истории. Потому что мама потеряла мужа, а брат потерял руку. А вот младший брат, он меньше всех пробыл с отцом. А я так, я вроде не потеряла конечности, и вроде, папа проводил меня в моё 18-летие. И вроде как я должна вот сейчас всех подбадривать, потому что пострадала меньше всех. И очень много тогда на себя взяла. И сломалась. И тогда мы уже пошли по врачам. И мне довольно быстро поставили диагноз. И оказывается, что вся вот эта тяжесть, которая была и которая впоследствии после лечения, а я сейчас в ремиссии, начала уходить. И оказывается, что это не норма. Так не должно быть. Можно вообще-то без этого.

Анна Леонтьева

— Ну, я как родитель должна сказать, что первый раз, когда мы шли к врачу, которого звали психиатр, самая большая надежда моя была на то, что сейчас мы покажем Дашу, и врач скажет: «Нет, это не наш пациент». И это была прям вот моя надежда, но врач сразу сказал, что это наш пациент.

Дарья Иванова

— Да, сложно было, я была лысая еще. Даже побрилась наголо.

Анна Леонтьева

— Напомню, что сегодня у нас в гостях Дарья Иванова и Ирина Меньшикова. Мы говорим о такой тяжелой теме, как депрессия и тревожное расстройство. Ирина, вот у меня к тебе такой вопрос. На тот момент, как ты уже начала лечиться, тебя поддержал отец. Какую помощь тебе нужно, необходимо было получить от близких, чтобы почувствовать себя крепче?

Ирина Меньшикова

— Вы знаете, я на тот момент была такой уязвимой, я даже не понимала, что мне нужна помощь на самом деле. Наверное, больше всего в тот момент мне не хватало мамы. Я видела, как ей больно. Как она страдает от того, что видит меня под таблетками, это было очень тяжело. И в эти моменты мы всегда отстранялись друг от друга. Вот, наверное, мне всегда не хватало мамы. Сейчас у нас с ней очень хорошее взаимопонимание, потому что я стала более такой осознанной. Взрослой, и мы сейчас с ней все время рядышком, поэтому все восполнилось. И я ее как маму очень хорошо понимаю. Почему она отстранялась и почему всё так было. И вот я тоже сейчас копнула чуть-чуть поглубже вообще, с чего всё началось. Наверное, то, что я себя перегрузила, это был как уже такой механизм, который был запущен. А изначально всё началось с самого такой момент, мой в моём детстве самый переломный, это развод родителей. И вот он подтолкнул уже к тому, что шло дальше. Потому что это и чувство страха, и чувство одиночества, и ты пытаешься поддержать маму. И вот здесь был такой первый шаг. Вот. Но я принимаю эту ситуацию, и всё так и должно было случиться. Господь не делает ничего случайно.

Анна Леонтьева

— Ты сейчас общаешься с отцом?

Ирина Меньшикова

— Да, мы общаемся, да.

Анна Леонтьева

-Ну, просто ты сказала, что отец отвел тебя к врачам.

Ирина Меньшикова

— Да, да, сейчас мы общаемся.

Анна Леонтьева

— И у вас есть взаимопонимание, да?

Ирина Меньшикова

— Да. У меня сейчас и с папой хорошее отношение, и с мамой. Я их люблю очень сильно и считаю их самыми близкими людьми. И, кстати, общение с папой началось именно тогда. До этого момента я его не воспринимала, я его ненавидела. Он для меня был просто враг мира, потому что из-за него всё разрушилось. Всё моё детство. А именно тогда мы пошли на примирение, и всё стало совсем иначе.

Анна Леонтьева

— Потрясающе. Можно я задам Даше такой же вопрос? Я чувствую, что наша программа сейчас утонет просто в слезах, у нас у всех глаза на мокром месте. Об этом говорить нелегко, но я хочу сказать, что вообще миссия, чтобы просто вы выдохнули, девушки. Миссия нашей беседы в том, что на самом деле очень многие, если не каждый второй, то каждый третий, член экипажа Земля находится в состоянии какой-нибудь тревожности. Или каких-нибудь расстройств, да. И очень многие люди не видят вот этой радости. Да, человек не может жить без радости, а есть некие химические процессы, и в то же время есть какие-то духовные процессы. И, наверное, Даша, я тоже хотела тебя спросить: «Какая поддержка на тот момент тебе была нужна»?

Дарья Иванова

— Я в тот момент была в таком истерическом состоянии. И я не думаю, что мне можно было оказать какую-то поддержку, вот так вот, чтобы я её взяла.

Ирина Меньшикова

— Да, я Дашу поддерживаю, потому что я была... Ты не понимаешь вообще, что тебе надо, тебе просто хочется избавиться от этого состояния.

Дарья Иванова

— Уже потом ты ждёшь поддержку. Да, ты как кошка в истерике царапаешься. Вот, я была достаточно ещё агрессивная. Я защищалась от всех. Потому что было очень плохо, и была вот эта потребность себя от всех защитить. И ты, ну, во-первых, не веришь, что тебе кто-то может помочь, потому что ты как-то в этом тонешь. И ты в этом один. Тебе очень сложно представить, что кто-то пришел и что-то там сделал, и тебе стало легче. Вот. И ты отталкиваешь от себя людей. Еще отталкиваешь их от себя по той причине, что в моем случае, я расценивала себя как самую наименее пострадавшую сторону. Мне казалось, что я этим своим страданием сейчас потяну вниз всю семью. Вот, что если я не могу... Уже можно плакать, да?

Анна Леонтьева

— Уже нужно. ...

Дарья Иванова

— Что если я не могу улыбаться, если я не могу помогать, то мне нужно устранить себя. Мне в тот момент еще не было как желания устранить себя физически, а просто устранить себя из семьи. И я ушла из дома тогда и жила там по друзьям какое-то время. И единственное, что тогда можно было сделать, это просто меня ловить и тащить, лечить. Я бы сопротивлялась, а я и сопротивлялась. Собственно, так оно почти произошло, что меня выцепил уже мой друг, когда я там уже совсем дошла до какой-то крайней точки. Уже лысая, уже очень худая.

Анна Леонтьева

— Обритая, скажем так.

Дарья Иванова

— Да, обритая. Ну и, в общем, представляла собой достаточно жалкое зрелище. Меня выловили и просто притащили домой. И я была такая обессиленная, уже и столько боролась, и столько отталкивала от себя людей, что у меня уже не было сил этим всем заниматься. И я помню, что мы с тобой сели на кухне, и ты спросила меня: «Ну, рассказывай». Что я просто честно все рассказала и как я себя чувствую, и что дальше уже никак. И после этого мы с тобой пошли по врачам. Это я просто следовала за тобой. И, наверное, как это, единственный вариант поддержки, который был в этот момент возможен. Показать меня, найти за меня, потому что у тебя нет возможности это сделать самому. Найти мне хороших специалистов, поводить меня. Отвозить меня туда, потому что невозможно доехать до туда самой. И ты везде была со мной и сопровождала меня. И это единственный вариант того, как мне можно было помочь в тот момент.

Анна Леонтьева

— Ну я очень хорошо понимаю Иринину маму. Потому что пока ты еще не вошел в глубь ситуации, а ты не сразу туда входишь. Ты смотришь на своего ребёнка, который там побритый, злой, зелёный, не знаю. Куда-то уходит и оставляет грязную посуду, и ты думаешь: «Ну что за эгоизм такой? Ну что же он не понимает, что всем плохо»? Но на самом деле все эти признаки — это ничто иное, как очень громкий «Крик о помощи». Он не читается как «помоги мне». Он читается, наоборот, как отторжение. То есть близкий человек начинает тебя выгонять из комнаты, закрывать за собой дверь. И что там происходит за этой дверью, ты не понимаешь, но при этом это очень громкий крик о помощи. И знаете, наверное, не для кого не секрет, что люди верующие часто впадают в другую крайность. Мол надо крепко помолиться, а таблетки это всё... И я, наверное, тоже как-то в этой крайности пребывала. Услышала я профессора Василия Каледу, доктора медицинских наук, как раз специалист психиатрии. Он сказал следующую фразу: «Да, бесы изгоняются постом и молитвой. Если же пост и молитва не помогают, пейте таблеточки». Ирина, вот к тебе, наверное, первое.

Ирина Меньшикова

— Вот да, это очень актуально для меня. У меня, начну с того, что я еще и мама моей дочки, вот скоро 3 годика. Я её считаю своим огромным подарком Господа. Потому что это очень повлияло на моё состояние, на моё мировоззрение, отношение к болезни, вообще материнство. Потому что материнство — это трансформация полностью. И да, когда я была беременна, меня не беспокоило вообще ничего. У меня не было тревожности, ни панических атак. Я себе говорю, надо быть хронически беременной. Это было просто самое лучшее время. Когда родилась дочка, на второй день у меня случилась паническая атака. Очень сильная. Видимо гормоны. Видимо то, что я не спала. Мне стало страшно, что всё вернулось. Я-то думала, что я исцелилась! Но нет. И после этого у меня снова появилась тревожность, панические атаки. Но я себе запрещала пить лекарства. То есть я себе говорила: «Если я год уже не пью, я не должна их начинать пить. Я сильная, сейчас я смогу». Вот, я год кормила дочку грудью. И это был тоже такой принцип, что я должна. Я не должна помешать этому своими лекарствами. Иначе я эгоистка буду, что если помешаю. И вот я такой титан, который пытается все это преодолеть. А становится все хуже, хуже. Потому что если ты только почувствовал, что тебе стало плохо, надо сразу что-то с этим делать! И когда дочке было уже полтора года, мое состояние стало совсем плохим. Я ходила в храм каждое воскресенье. Я дочку причащаю каждое воскресенье, и сама причащалась. Молилась. Но всё это стало переходить в такое состояние навязчивости. Что я, значит, плохо молюс. Я значит, недостаточно близка к Богу. И в какой-то момент я уже не могла просто вставать с кровати. Потому что сейчас опять будет день тревоги, а это очень выматывающее состояние. И ты целый день ходишь, смотришь на часы и думаешь: «Когда этот день закончится»?

Анна Леонтьева

— Ничего себе.

Ирина Меньшикова

— И всё это стало уже таким, потому что я считаю, что психическое состояние, оно очень связано с нашим духовным состоянием. Я не отрицаю здесь вмешательства бесовского, наших каких-то страстей. А уже под конец ко мне стали закрадываться такие мысли, что «А вдруг Бога нет? А вдруг я навсегда в этом состоянии? А вообще зачем я всё это делаю»? То есть я поняла: «Так, это мысли от лукавого, что-то я вообще не в ту сторону иду». И я поняла, что мне просто надо смириться и начать пить лекарства! Зачем я строю из себя какого-то супергероя? Ради чего? И я начала пить лекарства. Это был очень для меня такой тяжелый шаг, потому что я хотела... А, еще на тот момент я ходила к разным психотерапевтам, хотела все решить психотерапией. Но тоже скажу, пока не решится вопрос с таблетками, пока ты не выйдешь на стабильный фон. Никакая психотерапия тебе не поможет. Я стала пить таблетки, и мне лучше, лучше. Я понимаю: «И ради чего было это всё»? Господу не нужна была такая моя жертва, вот мученическая. Она не оправдана ничем. И лучше я буду пить таблетки, но буду здоровой мамой, радоваться жизни. Я помню, когда после этого получается полтора года, у меня всё длилось просто без выходных. И когда я стала смотреть на людей, думаю: «Ой, как радостно, я тоже такая счастливая, как они. Потому что ты когда ходишь в своём состоянии тревожном, я смотрю на людей и думаю: » И как они так улыбаются? Неужели у них сейчас нет никакого там тревожного вопроса«? Ну и когда ты начинаешь радоваться жизни, просто видеть её. Присоединяешься. Как всё хорошо! И ты по-другому смотришь на ребёнка, более радостно, и какая-то пелена спадает. И ты стоишь в храме не вот в этом состоянии. Я начала о другом молиться даже! О своих близких, о том, что вообще меня окружает. А не только зацикленность была на себе. Поэтому пить таблетки очень важно. И мне, конечно, честно скажу, хочется в какой-то момент снова перестать их пить, потому что я очень хочу ещё детей. Очень хочу, потому что материнство, оно спасает. Но понимаю, что ещё не время, ещё надо пока лечиться.

Анна Леонтьева

— Потрясающе. Передо мной сидят две очень красивые девушки, Дарья Иванова и Ирина Меньшикова. Моя дочь и дочь моей школьной подруги, и рассказывают о таких тяжёлых состояниях, которые, в общем, и люди покрепче, не такие хрупкие, наверное, не хотели бы попасть. С вами Анна Леонтьева. Мы продолжим этот разговор через минуту.

Анна Леонтьева

— Сегодня с вами Анна Леонтьева. У меня в гостях, давайте говорить откровенно, моя дочь Дарья Иванова и Ирина Меншикова. Дарья- художник, Ирина- главный режиссер Люберецкого театра кукол. Говорим мы о депрессии и тревожных состояниях. Даша, вот я, наверное, теперь тебя хочу спросить. Хорошо, то, что называется медикаментозной терапией, это действительно, видимо, в какой-то момент нужно. Но я помню, как мы пошли к очень сильному психологу. Нет, он, наверное, называется психотерапевт, правильно? Теперь наши дети знают гораздо больше, чем мы, этой всей терминологией психологической. И этот рассказ для того, поскольку очень сложно найти правильного, нужного тебе человека, который бы действительно помогал тебе. Находишься ты на терапии медикаментозной или нет. И вот для меня, я могу ошибаться, но для меня критерием того, что ты пошёл к правильному специалисту, это значит, что тебе сразу становится лучше. Мы с Дашей пошли к психотерапевту, когда был тяжелый такой вот эпизод. Когда снова моя девочка легла лицом к стене. И я помню, как я буквально как-то дотащила девушку до подъезда, говорю: «Ты на третий этаж поднимешься». А обратно Даша вышла уже своими ногами. То есть для меня это был показатель. Может быть, кому-то это просто будет полезно. Вот не годами ты ходишь и что-то там обсуждаешь, а тебе должно стать сразу хорошо. Так же, как, в общем-то, я очень советую родителям тоже подумать об их психологическом состоянии. Когда вот дети, попадают в такие ситуации, то, наверное, нужно надеть на себя маску тоже. Как говорят, и немножко раньше, чем на ребёнка. Вот, Даш, хотела тебя спросить, вот когда ты была в клинике, к тебе приходило много людей... И тебя навещало какое-то такое количество людей, что врач уже сказал, что даже сжалься надо мной, я не могу с ними совсем. Они все проходили через врача, который проверял их как-то на пригодность к беседе. И что для тебя был вот этот период, когда люди к тебе обернулись?

Дарья Иванова

— Ой, это было совершенно удивительное время, потому что это была моя первая клиника, я лежала там, по-моему, два месяца. И я тогда, собственно, начала пить таблетки и вела блог, где я просто рассказывала о том, что происходит. Фотографировала фрукты, цветы, там был садик, в котором можно было гулять. Это была такая замечательная клиника, я не помню, пограничных состояний, на Щукинской, которая, к сожалению, сейчас закрыта.

Анна Леонтьева

— Да, ее расформировали.

Дарья Иванова

— И там очень были какие-то хорошие правила, потому что можно было гулять, без сопровождения санитарок. Можно было иметь телефон, сидеть в социальных сетях, и начали меня спрашивать, что можно ли приехать навестить? И я всегда соглашалась, потому что я в таком состоянии была, интересном. Я вот в такой агонии болезненной находилась этот год до клиники, а когда я туда легла и начала пить таблетки, я впервые за очень долгое время просто слушала тишину в голове. У меня не было никаких мыслей. Мне очень много тогда давали таблеток. Первое время потом дозу уменьшили, но вот первое время меня просто глушили. Глушили все, что происходит, потому что там уже очень разрушительные, агрессивные были мысли. И я просто не могла поверить в то, что может быть так тихо. И что можно ни о чём не думать, и просто как-то... Я была, я плыла просто в пространстве, и находилась в блаженном даже состоянии. Вот, не знаю, Ира помнит меня в тот момент.

Ирина Меньшикова

— Да, я очень запомнила этот приезд к Даше. Я приехала, там поднялась на этот этаж. Сидит Даша и много ещё людей. Видимо, это были её друзья. И они все молчат. И Даша молчит. А я ещё не знала, что это друзья. Я к ней подсаживаюсь, думаю, она молчит. Видимо, не может говорить. Ей так плохо. И я её пытаюсь расшевелить как-то, что-то сказать. А оказывается, они в молчанку играли. И я так глупо выглядела в этот момент. Но это было радостно. Если играют, значит весело, значит настроение улучшается. Но мне было страшно в этот момент.

Дарья Иванова

— Так, напомнишь мне вопрос, пожалуйста.

Анна Леонтьева

— Да, я вот хотела тебя спросить о том, когда к тебе приходили люди в клинику, как это ощущалось?

Дарья Иванова

— Ой, да. Я вот как раз в момент вот этого вот тишины, в момент спокойствия внутреннего, начали приезжать люди, и мне привозили какие-то цветы, фрукты, какие-то открытки. Я помню, мне подарили с персонажем мультфильма какую-то открытку, и я расплакалась просто от благодарности. То есть я впервые за долгое время оказалась способна испытывать благодарность. Мне кажется, это одно из таких ключевых, в принципе, эмоций счастья. Иметь возможность быть благодарной за то, что происходит. Потому что я была лишена этой возможности достаточно долгое время. Когда ты находишься вот в этом болоте, и в этой тьме ты не чувствуешь благодарность. Ты чувствуешь боль. А в тот момент это просто был такой шок, что вокруг собрались люди. Они мне как-то пытаются сделать что-то хорошее. У меня вся палата была заставлена этими цветами, они все божественно совершенно пахли. Это совершенно неописуемое состояние благодарности. Наверное, сложно говорить о счастье в тот момент, потому что всё-таки было очень химическая такая примесь к этому всему. Потому что ты очень много...

Анна Леонтьева

— Химическое счастье.

Дарья Иванова

— Да, но это было самое близкое, к счастью, за очень долгое время, что я вообще ощущала. И это совершенно здорово всё было.

Анна Леонтьева

— Я хотела поговорить с вами о такой важной теме, как... Как же это сказать? Путешествие навстречу друг другу. Потому что здорово, что у вас попались хорошие врачи, и что у вас много хороших друзей. Но вот внутри семьи вот эта поддержка, которая, наверное, очень важна. И которая в какой-то момент может быть по каким-то причинам незнания родителей, непонимания ситуации, неумение вести себя в этих ситуациях, она может быть тоже очень нужна. Вот помните вы тот момент, когда вы поняли, что вы идёте навстречу друг другу?

Ирина Меньшикова

— Вы знаете, мне кажется, я пошла на встречу к маме, а она ко мне. Мы очень сблизились именно когда я забеременела. И я считаю, потому что я тогда повзрослела. Ответственность, она очень меняет человека. Особенно ответственность за жизнь другого человека. И, наверное, в этот момент я вообще поняла маму. Каждый её поступок, всё. Я всё поняла про свою маму. И я её безумно полюбила. Я её всегда любила, но здесь именно очень сильно. И, наверное, мы тогда сблизились. Но я не могу сказать, что это помогло или что-то ещё именно моё состояние. И вообще, если говорить про то время, когда я лежала в больницах. А я лежала в них очень много, очень разных, и когда я приехала к Даше, увидела условия, в которых она лежит, я думала: «Вот это счастливый человек»! Это очень странно так подумать, да, будучи в таком состоянии. Но думаю, ну здесь ей хоть комфортно, хорошо. Потому что там, где лежала я, там не было телефонов, было всё очень строго, были надзорные палаты.

Дарья Иванова

— Я потом тоже в таком месте полежала.

Ирина Меньшикова

— Да, и я там лежала месяцами. И, вы знаете, вот я немного увела тему, но очень хочется про это сказать. Вот Даша сказала, научилась благодарности. Это так чудесно звучит, что вот этот опыт он чему-то всегда учит. А меня он ещё научил тому, что мы все разные. Потому что ты лежишь там среди таких людей, которые совсем другие. Но когда ты там лежишь, ты этого не замечаешь. И я помню, сидела за столом, плакала, пыталась есть. И ко мне подходит женщина и говорит мне: «А что ты плачешь»? Я говорю: «Я тут в психушке лежу»! Она мне так и говорит: «Это просто больница. Мы просто болеем. Мы вот просто лечимся». И меня так это прям вдохновило, облегчило моё состояние. Я думаю: «Это же правда, мы же просто болеем. Это просто болезнь». И сейчас я не люблю все эти выражения: «психушка, психи». Это психиатрическая больница. Мы лечимся, исцеляемся. Поэтому я стала иначе смотреть на людей, на ситуации, в которых они оказываются. Я стала больше принимать другую боль. Вот, наверное, так.

Анна Леонтьева

— Потрясающе. Я напомню, что сегодня с вами Дарья Иванова, Ирина Меншикова, девушки, которые согласились прийти на нашу программу поговорить о самом болезненном, что есть в жизни. О депрессии и тревожных расстройствах. Хотела ещё о чём поговорить. Вот у меня на программе была замечательная матушка, её зовут Елена Триандофилова. Она написала книгу «Радость прощения». И в слове прощения, матушка такая тоже работает психологом, в слове прощения она нашла очень много, как это сказать, живительной силы для психики. И как шутят наши замечательные психологи: «Как бы ты себя ни вёл, ребёнку всё равно найдётся, что рассказать у психотерапевта».

Ирина Меньшикова

— Да, люблю это выражение, потому что я всё время, когда воспитываю дочку, думаю: «Главное не нанести психологическую травму, это главное»!

Анна Леонтьева И как получается?

Ирина Меньшикова

— Ну я понимаю, что это не всегда, честно сказать. Но я это себе поставила целью. И на самом деле это плохая цель. Ты очень напрягаешь себя неправильно, и ребёнка этим самым напрягаешь. Надо довериться своему материнству и идти вот по течению. Не надо вот делать из себя эту идеальную маму. Почему я не пила лекарства? Потому что я себе говорила: «Я же мама, я не должна. Вот ребёнок узнает, что я пью такие лекарства, она от меня отвернется, откажется». Да, я вот такая мама, ну и что, я самая чудесная мама, несмотря на всё.

Анна Леонтьева

— Здорово. Ну вот продолжу эту линию про прощение. На самом деле родители тоже, когда дети часто приходят к ним со своими претензиями, со своими счетами, которые они накопили. На которых указал их психолог, помог расковырять, понимаете, вот эти вот проблемы. И дети приходят к родителям. И родители не знают, что сказать, потому что это шок. Потому что они же родители, особенно это, наверное, касается верующих людей, которые еще и знают, что их надо почитать. Отца и мать... и так далее. И очень часто родители выбирают такую тактику, они начинают говорить: «Ну, и это правда, дорогой мой сын, дорогая моя дочь! Но ведь моя мама тоже нанесла мне в своё время психологические травмы». И получается, что вот этот круг непрощения. Он как бы размыкается, и он не заканчивается. И вот такое есть ощущение, вот Даша меня поправит, если я не права. В какой-то момент этот круг должен просто закрыться на ком-то! Кто-то должен сказать это волшебное слово «прости». Даша, расскажи, пожалуйста, что ты об этом думаешь?

Анна Леонтьева

— Да, да. Прощение действительно очень освобождающее чувство. Но для того, чтобы, в принципе, до прощения дойти, обязательно нужно понять, что ты злишься. То есть невозможно простить, если ты не можешь осознать, чего ты прощаешь. И у меня это происходило. У всех по-разному, наверное, оно происходит. У меня это происходило через злость. Я очень злилась. Когда у меня появилась энергия на то, чтобы как-то осознавать вообще, что кто делал со мной неправильно. Где нужно было поступить по-другому. Я вот, в первую очередь, по отношению, конечно, к родителям это все идет. И я пришла к тебе, и я прям очень жестоко тогда, наверное, говорила. Я говорила, что вот это ты делала не так, а вот здесь вот нужно было сделать. А почему вот здесь ты сделала вот так, а не вот так? И я, со свойственной мне эмоциональностью это всегда делаю. И я вывалила это на тебя. И я была готова к войне. Потому что вот в моменты мои критические, тогда еще до всех этих клиник, до лечения, мы с тобой много воевали. И спорили, и ты тоже сопротивлялась моим обвинениям. У нас такая прям битва была. И я пришла к тебе с войной. И я помню, что это тоже происходило на кухне, и я была... Я очень удивилась, когда ты просто внезапно признала, что: «Да, я могла и сделать по-другому. Я здесь сделала неправильно, и это я тоже, и прости меня». И ты вместо того, чтобы ответить огнём на этот мой огонь, ты вдруг потушила его. Просто признала, что да. И вот в момент, когда ты признала, что ты человек, что ты совершала ошибки, и что я имею право злиться...В этот момент злость начала уходить, и растворяться. Появился вот какой-то воздух внутри. И возможность для прощения и какого-то мирного общения дальше.

Анна Леонтьева

— Тут уже я начинаю рыдать. Вы знаете, вообще это очень для родителей какой-то дико болевой момент. Когда ребёнок рассказывает, что родитель сделал не так. Где он сделал больно, где он нанёс ту самую травму. И я помню, как это происходило. Мы жили ещё в Москве. И я вышла на следующий день на улицу, и я понимала, что у меня даже нет сил вернуться в ту квартиру, где лежат все эти тяжёлые слова. Где, по сути, я думала, что ж я такая плохая мать. Что же мне теперь делать, как мне теперь жить-то дальше с этим? И в то же время я очень боялась далеко отходить от квартиры, потому что Даша осталась одна. Она была в таком достаточно тяжелом состоянии. А меня друзья как раз позвали посидеть с ними. Я подумала, что я сейчас отогреюсь от этого всего. Нажалуюсь, и вообще как-то вот уйду. И я подумала, ну Даша там одна, и в каком она состоянии? И тут пришла очень хорошая идея, она очень простая. Я перевела Даше денег и сказала: «Сходи, купи себе что-нибудь красивое». Ни одна женщина не откажется от такого предложения, в каком бы состоянии оно ни находилось! И для меня было огромное счастье, когда через какое-то время, в тот же день, вечером поздно. Мы встретились с Дашей и просто обнялись. И это было какое-то, знаете, для меня было... ну это просто был вот... ну это катарсис. Это вот такое было какое-то соединение. И это такая была «Гора с плеч». Вот, поэтому, дорогие родители, не бойтесь, когда дети выставляют счета. Это не значит, что они вас ненавидят. Хотя они в этот момент могут вас ненавидеть.

Ирина Меньшикова

— А можно я тоже на эту тему немножко скажу?

Анна Леонтьева

— Конечно, нужно.

Ирина Меньшикова

— Вот со всеми психологами, с которыми я работала, они всегда лезли в детство. Потому что все проблемы из детства. А мне это в один момент так надоело. Все время пытались мне сказать, что моя мама плохая. Что вот она тут тебе навредила, тут тебе навредила. И мне это просто надоело. Я думаю, ну неужели мама правда столько мне сделала, или вот зачем она это делала? Я годы размышляла над этим вопросом. И, став, наверное, взрослым человеком, мне не нужно, чтобы она мне говорила «прости». Я сейчас понимаю, что она всё делала так, как могла делать. Она не могла иначе. И даже если я буду злиться, ругаться, я уже не изменю того прошлого. И мне, кажется, для меня стало важнее принятие всего что было. И ещё, ведь всегда больше хорошего. Просто акцент всегда ставим на плохом. А хорошее, оно как какой-то Божий промысел в нашей жизни. Мы забираем его себе. Что это мы молодцы, и ещё что-то, и гневим Бога. Вот с родителями, мне кажется, так же. Мама делала так, как могла делать. Как в тот момент это должно было быть, и я просто приняла её. И это меня облегчило. Наверное, я вернулась к той абсолютной любви, которая у меня была в детстве. И сейчас мы можем с мамой ссориться, она что-нибудь говорит, что я не так воспитываю Агнию, ещё что-нибудь. И я вот как зверь иногда думаю: «Сейчас я маме отвечу». А потом думаю: «А зачем? Это же всё равно моя мама, она мне плохого ничего не хочет». Ну вот так она это выражает. И вот это мне помогло, наверное, принятие абсолютной любовью. Слово «прости» в данном случае мне не надо, мне вот этого хватило. Мне кажется, это моя ответственность. Мои чувства, мои эмоции, и я должна с ними разбираться. Если когда-то мама посчитает что-то мне сказать по этому поводу, я буду рада. Но это не главное для меня.

Анна Леонтьева

— Потрясающе, очень мудро. Хотел спросить напоследок, беседа пролетела очень быстро, вот задать вам последний вопрос. Дело в том, что с одной стороны, в состояниях каких-то обострений, тревожности или депрессии очень сложно системно чем-то заниматься, учиться, трудиться, и очень часто, наверное, и не нужно себя заставлять это делать. С другой стороны, какие-то занятия могут помочь. Я обеих девушек хочу спросить, что вы об этом думаете.

Дарья Иванова

— Для меня труд в состоянии активной болезни совершенно невозможная история. То есть это... у меня нет ситуации, что как-то труд лечит или труд помогает. Труд в принципе для меня невозможен. Потому что, чтобы стало легче мне, нужно очень концентрироваться на телесных ощущениях. На каких-то вот эмоциональных сферах. Мне очень много нужно гулять, очень много обрабатывать информацию. И хвалить себя за то, что я зубы почистила с утра, кровать заправила, это вот уже, совсем молодец. И вот за такие вещи ты себя хвалишь. И если в этот момент пытаться что-то активно делать, то начинаешь ужасно себя винить за то, что не получается. А оно в моём случае не получается в 99 случаев. Потому что нет энергии, нет вот этой вот какой-то. И в то же время, когда ты уже это всё переработал, это очень хорошо идёт в творчество. Это очень хорошо выходит в яркой эмоции, её очень хорошо рисовать и очень хорошо писать, но это происходит только после того, как ты её обработал, не в момент кризиса.

Анна Леонтьева

— То есть себя надо просто немножко пожалеть и отпустить?

Дарья Иванова

— Пожалеть, да, походить, позаботиться о себе как-то вот.

Анна Леонтьева

— Ирина?

Ирина Меньшикова

— А у меня вот наоборот. Вот когда у меня есть каждый день определённое дело: встать, пойти на работу, выполнить там задачи, которые ты там себе поставил. Даже пока я была в декрете, я набрала себе еще работы, но это было не что-то такое маниакальное. Это было очень что-то разумное. То есть я понимала, если у меня есть дело... Но мне некогда тревожиться. И вот эти вот какие-то регулярные дела. Очень хорошо график дня для людей с тревожным расстройством. И постоянное дело. Вот вплоть до того, что я должна сегодня убрать квартиру. И хочешь ты, не хочешь, тебе надо себя немного переламывать. Это очень важно. Может быть, многие люди с другими расстройствами со мной поспорят, но при тревожно-фобическом расстройстве нельзя лежать на кровати. И как мне очень нравится психолог Дмитрий Авдеев. И первое, что говорит: «Духовные Отцы говорят, что нельзя сослагаться с мыслью». А это когда в свободное время ты её принимаешь, начинаешь рассуждать. Начинаешь ей разрешать быть главнее тебя или главнее того дела, которым тебе надо заняться. Поэтому какое-то определённое дело, оно очень важно, Я режиссёр, и мне Бог дал просто идеальную работу. Потому что я не сижу статично на месте, я всё время в мыслительном процессе. Так что слава Богу за то, что я режиссёр и всё время активно работаю. Это меня очень спасает от нового состояния.

Анна Леонтьева

— Потрясающе. Я хочу сказать, что в сегодняшней беседе, конечно, мы не смогли обсудить все тонкости и занырнуть в какие-то глубины. Но я уверена, что, поскольку мы видим, вот мы разговариваем с людьми, которые прошли тяжёлые ситуации. Но и с теми, кто вырастил крылья. Вот передо мной сидят две красивые жизнерадостные девушки, которые живут годами в состоянии депрессии, тревожности, тревожно-фобического расстройства. Да, и на самом деле, я надеюсь, что из этого разговора можно будет понять, что людям, которые ещё не вырастили крылья и ещё находятся в какой-то вот такой яме, можно будет понять, что всё равно можно «добыть в этой жизни радость», без которой невозможно жить человеку! И что, несмотря ни на какие трудности, Бог как-то поможет добыть. Может быть, это будут какие-то хорошие врачи, может быть, это будут хорошие мысли. Может быть, это будут близкие, которые, наконец-то, поймут, что с Вами и протянут руку.

Ирина Меньшикова

— Главное, что хочется сказать ещё: на этом пути очень часто хочется уйти от Бога. Ты перестаёшь в Него верить. И вот главное — не отходить от Бога. Потому что только Он поможет и найти этого врача, и те таблетки. Только Он тебя ведёт на этом пути, и ничего плохого не случится, если ты с Ним!

Анна Леонтьева

— Спасибо Вам большое. Вы просто герои, девушки. Спасибо. Напомню, что сегодня с Вами была Анна Леонтьева, у нас в гостях моя дочь Дарья Иванова, художник, и Ирина Меньшикова, главный режиссер Люберецкого театра кукол. Спасибо за откровенный и очень глубокий разговор.

Дарья Иванова

— Спасибо.

Ирина Меньшикова

— Спасибо вам.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
• «Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
• «Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов