Поделиться
У нас в гостях были художница Дарья Иванова и главный режиссер Люберецкого театра кукол Ирина Меньшикова.
Мы говорили о депрессии и тревожном расстройстве — как их можно преодолеть, и как в этом помогает вера и поддержка семьи.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Дарья Иванова и Ирина Меньшикова. Добрый вечер, девушки.
Дарья Иванова
— Здравствуйте.
Ирина Меньшикова
— Здравствуйте.
Анна Леонтьева
— Мы обычно представляем своих гостей по их каким-то регалиям, но тут у нас очень необычная программа, потому что я пригласила девушек. Давайте сразу раскроем карты. Дарья Иванова — это моя дорогая дочь, художница. И Ирина Меншикова — главный режиссер Люберецкого театра кукол, а кроме того, дочь моей школьной подруги. Как родилась идея этой беседы? Ирина какое-то время назад, позвонила мне и буквально, собственно, идея принадлежит Ирине. Она сказала, что готова рассказать о своем состоянии тревожного расстройства. Готова рассказать об этом миру.
Ирина Меньшикова
— Наверное, даже не о состоянии, а о пути. О пути. И о Божьем промысле, о Божьей помощи на этом пути и вот об этом основном.
Анна Леонтьева
— Да, и какое-то время назад вышла моя книга, которую я считаю, что мы прожили вместе с моей дочерью Дашей. Она называется «Я верю, что тебе больно. Подростки в пограничных состояниях». Она, собственно, описывает наш долгий путь. В 2015 году моей дочери, дорогой, любимой, поставили грозный диагноз — клиническая депрессия. Это произошло после смерти её отца, моего мужа. И мы очень долгое время не могли понять, что с Дашей. Она всех, всю семью подбадривала и была таким стойким оловянным солдатиком, пока не сломалась, не легла лицом к стенке и больше не вставала практически. И я не знала, что с этим делать, я не понимала, что с ней происходит. Я действовала в формате танца с бубнами, а давай пойдем на какие-нибудь курсы, а давай, папа же хотел бы, чтобы ты училась. Даше на тот момент было 18 лет, и учиться не представлялось возможным после трагедии вот в этом состоянии. Вот в книге, на которую Даша благословила меня. Это очень откровенный рассказ на самом деле про наш путь. В книге я рассказываю, но мы проживаем с Дашей, как мы узнали слово «психиатр». Которое нас очень пугало, как оказалось, что таблетки — не самое страшное, что может случиться в твоей жизни. И Даша вспоминает первую прекрасную клинику, она называлась «Клиника пограничных состояний», как свет в конце тоннеля. И поэтому сегодня мы решили поднять эту тему «депрессия и тревожное расстройство». Да, Ирина?
Ирина Меньшикова
— Я даже помню, как я Дашу однажды навещала в этой клинике, не знаю, помнит она или нет.
Дарья Иванова
— Точно, да, было.
Ирина Меньшикова
— Да, я просто очень всегда с таким трепетным отношусь к людям, которые находятся в той же ситуации, как и я. И когда я узнала про то, что Даша находится в клинике, я сразу поехала, чтобы просто её поддержать, обнять. Потому что самое важное — это чувствовать, что рядом с тобой есть такой же человек, как и ты, который готов тебя поддержать.
Анна Леонтьева
— Да, я вообще думаю, что в любой сложной жизненной ситуации, там горе будь то или болезнь, или потеря, очень важно, чтобы рядом были люди, которые переживали что-то подобное. Потому что они тебя понимают. Больше никто тебя не понимает. И даже, к сожалению, зачастую тебя не понимают твои близкие, твои родители и так далее. Вот, я, наверное, хотела бы начать разговор о тревожном расстройстве. Ирина, я начну, наверное, с тебя. Хочу спросить тебя, вот в каком возрасте, как ты первый раз поняла, что то, что называется с тобой что-то не так?
Ирина Меньшикова
— Наверное, это началось все в школе, но в школе это было все не так страшно. Сильное обострение у меня случилось в 19 лет. Я тогда училась в институте, и еще решила пойти в медучилище. Я взяла на себя такую непростую нагрузку. Это была моя мечта стать на тот момент фельдшером. И я себя, видимо, перегрузила или еще что-то. Или это уже накопилось за все время, но там мне стало совсем плохо. Я перестала есть, я стала бояться еды, и мое состояние становилось все хуже и хуже. Я ходила по врачам, так очень часто бывает при тревожном расстройстве, что ты ходишь от одного врача к другому, ты думаешь... Ты делаешь анализы. Ты думаешь, что что-то с твоим здоровьем, а тебе говорят, что все хорошо. И тут совсем тупик. Я помню, как я от одного врача вышла и просто плакала, потому что мне не поставили никакой диагноз. Самое страшное находиться в неизвестности. И тогда у меня совсем стал плохой эмоциональный фон, я все время рыдала, и мама тоже не понимала, ну может быть она понимала, что происходит, но ей было непросто видеть меня в таком состоянии, я это понимаю. И в тот момент меня подхватил мой отец, мой папа, и он первым меня отвёл к психиатру. Вот. И с этого и начался мой путь, моё знакомство с психиатром, с психиатрией, с психиатрическими больницами. Это был такой очень тяжёлый путь, но какое-то время я думала, что Господь меня за что-то наказывает так. А потом я поняла, что нет, на самом деле Он ведёт меня к себе, Он меня вразумляет, Он меня направляет. И именно в психиатрической больнице областной, там было очень тяжело лежать. И я первый раз осознанно прочитала Евангелие.
Анна Леонтьева
— Ничего себе!
Ирина Меньшикова
— То есть это был не урок в воскресной школе, не семейное чтение, а осознанное чтение взрослого человека. Именно там я поняла, что я православная. Потому что к тому моменту я увлекалась разными религиями, мне было всё интересно. Но именно там я поняла, что я православная. Что это моя вера, и что здесь я могу спастись и найти то самое умиротворение и спасение.
Анна Леонтьева
— Это было такое внутреннее ощущение, что есть за что уцепиться, грубо говоря?
Ирина Меньшикова
— Это было такое осознанное, очень твёрдое решение. Тогда я поняла, для чего мне причащаться, для чего мне ходить в храм. Я поняла всё. Хотя меня мама с детства, да, она меня водила, с 5 лет меня каждый день причащали, и это было благословение нашего духовного отца. Но осознанность появилась именно, лёжа на больничной койке среди душевнобольных.
Анна Леонтьева
— Потрясающе, я смотрела программу про депрессию и тревожные расстройства, где она называлась типа «Всё о депрессии». И она была очень смешная для меня уже на тот момент, хотя ничего смешного в этом нет. Но я уже много общалась со специалистами, прочитала какие-то книги, наблюдала за своей дочерью, и там присутствовала такая актриса, которая говорила, что просто надо улыбаться. И я должна сказать, что депрессия, она имеет разные пути к ней. И разные лица. То есть, очень много людей, которые находятся в тяжёлой ситуации, в тяжёлой степени депрессии, лучезарно улыбаются. Лучезарно улыбаются. То есть, вы не можете даже понять, что с человеком происходит. И вот, собственно, Даша тоже, я помню твою улыбку, и хотела спросить тебя, мне на самом деле, я сегодня буду слегка косноязычна, потому что всё-таки близкие люди, я волнуюсь, но я хотела тебя спросить, когда мы первый раз попали и был поставлен вот этот диагноз, что ты почувствовала?
Дарья Иванова
— Наверное, тоже облегчение. Но у меня не было такой истории, как у Иры. Что долго не могли понять, что случилось. Меня сразу повели к психологу, по-моему. Психолог сказал, что мне к неврологу, невролог сказал, что мне к психиатру. Это у меня как-то так. Более короткий путь. Да, вообще быстро, ну на меня достаточно было посмотреть для того, чтобы понять, что вот я в глубокой клинической депрессии. Но во многом потому, что в момент, когда мы пошли по врачам, состояние было уже запущено. А так это, наверное, началось же, ну, я не знаю, с раннего детства. Иногда мне кажется, что я не помню себя вот молодой без вот этой вот тяжести на душе, и просто она постепенно, постепенно становилась всё тяжелее и тяжелее. Вот, я даже помню, что я писала сказки и рассказы. Все персонажи этих сказок были какие-то поломанные, какие-то худые, какие-то все сломанные, несчастные. И очень отличались от окружающих, потому что именно так ты, наверное, себя чувствуешь в момент болезни, что ты какой-то вот не такой. Что ты какой-то сломанный, какой-то маленький, несчастный.
Анна Леонтьева
— Ты же очень много рисовал в детстве, и ты чувствовала, что ты каким-то образом вырисовываешь из себя эти проблемы?
Дарья Иванова
— Да, да, я думаю, да, но, наверное, я больше выписывала это. Вот, я рисовать начала позже, чем оно началось, потом, разумеется, рисовала тоже. У меня очень много сохранилось и текстов, и рисунков, и смотришь сейчас и думаешь,: «Господи, какой мрак»! А в остальном, наверное, это было не так заметно в повседневной жизни. Я как-то общалась с людьми, мы как-то путешествовали, жили как-то какую-то даже счастливую жизнь. И это было просто как таким фоном, который всегда с тобой. И поскольку это началось в раннем детстве, ты не помнишь ничего другого. Ты не знаешь, что может быть даже по-другому, и ты воспринимаешь этот фон, как само собой разумеющееся что-то. И только в тот момент, когда он начинает давить сильнее и сильнее, ты понимаешь, что, наверное, что-то все-таки не так. И в этот момент уже и по врачам, и, ну, как это... Обострение же случилось после нашей семейной трагедии. После того, как у меня погиб отец, и брат старший потерял руку. И какое-то время после этого я так держалась, и чувствовала какую-то... Я чувствовала себя наименее пострадавшей стороной в всей этой истории. Потому что мама потеряла мужа, а брат потерял руку. А вот младший брат, он меньше всех пробыл с отцом. А я так, я вроде не потеряла конечности, и вроде, папа проводил меня в моё 18-летие. И вроде как я должна вот сейчас всех подбадривать, потому что пострадала меньше всех. И очень много тогда на себя взяла. И сломалась. И тогда мы уже пошли по врачам. И мне довольно быстро поставили диагноз. И оказывается, что вся вот эта тяжесть, которая была и которая впоследствии после лечения, а я сейчас в ремиссии, начала уходить. И оказывается, что это не норма. Так не должно быть. Можно вообще-то без этого.
Анна Леонтьева
— Ну, я как родитель должна сказать, что первый раз, когда мы шли к врачу, которого звали психиатр, самая большая надежда моя была на то, что сейчас мы покажем Дашу, и врач скажет: «Нет, это не наш пациент». И это была прям вот моя надежда, но врач сразу сказал, что это наш пациент.
Дарья Иванова
— Да, сложно было, я была лысая еще. Даже побрилась наголо.
Анна Леонтьева
— Напомню, что сегодня у нас в гостях Дарья Иванова и Ирина Меньшикова. Мы говорим о такой тяжелой теме, как депрессия и тревожное расстройство. Ирина, вот у меня к тебе такой вопрос. На тот момент, как ты уже начала лечиться, тебя поддержал отец. Какую помощь тебе нужно, необходимо было получить от близких, чтобы почувствовать себя крепче?
Ирина Меньшикова
— Вы знаете, я на тот момент была такой уязвимой, я даже не понимала, что мне нужна помощь на самом деле. Наверное, больше всего в тот момент мне не хватало мамы. Я видела, как ей больно. Как она страдает от того, что видит меня под таблетками, это было очень тяжело. И в эти моменты мы всегда отстранялись друг от друга. Вот, наверное, мне всегда не хватало мамы. Сейчас у нас с ней очень хорошее взаимопонимание, потому что я стала более такой осознанной. Взрослой, и мы сейчас с ней все время рядышком, поэтому все восполнилось. И я ее как маму очень хорошо понимаю. Почему она отстранялась и почему всё так было. И вот я тоже сейчас копнула чуть-чуть поглубже вообще, с чего всё началось. Наверное, то, что я себя перегрузила, это был как уже такой механизм, который был запущен. А изначально всё началось с самого такой момент, мой в моём детстве самый переломный, это развод родителей. И вот он подтолкнул уже к тому, что шло дальше. Потому что это и чувство страха, и чувство одиночества, и ты пытаешься поддержать маму. И вот здесь был такой первый шаг. Вот. Но я принимаю эту ситуацию, и всё так и должно было случиться. Господь не делает ничего случайно.
Анна Леонтьева
— Ты сейчас общаешься с отцом?
Ирина Меньшикова
— Да, мы общаемся, да.
Анна Леонтьева
-Ну, просто ты сказала, что отец отвел тебя к врачам.
Ирина Меньшикова
— Да, да, сейчас мы общаемся.
Анна Леонтьева
— И у вас есть взаимопонимание, да?
Ирина Меньшикова
— Да. У меня сейчас и с папой хорошее отношение, и с мамой. Я их люблю очень сильно и считаю их самыми близкими людьми. И, кстати, общение с папой началось именно тогда. До этого момента я его не воспринимала, я его ненавидела. Он для меня был просто враг мира, потому что из-за него всё разрушилось. Всё моё детство. А именно тогда мы пошли на примирение, и всё стало совсем иначе.
Анна Леонтьева
— Потрясающе. Можно я задам Даше такой же вопрос? Я чувствую, что наша программа сейчас утонет просто в слезах, у нас у всех глаза на мокром месте. Об этом говорить нелегко, но я хочу сказать, что вообще миссия, чтобы просто вы выдохнули, девушки. Миссия нашей беседы в том, что на самом деле очень многие, если не каждый второй, то каждый третий, член экипажа Земля находится в состоянии какой-нибудь тревожности. Или каких-нибудь расстройств, да. И очень многие люди не видят вот этой радости. Да, человек не может жить без радости, а есть некие химические процессы, и в то же время есть какие-то духовные процессы. И, наверное, Даша, я тоже хотела тебя спросить: «Какая поддержка на тот момент тебе была нужна»?
Дарья Иванова
— Я в тот момент была в таком истерическом состоянии. И я не думаю, что мне можно было оказать какую-то поддержку, вот так вот, чтобы я её взяла.
Ирина Меньшикова
— Да, я Дашу поддерживаю, потому что я была... Ты не понимаешь вообще, что тебе надо, тебе просто хочется избавиться от этого состояния.
Дарья Иванова
— Уже потом ты ждёшь поддержку. Да, ты как кошка в истерике царапаешься. Вот, я была достаточно ещё агрессивная. Я защищалась от всех. Потому что было очень плохо, и была вот эта потребность себя от всех защитить. И ты, ну, во-первых, не веришь, что тебе кто-то может помочь, потому что ты как-то в этом тонешь. И ты в этом один. Тебе очень сложно представить, что кто-то пришел и что-то там сделал, и тебе стало легче. Вот. И ты отталкиваешь от себя людей. Еще отталкиваешь их от себя по той причине, что в моем случае, я расценивала себя как самую наименее пострадавшую сторону. Мне казалось, что я этим своим страданием сейчас потяну вниз всю семью. Вот, что если я не могу... Уже можно плакать, да?
Анна Леонтьева
— Уже нужно. ...
Дарья Иванова
— Что если я не могу улыбаться, если я не могу помогать, то мне нужно устранить себя. Мне в тот момент еще не было как желания устранить себя физически, а просто устранить себя из семьи. И я ушла из дома тогда и жила там по друзьям какое-то время. И единственное, что тогда можно было сделать, это просто меня ловить и тащить, лечить. Я бы сопротивлялась, а я и сопротивлялась. Собственно, так оно почти произошло, что меня выцепил уже мой друг, когда я там уже совсем дошла до какой-то крайней точки. Уже лысая, уже очень худая.
Анна Леонтьева
— Обритая, скажем так.
Дарья Иванова
— Да, обритая. Ну и, в общем, представляла собой достаточно жалкое зрелище. Меня выловили и просто притащили домой. И я была такая обессиленная, уже и столько боролась, и столько отталкивала от себя людей, что у меня уже не было сил этим всем заниматься. И я помню, что мы с тобой сели на кухне, и ты спросила меня: «Ну, рассказывай». Что я просто честно все рассказала и как я себя чувствую, и что дальше уже никак. И после этого мы с тобой пошли по врачам. Это я просто следовала за тобой. И, наверное, как это, единственный вариант поддержки, который был в этот момент возможен. Показать меня, найти за меня, потому что у тебя нет возможности это сделать самому. Найти мне хороших специалистов, поводить меня. Отвозить меня туда, потому что невозможно доехать до туда самой. И ты везде была со мной и сопровождала меня. И это единственный вариант того, как мне можно было помочь в тот момент.
Анна Леонтьева
— Ну я очень хорошо понимаю Иринину маму. Потому что пока ты еще не вошел в глубь ситуации, а ты не сразу туда входишь. Ты смотришь на своего ребёнка, который там побритый, злой, зелёный, не знаю. Куда-то уходит и оставляет грязную посуду, и ты думаешь: «Ну что за эгоизм такой? Ну что же он не понимает, что всем плохо»? Но на самом деле все эти признаки — это ничто иное, как очень громкий «Крик о помощи». Он не читается как «помоги мне». Он читается, наоборот, как отторжение. То есть близкий человек начинает тебя выгонять из комнаты, закрывать за собой дверь. И что там происходит за этой дверью, ты не понимаешь, но при этом это очень громкий крик о помощи. И знаете, наверное, не для кого не секрет, что люди верующие часто впадают в другую крайность. Мол надо крепко помолиться, а таблетки это всё... И я, наверное, тоже как-то в этой крайности пребывала. Услышала я профессора Василия Каледу, доктора медицинских наук, как раз специалист психиатрии. Он сказал следующую фразу: «Да, бесы изгоняются постом и молитвой. Если же пост и молитва не помогают, пейте таблеточки». Ирина, вот к тебе, наверное, первое.
Ирина Меньшикова
— Вот да, это очень актуально для меня. У меня, начну с того, что я еще и мама моей дочки, вот скоро 3 годика. Я её считаю своим огромным подарком Господа. Потому что это очень повлияло на моё состояние, на моё мировоззрение, отношение к болезни, вообще материнство. Потому что материнство — это трансформация полностью. И да, когда я была беременна, меня не беспокоило вообще ничего. У меня не было тревожности, ни панических атак. Я себе говорю, надо быть хронически беременной. Это было просто самое лучшее время. Когда родилась дочка, на второй день у меня случилась паническая атака. Очень сильная. Видимо гормоны. Видимо то, что я не спала. Мне стало страшно, что всё вернулось. Я-то думала, что я исцелилась! Но нет. И после этого у меня снова появилась тревожность, панические атаки. Но я себе запрещала пить лекарства. То есть я себе говорила: «Если я год уже не пью, я не должна их начинать пить. Я сильная, сейчас я смогу». Вот, я год кормила дочку грудью. И это был тоже такой принцип, что я должна. Я не должна помешать этому своими лекарствами. Иначе я эгоистка буду, что если помешаю. И вот я такой титан, который пытается все это преодолеть. А становится все хуже, хуже. Потому что если ты только почувствовал, что тебе стало плохо, надо сразу что-то с этим делать! И когда дочке было уже полтора года, мое состояние стало совсем плохим. Я ходила в храм каждое воскресенье. Я дочку причащаю каждое воскресенье, и сама причащалась. Молилась. Но всё это стало переходить в такое состояние навязчивости. Что я, значит, плохо молюс. Я значит, недостаточно близка к Богу. И в какой-то момент я уже не могла просто вставать с кровати. Потому что сейчас опять будет день тревоги, а это очень выматывающее состояние. И ты целый день ходишь, смотришь на часы и думаешь: «Когда этот день закончится»?
Анна Леонтьева
— Ничего себе.
Ирина Меньшикова
— И всё это стало уже таким, потому что я считаю, что психическое состояние, оно очень связано с нашим духовным состоянием. Я не отрицаю здесь вмешательства бесовского, наших каких-то страстей. А уже под конец ко мне стали закрадываться такие мысли, что «А вдруг Бога нет? А вдруг я навсегда в этом состоянии? А вообще зачем я всё это делаю»? То есть я поняла: «Так, это мысли от лукавого, что-то я вообще не в ту сторону иду». И я поняла, что мне просто надо смириться и начать пить лекарства! Зачем я строю из себя какого-то супергероя? Ради чего? И я начала пить лекарства. Это был очень для меня такой тяжелый шаг, потому что я хотела... А, еще на тот момент я ходила к разным психотерапевтам, хотела все решить психотерапией. Но тоже скажу, пока не решится вопрос с таблетками, пока ты не выйдешь на стабильный фон. Никакая психотерапия тебе не поможет. Я стала пить таблетки, и мне лучше, лучше. Я понимаю: «И ради чего было это всё»? Господу не нужна была такая моя жертва, вот мученическая. Она не оправдана ничем. И лучше я буду пить таблетки, но буду здоровой мамой, радоваться жизни. Я помню, когда после этого получается полтора года, у меня всё длилось просто без выходных. И когда я стала смотреть на людей, думаю: «Ой, как радостно, я тоже такая счастливая, как они. Потому что ты когда ходишь в своём состоянии тревожном, я смотрю на людей и думаю: » И как они так улыбаются? Неужели у них сейчас нет никакого там тревожного вопроса«? Ну и когда ты начинаешь радоваться жизни, просто видеть её. Присоединяешься. Как всё хорошо! И ты по-другому смотришь на ребёнка, более радостно, и какая-то пелена спадает. И ты стоишь в храме не вот в этом состоянии. Я начала о другом молиться даже! О своих близких, о том, что вообще меня окружает. А не только зацикленность была на себе. Поэтому пить таблетки очень важно. И мне, конечно, честно скажу, хочется в какой-то момент снова перестать их пить, потому что я очень хочу ещё детей. Очень хочу, потому что материнство, оно спасает. Но понимаю, что ещё не время, ещё надо пока лечиться.
Анна Леонтьева
— Потрясающе. Передо мной сидят две очень красивые девушки, Дарья Иванова и Ирина Меньшикова. Моя дочь и дочь моей школьной подруги, и рассказывают о таких тяжёлых состояниях, которые, в общем, и люди покрепче, не такие хрупкие, наверное, не хотели бы попасть. С вами Анна Леонтьева. Мы продолжим этот разговор через минуту.
Анна Леонтьева
— Сегодня с вами Анна Леонтьева. У меня в гостях, давайте говорить откровенно, моя дочь Дарья Иванова и Ирина Меншикова. Дарья- художник, Ирина- главный режиссер Люберецкого театра кукол. Говорим мы о депрессии и тревожных состояниях. Даша, вот я, наверное, теперь тебя хочу спросить. Хорошо, то, что называется медикаментозной терапией, это действительно, видимо, в какой-то момент нужно. Но я помню, как мы пошли к очень сильному психологу. Нет, он, наверное, называется психотерапевт, правильно? Теперь наши дети знают гораздо больше, чем мы, этой всей терминологией психологической. И этот рассказ для того, поскольку очень сложно найти правильного, нужного тебе человека, который бы действительно помогал тебе. Находишься ты на терапии медикаментозной или нет. И вот для меня, я могу ошибаться, но для меня критерием того, что ты пошёл к правильному специалисту, это значит, что тебе сразу становится лучше. Мы с Дашей пошли к психотерапевту, когда был тяжелый такой вот эпизод. Когда снова моя девочка легла лицом к стене. И я помню, как я буквально как-то дотащила девушку до подъезда, говорю: «Ты на третий этаж поднимешься». А обратно Даша вышла уже своими ногами. То есть для меня это был показатель. Может быть, кому-то это просто будет полезно. Вот не годами ты ходишь и что-то там обсуждаешь, а тебе должно стать сразу хорошо. Так же, как, в общем-то, я очень советую родителям тоже подумать об их психологическом состоянии. Когда вот дети, попадают в такие ситуации, то, наверное, нужно надеть на себя маску тоже. Как говорят, и немножко раньше, чем на ребёнка. Вот, Даш, хотела тебя спросить, вот когда ты была в клинике, к тебе приходило много людей... И тебя навещало какое-то такое количество людей, что врач уже сказал, что даже сжалься надо мной, я не могу с ними совсем. Они все проходили через врача, который проверял их как-то на пригодность к беседе. И что для тебя был вот этот период, когда люди к тебе обернулись?
Дарья Иванова
— Ой, это было совершенно удивительное время, потому что это была моя первая клиника, я лежала там, по-моему, два месяца. И я тогда, собственно, начала пить таблетки и вела блог, где я просто рассказывала о том, что происходит. Фотографировала фрукты, цветы, там был садик, в котором можно было гулять. Это была такая замечательная клиника, я не помню, пограничных состояний, на Щукинской, которая, к сожалению, сейчас закрыта.
Анна Леонтьева
— Да, ее расформировали.
Дарья Иванова
— И там очень были какие-то хорошие правила, потому что можно было гулять, без сопровождения санитарок. Можно было иметь телефон, сидеть в социальных сетях, и начали меня спрашивать, что можно ли приехать навестить? И я всегда соглашалась, потому что я в таком состоянии была, интересном. Я вот в такой агонии болезненной находилась этот год до клиники, а когда я туда легла и начала пить таблетки, я впервые за очень долгое время просто слушала тишину в голове. У меня не было никаких мыслей. Мне очень много тогда давали таблеток. Первое время потом дозу уменьшили, но вот первое время меня просто глушили. Глушили все, что происходит, потому что там уже очень разрушительные, агрессивные были мысли. И я просто не могла поверить в то, что может быть так тихо. И что можно ни о чём не думать, и просто как-то... Я была, я плыла просто в пространстве, и находилась в блаженном даже состоянии. Вот, не знаю, Ира помнит меня в тот момент.
Ирина Меньшикова
— Да, я очень запомнила этот приезд к Даше. Я приехала, там поднялась на этот этаж. Сидит Даша и много ещё людей. Видимо, это были её друзья. И они все молчат. И Даша молчит. А я ещё не знала, что это друзья. Я к ней подсаживаюсь, думаю, она молчит. Видимо, не может говорить. Ей так плохо. И я её пытаюсь расшевелить как-то, что-то сказать. А оказывается, они в молчанку играли. И я так глупо выглядела в этот момент. Но это было радостно. Если играют, значит весело, значит настроение улучшается. Но мне было страшно в этот момент.
Дарья Иванова
— Так, напомнишь мне вопрос, пожалуйста.
Анна Леонтьева
— Да, я вот хотела тебя спросить о том, когда к тебе приходили люди в клинику, как это ощущалось?
Дарья Иванова
— Ой, да. Я вот как раз в момент вот этого вот тишины, в момент спокойствия внутреннего, начали приезжать люди, и мне привозили какие-то цветы, фрукты, какие-то открытки. Я помню, мне подарили с персонажем мультфильма какую-то открытку, и я расплакалась просто от благодарности. То есть я впервые за долгое время оказалась способна испытывать благодарность. Мне кажется, это одно из таких ключевых, в принципе, эмоций счастья. Иметь возможность быть благодарной за то, что происходит. Потому что я была лишена этой возможности достаточно долгое время. Когда ты находишься вот в этом болоте, и в этой тьме ты не чувствуешь благодарность. Ты чувствуешь боль. А в тот момент это просто был такой шок, что вокруг собрались люди. Они мне как-то пытаются сделать что-то хорошее. У меня вся палата была заставлена этими цветами, они все божественно совершенно пахли. Это совершенно неописуемое состояние благодарности. Наверное, сложно говорить о счастье в тот момент, потому что всё-таки было очень химическая такая примесь к этому всему. Потому что ты очень много...
Анна Леонтьева
— Химическое счастье.
Дарья Иванова
— Да, но это было самое близкое, к счастью, за очень долгое время, что я вообще ощущала. И это совершенно здорово всё было.
Анна Леонтьева
— Я хотела поговорить с вами о такой важной теме, как... Как же это сказать? Путешествие навстречу друг другу. Потому что здорово, что у вас попались хорошие врачи, и что у вас много хороших друзей. Но вот внутри семьи вот эта поддержка, которая, наверное, очень важна. И которая в какой-то момент может быть по каким-то причинам незнания родителей, непонимания ситуации, неумение вести себя в этих ситуациях, она может быть тоже очень нужна. Вот помните вы тот момент, когда вы поняли, что вы идёте навстречу друг другу?
Ирина Меньшикова
— Вы знаете, мне кажется, я пошла на встречу к маме, а она ко мне. Мы очень сблизились именно когда я забеременела. И я считаю, потому что я тогда повзрослела. Ответственность, она очень меняет человека. Особенно ответственность за жизнь другого человека. И, наверное, в этот момент я вообще поняла маму. Каждый её поступок, всё. Я всё поняла про свою маму. И я её безумно полюбила. Я её всегда любила, но здесь именно очень сильно. И, наверное, мы тогда сблизились. Но я не могу сказать, что это помогло или что-то ещё именно моё состояние. И вообще, если говорить про то время, когда я лежала в больницах. А я лежала в них очень много, очень разных, и когда я приехала к Даше, увидела условия, в которых она лежит, я думала: «Вот это счастливый человек»! Это очень странно так подумать, да, будучи в таком состоянии. Но думаю, ну здесь ей хоть комфортно, хорошо. Потому что там, где лежала я, там не было телефонов, было всё очень строго, были надзорные палаты.
Дарья Иванова
— Я потом тоже в таком месте полежала.
Ирина Меньшикова
— Да, и я там лежала месяцами. И, вы знаете, вот я немного увела тему, но очень хочется про это сказать. Вот Даша сказала, научилась благодарности. Это так чудесно звучит, что вот этот опыт он чему-то всегда учит. А меня он ещё научил тому, что мы все разные. Потому что ты лежишь там среди таких людей, которые совсем другие. Но когда ты там лежишь, ты этого не замечаешь. И я помню, сидела за столом, плакала, пыталась есть. И ко мне подходит женщина и говорит мне: «А что ты плачешь»? Я говорю: «Я тут в психушке лежу»! Она мне так и говорит: «Это просто больница. Мы просто болеем. Мы вот просто лечимся». И меня так это прям вдохновило, облегчило моё состояние. Я думаю: «Это же правда, мы же просто болеем. Это просто болезнь». И сейчас я не люблю все эти выражения: «психушка, психи». Это психиатрическая больница. Мы лечимся, исцеляемся. Поэтому я стала иначе смотреть на людей, на ситуации, в которых они оказываются. Я стала больше принимать другую боль. Вот, наверное, так.
Анна Леонтьева
— Потрясающе. Я напомню, что сегодня с вами Дарья Иванова, Ирина Меншикова, девушки, которые согласились прийти на нашу программу поговорить о самом болезненном, что есть в жизни. О депрессии и тревожных расстройствах. Хотела ещё о чём поговорить. Вот у меня на программе была замечательная матушка, её зовут Елена Триандофилова. Она написала книгу «Радость прощения». И в слове прощения, матушка такая тоже работает психологом, в слове прощения она нашла очень много, как это сказать, живительной силы для психики. И как шутят наши замечательные психологи: «Как бы ты себя ни вёл, ребёнку всё равно найдётся, что рассказать у психотерапевта».
Ирина Меньшикова
— Да, люблю это выражение, потому что я всё время, когда воспитываю дочку, думаю: «Главное не нанести психологическую травму, это главное»!
Анна Леонтьева И как получается?
Ирина Меньшикова
— Ну я понимаю, что это не всегда, честно сказать. Но я это себе поставила целью. И на самом деле это плохая цель. Ты очень напрягаешь себя неправильно, и ребёнка этим самым напрягаешь. Надо довериться своему материнству и идти вот по течению. Не надо вот делать из себя эту идеальную маму. Почему я не пила лекарства? Потому что я себе говорила: «Я же мама, я не должна. Вот ребёнок узнает, что я пью такие лекарства, она от меня отвернется, откажется». Да, я вот такая мама, ну и что, я самая чудесная мама, несмотря на всё.
Анна Леонтьева
— Здорово. Ну вот продолжу эту линию про прощение. На самом деле родители тоже, когда дети часто приходят к ним со своими претензиями, со своими счетами, которые они накопили. На которых указал их психолог, помог расковырять, понимаете, вот эти вот проблемы. И дети приходят к родителям. И родители не знают, что сказать, потому что это шок. Потому что они же родители, особенно это, наверное, касается верующих людей, которые еще и знают, что их надо почитать. Отца и мать... и так далее. И очень часто родители выбирают такую тактику, они начинают говорить: «Ну, и это правда, дорогой мой сын, дорогая моя дочь! Но ведь моя мама тоже нанесла мне в своё время психологические травмы». И получается, что вот этот круг непрощения. Он как бы размыкается, и он не заканчивается. И вот такое есть ощущение, вот Даша меня поправит, если я не права. В какой-то момент этот круг должен просто закрыться на ком-то! Кто-то должен сказать это волшебное слово «прости». Даша, расскажи, пожалуйста, что ты об этом думаешь?
Анна Леонтьева
— Да, да. Прощение действительно очень освобождающее чувство. Но для того, чтобы, в принципе, до прощения дойти, обязательно нужно понять, что ты злишься. То есть невозможно простить, если ты не можешь осознать, чего ты прощаешь. И у меня это происходило. У всех по-разному, наверное, оно происходит. У меня это происходило через злость. Я очень злилась. Когда у меня появилась энергия на то, чтобы как-то осознавать вообще, что кто делал со мной неправильно. Где нужно было поступить по-другому. Я вот, в первую очередь, по отношению, конечно, к родителям это все идет. И я пришла к тебе, и я прям очень жестоко тогда, наверное, говорила. Я говорила, что вот это ты делала не так, а вот здесь вот нужно было сделать. А почему вот здесь ты сделала вот так, а не вот так? И я, со свойственной мне эмоциональностью это всегда делаю. И я вывалила это на тебя. И я была готова к войне. Потому что вот в моменты мои критические, тогда еще до всех этих клиник, до лечения, мы с тобой много воевали. И спорили, и ты тоже сопротивлялась моим обвинениям. У нас такая прям битва была. И я пришла к тебе с войной. И я помню, что это тоже происходило на кухне, и я была... Я очень удивилась, когда ты просто внезапно признала, что: «Да, я могла и сделать по-другому. Я здесь сделала неправильно, и это я тоже, и прости меня». И ты вместо того, чтобы ответить огнём на этот мой огонь, ты вдруг потушила его. Просто признала, что да. И вот в момент, когда ты признала, что ты человек, что ты совершала ошибки, и что я имею право злиться...В этот момент злость начала уходить, и растворяться. Появился вот какой-то воздух внутри. И возможность для прощения и какого-то мирного общения дальше.
Анна Леонтьева
— Тут уже я начинаю рыдать. Вы знаете, вообще это очень для родителей какой-то дико болевой момент. Когда ребёнок рассказывает, что родитель сделал не так. Где он сделал больно, где он нанёс ту самую травму. И я помню, как это происходило. Мы жили ещё в Москве. И я вышла на следующий день на улицу, и я понимала, что у меня даже нет сил вернуться в ту квартиру, где лежат все эти тяжёлые слова. Где, по сути, я думала, что ж я такая плохая мать. Что же мне теперь делать, как мне теперь жить-то дальше с этим? И в то же время я очень боялась далеко отходить от квартиры, потому что Даша осталась одна. Она была в таком достаточно тяжелом состоянии. А меня друзья как раз позвали посидеть с ними. Я подумала, что я сейчас отогреюсь от этого всего. Нажалуюсь, и вообще как-то вот уйду. И я подумала, ну Даша там одна, и в каком она состоянии? И тут пришла очень хорошая идея, она очень простая. Я перевела Даше денег и сказала: «Сходи, купи себе что-нибудь красивое». Ни одна женщина не откажется от такого предложения, в каком бы состоянии оно ни находилось! И для меня было огромное счастье, когда через какое-то время, в тот же день, вечером поздно. Мы встретились с Дашей и просто обнялись. И это было какое-то, знаете, для меня было... ну это просто был вот... ну это катарсис. Это вот такое было какое-то соединение. И это такая была «Гора с плеч». Вот, поэтому, дорогие родители, не бойтесь, когда дети выставляют счета. Это не значит, что они вас ненавидят. Хотя они в этот момент могут вас ненавидеть.
Ирина Меньшикова
— А можно я тоже на эту тему немножко скажу?
Анна Леонтьева
— Конечно, нужно.
Ирина Меньшикова
— Вот со всеми психологами, с которыми я работала, они всегда лезли в детство. Потому что все проблемы из детства. А мне это в один момент так надоело. Все время пытались мне сказать, что моя мама плохая. Что вот она тут тебе навредила, тут тебе навредила. И мне это просто надоело. Я думаю, ну неужели мама правда столько мне сделала, или вот зачем она это делала? Я годы размышляла над этим вопросом. И, став, наверное, взрослым человеком, мне не нужно, чтобы она мне говорила «прости». Я сейчас понимаю, что она всё делала так, как могла делать. Она не могла иначе. И даже если я буду злиться, ругаться, я уже не изменю того прошлого. И мне, кажется, для меня стало важнее принятие всего что было. И ещё, ведь всегда больше хорошего. Просто акцент всегда ставим на плохом. А хорошее, оно как какой-то Божий промысел в нашей жизни. Мы забираем его себе. Что это мы молодцы, и ещё что-то, и гневим Бога. Вот с родителями, мне кажется, так же. Мама делала так, как могла делать. Как в тот момент это должно было быть, и я просто приняла её. И это меня облегчило. Наверное, я вернулась к той абсолютной любви, которая у меня была в детстве. И сейчас мы можем с мамой ссориться, она что-нибудь говорит, что я не так воспитываю Агнию, ещё что-нибудь. И я вот как зверь иногда думаю: «Сейчас я маме отвечу». А потом думаю: «А зачем? Это же всё равно моя мама, она мне плохого ничего не хочет». Ну вот так она это выражает. И вот это мне помогло, наверное, принятие абсолютной любовью. Слово «прости» в данном случае мне не надо, мне вот этого хватило. Мне кажется, это моя ответственность. Мои чувства, мои эмоции, и я должна с ними разбираться. Если когда-то мама посчитает что-то мне сказать по этому поводу, я буду рада. Но это не главное для меня.
Анна Леонтьева
— Потрясающе, очень мудро. Хотел спросить напоследок, беседа пролетела очень быстро, вот задать вам последний вопрос. Дело в том, что с одной стороны, в состояниях каких-то обострений, тревожности или депрессии очень сложно системно чем-то заниматься, учиться, трудиться, и очень часто, наверное, и не нужно себя заставлять это делать. С другой стороны, какие-то занятия могут помочь. Я обеих девушек хочу спросить, что вы об этом думаете.
Дарья Иванова
— Для меня труд в состоянии активной болезни совершенно невозможная история. То есть это... у меня нет ситуации, что как-то труд лечит или труд помогает. Труд в принципе для меня невозможен. Потому что, чтобы стало легче мне, нужно очень концентрироваться на телесных ощущениях. На каких-то вот эмоциональных сферах. Мне очень много нужно гулять, очень много обрабатывать информацию. И хвалить себя за то, что я зубы почистила с утра, кровать заправила, это вот уже, совсем молодец. И вот за такие вещи ты себя хвалишь. И если в этот момент пытаться что-то активно делать, то начинаешь ужасно себя винить за то, что не получается. А оно в моём случае не получается в 99 случаев. Потому что нет энергии, нет вот этой вот какой-то. И в то же время, когда ты уже это всё переработал, это очень хорошо идёт в творчество. Это очень хорошо выходит в яркой эмоции, её очень хорошо рисовать и очень хорошо писать, но это происходит только после того, как ты её обработал, не в момент кризиса.
Анна Леонтьева
— То есть себя надо просто немножко пожалеть и отпустить?
Дарья Иванова
— Пожалеть, да, походить, позаботиться о себе как-то вот.
Анна Леонтьева
— Ирина?
Ирина Меньшикова
— А у меня вот наоборот. Вот когда у меня есть каждый день определённое дело: встать, пойти на работу, выполнить там задачи, которые ты там себе поставил. Даже пока я была в декрете, я набрала себе еще работы, но это было не что-то такое маниакальное. Это было очень что-то разумное. То есть я понимала, если у меня есть дело... Но мне некогда тревожиться. И вот эти вот какие-то регулярные дела. Очень хорошо график дня для людей с тревожным расстройством. И постоянное дело. Вот вплоть до того, что я должна сегодня убрать квартиру. И хочешь ты, не хочешь, тебе надо себя немного переламывать. Это очень важно. Может быть, многие люди с другими расстройствами со мной поспорят, но при тревожно-фобическом расстройстве нельзя лежать на кровати. И как мне очень нравится психолог Дмитрий Авдеев. И первое, что говорит: «Духовные Отцы говорят, что нельзя сослагаться с мыслью». А это когда в свободное время ты её принимаешь, начинаешь рассуждать. Начинаешь ей разрешать быть главнее тебя или главнее того дела, которым тебе надо заняться. Поэтому какое-то определённое дело, оно очень важно, Я режиссёр, и мне Бог дал просто идеальную работу. Потому что я не сижу статично на месте, я всё время в мыслительном процессе. Так что слава Богу за то, что я режиссёр и всё время активно работаю. Это меня очень спасает от нового состояния.
Анна Леонтьева
— Потрясающе. Я хочу сказать, что в сегодняшней беседе, конечно, мы не смогли обсудить все тонкости и занырнуть в какие-то глубины. Но я уверена, что, поскольку мы видим, вот мы разговариваем с людьми, которые прошли тяжёлые ситуации. Но и с теми, кто вырастил крылья. Вот передо мной сидят две красивые жизнерадостные девушки, которые живут годами в состоянии депрессии, тревожности, тревожно-фобического расстройства. Да, и на самом деле, я надеюсь, что из этого разговора можно будет понять, что людям, которые ещё не вырастили крылья и ещё находятся в какой-то вот такой яме, можно будет понять, что всё равно можно «добыть в этой жизни радость», без которой невозможно жить человеку! И что, несмотря ни на какие трудности, Бог как-то поможет добыть. Может быть, это будут какие-то хорошие врачи, может быть, это будут хорошие мысли. Может быть, это будут близкие, которые, наконец-то, поймут, что с Вами и протянут руку.
Ирина Меньшикова
— Главное, что хочется сказать ещё: на этом пути очень часто хочется уйти от Бога. Ты перестаёшь в Него верить. И вот главное — не отходить от Бога. Потому что только Он поможет и найти этого врача, и те таблетки. Только Он тебя ведёт на этом пути, и ничего плохого не случится, если ты с Ним!
Анна Леонтьева
— Спасибо Вам большое. Вы просто герои, девушки. Спасибо. Напомню, что сегодня с Вами была Анна Леонтьева, у нас в гостях моя дочь Дарья Иванова, художник, и Ирина Меньшикова, главный режиссер Люберецкого театра кукол. Спасибо за откровенный и очень глубокий разговор.
Дарья Иванова
— Спасибо.
Ирина Меньшикова
— Спасибо вам.
Все выпуски программы Светлый вечер
Возможность учиться и развиваться для участников акции «Портфель доброты»
Поделиться
Благотворительный фонд «Подари Подарок» помогает семьям в сложной жизненной ситуации из разных регионов России. Ежегодно в конце лета фонд проводит акцию «Портфель доброты», чтобы поддержать детей, которые хотят учиться и развиваться, но по разным причинам не имеют для этого возможности.
8-летний Ваня из Республики Башкортостан несмотря на двигательные нарушения ходит в школу. Мальчик увлекается пением и любит активно проводить время. Ваня мечтает о лыжном комплекте для физкультуры, чтобы полноценно заниматься спортом и быть наравне с другими ребятами в классе. Кроме этого, ему необходима виброплатформа для улучшения координации и походки. А ещё планшет, чтобы Ваня продолжал учиться даже во время курсов реабилитации.
11-летняя Алиса из Кировской области в раннем детстве лишилась зрения и с тех пор познаёт мир через прикосновения и звуки. Девочка учится в школе, интересуется программированием и современными технологиями. В будущем Алиса хочет создавать полезные компьютерные программы для незрячих детей. Чтобы девочка могла полноценно заниматься в школе, ей необходимы специальные тетради для письма шрифтом Брайля.
С вашей поддержкой Ваня, Алиса и другие участники акции «Портфель доброты» смогут воплотить свои мечты в реальность.
На сайте фонда «Подари Подарок» можно прочитать истории всех подопечных и выбрать тех, кому вы хотите помочь. Их нужды самые разные, начиная с тетрадей и ручек. Затем купить конкретный подарок и отправить его в город проживания семьи. Либо сделать любой денежный перевод. Кроме этого, вы можете рассказать об акции «Портфель доброты» друзьям и знакомым, что тоже станет хорошей поддержкой.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Святой праведный Иоанн Кронштадтский». Александр Абросимов
Поделиться
У нас в студии был преподаватель богословского факультета Православного Свято-Тихоновского университета Александр Абросимов.
Разговор шёл о жизни, служении и богословских трудах святого XIX-го века праведного Иоанна Кронштадтского.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти программ, посвященных богословию русских святых XIX века.
Имена русских святых синодальной эпохи известны нам часто только по их пастырским наставлениям, а между тем русские святые были и мыслителями, оставившими после себя глубокие богословские труды. В чем специфика русской патрологии? Какие темы и почему интересовали русских пастырей? Что это говорит нам о нашей Церкви? Этим темам посвящен наш цикл.
Первая беседа с Артёмом Малышевым была посвящена святителю Филарету Московскому.
Вторая беседа с Артёмом Малышевым была посвящена святителю Иннокентию Херсонскому.
Третья беседа со священником Павлом Каледой была посвящена святителю Феофану Затворнику.
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Жизнь семьи священника». Священник Георгий Узун, Юлия Узун
Поделиться
Священник Георгий Узун и Юлия Узун
У нас в гостях были клирик Патриаршего Подворья при храме Собора новомучеников и исповедников Российских в Новокосино священник Георгий Узун и его супруга Юлия.
Наши гости рассказали удивительную историю своего знакомства и поделились трудностями и радостями жизни семьи священника и секретами доверительных взаимоотношений с детьми.
Ведущая: Анна Леонтьева
А. Леонтьева:
— Добрый «Светлый вечер». Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомучеников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Матушка Юлия себя представляет как супруга священника, сестра иеромонаха и дочь священника. Добрый вечер.
Ю. Узун:
— Добрый вечер.
Свящ. Георгий Узун:
— Здравствуйте.
А. Леонтьева:
— Немножко длинно я вас представляю, но на самом деле ещё много представлений. Матушка Юлия — автор курса «По душам». И я с удовольствием послушала ваши с батюшкой, как это назвать — вебинары? И вот у меня такой вопрос — хотелось начать с чего-то романтичного. На одном из вебинаров я услышала вашу точку зрения о том, что такое половинки. Я, во всяком случае, выросла в убеждении, что где-то по свету ходит моя вторая половинка.И надо сказать, что это убеждение подтверждено жизнью. Я помню, как я встретила своего мужа. Мы были не то что неверующие люди, но к Церкви не имели никакого отношения. Я верила в какого-то Бога как добрую силу, которая мне помогает. И когда я встретила мужа, я помню, как я устроила такой небольшой торг. То есть я начала как-то вот давать всякие обещания Богу, потому что мой муж через неделю после нашего знакомства уехал учиться в Оксфорд, причём грозило это, что он уедет с концами. И ничего не предвещало того, что мы будем вместе, но мне очень хотелось. И, знаете, я прям помню тот момент, как я иду по Ботаническому саду, собираю листики для украшения жилища и говорю: Господи, если вот Иванов, значит, будет со мной, то я остепенюсь, я детей рожу, — наобещала кучу всего.
И где-то под таким кривым деревом в середине Ботанического сада я услышала ответ. Он как-то прошёл через меня, мне сказали «да». Ну то есть я, конечно, сразу отбросила эти мысли, сказала, что никаких ответов таких не бывает. Я не могу сказать, как это было, но это был безусловный ответ. На следующий день Иванов позвонил и очень быстро стал моим мужем. Про вторую историю я не буду рассказывать, потому что это будет слишком долго. Вот матушка Юлия и отец Георгий в одном из своих вебинаров говорили о том, что половинками не рождаются, как говорится, половинками становятся. Расскажите, как вы встретили свою половинку, и что такое «половинками становятся»?
Ю. Узун:
— Можно я начну? У нас на самом деле была очень такая интересная история. Я, когда приехала учиться в Троице-Сергиеву лавру в регентское отделение, даже, если честно, у меня цели не было замуж. Я очень сильно любила хор отца Матфея. Это моя была мечта, чтобы попасть в этот прекрасный хор, научиться именно регентству. Потому что для меня регент — это что-то такое, знаете, неземное, что-то удивительное, поразительное. Эту любовь во мне, так можно сказать, воспитал наш замечательный один батюшка — сейчас он батюшка, тогда был Михаил, регент Преображенского собора. И я ехала вот именно с той целью, чтобы действительно получить образование. Но когда приехала в эту прекрасную обитель, конечно, стала задумываться о том, что нужно всё-таки уже определяться. То есть нужно уже на третьем курсе было понимать, какой путь ты избираешь. И очень часто, конечно, нас там называли «ХБМ», может быть, слышали такую аббревиатуру — «Хочу быть матушкой». У меня, конечно, такой прям конкретной цели, что я вот буду матушкой обязательно — наверное, да, где-то в глубине души я мечтала об этом.
А. Леонтьева:
— Вы же из семьи священника, да? То есть вам сам Бог велел...
Ю. Узун:
— Но всё равно для меня самое главное было, чтобы был хороший человек, добрый. И вот на третьем курсе переживания, конечно, были очень большие, потому что мы постоянно об этом как-то уже начинали рассуждать, думать. И вот я начала читать акафист святителю Николаю. Я прочла акафист, и на сороковой день, 19 декабря, у нас произошло с батюшкой как раз то знакомство. Вот именно святитель Николай, нас, можно сказать, соединил. И, оказывается, батюшка-то меня видел. Но у него были мысли о том, чтобы идти даже в монастырь. Вообще, он как бы про женитьбу уже на третьем курсе только задумался. Поэтому для него это были тоже, наверное, сложные такие размышления о том, что вот дальше в жизни, какая цель и так далее. Все семинаристы об этом, конечно, переживают. И наша встреча именно была, знаете, такая для меня — я бы не сказала, что я сразу же влюбилась, нет. Но было какое-то такое понимание, что этот человек надёжный, что ли, такой цельный. Он был очень уверен в себе. Его, конечно, шикарные, красивейшие глаза меня в первую очередь, конечно, покорили — скрывать этого я не буду.
А дальше было — вот на нашей встрече, на что я в первую очередь обращала внимание — его отношение ко мне. То есть его те поступки, которые меня просто поражали и покоряли. Он ради меня, я не побоюсь, вот реальные делал подвиги. Кто учится в нашей системе академической, понимает, что у нас очень бешеная нагрузка, просто сумасшедшая. Например, ранняя, потом ты идёшь на вторую Литургию, потом у тебя начинается учёба, потом тебе нужно всё-таки что-то подучить, потом уже вечерняя, на которой ты тоже должен быть, после вечерней молитвы и так далее. То есть ритм очень такой напряжённый. И вот в этом ритме он находил время, вставая в пять утра. Я тогда в городе жила, потому что у меня было сложно в общежитии — так сложилось. И он брал меня и приводил, чтобы со мной всё было хорошо. И для меня это было настолько показательно, то есть он не спал, получается — он же потом шёл на учёбу. Он свободное время проводил, общаясь со мной. То есть всё свободное время он мне максимально хотел уделить. И это действительно прям было очень значимо. Ну и, конечно, ещё были такие моменты, для меня очень поразительные. При общении он очень уважительно всегда отзывался о родителях, то есть я тоже на этот момент обращала внимание.
А. Леонтьева:
— Какая вы мудрая были. Такая молодая и такая мудрая.
Ю. Узун:
— Это, вы знаете, всё моя мамочка и бабушка. У меня была очень такая мудрая бабушка, которая об этом мне всегда говорила. И, конечно, мамочка, потому что бабушка маму учила, а мама меня. И поэтому для меня вот эти моменты были ну прям очень важные, я обращала на это внимание. И потом, когда ты смотришь, что человек без какого-то, знаете, я бы сказала, лукавства или какого-то умысла внутреннего был настолько открыт, настолько со мной добр, в первую очередь. Вот доброта — батюшка у меня, конечно, в этом смысле, да, добрый.
А. Леонтьева:
— А ваша версия, отец Георгий, как вы увидели свою половинку?
Свящ. Георгий Узун:
— Я, когда поступал, меня предупреждали сразу: сделай всё возможное, только чтобы не попасть в хор отца Матфея. Я думал: что такое? Я-то точно туда не попаду, потому что не особый-то певец, как я туда попаду? Мы проходим прослушивание, и в конце объявляют: отец Матфей. Думаю: ну ладно, значит, буду у отца Матфея. И там через хор, конечно, я матушку заметил. Не сразу подходил, потому что действительно были мысли о том, чтобы уйти в монашескую жизнь. Не знаю, монастырь потерял от этого что-то или приобрёл, наоборот, но тем не менее сложилось так, как сложилось. И я смотрел за ней, да, как-то немножко так мысли у меня стали появляться. Плюс мой одноклассник, друг, отец Сергий, он с матушкой очень близко знаком, они с одного города, на один приход даже, по-моему, ходили. Да?
Ю. Узун:
— Мой папа ему писал даже характеристику для поступления, то есть как духовник.
Свящ. Георгий Узун:
— В общем, я чего-то у него стал спрашивать, он что-то рассказывал. И я, конечно, уже проникался симпатией определённой. Ну и тут день 19 декабря, конечно, уже поставил все точки над i.
А. Леонтьева:
— А что произошло 19 декабря?
Свящ. Георгий Узун:
— У нас было послушание в академии. Один врач, очень близкий к академии, который помогал много, она куда-то уезжала. И нас проректор попросил, чтоб мы за этим домом присмотрели. Нас было двое. И так получилось, что отец Сергий, тогда ещё Серёжа, тоже в гости пришёл с матушкой.
Ю. Узун:
— А дело было так: ко мне подходит Серёжа, отец Сергий, и говорит: «Не хотела бы ты пойти в гости? Сегодня произошло такое замечательное событие — хиротесия во чтецы», — то есть в тот день одного из семинаристов во чтецы постригли. Я говорю: «Да я с удовольствием, в принципе», — я его очень просто хорошо знала, мы дружили просто, как говорится, с одной песочницы, то есть он как брат был. Я говорю, что хорошо, а он говорит, что бери какую-нибудь подругу. Я кого ни спросила, никто не смог. И в итоге я говорю, что никого нет, но ладно, я схожу, давай поздравим, хорошо. Но я шла с мыслями, вообще, знакомиться с другим молодым человеком, тоже которого звали Георгий.
Свящ. Георгий Узун:
— Он как раз стал монахом.
Ю. Узун:
— Да, он стал монахом — вот что интересно. И когда я туда пришла, этого Георгия второго как раз не оказалось — он опоздал, его там кто-то задержал. В общем, хорошо, что он не пришёл в итоге. И там вот мы познакомились как раз с Георгием.
Свящ. Георгий Узун:
— Вот это чудные дела Божьи — как всё может переплестись, и в итоге получиться то, что Промысл Божий осуществляется.
Ю. Узун:
— Да. И на этом вечере, в основном, я их учила играть на фортепиано, петь, ну, в общем, было очень замечательное такое знакомство. И всё, и домой мы уже пошли так...
Свящ. Георгий Узун:
— Я её уже провожал домой.
Ю. Узун:
— Да.
А. Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомучеников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Хотелось, знаете, перейти — у меня очень много к вам вопросов, я, наверное, буду их задавать немножко беспорядочно. Но та прекрасная история, которую вы рассказали, она продолжилась. Сколько вы уже — 20 лет вместе?
Свящ. Георгий Узун и Ю. Узун:
— Да.
А. Леонтьева:
— И вашему старшему ребёнку уже 20 лет.
Свящ. Георгий Узун:
— Уже 20, да.
Ю. Узун:
— 21 год мы вместе.
А. Леонтьева:
— Ну, есть о чём поговорить. Знаете, хотелось, поскольку вы ведёте вебинары про семьи, про родителей, про отношения супругов, и, надо сказать, очень интересно и живо, и я с удовольствием, ещё раз повторю, их послушала. Сейчас я столкнулась с такой довольно серьёзной проблемой — «я столкнулась» неправильно я сказала, я наблюдаю такую серьёзную проблему: вы знаете, люди, даже которые выросли в Церкви, дети, они очень часто уходят во всякие духовный поиски. А наш мир стал таким многообразным. И, как мне муж сказал вчера такую хорошую фразу, что это принцип супермаркета. Почему очень сложно... мы хотим построить домик — мы не можем, мы полгода смотрим разные варианты домиков, потому что это просто нереально, их так много. И так же молодые люди: они получили доступ ко всем знаниям, ко всем ценностям, ко всей литературе и так далее. И вот то, что называется «горе от ума», то есть они такие образованные, такие умные, они очень, между прочим, классные, чистые, добрые, воспитанные и так далее.
И тем не менее я вижу, насколько им трудно, даже когда возникает желание — в детстве они ходили в храм. Это то, что называется детский импринтинг — извиняюсь за это психологическое выражение. И они могут даже прийти в храм, постоять там, им там хорошо, им там тепло, но им там очень мало что понятно. Да, служба длинная, отстоять её просто так, ничего не понимая, очень сложно. Я вот думаю: с чего вообще можно молодому человеку начать возвращаться домой? Так, чтобы он захотел, чтобы ему было интересно, чтобы это задело? Может быть, какие-то интеллектуальные нужны для этого вещи, какие-то специальные лекции? Вот вообще не знаю, с чего можно начать. Это такой вопрос, что человек просто стоит около церковной ограды, потом постоит и пойдёт мимо. Хотелось просто порассуждать об этом.
Свящ. Георгий Узун:
— На мой взгляд, мы немножко проигрываем эту битву. Может, я смягчаю, но тем не менее то, что наблюдаю я, я понимаю, что мы что-то как-то не доделываем, не дорабатываем. У нас буквально недавно, месяца три или четыре назад, была встреча с владыкой нашим, собирались директора воскресных школ. Хорошая была беседа, доклады были. Один из докладчиков сказал очень такую интересную информацию о том, что практически почти 80% выпускников воскресных школ уходит из Церкви. Я как бы реально понимаю, что мы, даже находясь внутри Церкви, имея воскресные школы, как-то мы эту борьбу проигрываем. И на самом деле проигрываем почему? По сути дела, ребёнок все шесть или пять дней находится в школе. Он в воскресную школу приходит на час-два, может быть на три, например. Понятно, что этого очень мало. Мы не успеваем за школой, просто не успеваем. Если бы мы находились в школе, внутри вот этой программы, у нас, скорее всего, было бы больше возможностей для того, чтобы положительно влиять.
А так мы понимаем, да, что мы находимся в таком положении, когда мы, даже не только в этом вопросе, находимся в положении, когда мы пытаемся догнать и остановить пулю. Когда гораздо легче было бы попытаться разобраться и не нажать на курок, чтобы потом пулю не догонять — пулю догнать сложнее. И поэтому, конечно, мы сейчас находимся в таком положении: пытаемся сделать хоть что-то ради того, чтобы что-то было полезное. Я не думаю, что нужно страшиться этого момента, что ребятки уходят — такое бывает, к сожалению. Но тем не менее наша родительская закладка изначально, когда ребёнок с детства приходит в храм, причащается, потом по мере возраста, он исповедуется. И вот этот фундамент, который закладывается ещё в детстве, он всё равно при нём.
Да, ребёнок подрастает — переходный возраст, это всё, его мотает туда-сюда в разные стороны, он может отойти на какое-то время. Но тем не менее эта закладка уже в нём есть, и всё равно она делает свою положительную работу. Он может уйти куда-то на сторону, немножко даже забыть о Церкви, даже отойти от Церкви. Но потом в какой-то момент — всё равно же духовная связь не прекращается. Родители, будучи верующими, всё равно продолжают за него молиться. И таким образом они всё равно влияют на то, что ребёнок всё равно находится в связи с духовной реальностью, он не отрывается от неё. Хотя он, может быть, внешне чисто так не ходит в храм, уже не причащается, ещё что-то. Тем не менее молитва всё равно даст свои положительные плоды. В современном мире, конечно, есть такие политические понятия, которыми, мне кажется, очень можно было бы хорошо пользоваться и использовать в нашей жизни. Если помните, был такой, если не ошибаюсь, Джозеф Овертон — известное выражение «окно Овертона».
Суть вопроса состоит в том, что он создал определённую шкалу вертикальную, где в верхней точке стоит бо’льшая свобода, в самой нижней точке стоит меньшая свобода, а посередине — те нормы человеческой жизни, которые обычно у нас есть. И задача их состоит в том, чтобы эти нормы повысить на бо’льшую свободу. Для этого нужны идеи, которыми они будут заполнять умы. Причём надо заметить, как они работают. Причём сам Эвертон умер в 2003 году, погиб в автокатастрофе. Он не смог это реализовать в жизни, потом его ученики уже это всё реализовали. Суть в чём: суть в том, что они не выливают на человека водопад, они капают по чуть-чуть — вот сегодня капельку, завтра капельку, послезавтра капельку. И таким образом получается то, что новые идеи, которые раньше, вот сегодня, например, общество не принимало, завтра оно уже думает: ну, есть и есть, как бы, да. И человек начинает потом принимать эти новые идеи, потом относится к ним как к допустимым. А задача в том, чтобы они стали нормой. И понятно, что под это дело можно внедрять всякую и ложь, и идеи абсолютно чуждые. Они так и делают. К сожалению, мы с вами понимаем, что даже, к сожалению, меньшинства, которые сильно расплодились у нас, не сразу появились. Всё равно шла точечная работа по чуть-чуть, а потом они уже потом стали себя проявляют.
А. Леонтьева:
— А ты мракобес.
Свящ. Георгий Узун:
— Да. Но я вот думаю: почему бы нам это не использовать, в положительном контексте? Когда мы по чуть-чуть могли бы капать на сознание, в хорошем смысле, наших соотечественников для того, чтобы наше общество в целом менялось в этом плане. Конечно, мы одни — например, одна верующая семья. Понятно, что она не сможет на всё повлиять. Ребёнок выходит из дому — даже во двор. Он выходит и с чем там сталкивается? Поскольку у меня ещё младшенькому шесть лет, он выходит туда, и я часто с ним выхожу. Я просто наблюдаю за детьми. Я понимаю, что там учиться добру не получится. Потому что там совсем с другим настроением, с другим устроением дети находятся. И я понимаю, что это не может не влиять и на него тоже. И в этом плане, конечно, нам большей частью хорошо бы обращать внимание на наше общественное сознание — в том плане, чтобы оно менялось. И я даже не представляю — это же должна происходить какая колоссальная, огромная работа над тем, чтобы эти положительные аспекты все проявлялись в нашей жизни? Это надо просто лечь костьми для того, чтобы это всё получилось. И момент состоит ещё в том, что когда мы, как взрослые, в этом плане духовно остепенимся, конечно, нам будет гораздо легче решать проблемы с нашими детьми.
А. Леонтьева:
— «Духовно остепенимся» — хорошее выражение.
Свящ. Георгий Узун:
— Потому мы уже, как родители, будем смотреть, какой же фундамент мы готовим для своих детей. Понятно, что если у нас будет больше осознанно верующих людей, не формально верующих, а именно действительно настоящих верующих людей, и влияние будет совершенно иное. И мы не будем ломать себе голову, думать, переживать: а как же быть, как их привлечь? Потому что для них это будет нормально. Знаете, как вот такое выражение хорошее «с молоком матери». Вот оно для них будет природно и нормально. И на самом деле это нормально. То, что происходит сейчас — это большей частью мир работает над тем, чтобы их оторвать. Родители, с одной стороны, священники, Церковь пытаются их приблизить, а мир пытается их оторвать. И в этом плане мир, конечно, имеет огромную силу. Но духовное значение тоже умалять не нужно, потому что оно в любой момент может, образно говоря, «выстрелить» и принести свои положительные результаты. Момент чрезмерного переживания об этом — наверное, чрезмерно переживать не нужно. Надо делать своё дело, надо молиться и стараться способствовать, насколько мы можем, тому, чтобы они всё-таки приближались к Церкви. Но задача очень сложная.
А. Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомучеников и Исповедников земли Русской в Новокосино.
А. Леонтьева:
— Сегодня мы говорим, как всегда по понедельникам, о семье. С вами Анна Леонтьева. И у нас в гостях отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомученников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Матушка Юлия — попадья-поповна, жена священника и выросла в семье священника. В первой части нашей программы мы подняли очень больную тему возвращения наших взрослых детей в Церковь. И я хотела такие свои три копейки вставить сюда. Дело в том, что я сейчас с очень большим интересом даже не изучаю, а повторяю курс толкования на Книгу Бытия замечательного педагога, богослова, переводчика с древних языков Евгения Андреевича Авдеенко. И вот буквально такую вот фразу я даже записала: «Помысел человека влечётся на лукавое от юности его». Евгений Андреевич говорит, что в этой фразе — он очень вообще глубоко толкует, там какие то тонкости перевода, и его очень интересно слушать — в этой фразе заключена очень хорошая информация. То есть помысел влечётся на лукавое, но от юности. Значит, до юности можно довольно много хорошего ещё сделать. И если мы это довольно много хорошего успели в детстве как-то, или, может быть, я даже так скажу: если мы были достаточно обаятельными верующими, харизматично верующими людьми. Потому что я вот слышала в ваших вебинарах такую мысль, когда вас жена спрашивает: нужно ли венчать на себе мужа, венчаться с мужем, если он этого не хочет? И очень необычно было услышать от батюшки, что нет, не нужно, если он не хочет, потому что нужно, чтобы он этого захотел. Наверное, это не очень приятно для мужчин, когда его заставляют вообще что-то делать?
Свящ. Георгий Узун:
— Да, он не любит, чтобы его так вот... По опыту, был такой момент, когда пришла пара — где-то за сорок. И мы с ними побеседовали, большей частью я с ней общался, потому что она более так... И она говорит, что, да, мы уже всё решили, мы хотим венчаться. И я так понимаю по её настроению, что она, конечно, тоже не совсем правильно смотрит на венчание. Она хочет венчаться, но через венчание она не просто хочет приобщиться к благодати Божией, а она хочет его больше привязать к себе. Разговариваю с ним, и он говорит следующее: «Она меня уже так достала, что я согласился на всё. Я согласился пойти на венчание, чтобы этот вопрос закрыть и больше к нему не возвращаться». Понятно, что о Таинстве, по-настоящему, венчания, конечно, здесь речи быть не может. Хотя мы знаем, что, например по апостолу Павлу, муж освящается женой неверующей, и наоборот. Да, это вопрос больше о вере. Здесь само Таинство — насколько люди готовы принять вот этот духовный крест семейной жизни. Они не всегда к этому готовы.
И, наверное, многие встречались, что жили до свадьбы душа в душу, а как повенчались — как кошка с собакой стали. К сожалению, даже такое встречается. И в этом плане, конечно, хорошо бы, чтобы оба брачующиеся действительно понимали глубокий духовный смысл Таинства, скажем так, чтобы это было всё по-настоящему. Формально присутствовать, формально быть — это, конечно, не наш путь, потому что не будет той отдачи духовной, которая могла бы быть. И в этом плане, конечно, к сожалению, надо смотреть, следить за тем, кто приходит на венчание, с каким настроем, с каким желанием.
Для этого есть беседы, собеседования, при которых, в принципе, это всё без особого труда выявляется. Ты тогда уже принимаешь решение: как быть, что делать, или повременить, чтобы они ещё подготовились. К сожалению, сейчас, и многие священники могут это подтвердить, что и крестим мы людей, которых не знаем и которым надо бы готовиться ещё, и венчаем — это есть. Но с другой стороны, даже в плане крещения, например, ты не хочешь, чтобы маленький ребёнок, который ещё ничего не осознаёт, чтобы он как-то страдал от безделья взрослых. Ты всё равно идёшь, наставляешь, беседы проводишь, всё равно люди с этим соприкасаются — это уже хорошо. Глядишь, там как-то что-то в уме засядет, и как-то они пожелают уже пойти на большее. Ну, дай Бог.
А. Леонтьева:
— Матушка, вот у вас есть психологическое образование. Я понимаю, что вы стараетесь помочь и женщинам, и мужчинам в каких-то вопросах и с психологической тоже точки зрения. Вот этот феномен, когда люди повенчались, может быть, муж не хотел или что-то ещё — что это такое? Почему это начинает мешать? Вот как с психологической точки зрения — это какой-то излишний контроль, желание контроля?
Ю. Узун:
— Очень часто начинается манипуляция верой. Вот есть такой даже термин, что начинают на эту как бы болевую точку в любых каких-то непонятных ситуациях, которые происходят зачастую — мало ли что в семье бывает, неприятности даже обыкновенные — это сразу воспринимается, может быть, со стороны мужа или со стороны жены: ты же, допустим, мой муж, ты глава семьи, и ты должен там, например, в каких-то вопросах быть более жёстче, или наоборот. А муж начинает наседать на жену, что ты непослушная, потому что вот написано — да убоится... и вот на страхе. То есть тут начинается уже вот такая подмена абсолютно, которой не должно быть априори. И я пытаюсь, конечно, если ко мне приходят... сначала приходит, зачастую, жена. Жена, когда я с ней побеседую, через какое-то время начинает мне писать, что, вы знаете, мой муж посмотрел на меня, что я вот какая-то другая, я изменяюсь, хочет тоже обратиться. Я говорю: хорошо. Приходит муж, и я понимаю, что у них идут уже действительно другого плана совершенно проблемы, то есть психологию никуда не уберёшь никак. И их внутренние проблемы собственные они начинают решать за счёт другого, и именно при помощи религии.
И оно начинается очень достаточно грубо, очень неправильно. И когда ты начинаешь говорить с ними, возвращая их назад, что немножко давайте всё-таки по-другому на всё посмотрим, для них открывается откровение, что, оказывается, всё равно в семье-то всё должно быть взаимно, должно быть по-доброму. И такого давления не должно быть ни в коем случае. Вы должны быть вместе в одной лодке. Вы же не враги друг другу, а вы в одной лодке должны вместе брать эти вёсла и грести именно туда, куда вам нужно, то есть в гавань гармонии — можно так её назвать. И постепенно, потихоньку люди наконец-то начинают понимать, что всё-таки нужно заниматься в первую очередь и смотреть на себя, потому что психологические травмы, какие-то моменты очень сильно влияют на взаимоотношения.
Вот, например, вспомнила из последнего, допустим, у меня была девушка одна молодая, прекрасная. И она очень жаловалась на мужа, что вот он абьюз — сейчас очень популярное слово, — и вот то плохо, и это плохо, и всё плохо. Я уже представила, думаю: ну, наверное, действительно очень тяжёлый человек, невозможный просто, который её обижает, её мучает. Но я говорю, что давайте всё-таки будем рассуждать глубже: что вообще конкретно у вас происходит? И мы начали копать: оказывается, он всё делает, помогает и с детьми, помогает и не обижает, допустим, и финансовая сторона, и всё у них есть на самом деле. Но вот ей всё мало, всё не так. Через два дня она мне пишет: поговорите с мужем. Я, конечно, соглашаюсь. Я думаю: посмотрю на этого монстра, что за человек-то такой, надо на него посмотреть. И когда он приходит и просто начинает говорить, я понимаю, что дело-то в совершенно другом. Там женщина совершенно вот абьюз, там женщина в таком серьёзном психологическом состоянии сложном, когда ей вот все обязаны и всё ей мало, потому что она не знает, что такое любовь. То есть там деструктивная семья у неё была, очень всё сложно, детство очень тяжёлое. И она не знает вообще, по сути, что она хочет. То есть у неё совершенно неправильное представление о семье, а молодой человек всячески старается.
Что интересно, вместо часа разговора три часа мы с ним провели — консультация была три часа. И самая интересная его фраза меня поразила: «Вы знаете, матушка, что удивительное для меня самое было сегодня, поразительное и удивительное — вы меня слушали!» То есть к чему я вообще этот весь пример-то привела? Мы не умеем слышать друг друга и слушать, то есть нет этой самой главной вещи, которые должна быть в семье — услышать другого человека и понять, что он тоже что-то переживает внутри, какие-то у него есть волнения; и помочь, если нужно, действительно протянуть даже просто руку помощи в чём-то. А это самое главное — поддержка, помощь, взаимопонимание.
А. Леонтьева:
— Я подумала, пока вы рассказывали, что вот эта история — жил старик со своею старухой у самого синего моря — это такое крайнее завершение вашего рассказа. И я подумала: какие же психологические травмы были у этой старухи? Мы же об этом совершенно не задумываемся.
Ю. Узун:
— Да. На самом деле там действительно очень всё сложно было, очень тяжело. И вот, кстати, по теме воспитания детей: насколько зачастую родители не задумываются о многих таких вещах, которые действительно впоследствии потом очень сильно влияют на всю жизнь.
А. Леонтьева:
— Как об этом подумаешь, так просто хочется плакать на самом деле, потому что, действительно, очень много всего успела натворить. А что же делать, батюшка, когда уже успела? От чувства вины погибнуть тоже вроде как не хочется.
Свящ. Георгий Узун:
— Из рода в род мы живём, движемся, появляются новые поколения. И, конечно, предки, хотим мы этого или не хотим, они будут влиять на своих потомков — кто положительно, кто отрицательно, но лучше бы положительно. И очень хорошо бы, чтобы родители, прародители, по крайней мере, кто ещё сейчас жив, чтобы они об этом думали и знали. Знали о том, что их состояние будет напрямую влиять на жизнь их детей, их внуков. Это речь не идёт абсолютно о том, что дети будут отвечать за грехи родителей, нет, просто есть определённые последствия. Потому что когда ребёнок всё-таки зачинается, он не откуда-то берёт плоть и кровь и душу, он берёт это от родителей. И в том устроении, в котором будут родители находиться, то получит ребёнок. Если мы с вами вспомним, например, преподобного Сергия, великого нашего святого, порой удивляешься, как ребёнок мог родиться с таким устроением, когда он прямо с самого детства уже, как Иоанн Креститель, в утробе материнской уже всё духовное чувствовал. Неудивительно — просто смотрим на родителей и понимаем, что родители тоже были святой жизни, и абсолютно неудивительно, что у них рождаются такие дети. Причём он не один, они все трое были такими духовными людьми, просто на преподобном это более так проявилось. Поэтому наше состояние родительское, конечно, очень обуславливает дальнейшую жизнь наших детей.
И чем больше мы как родители стремимся к доброй христианской жизни и следим за своим состоянием, тем меньше мы даём какую-то отрицательную нагрузку своим детям. То есть мы как родители должны знать: мы можем облегчать жизнь наших детей, а можем усложнять. И понятно, что для того, чтобы у детей было всё хорошо, как-то чистенько, надо, чтобы и мы за собой следили, чтобы у нас было всё хорошо. Абсолютно не зря, например, Господь своим Промыслом потянул время рождения и Иоанна Крестителя, и Пресвятой Богородицы. Видимо, Господу надо было, чтобы родители к старости лет пришли к какому-то устроению такому важному, которое сыграло вот такую роль. И это получилось, то есть это реально духовно работает. И, конечно, мы не можем гарантировать тут на сто процентов всё. Тем не менее мы должны знать о том, что мы, как родители, очень серьёзно можем влиять на своих детей, не только материально и физически, но и духовно.
А. Леонтьева:
— Но тут, знаете, на этой части вашего рассказа, батюшка, чтобы уже слушатели не плакали, они уже не рыдали, потому что мы все стремимся к святости, но это началось у нас, может быть, не с самой ранней юности. И я хочу сказать, как автор книги про депрессию подростков «Я верю, что тебе больно», никогда не поздно начинать этот духовный путь и начинать искать связи со своими детьми и не выслужиться, а заслужить их прощения своей какой-то такой жизнью. Я хочу рассказать вам одну историю, неожиданно она пришла мне в голову. Я хотела спросить про такую тяжёлую тему, как объяснить ребёнку, что такое аборт, особенно современному ребёнку. Они же ребёнки до 30 лет у нас теперь считаются, моё тело — моё дело, и если ты будешь вот так вот на меня давить, то я тебе вообще ничего не расскажу. И это тоже очень страшно, страшно такое понять, что если ты начнёшь сейчас рассказывать, как и чего, то тебе просто ничего не расскажут.
А. Леонтьева:
— Я напомню, что с вами и с нами отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомученников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Мы поднимаем всякие тяжёлые вопросы. И вот я хотела рассказать: у меня есть одна знакомая семья. Моя подруга, гораздо моложе меня, вышла замуж за военного человека. И они как православные, с сильным духовным отцом, рожали детей. Сейчас у них восемь детей. И когда они первый раз пришли к нам в гости, то глава семейства нам показался очень жёстким человеком, с таким вот характером — но недаром же люди становятся военными. И, честно говоря, было тяжеловато общаться. И вот был большой перерыв в общении, рождался уже какой-то шестой ребёнок. И вот приходит этот муж к нам в гости и говорит, что, знаете, я вот пошёл к себе в контору военную и говорю своим коллегам: «Ребята, вы знаете, что душа ребёнка возникает, когда соединяются буквально две клеточки?» Они говорят: «Слушай, чувак, иди — тебе в отпуск пора, устал ты очень». Ну то есть, что это какая-то дикость, понимаете? И очень интересно — можно я поумничаю ещё прям одну секундочку?
Я прям конспектирую те лекции, которые слушаю = про потоп, про радугу, про обетование Ною. И почему Господь именно вот эту радугу, чего это символ? И Евгений Андреевич говорит, что радуга — это плоть света. Что Господь есть Свет, свет сгущается — ну, красиво, да? Плоть света. И вот дальше это уже какие-то его соображения, но всё равно ими поделюсь: считалось в древности, что когда воды материнские сгущаются, то вот тут возникает душа ребёнка. И вот это сгущение всегда вызывает появление Бога, то есть Бог выходит человеку навстречу каждый раз, когда сгущаются воды, то есть когда зачинается ребёнок. Но как вот с нашими детьми говорить об этом? Вот, батюшка с матушкой, посоветуйте мне, чтобы и не пережать... Наверное, к матушке обращаюсь как к психологу. Или к обоим.
Ю. Узун:
— Давайте батюшка начнёт, а я поддержу.
Свящ. Георгий Узун:
— На практике порой даже мамочки стесняются говорить своим дочерям, по мере возраста, о том, что даже появляются у них с определённым возрастом определённые дни. Когда девочки маленькие ещё об этом не знают, и у них вдруг это появляется, у них страх и паника, они не знают, что происходит. Конечно, нужно мамочкам об этом разговаривать, думать о том, как это сделать, как подойти, чтобы ты был лучше понят, чтобы действительно произошло это взаимопонимание, чтобы ребёнок тебя услышал. Мы не найдём какого-то универсального подхода, чтобы ребёнку это объяснить. Самое главное — разговаривать, по-дружески, по-любовно разговаривать, за ужином, за чашкой чая касаться этих вопросов. И смотреть, конечно, в разговоре на то, как ребёнок реагирует, и от этого отталкиваться. Ты видишь, что ребёнок воспринимает, у него глаза расширились, он начинает внимательно тебя слушать, значит, давай, работай, объясняй, рассказывай. Видишь, что ребёнок немножко как бы чувствую себя некомфортно, отводит глаза, тогда не дави, по чуть-чуть. Вот, действительно, тут нужно смотреть, насколько ребёнок восприимчив и готов слышать эту информацию. Хотя они об этом всё равно знают.
Когда ребёнок уже подрастает, я не знаю даже, что мы можем рассказать нашим подросткам, когда у них вся информация, всё есть. Наша задача большей частью родительская, чтобы всё-таки немножко упорядочить то, с чем они сталкиваются, а это всё можно только выявлять в разговорах. Если ты не будешь разговаривать, естественно, ты не будешь знать, чем живёт твой ребёнок, какие у него там внутренние переживания, что там происходит. Надо разговаривать. И важно в этом плане не проявлять какую-то серьёзную строгость, чтобы ребёнок замыкался от тебя и убегал от разговоров. Нет, надо очень чутким быть в этом плане и понимать, что сейчас он ещё не взрослый человек, ещё формируется. Но уже проходят какие-то процессы в его жизни, и нужно общаться — по мере своих знаний, вот как ты можешь, так и объясняй ребёнку. Не думай о том, что ты очень умно захочешь с ним об этом поговорить — он может и не понять тебя. А нужно попроще, просто объяснять и вызывать у ребёнка интерес, чтобы он сам начинал задавать вопросы: а вот это почему так? а здесь как быть? а вот это что такое? И ты уже как родитель объясняешь, как можешь, на своём уровне. Каждый родитель пусть как может на своём уровне это объясняет, но трезво, по-христиански, чтобы не перебарщивать в какие-то моменты.
Ю. Узун:
— Да, например, мамочка может просто даже начать разговор о том, как она появилась на свет — дочь. Это тоже уже какое-то такое сближение, как бы откровенность определённая, но в то же время девочке уже интересно, как это всё происходило. Ты начинаешь издалека. То есть я по своему, например, опыту, у меня девочке уже 20 лет, поэтому могу сказать, как я, например, с ней беседовала. То есть у меня вот именно доверительный был такой диалог, с которого я специально начала. То есть я рассказывала, как она появилась на свет, как это произошло, где это произошло, какие были нюансы. То есть такие подробности, к каким у неё был именно интерес. То есть она начала дальше спрашивать и так далее. То есть ребёнок слушает, ты уже потом спокойненько, просто, как можно проще, без всякого именно заумствования, очень легко, доступно об этом говоришь.
И самое главное — говоришь, какие бывают последствия. То есть акцент мы обязаны делать о чистоте, что мы храним чистоту, и это самая главная драгоценность, которую вообще имеет девушка, это для неё самое важное. И обязательно об об этом говоришь. Мне кажется, вот именно в этом-то и есть, заключается наше такое общение с детьми — рассказ об «этом». Просто, в доверительной беседе, без всякого... Не нужно, конечно, как-то в красках таких... чем, мне кажется, проще, тем оно легче воспринимается. И не надо, мне кажется, тоже слишком рано об этом говорить. То есть ребёнок всё равно когда сам заинтересуется, тогда он начнёт об этом как-то спрашивать. И мои дети, например — до 14 лет у нас были всё время кнопочные телефоны. То есть учились они в православной гимназии, то есть там попроще, там вот этого всего нет, и выход в интернет строго там по часам только для нужных целей, для школы, и всё. То есть это немножко в нашей семье ограничено, а, конечно, у детей, у которых бесконечно всё время в руках телефон, им сложнее. Но опять же, если мамочки и папочки чувствуют, что уже пришло время, то, я думаю, спокойно можно начинать об этом рассуждать и говорить. А главное — про последствия, которые могут быть вследствие какого-то неправильного действия.
Свящ. Георгий Узун:
— И мы часто размышляем как верующие люди, это абсолютно нормально и естественно. Но надо понимать, что мы действуем всегда в меньшинстве.
А. Леонтьева:
— Со своей колокольни, я бы сказала.
Свящ. Георгий Узун:
— Да. И очень важен всегда посыл. Надо понимать, что многие люди общаются со своими детьми и, конечно, большей частью мирские люди, невоцерковлённые дают совсем не тот посыл, который надо. К примеру, когда у нас рождался третий ребёнок, я пришёл в больницу к матушке и просто ждал её в коридоре. И по коридору шли две женщины — одна молодая, другая уже в возрасте такая, уже мудрая такая. Я просто краем уха слышу разговор, и вот эта старшая говорит молоденькой, что ничего не бойся, подумаешь — кусочек мяса, и всё. Я понял, что речь идёт об аборте. И вот такой посыл, понимаете? Если настраивать детей, или уже повзрослевших, в таком ключе, понятно, что они так и будут к этому относиться. Поэтому, в этом плане, какой посыл — играет большую роль в дальнейшем, как человек будет к этому ко всему относиться. Будем давать правильный посыл, значит, он будет как-то думать об этом по-другому. У меня даже был случай такой, к нему можно неоднозначно относиться, но тем не менее он возымел очень положительный результат.
У одного моего близкого знакомого священника в Киеве у пономаря забеременела жена. И он что-то ходит какой-то грустный. Батюшка его спросил, почему он грустный. Тот говорит: «Да вот жена хочет аборт сделать». Батюшка говорит: «Как так?!» — «Да вот не хочет и всё». Не знал батюшка, что ему сказать. И он сказал ему такую очень серьёзную вещь: «Скажи, что ты её убьёшь». Я даже, когда слушал, когда мне рассказывал батюшка об этом, я думал: как так? Он сначала не понял, но батюшка утвердительно повторил ему это, и он испугался. Но он это сделал, он пришёл к ней и прямо так и передал: «Если ты убьёшь ребёнка, я убью тебя — жизнь за жизнь». Испугалась и она.
А. Леонтьева:
— И мы с матушкой испугались.
Свящ. Георгий Узун:
— В итоге аборта не было, родился этот ребёночек. И что интересное происходит потом: этот ребёнок не стремится к маме. Когда он видел этого батюшку, со всех ног к нему шёл, обнимал его, целовал. Маленький ребёнок — он мне рассказывал, когда ему уже где-то годика 4-5 было, И у ребёнка по сей день сохранилось это отторжение от мамы. Видимо, вот этот посыл, который был изначально, как-то, не знаю, сработал на ребёнке, что ли. С папой у него нормальные отношения и с батюшкой нормальные отношения. С батюшкой самые тёплые отношения у этого ребёночка. Я говорю, можно неоднозначно к этому отнестись.
А. Леонтьева:
— Да, каждая ситуация, наверное, индивидуальна. Вы знаете, я, наоборот, когда матушку слушала, у меня возникла такая вот заключительная идея, потому что наш разговор, к сожалению, подходит к концу. Возможно, кому-то надо сказать «я тебя убью», может быть, есть такие люди на свете. Но мне понравилась такая мысль, что очень здорово рассказывать что-то положительное, такое уютное из того, что было в твоей жизни — вот рождение, твоё рождение. У меня, например, родители, когда меня родили, маме было 19, а папе 20. Они оба были бешеные совершенно, то есть темперамента какого-то несусветного. Они, как две такие кометы, пролетели 11 лет вместе, потом разлетелись. Но это были бурные 11 лет, я подозреваю. Я помню, что-то ещё помню. Но потом, конечно, они жалели об этом, но, в общем, были уже в другом браке. Но оба меня очень любили, у обоих не было больше детей. И вот мама, я помню, как она мне говорила, что «из всей большой любви осталась у меня ты». И это очень для неё было много.
Дорогие мои, спасибо вам огромное за беседу. Я напомню, что с вами была Анна Леонтьева. О чём успели — о том успели. У нас в гостях был отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомученников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Матушка — автор курса «По душам». Вот про курс мы не успели поговорить, но скажу, что послушайте матушку с батюшкой — те вебинары, которые они ведут очень искренне, очень честно. Это будет, наверное, очень полезно. Спасибо вам, дорогие.
Свящ. Георгий Узун:
— Дай Бог. Спасибо.
Ю. Узун:
— Спасибо вам, что пригласили. Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
