Поделиться
У нас в гостях были директор благотворительного фонда «Дети+» Ольга Кирьянова и руководитель проектов фонда Мария Брянская.
В международный день борьбы со СПИДом мы с нашими гостями говорили о том с какими трудностями сталкиваются дети с ВИЧ-инфекцией в обществе, насколько сегодня среди взрослых распространены стигматизация и дискриминация по отношению к ВИЧ-инфицированным, почему важно это менять и как можно помочь детям и подросткам принять свой диагноз и почему важно научить их самостоятельно заботиться о своем здоровье.
Ведущий: Алексей Пичугин
А. Пичугин
— Дорогие слушатели, здравствуйте, это «Светлый вечер» на светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. И сегодня у нас в гостях здесь, в этой студии, в ближайший час, эту часть «Светлого вечера», вместе с нами и вместе с вами проведут Ольга Кирьянова, директор благотворительного фонда «Дети+» и Мария Брянская, руководитель проектов фонда. Здравствуйте, добрый вечер.
О. Кирьянова
— Добрый вечер.
М. Брянская
— Добрый вечер.
А. Пичугин
— Давайте с вами познакомимся. Про фонд «Дети+» мы еще хорошо не знаем, мы с вами в первый раз встречаемся, по крайней мере я — первый, мои коллеги уже с вами общались. Ну знаете, у нас слушатели тоже меняются периодически, кто-то слышал одну программу, кто-то другую. Давайте познакомимся с вами поближе, расскажите про фонд.
О. Кирьянова
— Фонд помогает детям, рожденным с ВЧ-инфекцией. Создан фонд в 2015 году. А начали мы помогать в качестве волонтеров с 2005 года, начали с того, что находили новые семьи сиротам, рожденным женщинами с ВИЧ.
А. Пичугин
— Ну мы и про ВИЧ, и про СПИД знаем достаточно мало. То есть понятно, что это очень медийные болезни, мы о них слышим в череде болезней, которые у нас на слуху постоянно. Но тем не менее вот не так много людей (наверное, это хорошо, конечно) в нашем окружении, которые с этими заболеваниями сталкиваются. И поэтому нас, во-первых, много очень предубеждений в отношении этих заболеваний, причем совершенно беспочвенных, но очень крепко сидящих внутри людей. Давайте, может быть, и как-то некоторые страхи развеем, и расскажем подробнее о том, что за заболевание и почему такое пристальное внимание мы ему уделяем.
О. Кирьянова
— Сейчас ВИЧ-инфекция — это хроническое заболевание, оно поддается лечению и, если человек принимает соответствующие препараты, антиретровирусную терапию, может прожить так же долго и качественно, как и любой другой человек. Множество мифов есть про пути передачи ВИЧ-инфекции — это страхи про заразиться в быту...
А. Пичугин
— От тарелки.
О. Кирьянова
— Да, от тарелки, от объятия, поцелуя или поплавав вместе с кем-то в бассейне. Это невозможно. ВИЧ передается только тремя путями — либо использованием нестерильного медицинского инструментария, либо половым путем, либо от матери к ребенку. В быту никаким образом — не через какие игрушки, песочницы, сидения за одной партой, столом, объятия заразиться невозможно. Ну это, наверное, такой основной миф — про способы передачи.
А. Пичугин
— Да, причем я сам с ним сталкивался. Вплоть до того, что действительно самое распространенное это, наверное, тарелки, когда: как же так? А вот у Пети, Васи, Наташи ВИЧ, и как это мы будем с ними за одним столом сидеть, есть из одних тарелок? Это же все потом выбрасывать придется.
М. Брянская
— Да нет, таким путем не передается. Потому что ни в каких биологических жидкостях вируса в каком-то количестве, способном передать другому человеку, не находится.
О. Кирьянова
— Ну в слюне, в слезах этого вируса просто недостаточно. Вот кровь — да, там может быть такое количество вируса, которое может передаться во всех жидкостях.
А. Пичугин
— То есть должна быть открытая рана и открытая рана другого человека.
О. Кирьянова
— Да, это не то, что потекла кровь из носа и попала на кожу другому человеку, и он рискует заразиться — это невозможно. Еще Маша не сказала, вот когда мы слышим СПИД — это не ВИЧ, это последняя стадия, до которой желательно не доходить. А вот больной человек до этой стадии доходит, когда прогрессирует заболевание, когда он просто не начинает лечиться. И поэтому вот один из терминов — профилактика СПИДа, да, когда говорят профилактика СПИДа — это в том числе, чтобы люди, которые заболели ВИЧ-инфекцией, начинали лечиться. Тогда они проживут долгую жизнь и тогда до СПИДа не дойдет.
А. Пичугин
— Я знаю, что есть даже определенная терапия, при которой люди, больные ВИЧ, могут иметь здоровых детей, совершенно спокойно рожать их, и дети, и они, во-первых, принимая терапию живут долго и полноценной жизнью, и дети рождаются здоровыми.
М. Брянская
— Да. Сейчас по официальной статистике 98,8% детей, рожденных от женщин с ВИЧ, рождаются здоровыми. И если женщина лечится, то практически 100%, что ребенок будет здоров, потому что благодаря лечению вирус не передается. И более того, есть такое понятие: дискордантные пары, — то есть если человек с ВИЧ лечится, то он может создавать семью с человеком без ВИЧ и не передавать вирус дальше. Таких пар очень много.
А. Пичугин
— Надо, наверное, все-таки немного еще рассказать о том, как болезнь проявляется, поскольку, когда мы слышим про иммунодефицит, мы тоже себе представляем достаточно разные вещи. К нам приходит врач, мы болеем каким-нибудь сезонным ОРВИ, и приходит врач и говорит: ой там, голубчик, у вас иммунитет ослаблен, вам надо витамины попить — это одно дело, а вирус иммунодефицита — это совершенно другое, хотя звучит похоже.
О. Кирьянова
— Абсолютно верно. Вирус — значит, передается вирусом, да, путь передачи. Вот как ковид тоже вирусом передавался. Только если у ковида огромное количество путей передачи, то у вируса всего три, и мы еще раз об этом говорим.
А. Пичугин
— Тут даже не вопрос, наверное, знаете, это скорее какие-то проявления болезни. Поскольку мы когда говорим про слабый иммунитет — это одно дело, а вот вирус иммунодефицита — это совсем другое. Вот как бы нам не путать?
М. Брянская
— Самое-то опасное в болезни, что первые годы может никак не проявляться у человека, и он сам может не знать, что болеет. И внешне никак не проявляется, и его там будущая жена тоже может не знать о том, что у человека ВИЧ, и внешне это не видно. Поэтому единственный способ, как узнать о том, что ВИЧ или не ВИЧ — это делать анализ, тест на ВИЧ-инфекцию, на наличие антител к ВИЧ-инфекции.
А. Пичугин
— А стоит ли делать такие тесты людям, которым уверены в себе, что они не могли нигде его получить на стороне? Я не знаю, там это какие-то отношения, еще что-то — ну вот через это человек не мог получить, он знает об этом. Но какие-то бытовые? Понятно, что мы там про тарелки поговорили, ну вот я не знаю, клиника, шприц, еще что-то.
М. Брянская
— Есть такие ситуации, которые называются...
О. Кирьянова
— Аварийные?
М. Брянская
— Ну такими опасными в отношении распространении ВИЧ — это действительно если были какие-то либо медицинские манипуляции. Ну это в меньшей степени касается России, но все-таки, если были какие-то манипуляции, если выезжали в другие страны, да, и что-то там делали — татуировку сделали, например, да, в другой стране или воспользовались салоном в России, который там...
О. Кирьянова
— Не обрабатывает инструменты.
М. Брянская
— Не обрабатывает инструменты. И вообще считается, что такой активный человек сейчас наиболее подвержен ВИЧ-инфекции, вот большее количество выявленных людей — это 30–39 лет.
А. Пичугин
— Такие наиболее экономически активные люди, которые ездят, которые...
М. Брянская
— Да, и это время создания вторых браков. Вот, к сожалению, да, первый брак расстался — вот там по молодости, по студенчеству, не знаю и так далее, и это время, пора, когда создаются следующие браки. И нет настороженности у людей, что вот этот благополучный человек или вот это благополучная женщина, да, ничего не может быть у нее, она не может быть больна никаким образом.
А. Пичугин
— И сам человек не знает про себя.
М. Брянская
— И сам человек не знает.
А. Пичугин
— Ну как же, откуда, столько лет прошло.
М. Брянская
— Поэтому считается правильным раз в год сдавать на ВИЧ-инфекцию.
А. Пичугин
— Любому человеку.
М. Брянская
— Активному. Я бы была за то, чтобы вводили, хотя бы советовали сдать тесты на инфекции, передаваемые половым путем, перед выступлением в брак. Потому что есть инфекции, которые приводят к бесплодию. И пара может потом долго ждать ребенка, и впоследствии, там после пяти лет брака, да, уже с отчаянием и так далее, узнать, что надо было пролечить инфекцию — не ВИЧ, другие. Или надо было знать о том, что у партнера ВИЧ-инфекция и по-другому себя вести. Это не значит, что надо расставаться с человеком, это ВИЧ вообще...
А. Пичугин
— Ну сейчас медицина на том уровне, мы все время склонны не доверять медицине и врачам, но она в некоторых случаях на том уровне, когда заболевания, от которых нас в дрожь бросает, способна купировать, лечить или по крайней мере замедлить течение, то же самое и с онкологией. Тут в какой-то программе настоятельно говорили, нельзя говорить «онкология» относительно заболевания, это наука, но касаемо рака, хорошо. Есть болезни онкологические, которые купируются, которые вводят в состояние длительной ремиссии, на много-много лет или навсегда. Но мы когда слышим СПИД, рак, ВИЧ...
О. Кирьянова
— Но нам страшно.
А. Пичугин
— Нам это все то, что мы: Господи, не дай Бог! А если уж да — так все. Но это далеко не так.
О. Кирьянова
— ВИЧ еще отличается тем, что родственники, если узнают, что в семье у какого-то родственника рак — то это вызывает сочувствие, это вызывает желание помочь, поддержать семью чаще всего, да, как-то быть вовлеченным в жизнь другого родственника своего. Если называют ВИЧ — то зачастую просто семья отворачивается от человека. И вот это вот отличие, которое мне кажется ужасно несправедливым. Потому что вот я приемная мама, да, мои двое детей, они рождены женщинами с ВИЧ-инфекцией, которые от них отказались. Отказались в силу какого-то неблагополучия своего собственного. И я как бы косвенно касаюсь темы ВИЧ-инфекции, но сама вся эта ситуация, она меня поражает как христианку, она мне просто кажется очень странной. Ну почему? У человека хроническое заболевание, он стал жертвой зачастую, он не мог его предотвратить. У нас огромное количество женщин к нам обращаются, которые заразились от там будущего мужа или от мужа, и еще страшнее, если заразились, когда кормили грудью, например.
А. Пичугин
— Через лактацию можно заразиться?
О. Кирьянова
— Она от мужа и заразили ребенка. Вот это вот такая трагедия жизненная в семье. Как она могла это предотвратить? Ну никак не могла это предотвратить. Но она попадает в эту тему. И бывает, что отворачиваются родственники — бабушки, дедушки. Или, наоборот, если у бабушки ВИЧ, отворачиваются сыновья и дочери, не дают с внуками общаться. И мы как раз приходим и рассказываем про эту тему для того, чтобы люди изменили отношение к болезни, чтобы они понимали, что от их поведения зависит в том числе, да, как заразятся или нет они сами. Но родственники, да, или там друзья, они нуждаются в поддержке, а не в том, чтобы от них отвернулись.
А. Пичугин
— Ну это адекватно вообще для любой жизненной ситуации, наверное, не только связанной с болезнью, социальные причины, много всего.
А. Пичугин
— Ольга Кирьянова, директор благотворительного фонда «Дети+» и Мария Брянская, руководитель проектов фонда, в гостях у светлого радио. Фонд «Дети+» с таким подзаголовком: «Помощь детям и подросткам с социально значимыми заболеваниями». А у нас есть категория социально значимых заболеваний, что туда входит?
М. Брянская
— Да, есть категория социально значимых заболеваний. Туда входят ВИЧ, гепатит, туберкулез, сердечно-сосудистые заболевания, сахарный диабет, еще ряд заболеваний. В том числе еще социально опасные туда включены — это как раз вот ковид.
О. Кирьянова
— И ковид включен.
А. Пичугин
— Ну ковид — да, с ковидом это отдельная история. Туберкулез.
О. Кирьянова
— Это те заболевания, которые касаются большого количества людей и как раз трудоспособного в том числе, и которые могут нанести большой урон, в том числе экономике страны.
А. Пичугин
— Вот туберкулез — да, и относительно открытая форма туберкулеза включается не очень часто. Но я знаю лично просто примеры, когда человек заражался туберкулезом, попав в больницу, где лежал человек, который или не сказал, или сам не очень догадывался, но тем не менее он являлся разносчиком. Вот он выжил, а человек, которого заразили, нет. И я понимаю, что это та болезнь, которой можно заразиться в общественном транспорте, где угодно. Люди, которые очень подвержены риску заболевания — врачи, санитары, люди, которые работают с бездомными, сотрудники фондов, которые помогают бездомным, люди, которые работают с заключенными — это все группы риска. И при этом, конечно же, дети тоже в нее попадают, то есть у вас есть подопечные.
М. Брянская
— У нас почему появилось такое название, потому что зачастую ВИЧ-инфекция бывает в сочетании с каким-то другим заболеванием. То есть если по каким-то причинам ребенок не лечился, или вдруг подросток не лечился, или терапию там меняли, не подобрали вовремя, вообще они находятся в зоне риска — и по туберкулезу в том числе, и по онкологии в том числе: когда падает иммунитет, начинают присоединяться другие заболевания. И у нас зачастую у ребят есть и ВИЧ, и туберкулез был, допустим, и психиатрические заболевания часто бывают в сочетании, у кого-то онкология в сочетании. И мы поняли, что на самом деле подход для помощи этим семьям, а мы оказываем социально-психологическую помощь, он вполне он достаточно похож — это дети с хроническими заболеваниями, с заболеваниями, которые непопулярны в России, про которые не хотят говорить, которые большинство людей думают, что их не коснется. А дети растут и им нужна помощь.
А. Пичугин
— А интересно, что дети какого возраста у вас? Или я так понимаю, что любого?
М. Брянская
— Да, любого. От рождения и до — ну вот у нас, мне кажется, самая старшая подопечная из числа детей, рожденных с ВИЧ-инфекцией, тех кого я знаю, это 24–25 лет.
А. Пичугин
— Ну это уже не ребенок, это уже взрослый сознательный человек.
О. Кирьянова
— Да, они выросли, создают свои семьи.
А. Пичугин
— А какая форма помощи? Вот мы когда говорим с фондами, которые помогают детям с врожденными неизлечимыми заболеваниями, с которыми дети могут прожить десятилетия, прожить до старости, мы понимаем, что там кому-то собирают на срочную операцию, кому-то на реабилитацию, кому-то еще на какую-то терапию, которая подчас стоит огромных денег и ситуативно нужна в разное время. А когда мы говорим о детях с ВИЧ, какая это в первую очередь помощь? Вот что вы делаете в первую очередь, помогая детям.?
О. Кирьянова
— Мы помогаем семье справиться с самостигматизациями, с тем, что они считают, иногда обоснованно считают, что у ребенка жизнь не сложится. И вот это предубеждение, что ВИЧ — это все, это на самом деле смерть скоро, или это обязательно негативное отношение общества — мы с этим боремся, и мы укрепляем саму семью, укрепляем ресурс родителей и поддерживаем детей-подростков, с тем чтобы они научились жить с заболеванием ВИЧ-инфекцией, чтобы они себя считали вполне здоровыми, с определенным заболеванием, которое нужно контролировать и лечить. Но при этом, что их возможности, они неограниченны. Это очень важно.
А. Пичугин
— А дети живут в обычных семьях они ходят в обычные школы?
О. Кирьянова
— Да.
А. Пичугин
— У них детство. Кстати, есть ли какие-то ограничения у таких детей по здоровью, чего они делать не могут, в отличие от своих сверстников?
О. Кирьянова
— Если все нормально и вирус подавлен, то развитие идет так же, как и у детей без ВИЧ-инфекции. Ограничений минимум, совсем мало. Это в выборе профессии, потому что им лучше связывать свою жизнь с теми профессиями, где не будет все время тестирование на ВИЧ-инфекцию. Ну это все-таки все время в напряжении быть.
А. Пичугин
— Ну мы сейчас живем в такое время, когда все больше медицинских тестов, и не только медицинских, при приеме на работу, если у нас там закон о персональных данных, если у нас законы сбора персональных данных таковы, что работодатели через какое-то время смогут получать всю информацию — ну это в таком случае я себе просто представляю дальнейшее развитие. Может быть, в каких-то странах, в каких-то обществах уже эта болезнь роста преодолена, но у нас, видимо, нет. Поскольку там руководитель, HR, получающий данные о человеке, которые он не должен, по идее, получать — что человек с ВИЧ, принимающий терапию, что все хорошо, но вот у него, из десятка резюме, даже если он больше подходит, чем остальные, выберут другого скорее всего.
М. Брянская
— Ну пока данные о заболевании ВИЧ-инфекции, о людях, живущих с ним...
А. Пичугин
— Не попадает.
М. Брянская
— Не попадает. Да, это охраняется федеральным законом.
А. Пичугин
— Ну вот мы боимся, что через какое-то время могут начать попадать.
О. Кирьянова
— Ну все пациенты боятся. Это люди, которые имели опыт употребления наркотиков, они тоже не хотят, чтобы эти данные куда-то уходили, или состоящие на учете в психиатрических диспансерах. Любая информация конфиденциальная, которая касается медицинской тайны, она должна оставаться медицинской тайной. Конечно, за этим все пациентские организации на самом деле стараются следить и отстаивать права пациентов. Тут то что касается помощи детям-подросткам, реально нужна психологическая поддержка, нужна социальная поддержка. Зачастую семьи в очень таком неблагополучии живут. И подростки видят, как родители пьют, например, или продолжают употреблять наркотики. И о таком педагогика, психология, она говорит о том, что скорее всего дети повторят неблагополучный сценарий родителей, если они не видят альтернативы, если нет поддержки иной.
А. Пичугин
— А как она может выглядеть?
О. Кирьянова
— А когда зачастую мы просто перетягиваем в фонд подростков. Вот если у них мама дома пьющая, да, мы показываем другую реальность, мы создаем активности такие, чтобы и помощь психолога была, и помощь психотерапевтических групп, и там профориентация, поддержка репетиторов. Но если это прямо угрожает жизни подростка, мы стараемся, конечно, с помощью органов опеки решить коренным образом судьбу ребенка, чтобы он жил тогда в этом учреждении для детей-сирот или мы находим новую семью ему.
А. Пичугин
— Органы опеки — нас тоже ими периодически пугают. А какой у вас опыт взаимодействия?
О. Кирьянова
— Ну я как приемная мама...
А. Пичугин
— Вам, я понимаю, что с органами опеки приходилось сталкиваться.
О. Кирьянова
— Ну я до сих пор я дружу с нашим куратором, куратором нашей семьи. Я понимаю, что она выполняет свои обязанности и, если бы у них было больше сил на выполнение обязанностей, действительно становилось бы меньше несчастных детей. А когда мы видим, зная статистику по детям с ВИЧ-инфекцией, мы знаем, что около 50%, они теряют одного или двух родителей, то есть они становятся сиротами. И, конечно же, органы опеки вмешиваются в судьбу ребенка и устраивают жизнь ребенка. У нас в стране решилась такая очень важная проблема — это усыновление или взятие под опеку детей с ВИЧ. Приемные родители готовы брать маленьких детей, там до 5–6 лет, даже с ВИЧ-инфекцией, в свои кровные семьи. И это огромная работа была проведена, и это очень, я считаю, что приемные родители просто герои, что они так преодолели вот это негативное отношение к ВИЧ-инфекции и готовы дарить счастье детям маленьким с этим заболеванием. Сложнее с подростками — подростки продолжают жить в учреждениях для детей-сирот. Иногда мама может умереть в 10, в 12, в 14 лет ребенка, и он попадает в детский дом. Иногда бабушка не справляется с его воспитанием и возвращает в детский дом, и вот они в 15 лет становятся...
А. Пичугин
— Взрослыми.
О. Кирьянова
— Остаются сиротами, остаются в учреждениях, и еще у них ВИЧ-инфекция. И тогда получается, что они не приспособлены к жизни, когда выпустятся из детского дома, они не умеют самостоятельно принимать лекарства, и вот тогда жизнь подростка под угрозой. И вот здесь у нас проект, которым в том числе руководит Маша, это проект наставничества для подростков есть, и находятся волонтеры-наставники, просто волонтеры, которые готовы помогать подросткам с ВИЧ.
А. Пичугин
— Маша, расскажите.
М. Брянская
— Да, это проект наставничества «Трамплин». Я сама в фонд попала, придя наставником, три с половиной года уже я дружу со своей подопечной, и постепенно вот начала работать. Это волонтеры, которые проходят трехэтапный отбор, два месяца учатся и потом мы знакомим их с подростками.
А. Пичугин
— А вы хотели, когда вы шли, у вас было видение того, что вы хотите работать именно с подростками с ВИЧ или вы просто хотели помогать?
М. Брянская
— Я просто хотела помогать. У меня с юных лет я очень любила книги про детей-сирот, в общем, какое-то у меня такое, не знаю, всю жизнь меня эта тема преследует. Я долго хотела взять приемного ребенка сама, но потом, столкнувшись с этим поближе, я поняла, что не вытяну, у меня трое своих, я не смогу. И я не знала, что есть такие альтернативы как наставничество, когда ты не можешь, ну то есть если ребенка нельзя устроить в семью — это не значит, что ему нельзя помочь. И это все равно прекрасный вариант быть рядом с ребенком с опытом сиротства, помочь ему адаптироваться.
А. Пичугин
— А как это происходит?
М. Брянская
— Мы встречаемся, наставник встречается с подростком раз в неделю или раз в две недели, в зависимости там от занятости.
А. Пичугин
— Встречается где?
М. Брянская
— Встречается — очень сильно зависит от того, откуда подросток. Если подросток уже в возрасте, когда его выпускают с территории детского дома, это может быть где угодно — на Красной площади...
А. Пичугин
— В торговом центре.
М. Брянская
— В торговом центре, да, в кафе.
О. Кирьянова
— В кино пойти.
М. Брянская
— В кино, где угодно. То есть в любом случае, когда отношения только выстраиваются, это такое довольно общее общение, но все равно и подросток, и наставник подросток знает, что это человек, с которым можно обсудить все интересующие тебя вопросы. У нас есть опыт в проекте в Уфе — один мальчик из детского дома просто взял наставницу и сказал: мне сказали, что с вами можно про это поговорить, и полтора часа, в общем, не слезал с нее, можно сказать, с этими разговорами.
О. Кирьянова
— Про ВИЧ.
М. Брянская
— Да, про ВИЧ. Потому что у него много вопросов, в детском доме он не может этого ни с кем обсудить, с социальным педагогом...
А. Пичугин
— А у него ВИЧ?
М. Брянская
— Да, он рожден с ВИЧ-инфекцией.
А. Пичугин
— И дети, его друзья, знакомые, те с кем он в детском доме, не знают об этом.
М. Брянская
— По-разному бывает, где-то не знают, где-то знают. Интересно то, что детям чаще, особенно более младшим, вообще все равно, что у Васи, Пети, Тани что угодно. Чаще на это реагируют взрослые.
А. Пичугин
— Ну естественно. И взрослые могут ведь еще нанести большой урон, когда они маленьким, которые не знают, что это такое, им все равно: ой как жалко, это значит, что Петя болеет. У детей эта эмпатия развита сильнее. Ой, это значит, что Петя болеет... А вот да, Петя болеет, только ты к Пете не подходи и Петю руками не трогай.
М. Брянская
— Да, это хорошо, если вот просто так. А так еще может быть и в сердцах там: да ты вообще ВИЧовый там, и такой-то...
О. Кирьянова
— Ярмо.
А. Пичугин
— Клеймо.
М. Брянская
— И взрослые как раз транслируют отношение детей к детям.
А. Пичугин
— Да, и это, конечно...
М. Брянская
— Мы проводили совместно с Министерством просвещения опрос педагогов, у нас 20%, по-моему, да...
О. Кирьянова
— Ну Министерство просвещения проводило, а мы помогли с составлением вопросов, да, 40 тысяч педагогов прошли опрос в прошлом году. Вот в этом году статистика только вот сейчас будет, на следующей неделе. И, к сожалению, 26% плохо осведомлены о ВИЧ-инфекции, и они готовы, не зная, что это значит, у ребенка ВИЧ, да, готовы и хотели бы, чтобы его изолировали, чтобы было меньше проблем. Проблем в школе — потому что они не знают, как с ним себя вести, проблем с родителями других учеников, да.
А. Пичугин
— Ну знаете, это отношение к инаковости — это вообще наша большая беда. Опять же это проблема роста, многие ее преодолели. Я никогда не забуду, как у коллег в одной из программ в прямом эфире позвонила женщина... Они обсуждали какие-то детские заболевания, конкретно я не помню, какие, позвонили — я много раз этот пример приводил, потому что меня шокировало, мне казалось, что мы все-таки в массе своей переросли это. Позвонил человек, который говорил, что я не хочу видеть этих больных детей в одном зале ожидания, в аэропорту (вот они откуда-то улетали, там была группа детей вот с этим заболеванием, оно зримо заметно), и я не хочу, чтобы мои дети это видели. Ведущие немножко оторопели — ну понятно, что цель программы другая. А потом стали приходить сообщения в эфир людей, которые с той же точкой зрения, что звонивший. То есть это вот к вопросу о том, кто написал миллион доносов.
М. Брянская
— Мне кажется, тоже тут не вопрос осуждения людей. Надо понимать специфику нашей жизни. Очень малые периоды благополучия, и в малых городах, в смысле в самых крупных городах. А большей частью в стране живется трудно, и зарплаты и так далее там, перспективы жизненные, все что ты можешь получить и так сложно дается. И когда тебе еще дополнительно проблему какую-то сверху вешают, да, говорят там: в соседнем подъезде семья с ВИЧ-инфицированными детьми, не знаю, с ВИЧ и так далее, то вот преодолеть еще что-то, какую-то трудность, это бывает запредельно уже для человека.
А. Пичугин
— Ну ведь у нас же, видите: давайте изолируем детей с ВИЧ, давайте изолируем людей с этими взглядами, давайте изолируем тех, этих, других, пятых, десятых — и в итоге мы приходим к тюрьме глобальной.
М. Брянская
— Потому что ты борешься за свою жизнь, ты с трудом ее саму выстраиваешь. Не надо мне дополнительных вообще дополнительных нагрузок и проблем. А вот когда становится у человека благополучие его семьи, ты можешь быть уверен в завтрашнем дне, вот тогда что-то может меняться. Это с одной стороны. С другой стороны, мы говорим все-таки на радио ВЕРА. И я, как верующий человек, понимаю, что есть какие-то просто Богом сказанные требования к нам, да, любить ближнего и не осуждать, и поддерживать, и вообще жить ради других людей — в этом предназначение человека. И вот тут у нас какие-то проблемы. Потому что приносить куличи на Пасху — это одно, а позаботиться о человеке рядом, с каким бы заболеванием он ни был, и с какими трудностями — тут нас не хватает. Может быть, у нас веры мало, чего у нас мало?
О. Кирьянова
— И добавлю еще аспект. Ведь это же избегание — изолировать, — сделайте так, что я этого не видел, по сути. И причина здесь — страх, а причина страха — это неведение, незнание. Низкий уровень осведомленности, большое количество мифов, люди не знают, как это передается, не понимают, думают, что это какие-то социально неблагополучные люди, слои населения. Хотя есть фраза: про ВИЧ касается каждого. Пока оно тебя не коснется ну или какого-то круга, ты все равно не понимаешь, насколько это близко. Все равно важно про это говорить, чтобы люди понимали. Чем больше люди знают, тем меньше страха.
А. Пичугин
— Нам надо сейчас прерваться буквально на минуту. Друзья, напомню, что в гостях у нас сегодня директор благотворительного фонда «Дети+» Ольга Кирьянова и руководитель проектов фонда Мария Брянская. Я Алексей Пичугин. Буквально через минуту мы в нашу программу вернемся.
А. Пичугин
— Друзья, мы возвращаемся в нашу студию, еще раз здравствуйте. И мы сегодня выходим в эфир в Всемирный день борьбы со СПИДом, с ВИЧ. Ольга Кирьянова, директор благотворительного фонда «Дети+» и Мария Брянская, руководитель проектов фонда, у нас в гостях. И вот мы еще не поговорили про эту дату — 1 декабря. У нас не только начало зимы, но и вот такой важный день, когда нас призывают к тому, чтобы помнить об этих важных вещах. А к этой дате с чем подходит фонд?
О. Кирьянова
— С чем подходит фонд? С пятью постоянно действующими программами, которые охватывают помощь семье с ребенком или молодым взрослым от нуля лет до 35 сейчас. И в прошлом году мы оказали помощь более тысячи семей, в которых воспитываются дети с ВИЧ. Всего в стране 11,5 тысяч детей сейчас от 0 до 18 лет живут с ВИЧ-инфекцией. Большая часть из них родились с этим заболеванием, то есть выбора-то у них и не было. От того, какая будет у них жизнь, вот какая она будет, на это могут повлиять все те взрослые, которые вокруг детей — это педагоги, это тренера и так далее. Вообще 1 декабря был озвучен и начал отмечаться, как бы начали вспоминать про эту болезнь в 1988 году, и инициатором была Всемерная организация здравоохранения. И задача была как раз обратить внимание на эту проблему, привлечь внимание людей хотя бы один раз в году. Потому что ВИЧ существует, и ВИЧ в нашей стране касается сейчас просто каждого взрослого человека: 67% в прошлом году причины передачи выявления у людей ВИЧ-инфекции — это был половой путь передачи, благополучных людей, и всего 27% —это наркотики, употребление наркотиков. То есть работа в двух направлениях — это информирование людей о том, что ВИЧ существует и надо быть настороженными в отношении ВИЧ-инфекции, а это значит знать, что два пути передачи вот касаются каждого — это половой путь и «кровь — кровь» и, конечно, работа с распространением наркотиков, нужно ее вести. Тогда можно будет что-то сделать с распространением ВИЧ-инфекции.
А. Пичугин
— Но вы еще помогаете людям, которые решили усыновить. Вот я так понимаю, Мария, это тоже ваше направление, нет?
М. Брянская
— Нет.
О. Кирьянова
— Маша помогает как раз тем, кого усыновить очень сложно — подростки, с любыми заболеваниями, и тогда альтернатива — это наставник, значимый взрослый в судьбе подростка, который не возьмет домой — в силу разных причин это невозможно иногда бывает, — но он будет в судьбе ребенка. Это очень важно. Потому что сейчас, например, говорю, с детьми с ВИЧ, маленьких детей можно устроить в семью приемную, подростков — нет. И тогда что делать, как им сохранить жизнь? Вот это вот наставничество. А мы — да, действительно занимаемся еще семейным устройством: мы проводим семинары, вебинары в Школах приемных родителей, где рассказываем про этих детей. Мы помогаем кандидатам встретиться с ребенком, мы объясняем, какие его дальнейшие шаги, что надо в Центр профилактики борьбы со СПИДом встать на учет, что там нужно контролировать показатели крови, что нужно научить ребенка самостоятельно пить лекарства. И только тогда его жизнь будет полноценной и будет сохранена, будет сохранено здоровье. Но все-таки мне хочется вот 1 декабря сказать о том, чтобы люди, хотя бы вступая в брак, действительно вступая в серьезные отношения, вели себя осмотрительно. И нужно тестироваться, нужно знать, как говорят, да, свой ВИЧ-статус — это просто норма безопасности современного общества. Мы же знаем, что там, когда был ковид, нужно было носить маску, и тех, кто сопротивлялись, на них смотрели очень странно. А вот нормы безопасности в отношении ВИЧ-инфекции — надо знать свой ВИЧ-статус, и надо начинать лечение, если вы узнали о том, что больны.
А. Пичугин
— Когда мы говорим, что сегодня Всемирный день борьбы с раком, сегодня Всемирный день борьбы со СПИДом — часто за этим громким названием: «сегодня Всемирный день борьбы с...» — в общем, долгое время ничего и не крылось. А как сейчас? То есть насколько не только вы, но и ваши коллеги, люди, которые непосредственно работают с подобными заболеваниями, врачи, насколько этот день действительно оправдывает свое название, что кто делает?
М. Брянская
— Очень большое внимание привлекается в масс-медиа, в соцсетях к этому. Безусловно, как раз от самая жаркая пора у всех, кто работает и как-то связан с ВИЧ-инфекцией, это конец ноября — 1 декабря. Проводится ежегодно Министерством здравоохранения очень крупная акция «Стоп ВИЧ/СПИД», которая направлена как раз на привлечение внимания, дополнительно дает возможность протестироваться. И Министерство просвещения проводит всероссийские совещания для педагогов, для учителей и родителей по этой теме.
О. Кирьянова
— А акция «Стоп ВИЧ/СПИД», она касается не только крупных городов, она затрагивает все те города, где наиболее распространилась ВИЧ-инфекция. Прямо буквально приезжала, вот еще в прошлом году приезжали такой авто...
М. Брянская
— Караван.
О. Кирьянова
— Караван, да. К этой акции в городе привлекалось внимание СМИ, можно было бесплатно подойти к этому автобусу, протестироваться, тут же получить результаты анализов. Делались круглые столы, привлекались некоммерческие организации, для того чтобы как можно больше внимание к этой проблеме привлечь. Но все равно кажется, что делается недостаточно, потому что мы зачастую, рассказывая о фонде, например, мы встречаемся с тем, что: слушайте, как давно ничего не было слышно на эту тему. Вот просто люди нам говорят: что-то я давно уже про ВИЧ, СПИД ничего не слышал.
М. Брянская
— Или: а что, есть дети с ВИЧ? Вот я очень часто такое слышу.
А. Пичугин
— Ну это от информированности. А как вот мы можем сравнить положение дел в России — не количественно, а скорее качественно, в подходе, информированности, к борьбе, к отношению — вот насколько мы в мире сейчас впереди, или не впереди, позади, или где-то в середине? Как мы можем положение в России оценить?
О. Кирьянова
— В России выстроена очень четкая система поддержки людей с ВИЧ — то есть в каждом регионе существует Центры профилактики борьбы со СПИДом, где работают квалифицированные врачи, которые могут оказать полностью необходимую помощь людям. Бесплатные препараты на федеральном уровне закупаются и представляются бесплатно людям, живущих с ВИЧ, детям в том числе. Ну мы не эпидемиологи, да, но как вот мы понимаем то, что происходит, как будто бы мы прошли пик распространения ВИЧ-инфекции. Теперь это уже как бы такое...
М. Брянская
— Плато.
О. Кирьянова
— Плато, да. Но это все равно плато, в которое попадают люди, с которыми непонятно, как изменить отношение к ВИЧ-инфекции. Потому что это касается просто обычных людей. Если когда это говорится про людей, употребляющих наркотики — ну понятно, что делать. А как изменить в головах людей, что большое количество половых контактов — это риск заболевания, заражения ВИЧ-инфекцией. Как изменить поведение людей? Вот это вопрос. Поэтому очень важно, чтобы информация была, чтобы люди были насторожены в отношении ВИЧ-инфекции, понимали, как можно защититься. А информация эта есть. Есть, например, сайте Минздрава — https://o-spide.ru/. Просто туда можно зайти, там вся подробная информация: где получить помощь, как защититься от ВИЧ, что значит жить с ВИЧ и так далее. А с точки зрения статистики, вот в мире сейчас...
М. Брянская
— Более 37 миллионов человек с ВИЧ живет.
О. Кирьянова
— Живет. А умерло 80 миллионов. Уже умерло. Это было в то время, когда терапии еще не было.
А. Пичугин
— То есть сейчас у большинства людей есть все шансы прожить долгую, счастливую жизнь.
О. Кирьянова
— Долгую жизнь — да. В России — точно. Главное — начать лечиться. Знать ВИЧ-статус и начать лечиться.
А. Пичугин
— А насколько проблема более характерна для больших городов и наоборот, вот если мы говорим о России?
М. Брянская
— Ну в двадцатку регионов, у нас есть такой анти-ТОП — 20 регионов с наибольшей пораженностью, конечно, туда входят в основном крупные города. Это связано, в том числе там было в 90-е годы с доступом к наркотикам или к какому-то такому образу жизни. Сейчас уже нет, а просто, скажем так, идет, это достаточно крупные города — Кемерово, Санкт-Петербург, Екатеринбург, Новосибирск, Оренбург, Москва. Ну то есть все равно это крупные города.
О. Кирьянова
— Ну это крупный город и область. И все-таки ситуация меняется там, где более социальное благополучие — появляется работа, появляются другие виды досуга, перспектива у молодежи появляется. Тогда в меньшей степени начинается там наркотики, вот эта вся тема, и тогда меньше распространяется. Но еще раз говорю: чем дальше мы уходим от наркотиков и приходим просто к поведению человека, да, тем и человек, который не насторожен в отношении ВИЧ-инфекции. Очень мало какая женщина там скажет партнеру: пойдем, сдадим тест на ВИЧ — перед тем, как да даже согласиться замуж выйти. Очень редко. Но это нужно делать.
М. Брянская
— Хотя к нам сейчас... Я руковожу тоже проектом, мы делаем Школу подготовки к беременности и родам для женщин, живущих с ВИЧ — для того, чтобы убрать тревогу и страхи, чтобы женщины точно понимали, как родить здорового ребенка. 90% женщин, которые к нам приходят, это благополучные, которые думали, что никогда их это не коснется. И то есть в полном каком-то ужасе и неведении, как с этим дальше жить.
А. Пичугин
— Друзья, напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Ольга Кирьянова, директор благотворительного фонда «Дети+» и Мария Брянская, руководитель проектов фонда"Дети+«. А вы говорите, что приходят беременные уже женщины, которые... А само протекание беременности при этом отличается, отношение к своей беременности? То есть вот мы знаем, что беременная женщина должна, там определенные есть какие-то меры предосторожности, там все — мы сейчас не будем, естественно, это разбирать. А насколько это точно так же для женщин с ВИЧ статусом? Или есть какие-то еще плюс дополнительные меры предосторожности, которые нужно соблюдать?
М. Брянская
— Есть одна дополнительная мера — то, что женщине нужно лечиться, принимать антиретровирусную терапию. И если у нас 30% женщин, которые сейчас вот выявляются, узнают о своем статусе, узнают на этапе беременности, потому что у нас...
А. Пичугин
— Нужно проходить анализы и обследования.
М. Брянская
— Да, беременность. И, конечно, беременность — это прекрасное время, но узнать в этот момент что-то, чего ты не знал про себя, что это ВИЧ-инфекция — ну это такой удар, много страхов возникает. Но в целом для того, чтобы родить здорового ребенка, нужно только принимать терапию и потом, после родов, отказаться от грудного вскармливания, но сейчас масса альтернатив.
А. Пичугин
— Смеси, которые там смешаны, вскармливание, сколько угодно. А смотрите, ведь пропаганда — ненавижу слово «пропаганда», но при этом — не пропаганда, наверное, разъяснение, попытка как-то донести до человека. Вот самый простейший пример. У нас фактор смертности номер один — это сердечно-сосудистые заболевания в стране. Соответственно, у нас очень много людей, страдающих гипертонией. В подавляющем большинстве случае эта гипертония купируется постоянной терапией, пожизненной. Но там выпить одну таблеточку в день, две таблеточки в день, утром и вечером — для огромного количества людей это невозможно сложная вещь. Хотя это, между прочим, тоже ведет к смерти, да, тем более что, если не соблюдать эту терапию. Есть, конечно, примеры людей, которые там сумели без терапии и побороть все это — в начальной стадии гипертонии, это когда какая-то ситуативная была, но в подавляющем большинстве случае это приведет либо к инсульту, либо к тромбу оторвавшемуся, либо еще к чему-то страшному. Ну а таблетка, которая выпивается один раз утром, способна все это предотвратить — медицина сделала такой шаг вперед. Но это сложно сделать. Вот не сталкиваетесь ли вы с такими же точно сложностям в ВИЧ-терапии?
О. Кирьянова
— Слушайте, вы прекрасный пример привели! Как раз, конечно, именно это и приходит, и с подростками происходит, и очень часто с мамами молодыми, которые родили детей и все силы отдают ребенку, и забывают про себя. И подростки. Вот подростки, в силу возраста, они в принципе не способны вот что-то такое регулярно делать. А когда еще ВИЧ-инфекция и когда, допустим, поддержки нет вокруг, когда с бабушкой испортились отношения — повторю, половина из них, у них свои родители умерли или один из родителей умер, с бабушкой испортились отношения — первое, что он перестает делать, это принимать лекарства, терапию.
А. Пичугин
— А сколько можно без терапии продержаться? Ну вот чтобы безопасно вернуться к ней.
О. Кирьянова
— Очень по-разному, очень зависит от организма ребенка. Но вот те дети, которые на терапии больше, ну они с рождения, они к 18 годам 18 лет на терапии, зачастую у них отказ от терапии может привести к тому, что в стадии СПИДа он будет через год.
А. Пичугин
— О, ничего себе!
О. Кирьянова
— Да, дальше можно еще вернуться, если не затягивать еще эту стадию.
А. Пичугин
— То есть даже человек со СПИДом. Хотя мы знаем примеры, медийные опять же, людей, которые со СПИДом жили не одно десятилетие. И первый человек, по-моему, у которого в Советском Союзе бы выявлен СПИД в восемьдесят каком-то, раннем году, умер совсем недавно. Ну прожив достаточно долгую жизнь, у него там СПИД был не в 20 лет выявлен. Он прожил долгую жизнь, он умер, вот совсем недавно сообщение было о его смерти, то есть со СПИДом человек может жить долго.
О. Кирьянова
— Не со СПИДом, а скорее всего у него просто он перешел в стадию, и эта стадия остается в медицинской карте — там 4Б, 4В...
А. Пичугин
— А он с нее может вернуться?
О. Кирьянова
— А он физически чувствовать себя может лучше. Он возвращается на то, что подавился вирус в крови, и он уже живет, как бы вирус не разваливает организм, да. А в карте будет все равно стоять стадия СПИД. Скорее всего он регулярно принимал терапию, иначе бы столько не прожил.
А. Пичугин
— Ну наверняка. Нет, это как раз ответственный подход. Но возвращаясь ко понятному всем примеру с гипертонией, я честно могу сказать, что подавляющее количество моих знакомых с гипертонией...
О. Кирьянова
— Хулиганят.
А. Пичугин
— Да. «А зачем? Да что я буду там пить... Ну там „Капотен“ есть, ну скакнуло — выпил».
О. Кирьянова
— Опять смотрите, это означает, что все-таки не хватает времени у врачей донести полную картину, полную информацию: вот что будет с тобой, если ты не будешь регулярно пить терапию. Вот что будет, когда ты будешь, вот там сообщество таких же людей, кто с гипертонией живет и так далее.
А. Пичугин
— У нас даже в студии памятка про инсульт лежит где-то, у нас не так давно были...
О. Кирьянова
— ОРБИ, наверное.
А. Пичугин
— Да, был фонд ОРБИ, который рассказывал про инсульты — это прямая зависимость гипертонии, и вот памятку оставили.
О. Кирьянова
— Просвещенность. Это опять про просвещенность. И наша задача как раз в работе с людьми, которые к нам обращаются, объяснить родителям, почему так важно сформировать вот эту приверженность лечению. И поддержать подростка, когда он отказался, вернуться к терапии как можно быстрее и регулярно ее принимать. У нас даже бот есть, который напоминает о том, что надо ежедневно, в определенное время принять таблетку.
М. Брянская
— Еще и хвалит там. Я всегда про это говорю.
А. Пичугин
— Да, это очень важно. Более того, а это не только с ВИЧ, это с большим количеством заболеваний, которые хронические и которые там не ведут напрямую к смерти, но при этом мешают человеку вести полноценную жизнь. По ним есть эти боты, есть приложения специальные, которые со всеми возможными красочными выходами напомнит тебе, что надо принять таблетку.
М. Брянская
— А все равно человек выбирает что-то свое, да. Вот дай Бог, если он...
А. Пичугин
— Причем взрослые ответственные люди, которые обеспеченные, ведущие экономически активную жизнь — то есть они доходят до работы каждый день.
О. Кирьянова
— Всегда, когда отсроченные последствия, всегда нам кажется, что мы их избежим. И подросткам тоже так же кажется. Вот единственное там заболевание, которое может в кому привести — вот сахарный диабет, там все-таки заставляет людей быстрее.
А. Пичугин
— Человек физически не может без инсулиновой терапии, если инсулинозависимая стадия. А здесь вы правильно совершенно говорите, что здесь это отсроченная история, и он, наверное, почувствовав себя хорошо... Я просто не представляю, как это работает.
О. Кирьянова
— Они вообще никогда не чувствовали себя плохо. Вот дети с рождения с ВИЧ-инфекцией — они не чувствовали там упадок сил, да, такой вот, как там рассказывают...
М. Брянская
— Если их лечили.
О. Кирьянова
— Да, если их лечили, да. Ну иммунодефицит — когда упадок сил, когда как будто ты на себе несешь мешок там, постоянно мешок чего-то, да, тяжелого, или когда ты болеешь там через каждые две недели и выздоравливаешь только с антибиотиками — вот иммунодефицит, он к этому приводит. Они так себя не чувствовали, они с рождения с ВИЧ-инфекцией. Они иногда оставались одни в классе, когда все ОРВИ болели. А их терапия поддерживает, и они не заболевают ОРВИ.
А. Пичугин
— Слушайте, а вот вы знаете, а может быть, есть какие-то лайт-версии такой терапии для людей, которые не болеют? Ну у которых там, может быть, ослабленный иммунитет, временно ослабленный иммунитет?
М. Брянская
— Ну это не нужно, антиретровирусная, это все-таки очень жесткая терапия. Есть, конечно, поддерживающая.
О. Кирьянова
— Ну и я, кстати, в эту тему хочу сказать, что есть доконтактная и постконтактная профилактика, кстати. Если вдруг произошел какой-то аварийный случай, то можно обратиться.
М. Брянская
— Например, со шприцем ребенок, да, на площадке нашел шприц и воткнул в себя — вот эта ситуация называется такая аварийная. И можно в течение 72 часов после этого случая начать принимать терапию на месяц, которая, даже если вдруг там что-то было...
А. Пичугин
— Осталось. А он живет, кстати? Ведь не все вирусы живут.
М. Брянская
— Нет. Вот я хотела сказать как раз, что...
А. Пичугин
— Туберкулез живет. А ВИЧ?
М. Брянская
— ВИЧ не живет, да. У нас просто был не так давно случай, когда два ребенка играли вместе, у одного сахарный диабет. И второй взял вот его вот эту шприц-ручку и себе тоже, по фану, что называется...
А. Пичугин
— И непонятно.
М. Брянская
— И мы не знаем ту семью, что это за ребенок. Ну то есть вероятность ничтожно мала. Но тут, когда идет речь о детях, хочется уберечь от всего, что...
А. Пичугин
— Вы знаете, какая еще тема очень важная, которую мы не затронули, у нас очень мало времени остается — это ВИЧ-диссидентство.
О. Кирьянова
— О да!
А. Пичугин
— Я даже не знаю, как тут вопрос сформулировать. Потому что я лично знаю людей, которые...
М. Брянская
— Считают, что его нет.
А. Пичугин
— Будут доказывать, до крика.
М. Брянская
— Что ВИЧ не существует.
О. Кирьянова
— Ну вот хочу огорчить: ВИЧ существует. Я не медик, да, я просто видела, к чему приводит, когда ВИЧ у ребенка не лечится, когда не принимают терапию. Это было по разным причинам. Вот те, кого я имею в виду — мама не знала, она приехала там из Таджикистана, и то ли она уже приехала с детьми шестилетними сюда, и она не знала о том, что у нее ВИЧ-инфекция и у них ВИЧ-инфекция. И они попали в больницу, когда мама вышла на три дня из дома и упала, просто умерла. И их нашли случайно в доме, обнаружили их в стадии ВИЧ, и около года они провели в больнице. Потом вернулось все нормально, но у них снижен рост, у них снижен вес, у них там нарушена работа внутренних органов. То есть ВИЧ есть, его есть фотографии, вируса. Все это уже много-много лет доказано. А мы знаем, что это влияет на здоровье и на развитие ребенка. А причины, почему люди отказываются — это все-таки зависание зачастую на стадии отрицания. Вот принятие, да, чего-либо, есть стадия отрицания. А зачастую бабушки-опекуны как бы внутренне считают, что ребенка калечат этими лекарствами, потому что они когда-то, лет 20 назад, слышали в каком-то храме вот эту информацию, что ВИЧ не существует, от батюшки, и это для них было авторитетнее всего. И с тех пор они не слышали опровержений. А Православная Церковь уже много-много раз говорила о том, что ВИЧ существует, что люди должны лечиться.
А. Пичугин
— Вот мы с вами об этом на радио ВЕРА говорим: ВИЧ существует.
О. Кирьянова
— Да, ВИЧ существует, надо лечиться. Есть специальные программы поддержки ВИЧ-инфицированных людей в Православной Церкви. Так что еще раз: надо лечиться, тогда ваша жизнь будет качественной, долгой, и вы очень много еще успеете сделать, и с внуками понянчиться и так далее.
А. Пичугин
— И с правнуками погуляете, да, на их свадьбе. Спасибо большое мы говорим сегодняшним гостям нашим- Ольге Кирьяновой, директору благотворительного фонда «Дети+» и Марии Брянской, руководителю проектов фонда «Дети+». Сегодня 1 декабря — Всемирный день борьбы со СПИДом, с ВИЧ. И мы говорили об этой беде все вместе сегодня здесь, на радио ВЕРА. Я Алексей Пичугин. Прощаемся, до новых встреч, всего доброго.
