
о. Антоний Борисов
В этой программе вместе с доцентом Московской духовной академии священником Антонием Борисовым мы читали и обсуждали фрагменты книги Клайва Стейплза Льюиса «Чудо» и говорили о том, в каких отношениях находятся религия и наука и в чем смысл чудес, описанных в Евангелии.
Ведущий: Константин Мацан
Константин Мацан
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. Поздравляю вас снова и снова с наступившим Новым годом и с наступающим Рождеством Христовым. И напоминаю, что на этой неделе мы читаем в этом часе с 8-ми до 9-ти в «Светлом вечере» и обсуждаем с православными священниками работы Клайва Стейплза Льюиса. Сегодня пятая и заключительная беседа и для этой финальной беседы не случайно мы выбрали книгу с самым предпраздничным рождественским названием, хотя, собственно говоря, о Рождестве как празднике там ничего нет, но есть много слов о Боговоплощении. А это ли не тема праздника Рождества? Это книга «Чудо». И проводником в мир того, как Льюис размышляет о чуде, будет священник Антоний Борисов, доцент Московской духовной академии. Добрый вечер.
Священник Антоний Борисов
— Добрый вечер, Константин. Добрый вечер, дорогие радиослушатели. Всех поздравляю с наступившим Новым годом и наступающим Рождеством.
Константин Мацан
— Уже хорошая традиция, я не раз это говорил в наших с вами беседах на Радио ВЕРА, говорить о Льюисе, которого мы оба читаем, любим и почитаем. Но вот о книге «Чудо» нам с вами еще говорить не доводилось. Когда мы выбирали, какой текст нам взять, какой текст был бы вам интересен, то из предложенных мной вы выбрали «Чудо». Почему именно «Чудо», и какое место эта книга среди других текстов Клайва Стейплза Льюиса для вас занимает?
Священник Антоний Борисов
— Как-то так получилось, что книга «Чудо» в числе произведений, Льюисом написанных, часто отечественным читателем не то что не замечается, но как будто отставляется на второй план.
Константин Мацан
— Это правда. Вот почему так происходит?
Священник Антоний Борисов
— Во-первых, написана она значительно более сложно, чем известные художественные произведения Льюиса и даже некоторые его апологетические трактаты. Здесь Льюис выступает с позиции тяжелой логической философской артиллерии, нагружая читателя с самых первых страниц свойственной именно британской философской школе логической напряженностью. В этом смысле чем-то рассуждения Льюиса, его подход напоминает, например, подход известного классика историософии, тоже британца, Комингвуда, на которого, кажется, Льюис ссылается в этой книжке. Читать «Чудо» не так уж и просто. Поэтому мне показалось важным, когда мы с вами обсуждали, о чем можно было бы поговорить, именно про это книгу вспомнить, как про незаслуженно забытую или отчасти забытую в нашей читательской среде. Второе обстоятельство, которое подтолкнуло вспомнить и поговорить именно об этой книге, заключалось в том, не прямо накануне, но незадолго до нашего с вами разговора, у меня была беседа с человеком атеистических убеждений, который призывал меня вот здесь и сейчас явить чудо.
Константин Мацан
— Это бы его убедило в чем-то?
Священник Антоний Борисов
— Я глубоко сомневаюсь, убедило ли бы его это в чем-то, потому что интересно, что когда мы с ним беседовали, это проходило под камеру в рамках одного проекта, одной передачи, там был забавный эпизод, который фактически был чудом. Этот человек говорил о том, что вмешательство Бога, возможного Бога или Бога, Которого придумали верующие, в жизнь человека — это, простите, что-то немыслимое. И в этот момент кто-то постучал сверху в прямом смысле. Раздался стук с этажа выше.
Константин Мацан
— Красиво.
Священник Антоний Борисов
— Да. Но, несмотря на такое проявление чего-то неожиданного, я не хочу сказать чудесного, но неожиданного, позиция моего собеседника, ну, никак, не поменялась. Поэтому мне показалось важным разъяснить, проговорить что ли, в том числе и с вами, и тоже под запись, и на основании текста Льюиса, что такое чудо в христианском понимании. Это второе. И третье обстоятельство — это то, что произведение Льюиса очень хорошо ложится в общую канву 20-го века, наверное, первой половины 20-го века отчасти, с его восторгом перед научно-техническим прогрессом, который, казалось бы, чудо в христианском понимании отменил.
Константин Мацан
— Вы начали говорить, ссылаясь на слова своего собеседника-атеиста, что для него чем-то странным кажется идея того, что Бог как-то вторгается, как Льюисом это называется в размеренный и мудрый ход жизни живой природы, где всё законосообразно, единообразно, где есть причинно-следственные связи. Действительно, для человека атеистической ориентации, как правило, чудо именно так и воспринимается, как нарушение естественного хода вещей. Во-первых, тогда зачем оно нужно? Во-вторых, бывает ли оно? Это проблема, с которой Льюис как апологет сталкивается. А давайте начнем тогда вслед за вашей мыслью постепенно раскручивать ответ Льюиса, как он предлагает понимать чудо, с чего он в этом смысле начинает.
Священник Антоний Борисов
— Начинает он с размышлений о том, что есть природа. Та самая природа, обитателями которой мы являемся, законы жизни которой мы вокруг себя наблюдаем и как мы, собственно, к этому всему относимся. Льюис здесь ставит неутешительный диагноз современного человеку, который чаще всего стоит на позициях природоверия, который из своих убеждений и не замечает чудесного устроения природы, по умолчанию в окружающий нас мир заложенного.
Константин Мацан
— Любопытно, что в английском оригинале стоит слово «натуралист», его можно было бы перевести на русский как натуралист, но нет того смысла, что именно это вера в природу, а в слове природовера эта заложено. Это тоже своего рода, если угодно, убеждение в единообразности природы, что ничто в нее никак со стороны Божественной не вторгается. Поэтому слово природовера, как перевода английского naturalist, мне кажется, очень удачно именно для цели Льюиса как апологета.
Священник Антоний Борисов
— Думаю, да. Думаю, действительно так, потому что в данном случае в русском переводе подчеркивается специфичная, характерная для не в чистом виде безбожников, а тех людей, которые реально верят в то, что Бога нет, а существует исключительно неодушевленная природа. Верят, и это именно что вера, которая в данном случае противоречит самой природе этого самого природоверия или убежденности в существовании исключительно материи, и ничего кроме нее. Если строго следовать принципам научного размышления, научного анализа, то мы, по большому счету, не имеем никаких оснований в том, чтобы отрицать существование сверхприродного. Поскольку тот научный, аналитический аппарат, который используют люди, убежденные в существовании одной только материи, предполагает оперирование исключительно теми инструментами, которые касаются материи, и не выходят за ее пределы. Это то, о чем пишет, например, Алексей Федорович Лосев в «Диалектике мифа», где он говорит о том, чем чистая наука сама по себе, имеется в виду естественнонаучные дисциплины, отличается от философии науки или науковерия или восхищения мифом о всесильной науке. Наука в чистом виде, условно говоря — это мы взяли две пробирки, их содержимое слили в третью и зафиксировали результат. А восхищение мифом о всесильной науке или убежденность в том, что наука способна доказать, в том числе и то, что Бога нет, это фактически что? Что мы берем те же две пробирки, сливаем их содержимое в третью и почему-то делаем утверждение, что Бога нет. Хотя никак полученный результат не имеет отношения к так называемой метафизике, сверхприродному, касается исключительно природного положения вещей, но никак не сверхприродного.
Константин Мацан
— Кстати, у другого русского философа, Семена Франка, есть схожая мысль. Она, как мне представляется, с достаточно характерной для религиозных мыслителей-апологетов, которые именно к теме чуда и науки и религии обращаются и пишут о том, что наука не опровергает возможность чудес, наука просто эту возможность не рассматривает. Чудо за пределами научного метода, наука не подтверждает чудо и не опровергает. Наука изучает мир в его причинно-следственных взаимосвязях. Где они есть, там наука их изучает, а вопрос о чуде, вопрос, сможет ли в эти взаимосвязи что-то вторгаться, наука этот вопрос не рассматривает.
Священник Антоний Борисов
— Да, действительно, соглашусь. Или как, может быть, несколько примитивно, но довольно остроумно отметил один журналист, по-моему, журналист, имени не помню, а мысль мне понравилась. Наука, физика, условно говоря, может ответить на вопрос, почему горячая вода течет по водопроводным трубам в вашей квартире, но только философия или даже теология может ответить на вопрос, почему эта горячая вода вдруг кончается, когда ваша жена пошла в душ.
Константин Мацан
— А вот еще один ход Льюиса, который встречается у него в этой книге и, может быть, не только в этой. Он пытается показать, как он пишет, главную сложность природоверия. У него есть прямо глава такая, которая называется «Главная сложность природоверия», а потом глава «Другая сложность природоверия». То есть начинает Льюис с того, что это природоверие, или можно это назвать как синоним материализм, или термин более современный физиколизм, все это будут синонимы, представление о том, что для объяснения мира необходимо и достаточно видеть в нем физическое, материальное. А все, что внешне не похоже на физическое или материальное, например, сознание человеческое, надо попытаться объяснить все-таки через физическое и материальное. Это природоверие. И вот Льюис в главе «Главная сложность природоверия» пытается нам показать, что материальное может объяснить всё, кроме, собственно, разума человеческого. Там есть такая яркая у него цитата: «Строгий материализм, — пишет Льюис, — опровергает сам себя по причине, о которой давно сказал профессор Холдейн». Честно говоря, не знаю, кто это, но Льюис любит имена использовать такие, отсылая к авторитетам. Дальше прямая речь профессора Холдейна: «Если мои мыслительные процессы полностью обусловлены поведением атомов моего же мозга, у меня нет оснований доверять своим мнениям, и тем самым нет оснований считать, что мозг состоит из атомов». Как в вас эта мысль отзывается?
Священник Антоний Борисов
— Да, в этом смысле я по большому счету согласен с рассуждениями Льюиса. В свое время еще до того, как я прочитал «Чудо», с чем-то подобным я столкнулся, читая диалоги отца Валентина Свенцицкого.
Константин Мацан
— «Диалоги о вере и неверии» называется работа.
Священник Антоний Борисов
— Да, да, «Диалоги о вере и неверии», где он очень убедительно доказывает всю бессмысленность материалистического восприятия мира и человека, потому что если мы встаем на эти природоверческие материалистические позиции, то получается, что по большому счету мы должны согласиться с ликвидацией человека как такового в благородном возвышенном понимании этого слова. Если мое сознание, мое мировосприятие есть всего лишь следствие тех физико-химических процессов, которые происходят в моем мозге, то это означает, что никакого сознания по большому счету не существует, а есть всего лишь некая иллюзия наличия у меня самостоятельного уникального восприятия, свойственного только мне восприятия этого мира. И остаточно изменить баланс этих самых веществ, как поменяюсь и я сам. С этим отчасти можно согласиться, потому что действительно существует энное количество препаратов, которые могут менять человеческое восприятие реальности, особенно когда речь идет о психических заболеваниях. Но, как верно подчеркивает Льюис в «Чуде», природа есть инструмент, с помощью которого проявляет себя сверхприродное. Провод еще не гарантирует, что по нему будет течь электричество. Труба сама по себе важна, но она существует для того, чтобы по ней текла упомянутая уже вода горячая для того, чтобы жена, наконец-то смогла принять душ. Можно продолжать и дальше. Материальное не отменяет сверхприродное, вовсе нет. Конечно, материальное может вставать на пути сверхприродного, как, например, поврежденный провод не будет в должной мере проводить электричество, а труба не будет держать давление воды. Но однако же, все исключительно к природному свести нельзя. И это еще до Льюиса и до Свенцицкого доказал Эммануил Кант со своим шестым аргументом в пользу существования Бога. «Звездное небо над головой и нравственный закон внутри меня. Всякий раз я делаю нравственный выбор, совершая той или иной действие, что доказывает, что я не сводим к окружающей меня реальности. Я как человек не сводим».
Константин Мацан
— Священник Антоний Борисов, доцент Московской духовной академии, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Мы обсуждаем работу Клайва Стейплза Льюиса «Чудо». Когда я читаю те строки Льюиса, где он пытается показывать, что из парадигмы материализма, из представления о том, что всё в человеке появилось эволюционным путем, как бы снизу из природы не выводимо человеческое сознание, необъяснимо снизу из природы, я сразу думаю, что книга эта написана в конце 40-х годов, когда еще не цвела таким бурным цветом философия сознания современная. Сегодня если бы философы сознания читали бы эту книгу, они бы очень много что могли Льюису ответить. Для современных философов сознание — это открытый вопрос, над которым они работают, если они физикалисты-материалисты. Как совместить сознание, которое очевидно не обладает материальными свойствами с физикалистской картиной мира, с тем, чтобы из материи объяснить. Мы в эту тему сейчас не пойдем, это большая история. Для протокола скажем, что, наверное, в сегодняшней перспективе эти положения Льюиса надо прочитывать усложнено. Интересно, что бы Льюис отвечал. Но книга написана в свое время, мы сегодня не обсуждаем. А вот так тема, к которой вы буквально только что перешли, про Канта, про нравственный выбор человека, это как раз следующий вопрос, к которому Льюис обращается, и о нем стоит поговорить подробнее, потому что это, с моей точки зрения как читателя, один из очень важных для Льюиса ходов. Он начинает часто, и в работе «Страдания» тоже, свою апологию веры, как религии, как свойства человеческого бытия, с того, что, помимо того, что из природы не объясняется сознание, главное, что не объясняется — это моральное сознание. Что то, что во мне есть представление о неком абсолютном добре, по отношению к которому любой поступок может оцениваться хорошим или дурным, это ни откуда из опыта чувственного, природного не может взяться. Это тема о том, можно ли быть хорошим человеком без Бога. Льюис полагает, что наличие во мне морального сознания с необходимостью обращает меня к идее того, что есть что-то вне меня, вне мира, вне природы, больше всего это похоже на некий разум, при этом разум всеобщий, вселенский. И тут уже еще шаг до того, чтобы это Богом признать. Но есть гигантская и оппонирующая позиция. Зачем привлекать сюда какую-то идею Бога. Нет, вот, есть нравственность, совесть, она рождается из договора людей, и совершенно нет необходимости притягивать тут какую-то метафизику и теологию для этого. Большая тема, важная. Что вы об этом можете сказать?
Священник Антоний Борисов
— Льюис, в том числе, ссылается на Карла Маркса в своем тексе.
Константин Мацан
— Не наказуемо это.
Священник Антоний Борисов
— В том числе, приводит цитату, где Маркс рассуждает о так называемой буржуазной морали, которая почему-то имеет не только проявления в плане диктатуры низших классов, как им жить в силу того, что высшие преобладают над низшими, и что буржуазная мораль — это не более чем фикция для слабых, для угнетенных. Там Маркс с этим до конца при всем желании не соглашается, говорит о неких высших идеалах, которыми люди все равно руководствуются вне зависимости, есть ли выгода экономическая, общественная или политическая от этого или ее нет. Таким образом, мораль, даже в такой атеистической системе координат далеко не всегда сводится исключительно к той самой духовной надстройке над базисом экономическим, материальным, о соотношении которых Маркс, в том числе, рассуждал. Да, безусловно, материальное, чувственное, осязаемое влияет на нашу позицию по тем или иным вещам, определяет наше поведение. Условно говоря, проект «Люцифер». Помните, да, этот ужасающий проект по разделению группы подопытных людей на охранников и заключенных? Как они себя начали вести, этого отрицать нельзя. Но однако же, мы имеем примеры и того, как вне зависимости от давления окружающего мира, окружающих людей те или иные люди имели возможность проявлять принципиальность и следовать высоким нормам нравственности и морали, даже если это было не то что невыгодно, а губительно для них в смысле их жизненной участи. Поэтому мораль и нравственность к природе не сводятся, потому что, в конечном счете, это противоречит в том числе и принципам естественного отбора. Выживает, в конце концов, самый хитрый, самый сильный, самый приспособленный, а тот, кто почему-то, исходя из высоких благородных мотивов, отказывается жрать соседа своего, встает на значительно более слабые позиции. Таким образом, если мы стоим на позициях чистого природоверия, то совершенно не можем объяснить, в принципе не можем объяснить причину появления морали и совести как таковых. Что мешает мне как природоверу пойти и, например, обобрать нашего замечательного звукорежиссера Евгения, сидящего в соседнем помещении, изъять у него всю собственность?
Константин Мацан
— Женя в наушники говорит: мне сил не хватит.
Священник Антоний Борисов
— Понятно.
Константин Мацан
— Женя, это мысленный эксперимент.
Священник Антоний Борисов
— Не более того, Евгений, не обижайтесь. Это просто к примеру. Ну, правда же, это же невыгодно и бессмысленно с точки зрения природоверия жить по совести?
Константин Мацан
— Тогда вопрос о связи совести и Божественного, это тоже один из пунктов критики или ответа Льюиса со стороны атеистического сознания. Да, есть в человеке совесть. Что мешает нам мыслить совесть как тоже некий продукт воспитания, социального устройства? Или, в конце концов, просто есть в человеке внутренне чувство, и нам даже не так важно, откуда оно взялось, нам нет нужды, скажет атеист, связывать его именно с Богом. Достаточно просто знать, что есть в человеке что-то помимо его природы. Что вы об этом думаете?
Священник Антоний Борисов
— Собственно, ответ за меня уже дал Анри де Любак, автор книги «Драма атеистического гуманизма». Любак, так же как и Льюис, видевший ужасы и Первой мировой войны и Второй мировой войны, прекрасно представлял, что на практике означает совесть, гуманизм, гуманность, лишенные подпорки в виде Божественного авторитета. Это чаще всего разговоры или действия, направленные на то, чтобы под видом гуманности обеспечить комфортное существование тем людям, которые с точки зрения правителей века сего или сторонников атеистического гуманизма заслуживают светлого будущего, в отличие от всех прочих. И атеистический гуманизм, по мысли Любака в 20-м веке прибрел сразу несколько таких практических форм и очертаний. Это и попытка построить царство божие на земле в виде коммунистического проекта в Советском Союзе, что привело к массовым репрессиям по отношению к тем людям, которые с точки зрения советской власти не заслуживали светлого коммунистического будущего. Это попытка построить общество сверхлюдей в нацистской Германии, там тоже много кто не заслуживал того, чтобы в ницшеанском смысле стать сверхлюдьми. Ну, и это, конечно, попытка построить капиталистические общества в духе «Дивного нового мира» Олдоса Хаксли, где есть те, кто наслаждается, есть те, кто много и упорно работает для того, чтобы наслаждались те самые первые. А те первые глушат, заглушают совесть свою при помощи специальных веществ. Вот собственно, совесть без Бога. Она очень избирательная, совесть лукавая, как мы в некоторых богослужебных текстах слышим.
Константин Мацан
— Мы вернемся к нашему разговору после небольшой паузы. У нас сегодня в гостях священник Антоний Борисов, доцент Московской духовной академии. Мы обсуждаем сегодня книгу Клайва Стейплза Льюиса «Чудо». Вернемся к этому обсуждению после небольшой паузы. Не переключайтесь.
Константин Мацан
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня, напоминаю, священник Антоний Борисов, доцент Московской духовной академии. Мы этой программой продолжаем и завершаем цикл бесед, который на этой неделе в часе с 8-ми до 9-ти в «Светлом вечере» у нас выходил, где мы с православными священниками читали и обсуждали работы Клайва Стейплза Льюиса. Сегодня, рассматривая впереди грядущий праздник Рождества, говорим о книге с названием «Чудо». И действительно, она в каком-то смысле распадается, как и наша программа, на две половинки. Первая половина книги это то, о чем мы сказали: достаточно усложненная, уточненная философия, логика, философия науки, вопросы, связанные с тем, что такое природа, как связаны законы природы и чудеса, нарушают ли чудеса законы природы. И мы выяснили, что по Льюису, нет. Законы описывают те факты, которые, скажем так, даны в эксперименте. А если в этот эксперимент пришел какой-то факт извне, как Льюис пишет, подброшенный Богом, то просто наука и описывает его тоже, но не ставит вопрос о том, откуда этот факт взялся.
Священник Антоний Борисов
— Или разводит руками, как в случае с квантовой физикой, когда непонятно, с чем ты имеешь дело.
Константин Мацан
— Да.
Священник Антоний Борисов
— Если ты вдруг вмешался в этот процесс, не ставит ли это под сомнение чистоту всего эксперимента, поскольку в квантовой физике, насколько я могу судить корректно, огромную роль играет эффект наблюдателя.
Константин Мацан
— Да. И вот можно эту тему немножко подытожить, именно тему, связанную с наукой и чудесами, чтобы потом ко второй половине книги перейти, прекрасной цитатой из этой книги. Вот что пишет Льюис. «В науке, — говорил покойный Артур Эддингтон, — мы сплошь и рядом видим то, чего доказать не можем, а убеждает нас врожденное ощущение, что именно так и должно быть. Казалось бы, критерий этот непозволительно субъективен, но не он ли поддерживает нашу веру в единообразие природы. Самый лучший из наших натурфилософов, профессор Уайтхед пишет, что века веры в Бога, Сочетающего личную энергию Яхве с разумностью греческого философа, и породили упование на упорядоченность природы, без которой не родилась бы нынешняя наука. Люди становились учеными, потому что они ждали от природы закона, а ждали они его потому, что верили в Законодателя (с большой буквы). У многих ученых веры этой уже нет. Интересно, насколько переживет ее вера в единообразие природы. Но если мы примем Бога-Творца, должны ли мы принять чудо? (Задает вопрос Льюис) Должны — не должны, а гарантий против этого нет. Такова цена. Богословие говорит нам: примите Бога, тем самым и чудеса, которых не так уж много. А я (богословие) за это дам основание вашей вере в единообразие природы, которому не противоречит подавляющее большинство фактов. Лишь философия, запрещающая возводить единообразие природы в абсолют, обосновывает нашу веру в то, что оно почти абсолютно. Альтернатива много хуже. Поставьте природу во главу угла и вы не сможете доказать себе даже то, что единообразие ее хотя вероятно. Богословие предлагает нам деловое соглашение, приняв которое ученый может ставить опыты, а верующий молиться». Вот так подытоживает Льюис тему о связи науки и религии, богословии и физики. Есть Законодатель, есть единообразие природы, а есть оно, собственно, потому, что мы верим в то, что есть Тот, Кто его дал. И тут получается, что и волки сыты и овцы целы. У ученого есть мир, который подчиняется законам, которые можно исследовать и постигать, в котором есть твердый знак закона. Но одновременно есть Тот, Кто эти законы дал и Кто иногда, время от времени, нечасто, может в эти законы входить, раз он их дал.
Священник Антоний Борисов
— Да, безусловно, так. Вопрос в том, для чего входить? Об этом Льюис рассуждает потом, разъясняя моральный, нравственный аспект догматов христианской церкви. А если говорить о взаимоотношениях веры и науки, здесь можно вспомнить тоже интересного мыслителя 20-го века, Ханса Урс фон Бальтазара, который рассуждая о соотношении веры и науки, в своей «Теодраматике» пишет, например, что трагедией 20-го века, краха прежней парадигмы мышления стала в каком-то смысле гордость богословов. Во всяком случае, католических богословов, которые, выстроив в эпоху Средневековья стройную модель, которую Бальтазар называет конусом, поставили на вершину этой модели богословие. А соответственно, все пути, которые вели к вершине этого конуса, это пути различных наук, которые должны были служить богословию. Но в какой-то момент церковное сознание побоялось изменений. Например, принять открытие Галилео Галилея или Николая Коперника о том, что Земля не представляет собой диск и не является центром Вселенной. Боязнь изменений привела к тому, что конус не разрушился, просто люди стали смотреть на него иначе. Не сбоку, восхваляя вершину конуса, а сверху. И оказалось, что богословие является всего лишь точкой на довольно большой круглой поверхности и уравнена теперь в своем значении с другими науками. И что же теперь делать несчастному богослову? Теперь, Бальтазар пишет, нужно смириться с тем, что ты находишься уже не сверху, а в общем поле, и идти и устанавливать новые связи через уважительный диалог, через восприятие и использование новой для себя терминологии, нового для себя аппарата мышления с другими науками. Тем самым убеждая, в том числе, и ученых в том, что богословие не есть просто какое-то суетное рассуждение о мифологии, а это жизненно важная, необходимая компонента человеческого сознания, общенаучного комплекса человеческого мышления, знания.
Константин Мацан
— Да. Ну что ж, теперь переходим к теме второй половины книги, где Льюис уже говорит о чудесах так, как они представлены в Писании и в принципе в богословии. В первой половине книги он разбирался с тематикой природа, наука, религия, материализм и богословие. Несколько разобравшись с этим, показав, что с его точки зрения нет противоречия между верой в единообразные законы природы и верой в Творца, Которому можно молиться, он переходит теперь уже к богословской проблематике. И тут, даже если просто в поисковике посмотреть цитаты Льюиса, мы увидим такую фразу, не точную из Льюиса, что я верю в Бога, как верят в солнце, не потому что я вижу его, то есть солнце, а потому что в его свете я вижу всё остальное. Может быть, я чего-то не знаю, но я именно такой цитаты в этом виде у Льюиса не встречал. Но эта мысль как раз из книги «Чудо», мысль эта есть, она выражена здесь, как раз в той главе, о которой мы сейчас будем говорить, которая называется «Чудо из чудес» и которая говорит о Боговоплощении. Льюис ставит вопрос, что, казалось бы, трудно себе представить, как это Бог Вечный, Бестелесный, Трансцендентный, Абсолютный стал человеком. Но Льюис начинает с такого замечания, что это трудно представить, но не менее трудно представить то, о чем мы уже говорили в нашей программе. Как в нас телесных, материальных существах существует сознание и дух? Это не менее трудно представить, если вдуматься. Поэтому если доктрина воплощения логически нам не поддается, то в этом самом по себе нет никакого приговора этой доктрине. Есть многие вещи, которые нам логически не поддаются. И вот тут возникает как раз таки эта известная мысль, вот ее точное воспроизведение: «Доктрина воплощения и вочеловечения должна осветить и собрать воедино весь ворох наших знаний. В сравнении с этим не столь важно, понятна ли целиком она сама. Мы верим, что зимним днем светит солнце не потому, что видим его (то есть солнце, мы его не видим), а потому что видим всё остальное». Вот эти слова Льюиса о солнце. Продолжая эту мысль, во-первых, как она в вас отзывается? И, во-вторых, я, честно говоря, читая эту главу, иногда думаю: одно из центральных событий вообще евангельской истории — Боговоплощение, без которого не было бы смерти и Воскресения. Самое центральное событие — это, конечно, Воскресение, но оно логически предполагает Боговоплощение. Льюис говорит «чудо из чудес». И все-таки, не слишком ли слабое слово «чудо» для обозначения Боговоплощения? Не является ли Боговоплощение, то, что мы будем праздновать 7 января, бо́льшим, чем-то принципиально бо́льшим, чем просто чудо?
Священник Антоний Борисов
— Просто другого понятия в нашем словарном запасе, наверное, найти и нельзя, в этом смысле мы очень ограничены. Льюис тоже об том пишет, что формулировки догматов — это не более чем редукция, упрощение Божественной тайны, метафоры, попытка найти определения для вещей, которые в принципе не определяемы, потому что находятся за пределами этого самого природного порядка вещей. Как с помощью природных, свойственных именно природному порядку вещей, определений, дать характеристику тем вещам, которые превосходят по своим меркам, по своему происхождению этот устоявшийся природный порядок вещей? Тут, кроме понятия чуда, ничего другого сказать и нельзя. Тут же еще важно вот что, что подчеркивает Льюис, не то, как происходят эти самые евангельские чудеса, в том числе связанные со Христом, а зачем они происходят, для чего они происходят? И в этом заключается ответ на вопрос, почему Бог в данном случае не поступил так-то и так-то? Почему?
Константин Мацан
— Священник Антоний Борисов, доцент Московской духовной академии, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Итак, что отвечает Льюис об этом смысле чудес?
Священник Антоний Борисов
— Что они всегда являются проявлением Божией любви. Когда нет иного выхода, иного выбора, иного способа для проявления Божией любви, наступает время для чуда. При всем при этом, Бог приспосабливается под нас. Избирает такой способ проявления чуда, который пусть не в полной мере, открывает природу этого самого сверхприродного проявления Божества, но, в том числе, дает нам возможность не только разумом, не только духом, не только материальными чувствами, но в том числе и при помощи тела понять, объять, осязать то, что происходит. Потому, например, Церковь осуждает ересь докетизма, которая утверждала, что Сын Божий на самом деле не принимал в полноценном виде человеческое естество, что это было только кажущееся человечество Христа, что Он был неким призраком. Почему? Ну, потому что как это так, Совершенный Бог вдруг суживает Себя, запирает Себя в рамки несовершенного человеческого естества? Нет, Церковь говорит о том, что Сын Божий, и придя в наш мир, и впоследствии совершая чудеса, всякий раз, в том числе и телам нашим, природному, условно низкому проявлению нашего бытия, дает утешение. Христос же не просто проповедует и не утешает духом, Он видит, что люди голодные сидят и слушают Его, говорит, еда какая-нибудь есть? Пять рыб, два хлеба — отлично, несите сюда. Смотрите, в Евангелии не сказано, как умножались хлеб и рыба. Говорится о том, что они умножались, и были сыты все, и еще осталось столько, что можно было наполнить коробы остатками этой еды. Были накормлены все и накормлены даже сверх того, что требовалось. Поэтому когда мы говорим о чуде Боговоплощения, о Рождестве Христовом, мы должны рассуждать не столько о том, как это произошло, сколько о том, зачем это произошло. Отвечать на этот вопрос, в том числе, можно и, ссылаясь на те религиозные верования, которые существовали за пределами ветхозаветного Израиля. Тот ждал, что придет Миссия, Сын Божий. Но за пределами ветхозаветного Израиля люди ведь тоже много мечтали и рассуждали о том, как было бы здорово, если бы боги, ну хотя бы один из этих богов-олимпийцев снисшел вот сюда и пожил бы и сделал бы что-то хорошее для людей. В этом же, в том числе, и состоит смысл рассуждений Льюиса о том, что вся удивительная культура мифов, которая существовала в Христе стала правдой.
Константин Мацан
— У Льюиса такая статья есть, которая называется «Миф, ставший фактом». Как известно, это осознание того, что Евангелие есть по своей структуре литературная мифология, это для Льюиса очень высокая оценка, потому что миф это что-то очень важное для человеческой культуры. С той принципиальной разницей, что древние мифы это, действительно, некие просто рассказы, отвечающие человеку на то, как мир устроен, а Евангелие — это, что произошло на самом деле и поэтому говорит людям о том, как устроен мир и зачем человек в нем. Это оказалось для Льюиса одним из очень важных моментов для обретения веры вновь, перехода от юношеского атеизма. Он же на войне веру потерял и потом постепенно к ней возвращался. Это был последний этап, когда он обратно стал христианином.
Священник Антоний Борисов
— Да. И тут очень важно подчеркнуть логику, которую, в том числе, хорошо подсвечивает Льюис. Мифология выдуманная, безусловно, давала почву для некоторых моральных философских умозаключений, которые, правда, не всегда имели какую-то практическую значимость в силу того, что были основаны на выдуманных мифах, в смысле сказках. А в случае с Евангелием мы имеем дело сразу с глубинной, предельно правдивой историей, которая совершенно осязаема, действительно, все эти эпизоды имели место.
Константин Мацан
— Исторична.
Священник Антоний Борисов
— Да, всё это исторично, но настолько глубинно, настолько превышает все человеческие представления о том, как оно может быть или должно быть, что никакого другого языка, кроме как языка мифологического, метафорического, в данном случае использовать нельзя.
Константин Мацан
— Вы буквально подводите меня к тому вопросу, который я хотел тоже обязательно сегодня вам задать. Льюис постоянно находится, иногда в заочном, иногда в открытом диалоге с современными ему течениями в богословии, которые предлагали очистить Евангелие от всего «мифологического», в кавычках это слово сейчас берем. Мифологического не в том глубоком ответственном смысле, который Льюис принимает, а вот именно когда говорится, что есть история, в кавычках опять же, «реального человека» Христа, а есть вокруг нее некие обвесы такие, связанные с разными сторонними влияниями. Это чудеса, чудеса претворения, чудеса преложения. Вот это всё древняя, может быть, иудейская мифология, от которой нужно очистить Евангелие, чтобы увидеть что-то настоящее. Льюис с этим полемизирует. Как он с этим сталкивается? Почему он считает, что это невозможно, не нужно делать, вот так разделять Евангелие на типа правдивое и типа неправдивое?
Священник Антоний Борисов
— Здесь доводов может быть несколько. Перед тем, как я их перечислю, надо упомянуть, прежде всего, Рудольфа Бультмана с его библейской критикой.
Константин Мацан
— Да. Проекта демифологизации как раз.
Священник Антоний Борисов
— Да. Который писал о том, что глупо в век электричества и современных лекарств верить в библейский мир ангелов и каких-то чудесных исцелений. В конце концов, Бультман, насколько я могу судить, насколько я корректно помню, все-таки не отважился поставить под сомнение чудо Воскресения Христа из мертвых. Но, однако, образ пустой гробницы для него имеет больше нравственное значение, чем значение историческое. Но это ладно. Какие доводы приводит, в том числе, Льюис. Первое, уважение к предыдущим поколениям христиан. Мы считаем, что мы, люди, живущие в 20-21-м веке, умнее в духовном смысле прозорливее и честнее тех людей, которые нам в плане истории предшествуют.
Константин Мацан
— Он называл это хронологический снобизм. Что наш век явно, по умолчанию просвещеннее всех предыдущих.
Священник Антоний Борисов
— Это первый довод. Второй довод, который использует Льюис. Это то, что эта мифологическая или метафорическая оболочка совершенно не является синонимом оболочки сказочной. Что захотелось приукрасить евангельскую историю, взяли и приукрасили. Пусть не в таком ярком виде, вокруг нас тоже происходят события не объяснимые, которым мы вынуждены давать метафорическое описание, потому что иного способа у нас просто нет. Льюис, кстати, не является в этом смысле никаким протестантским фундаменталистом, буквалистом. Нет, он допускает вполне, что библейский текст не всегда представляет собой, условно, инструкцию по сборке мебели. Что это не буквальное описание тех или иных событий, это язык именно метафорический. И в этом смысле рассуждения Льюиса близки рассуждениям Джона Робинсона, англиканского епископа, автора, как мне кажется, замечательной книги «Быть честным перед Богом». Где он говорит о том, что часто наши споры — наши, в смысле христианские, богословские — с атеистической общественностью, людей верующих с атеистами, не столько о Боге, сколько об образе Бога. И действительно, нет никакого смысла защищать старца кисти Микеланджело, вот именно того старца кисти Микеланджело. Ну, Бог, действительно, не такой. Какой он? Мы не можем до конца сказать, и надо понимать, что те образы, которые мы используем, язык, который мы используем для описания Бога, при всей своей условности могут очень сильно воздействовать на сознание людей. Помните, Льюис пишет о забавном случае, когда родители своей дочке, объясняя природу Бога, говорили о том, что Он есть Неизъяснимая Субстанция. В итоге оказалось, что эта девочка, повзрослев, поняла вдруг, что она представляет себе Бога в виде пудинга. При всем при том, что она ненавидела пудинги на вкус. Это стало вызывать у нее отвращение и послужило, в том числе, и причиной возникновения атеистических мыслей. Нужно найти какую-то золотую середину. С одной стороны, мы не можем не говорить, мы не можем не рассуждать, мы не можем не описывать Бога, реальность Божественную, потому что мы логосны, мы иначе поступать не можем. А с другой стороны, образы должны быть корректными. Мы должны все время говорить о том, что есть вещи просто неописуемые по определению своему. Или как писал святитель Василий Великий, главным инструментом настоящего богослова является сеария, то есть молчаливое созерцание неописуемого.
Константин Мацан
— Для меня чрезвычайно важно, что под занавес нашей беседы вы нас обратили к святому Василию Великому. Это показывает, что через чтение едва ли не любого хорошего, светлого христианского источника, автора, мы можем зайти к церковному Преданию, его осмыслить с этой стороны. И в этом смысле чтение англиканского автора Льюиса что-то дает сердцу православного человека, который читает это сквозь свою призму, применяет на себя, по апостолу Павлу, всё испытывает, а то, что близко и хорошо, того держится. Спасибо огромное за эту беседу, за то, что именно ей мы с вами завершаем цикл про Льюиса, который на этой неделе был. Завершаем работой «Чудо», которая может в этом смысле, может быть, как-то сердцу дать еще дополнительное ощущение приближающегося праздника Рождества Христова, с которым мы, дорогие радиослушатели, вас поздравляем. Спасибо огромное. Священник Антоний Борисов, доцент Московской духовной академии, был сегодня нашим проводником в мир литературы Клайва Стейплза Льюиса. Мы с вами прощаемся. До новых встреч на волнах Радио ВЕРА. До свиданья.
Священник Антоний Борисов
— До свиданья.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Князь Олег Святославич». Сергей Алексеев

Гостем программы «Исторический час» был доктор исторических наук Сергей Алексеев.
Разговор шел о судьбе одного из правителей Руси конца 11-го века — князя Олега Святославича, прозванного в «Слове о полку Игореве» «Гориславичем». Жизнь князя Олега была наполнена многочисленными событиями, кровавыми междоусобными войнами, борьбой за власть и княжеские уделы.
Каким был князь Олег Святославич в начале своей жизни и каким стал к ее концу — об этом шел разговор в этой программе.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Все выпуски программы Исторический час
- «Князь Олег Святославич». Сергей Алексеев
- «Николай Гоголь как христианин». Екатерина Федорчук
- «Философ Иван Александрович Ильин». Юрий Закунов
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианин в современном мире». Марина Птицына

У нас в студии была музыкант, художник, педагог, многодетная мама Марина Птицына.
Наша гостья рассказала о своем пути к вере, об удивительных свидетельствах помощи Бога и святых в сложных обстоятельствах и как сегодня для нее объединяются семья, творчество, работа и церковная жизнь.
Все выпуски программы: Вечер Воскресенья
«Дружба. Что известно о ней из Священного Писания?». Священник Александр Насибулин, Павел Чухланцев, Илья Муромский
В этом выпуске «Клуба частных мнений» настоятель храма Рождества Богородицы в селе Поярково священник Александр Насибулин, руководитель молодежного миссионерского проекта «Orthodox House» Павел Чухланцев и журналист Илья Муромский размышляли о том, что такое дружба, в чем она может выражаться, что о дружбе нам известно из Священного Писания, насколько общая вера и схожее мировоззрение могут влиять на развитие дружеских взаимоотношений, а также насколько важно быть друзьями супругам.
Ведущая: Наталия Лангаммер
Все выпуски программы Клуб частных мнений
- «Дружба. Что известно о ней из Священного Писания?». Священник Александр Насибулин, Павел Чухланцев, Илья Муромский
- «Как обрести спутника жизни?». Священник Стахий Колотвин, Андрей Кормухин, Елена Смаглюк
- «Как давать милостыню?» Священник Андрей Дорохин, Виталий Сурвилло, Виталий Заболотный
Проект реализуется при поддержке VK