«Что значит жить для Господа?» Священник Михаил Словцов

У нас в гостях был клирик храма преподобного Сергия Радонежского на Ходынском поле священник Михаил Словцов.

Мы размышляли над словами апостола Павла о том, что значит жить для Господа, а не для себя — и как они связаны с жертвенностью в семейной жизни.

---

Александр Ананьев:

— И снова здравствуйте, друзья, суббота, вечер, в светлой студии Радио ВЕРА на Андреевской набережной светлая, как летний вечер, ведущая передачи «Семейный час» Алла Сергеевна Митрофанова.

Алла Митрофанова:

— Я тёмная.

Александр Ананьев:

— Не спорь с мужем, бита будешь.

Алла Митрофанова:

— Александр Ананьев.

Александр Ананьев:

— И мы с огромным удовольствием приветствуем нашего дорогого друга, человека, обладающего и мудростью, и чувством юмора, клирика храма преподобного Сергия Радонежского на Ходынском поле священника Михаила Словцова. Отец Михаил, добрый вечер, здравствуйте.

Священник Михаил Словцов:

— Добрый вечер.

Александр Ананьев:

— Сегодня 5 августа. Сегодня утром на литургии в храме читался фрагмент апостола Павла к Римлянам, на который мы бы хотели обратить ваше внимание. Причём, знаете, пока ещё микрофоны не включились, мы с отцом Михаилом обсуждали предстоящую беседу, и я сказал, что мы сегодня будем обсуждать вот эти слова, сказанные апостолом Павлом. На что отец Михаил сделал большие глаза и говорит: друзья мои, но апостол Павел имел в виду вовсе не то, что вы сейчас имели в виду. Это показалось мне любопытным, и поэтому мы хотим начать наш сегодняшний разговор с того, что практически не имеет отношения к тематике нашей семейной программы, это программа об отношениях, о семье, о жизни, о том, что в простонародье называется бытовухой. А поговорим о глубоком смысле, который апостол Павел вкладывает в эти слова. И так, позвольте мне привести эти слова, которые очень важны: «Ибо никто из нас не живет для себя, и никто не умирает для себя; а живем ли — для Господа живем; умираем ли — для Господа умираем: и потому, живем ли или умираем, — всегда Господни. Ибо Христос для того и умер, и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми, и над живыми». Отец Михаил, «никто не живёт для себя, и никто не умирает для себя». Как правильно понять, что имеет в виду апостол в этом послании?

Священник Михаил Словцов:

— Здесь апостол Павел — это такие нравственные главы, их ещё называют. Тут нужно понимать исторический контекст, то есть в каком контексте писалось, почему апостол Павел пишет это к Римлянам. В Риме среди христиан были как иудеи, так и христиане из язычников. И было определённое разделение между двумя группами христиан. Христиане из иудеев придерживались субботы и постановлений закона и налагали на себя посты сверх предписанного, а христиане из язычников соответственно по иудейскому закону не жили, и из-за этого были определённые столкновения и разделения среди христиан. И апостол Павел пишет и увещевает, не только к Римлянам, но и к Коринфянам, мы можем параллель такую найти, писал об этом. Он увещевает о том, чтобы в другом месте послания: «Что ты судишь другого раба? Перед своим Господом стоит он или падает». То есть каждый поступает так, как велит тебе совесть, при этом живи пред Богом. Если постишься, то постись перед Богом, не перед другими людьми, и не подавай поводов соблазна другим членам общины. То есть если ты иудей, не кичись тем, что ты постишься. И если соблазняется брат твой, то лучше не постись чем... здесь вопрос не в установленных церковью постах, как сейчас, мы же немножко в другое время живём, и контекст, в котором мы можем это понимать, немного иной.

Александр Ананьев:

— Что и не отменяет того факта, что любое послание, любое слово в послании апостола Павла оно адресуется нам, а не римлянам.

Священник Михаил Словцов:

— Да, здесь немножко другой контекст. Сверх того, что предписано. Вот захотела Алла попоститься неделю и этим соблазняет своего мужа.

Александр Ананьев:

— Ну разве этим мужа соблазнишь?

Вот если бы она постом курицу готовила, вот это было бы искушение.

Священник Михаил Словцов:

— Вот примерно об этом и говорит апостол Павел, чтобы члены общины друг друга не соблазняли, жили перед Богом и более продвинутые в учении и следовании за Христом не осуждали, не унижали тех, кто более слаб. И более слабым может оказаться тот, кто строго следует предписаниям закона.

Александр Ананьев:

— То есть в переложении на современные реалии апостол Павел, обращаясь к Алле Сергеевне говорит: «Душа моя, решишь поститься, постись, но делай это незаметно, кротко и продолжай готовить на ужин мужу чахохбили с курицей, так»?

Священник Михаил Словцов:

— Может быть, и так. Тут вопрос у апостола Павла больше про свободу. Тут мысль, просто нужно все послание читать. Мы часто, когда правило имеем свое молитвенное, мы читаем главу из Евангелия и две главы из посланий. А иногда очень полезно взять и прочитать послание целиком. Вот от начала и до конца. И открывается очень много всего нового. Потому что изо дня в день, когда ты перерыв делаешь между текстом, между главами, какие-то вещи ускользают из внимания. Когда целиком читаешь, понимаешь: ого, что-то новенькое. Здесь вот именно вопрос о том, что христиане, обращенные даже из иудеев или даже из язычников, апостол Павел говорит о свободе во Христе. И свобода эта в том числе и о свободе от постановлений закона.

Алла Митрофанова:

— Что значит в этом контексте: никто не живёт для себя и никто не умирает для себя?

Священник Михаил Словцов:

— Потому что все мы принадлежим Господу. Ты сам не господин над своей жизнью. Но если ты ходишь под Богом, то и живёшь ты для Бога, и умираешь ты в Боге.

Александр Ананьев:

— Ну это красивое выражение, но ведь мы же живём всё-таки для себя, отец Михаил. Вот такое красивое выражение: мы живём для Бога. Но ответственность за собственное здоровье никто не отменял. Ответственность за собственную жизнь никто не отменял. Мы стараемся быть здоровыми, стараемся выглядеть хорошо, чтобы у нас была работа нормальная, стараемся, чтобы дети хорошо учились, понимаете? Можно как-то забить на себя, что называется, и сказать: я не для себя живу. А можно как бы нести всю тяжесть ответственности за свое здоровье.

Священник Михаил Словцов:

— Здесь апостол Павел имеет в виду иные вещи. Если мы шестой стих возьмём из 14-й главы: «Кто различает, не для Господа различает». То есть для кого суббота важна, кто субботу соблюдает, он для Господа соблюдает эту субботу. А кто не различает дней, тот для Господа не различает. То есть христиане из язычников не соблюдали субботу, и для Господа они всё равно перед Богом ходили. То есть это не было важно. Кто ест, для Господа ест и благодарит Бога. И кто не ест для Господа не ест, и благодарит Бога. И уже потом апостол Павел: «ибо никто из нас не живёт для себя, и никто не умирает для себя». Потому что вот эти моменты различения дней, ест или не ест, они несущественные, в понимании апостола Павла, потому что важно, первостепенно — это вера в Господа нашего Иисуса Христа и существенно, и первостепенно — это учение, которое передали апостолы христианам. И апостол Павел в другом месте говорит: «кто будет благовествовать вам то, что я вам благодарствую?! — это анафема». Вот это существенно и важно. А то, когда человек ест или не ест, что он ест или не ест, какие дни он различает или не различает — это второстепенно. Крестимся мы двуперстием или троеперстием, это второстепенно.

Алла Митрофанова:

— Почему же тогда в истории человечества, и уже возьмём, в историях жизни самых разных семей, в т.ч. здесь и сейчас, так много бывает споров, конфликтов, связанных с этими второстепенными вещами. Упомянутое вами крещение двумя или тремя перстами, мы знаем, к какому расколу привело в истории нашей страны. Это страшно. Или там направо или налево ходить крестным ходом, по солнцу или против солнца, вот эти все вещи, которые, казалось бы, второстепенные, приводили к каким-то чудовищным последствиям. И если проецировать то же самое на жизнь семьи, как часто в семейной жизни из — за абсолютно второстепенных вещей, бывают такие истории, что мало не покажется. Вот, пожалуй, об этом и хотелось бы поговорить. Где, кому, в какие моменты уступать, где принципиально стоять на своем и так далее?

Александр Ананьев:

— «Семейный час» на Радио ВЕРА, Алла Митрофанова и Александр Ананьев, клирик храма преподобного Сергия Радонежского на Ходынском поле священник Михаил Словцов, сегодня мы обсуждаем очень важные и очень непростые назидания апостола Павла, в частности, вот мы с Алечкой проецируем слова, сказанные апостолов: «никто не живёт для себя и никто не умирает для себя» на семейную жизнь, и понимаем, что в отношении семейной жизни — это очень не простая, противоречивая, а местами так и вовсе рискованная установка. Отец Михаил смотрит на меня с осуждением, явно. Попробую пояснить свои слова. Я могу себе представить, я видел этих женщин. Женщин, которые живут не для себя. Они живут для всех остальных, для своих детей, для своего мужа, для своей работы, для своего начальника, для своих соседей. Они отдают всю себя. Это очень по-христиански.

Священник Михаил Словцов:

— Вообще нет.

Александр Ананьев:

— Здрасте.

Священник Михаил Словцов:

— Вы знаете, вы начали рассказывать, мы же до записи как раз немножко об этом говорили. Я вас не понял, а сейчас вы говорите, и у меня сразу всплывает эпизод...

Алла Митрофанова:

— Из «Покровских ворот»?

Священник Михаил Словцов:

— Нет, из рассказа Клайва Стейплза Льюиса «Расторжение брака». Такой короткий рассказ, который аллегорически описывает рай и ад. И там такая история, что обитатели ада садятся на автобус, прилетают в рай и высаживаются из этого автобуса, и разбредаются. И к ним приходят их знакомые, люди, с которыми они в жизни сталкивались, и пытаются уговорить их остаться в раю. И один из этих жителей это вот типичная женщина, которая так сильно любила своего ребёнка, всю себя отдала своему ребёнку, что эта любовь стала для неё проклятьем. Потому что эта любовь превратилась в идола.

Александр Ананьев:

— Очень на опасную тропинку встаёте, отец Михаил.

Священник Михаил Словцов:

— Да, ну куда же без этого?

Алла Митрофанова:

— Но это Льюис, и это абсолютно жизненная история.

Священник Михаил Словцов:

— И он абсолютно прав. Если я правильно вспоминаю, там есть такой рассказчик, который говорит о том, что любовь, ну вот мы уже начали говорить про любовь матери к ребёнку, она если не переродится во что-то большее, не даст птенцу опериться и научиться летать на своих крыльях, она становится проклятьем, и она становится демоном. И там, по-моему, даже выражение относительно этой женщины есть, что сильный ангел, потому что материнская любовь — это потрясающее чувство, это очень сильное и очень красивое чувство. И там есть такое сравнение: сильный ангел и сильный бес. И материнская любовь, если она не преображается, если она свободой не заканчивается, она становится очень сильным бесом.

Алла Митрофанова:

— «Расторжение брака» вообще неоднократно показывает, как одно и тоже душевное усилие может быть трансформировано в добродетель и в порок. И человек сам выбирает, во что он трансформирует то или иное свое душевное или сердечное усилие, потому что страсть может преобразиться в добродетель, и действительно там этот образ ящерицы замечательный. Ящерка, которая сидит на плече у человека и нашептывает ему, что все вокруг враги, что надо сделать то-то и то-то, сейчас она скажет ему, что она одна знает, как правильно, она сейчас ему скажет. Там как раз очень хорошо показано, как кто-то из знакомых предлагает этому человеку: ты её убей, если ты хочешь быть здесь, если ты хочешь быть свободным, убей её. Ну как же? Нет, ведь она же часть меня, как же я её убью? В итоге он соглашается эту ящерицу убить, и она моментально, он её бросает на землю, и она моментально преображается в великолепного коня, в единорога какого-то, он садится верхом на этого коня и летит по раю.

Священник Михаил Словцов:

— И он единственный, кто вообще остался в раю. Остальные, там много персонажей, спойлер такой для наших слушателей, почитайте, интересно. То есть это не православный автор, но...

Алла Митрофанова:

— По духу он очень близок.

Священник Михаил Словцов:

— Там можно придраться к рассказу и сказать, что согласно православному вероучению это не совсем так, но в качестве пищи для ума о том, что приводит нас в одно и что приводит нас в рай, вполне можно почитать и поразмышлять над этим. И почему люди из ада не хотят, и им будет нехорошо в раю.

Алла Митрофанова:

— Нехорошо, в том — то всё и дело, то есть они фактически в одном и том же месте, и те, кто находится в раю, и те, кто в аду. Просто для одних — это пространство любви, а для других невыносимо в этом пространстве любви. Им плохо, им физически становится плохо.

Священник Михаил Словцов:

— Они прозрачные, и их почти не существует.

Алла Митрофанова:

— Да, им плохо, им больно в пространстве любви. И это как раз, я, когда думаю над этим, мне кажется, семейная жизнь нам для того и дана, чтобы мы прокачали вот эту способность любить. И как-то постарались хоть немножко вырасти в этом направлении, чтобы это пространство рая хоть немножечко было нашим. Иначе мы туда придём, и нам там станет очень плохо.

Александр Ананьев:

— В контексте беседы твоя установка про прокачать способность любить становится тоже очень опасной. Если я правильно понял, из всех здесь присутствующих я один пока ещё не добрался до расторжения брака, но у меня уже есть эта книга.

Священник Михаил Словцов:

— Книга на вечер.

Алла Митрофанова:

— На всю жизнь, я бы сказала. Она у меня уже последние лет сколько-то там не помню, она у меня топ один, я просто регулярно её читаю.

Священник Михаил Словцов:

— Да её можно перечитывать, я тоже её перечитывал, я курсовую писал с отцом Павлом, он у меня был руководителем. Это одна из тех книг, которая на меня произвела большое впечатление, и мне хотелось её прям разобрать. Поэтому эта книга, которую я несколько раз перечитывал и советую. Молодёжи очень интересно будет её прочитать, вот эту разницу для них очень сложно понять: что это Бог такой злой, всех отправляет в ад? Я говорю: да нет, это не Бог злой, просто люди сами выбирают. И здесь это очень ярко показано. То есть это рекомендация для наших слушателей. Эта книга на один вечер, но её можно перечитывать.

Алла Митрофанова:

— Её многие читали уже. Мы, по-моему, её здесь так часто цитируем, что...

Священник Михаил Словцов:

— Кстати, по Радио ВЕРА читали, я как-то ехал в машине вечером, включил, и как раз диктор читал эту книгу. Но если мы возвращаемся к нашей теме.

Александр Ананьев:

— Да, мы возвращаемся к нашей теме: прокачать сердечную мышцу. И если я правильно понял, то важно не только и не столько прокачать сердечную мышцу, сколько вовремя ещё и под руководством опытного наставника сказать себе стоп. Стоп — хватит. Вот ты покачал сердечную мышцу, а теперь давай остановимся, потому что вот ты начинаешь уже это для себя. А мы всё делаем не для себя, мы делаем для Господа. И важно просто вовремя остановиться. Я правильно понял вашу установку, отец Михаил? Ну, допустим, этим самым лучшим на свете материнским чувством. В какой-то момент надо перестать быть мамой...

Алла Митрофанова:

— Здесь про другое.

Священник Михаил Словцов:

— Нет, не надо переставать быть.

Александр Ананьев:

— Ну отпустить ребёнка?

Алла Митрофанова:

— Не ставить сына на место Бога и не ставить себя на место Бога.

Священник Михаил Словцов:

— Да, просто нужно в определённый момент понять, что вот сыночку 16 лет или 14 лет, вот пубертат начинается у детей.

Александр Ананьев:

— Нужно сказать себе стоп.

Священник Михаил Словцов:

— Да, нужно сказать себе стоп, что всё, но я уже вот этот полный контроль, как вот это было, когда ему было там семь лет, или там три года, и вокруг ребёнка вся жизнь у матери. До трёх лет обычно, я по своим детям это вижу, до трёх лет обычно вся жизнь матери вокруг ребёнка. Потому что ему надо памперсы поменять, его надо покормить, одно, другое, третье, ребёнок потихонечку взрослеет, и постепенно надо давать возможность быть самостоятельными. Когда он выходит в пубертат давать ему возможность принимать свои решения и уважать его решения, помогать ему, направлять его, но уже не со стороны диктатуры, а помочь ему ходить своими ногами, взлетать, летать, как птицы учат своих птенцов летать. И дальше жить своей жизнью. И таким образом чувство материнской любви оно преображается. Точно так же и в семейной жизни. Вот вы как супруги, я думаю, если назад отмотать и идти к началу своих отношений...

Александр Ананьев:

— В какой-то момент отпустить мужа и сделать его самостоятельным?

Священник Михаил Словцов:

— Нет, вы посмотрите, как со временем ваше чувство друг ко другу изменяется, оно преображается, но оно изменяется не потому что вы...

Александр Ананьев:

— Набрали лишний вес?

Алла Митрофанова:

— Причём тут лишний вес?

Священник Михаил Словцов:

— Нет, я про другое, я про то, что для себя или для другого. То есть мы живём для супруга, жена живёт для мужа, а муж живёт для жены, если это так, то чувства изменяются, и они преображаются, любовь становится сильнее, привязанность, забота становится сильнее, крепче, и ты уже жить не можешь без человека, вы сродняетесь, становитесь едиными во всех смыслах.

Александр Ананьев:

— Это же ужасно, жить не можешь без человека, это не по-христиански.

Священник Михаил Словцов:

— Ну в хорошем смысле.

Александр Ананьев:

— В любом. Это же то же самое, что создание кумира себе? Я не могу жить без человека. Даже если супруг любимый уходит, жена должна и будет жить без человека. С благодарностью и радостью.

Священник Михаил Словцов:

— Вы передёрнули немного меня.

Александр Ананьев:

— Такова моя работа, отец Михаил.

Священник Михаил Словцов:

— Да, цепляетесь к словам профессионально.

Александр Ананьев:

— Да, иногда меня зовут репейник. Спасибо вам большое, сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация, через минуту мы продолжим разговор, непростой для отца Михаила.

Алла Митрофанова:

— Но отец Михаил другое имел в виду.

Александр Ананьев:

— Что?

Алла Митрофанова:

— Ну то, что муж и жена со временем становятся действительно единым целым. Это же не сразу происходит, что вот раз, во время венчания, хлоп и волшебная палочка и, и они теперь двое в плоть едины.

Священник Михаил Словцов:

— Да, что это исправит их проблемы.

Алла Митрофанова:

— Нет, не исправит, это такой кредит доверия со стороны Господа Бога, а дальше надо пахать и пахать.

Священник Михаил Словцов:

— Ну что очень важно, что в Таинстве венчания мы всё-таки призываем благодать Божью в нашу семью и Бога призываем в свою семью. И что важно, о чем говорим-то, мы нещадно вырвали фразу из контекста послания к Римлянам апостола Павла, 14-й глава, то, что мы обсуждаем, и мы говорим о том, для себя жить? Или для других? И насколько для других надо жить. И вот смысл христианского брака, как мне видится, в том, что двое людей решают по взаимной симпатии, влюблённости, решают создать семью. И в Таинстве венчания они испрашивают божественного благословения и призывают Бога в свою семью. Почему семья — это образ Троицы? Не потому что дети — третий. Нет. Дети — это побочный продукт. Но это утрированно.

Александр Ананьев:

— Я даже не придираюсь к словам.

Священник Михаил Словцов:

— Да простят меня все наши слушатели, кто-то действительно в суд не подаст на меня за такие слова? Но смысл в чём? В том, что третий в браке — это Бог, а не дети, как многие думают.

Александр Ананьев:

— Первый.

Священник Михаил Словцов:

— И самое страшное, что может произойти в семье между супругами, когда дети становятся выше супругов.

Александр Ананьев:

— И вот на этой понятной и бесспорной мысли мы приземлимся на минуту, у нас полезная информация, и через минуту продолжим разговор в программе «Семейный час».

Александр Ананьев:

— «Ибо никто из нас не живёт для себя, и никто не умирает для себя». Насколько правильно мы понимаем эти слова апостола Павла? Насколько они применимы в семейной жизни? Насколько по-христиански не жить для себя, и в какой момент надо перестать жить не для себя и начать жить для себя? Или в какой момент перестать жить для себя и только для себя и начать уже жить для тех, кто живёт рядом с тобой, для тех, кого ты любишь, для тех, для кого ты призван жить? В какой момент нужно начать жить для Бога, а не для себя? Об этом и многом другом мы говорим сегодня с Алечкой, с Аллой Сергеевной Митрофановой, в программе «Семейный час» и с клириком храма преподобного Сергия Радонежского на Ходынском поле священником Михаилом Словцовым. Я Александр Ананьев. И на очень хорошей ноте мы завершили предыдущую часть разговора. Продолжаем. Есть я, и есть ребёнок, допустим, или жена, допустим. Сейчас вы сказали очень важную вещь про то, что надо быть одним целым с теми, вместе с теми, кого ты любишь. И чем дальше, тем крепче эта связь и неразделима, это единое целое под названием семья. Ну любой психолог, да Господи, любой здравомыслящий человек вам скажет: «Отец Михаил, важно понимать самоценность, важно понимать самозначимость, важно уметь выстраивать границы между собой. Между тобой и супругой, между тобой и твоими соседями, между тобой и внешним миром». И в этом смысле не совсем понятно, как сочетать эту, в принципе, здравую современную мысль со словами апостола Павла, который призывает не жить для себя, взять большой экзистенциальный ластик и стереть любые границы между собой и внешним миром.

Алла Митрофанова:

— Но апостол Павел не призывает такого делать.

Александр Ананьев:

— «Ибо никто из нас не живёт для себя».

Священник Михаил Словцов:

— А можно я попровоцирую Александра, отвечая на этот вопрос? Позадаю тоже каверзные вопросы?

Александр Ананьев:

— Прекрасно.

Священник Михаил Словцов:

— Александр, а как вы думаете, супруги — это два человека, муж и жена, это два человека, которые смотрит куда? Вектор этих людей куда направлен?

Александр Ананьев:

— Ну полагаю, что на Христа.

Священник Михаил Словцов:

— Отлично, вы сейчас идеальную схему такую семейной жизни описали. Супруги — это два человека, векторы жизни которых направлены на Христа.

Александр Ананьев:

— Причём он стоит немножко впереди, она стоит немножко за ним.

Священник Михаил Словцов:

— Нет, я бы сказал, что они стоят рядом.

Александр Ананьев:

— Она стоит за мужем. И куда муж, туда и она. И если муж вдруг пойдёт в сторону, она пойдёт за мужем. Да, да.

Священник Михаил Словцов:

— Всё-таки во Христе нет ни мужеского пола, ни женского. И давайте мы вот эти средневековые оставим, всё-таки у нас женщина имеет право на образование, на работу, на всё. В современном особенно мире, и вообще, христианство — то говорит, что люди между собой перед Христом равны. И то, что жена боится своего мужа, муж- то тоже обязан жене. Требования немножко разные, но и к мужу, и к жене по отношению друг ко другу предъявляются. И соответственно супруги — это два человека, которые идут рука об руку к одной цели. Ко Христу. Они могут идти, прижавшись друг ко другу, они могут немножко отдаляться друг от друга, но за руки всё-таки держатся. И когда цель одна у обоих, мы идеальную ситуацию рисуем. Понятно, что в реальной жизни вариантов миллиард.

Алла Митрофанова:

— Ну, например, супруги два дикобраза, у каждого очень длинные колючки. И эти колючки мешаются, колют друг друга, то есть мы ими колем друг друга. Мы ими колем друг друга.

Александр Ананьев:

— В жизни обычно по-другому, в жизни обычно она дикобраз, а он белочка.

Алла Митрофанова:

— Задачи жены эти колючки каким-то образом нейтрализовать, чтобы мужа ими не поколоть. А если муж белочка, то, может быть, ему есть смысл какую-то броню отрастить, потому что ему-то придётся семью защищать от всяких внешних иголок в том числе. Вот это и есть семейная такая работа.

Священник Михаил Словцов:

— Мы же про семью говорим, и если мы вернёмся к тому же расторжению брака, о котором мы до этого говорили, там можно вывести из этого рассказа два важных свойства рая и ада. Ад он почти нереальный, он почти не существует, и жители ада всегда что-то себе хотят.

Алла Митрофанова:

— Им всегда чего-то не додали, им всегда чего-то мало.

Священник Михаил Словцов:

— Им надо пожрать постоянно, вот пожрать. Как тьма поглощает свет, и всё, что в неё попадает, это чёрная дыра, то же самое свойство ада — пожирать.

Алла Митрофанова:

— Причём они на ровном месте находят повод укусить друг друга.

Священник Михаил Словцов:

— Да, да. И они удаляются постоянно друг от друга. Когда вот этот солнечный город описывается, там люди на тысячи км друг от друга расходятся и живут лишь бы друг друга не видеть. А свойства рая — это наоборот — отдавать. От себя наружу. Если мы говорим, что супруги — это два человека, которые идут рука об руку. Они могут чуть-чуть разойтись, сойтись, всякая, жизнь она всякая. Но если эти два человека, которые идут в рай, идут ко Христу, цель у них одна, то эти два человека в идеале должны друг другу постоянно отдавать. И отдавая друг другу они компенсируют нехватку, недостаток чего-то у себя самих. И получается, что, отдавая друг другу постоянно, мы приобретаем в тот же момент. Потому что получаем в идеале от своей супруги или от своего супруга то же самое. И бывает так, что у жены иголки вылезли на спине, и ей нужно посидеть почитать в закрытой комнате книжку, и муж вполне может отдать часть своего... Вот хочется мне, чтобы жена со мной сериал посмотрела, серию сериала какого-то, без неё не могу смотреть, потому что она пропустит и расстроится, и вообще без неё сериал не могу смотреть. Ну вот мне сейчас очень хочется посмотреть, а ей надо посидеть в комнате и просто уединиться, её достали все на работе, и я могу отдать ей этот час времени, дать ей посидеть одной. И в этом жизнь не для себя, потому что мне-то хочется побыть с ней вместе. Это я по себе.

Александр Ананьев:

— В результате вы смотрите серию один?

Священник Михаил Словцов:

— Нет, просто жду, когда она отдохнёт и будет готова вместе со мной посмотреть. Но это я, например, по своей супруге очень часто вижу, когда я приезжаю из храма, уставший, наговорившийся с людьми, меня там помучили, и мне нужно в каком-то вакууме сферическом побыть. А ей очень хочется со мной побыть вместе, рядом. Поговорить о чем-то, ещё что-то. Я говорю: пожалуйста, ты можешь сейчас дать мне полчаса прийти в себя? Мне просто нужно побыть с самим собой, немножко восстановиться. И она дает мне это. И это то, к чему вообще должны мы приходить. И взамен муж тоже должен давать жене возможность где-то отдохнуть, куда-то, может быть, сходить, ещё как-то. Жизнь не для себя, это когда мы постоянно друг другу стараемся угодить.

Алла Митрофанова:

— Ничего не ожидая взамен.

Священник Михаил Словцов:

— Да, ничего не ожидая взамен.

Алла Митрофанова:

— Это важно, потому что когда начинается счёт: ах так, да я для тебя, посмотри, сколько я тут наготовила, а тебе всё, лучшие годы своей жизни, ты пришел, тут все готово, тебя ждали, а ты... И так далее. Вот это уже нездоровая история. И вы знаете, мне кажется, вообще один из главных вызовов сейчас, который всё-таки в его апостольские времена, во времена земной жизни Спасителя и апостолов, мне кажется, люди внутренне тоже были несколько иначе устроены. Во многом были абсолютно такие же, и вызовы те же, ну что-то представляется сейчас именно как вызов нашего времени. Сейчас то, что психологи созависимостью называют, становится все более распространённым явлением. Когда люди путают жертвенность и жертвенность, то есть можно любовь, радость, благодарность, жертвенность, когда вот это совокупность 3 равно значимых слагаемых, когда в браке радости не остается, или благодарности не остается целиком и полностью в сознании жены, или сознание жены занято жертвенностью, отдаванием, это, на самом деле, тревожный симптом. Потому что вполне возможно она отдаёт не от щедрот своих, а для того, чтобы в ответ ей обязательно что-то отдали. Есть вот это ожидание. Я таким образом покупаю право быть любимой, я отдаю для того, чтобы было за что меня любить.

Священник Михаил Словцов:

— Да, и это абсолютно неправильное отношение.

Алла Митрофанова:

— Понимаете, а это сейчас довольно частая история.

Священник Михаил Словцов:

— То есть правильно отдавать просто потому, что я люблю этого человека, и мне не жалко всего этого.

Алла Митрофанова:

— И мне это ничего не стоит. Я делаю это легко и не замечаю этого.

Священник Михаил Словцов:

— Самое интересное, когда ты так поступаешь, у тебя внутреннего становится больше. Когда ты отдаешь просто потому, что я его люблю, потому, что я хочу, чтобы ей было хорошо, у тебя ещё больше сил, энергии и возможностей появляется для того, чтобы ещё отдать.

Александр Ананьев:

— Круто, вопрос в том, что вот, допустим, ты возвращаешься домой. Ты женщина 35 лет, у тебя две работы, ипотека, двое детей и муж, ты приходишь, у тебя нет сил, а тебе надо отдавать. Как христианка ты сожмешь зубы и пойдёшь отдавать, а как здоровая психологически женщина ты должна сказать: баста, я сейчас должна отдохнуть. Вопрос: как правильно? Никто не живёт для себя. Мы знаем, что семейная жизнь — это не только уютный дом, любящие тебя люди, телевизор, набитый любимыми сериалами и удобные тапки. Это ещё и крест, который нужно нести. Да ведь? Да. Стало быть, правильный ответ — сжать зубы и отдавать то, чего у тебя нет.

Алла Митрофанова:

— Но это же та самая Маргарита Павловна из «Покровских ворот»: «Это мой крест и нести его мне».

Александр Ананьев:

— Ну Маргарита Павловна нет, она удовольствие получала от процесса.

Алла Митрофанова:

— А здесь парадокс в том, что когда человек вот это последнее из последних сил всё, на самом деле, это характерное созависимое поведение. Он тоже от этого удовольствие получает.

Александр Ананьев:

— Почему созависимое?

Алла Митрофанова:

— Потому что нет моей собственной ценности. Я чувствую свою ценность в этом мире, свою ценность перед людьми, перед Богом только в том случае, если я буду постоянно отдавать и, причём убиваться, убиваться так, чтобы потом уже трупиком лечь в кровать. Если я этого не делаю, то я не имею права на то, чтобы жить, дышать, чтобы меня любили и так далее. Вот это подмена. Дыра размером с Бога внутри у человека, как говорит замечательная Кристина Курочка.

Александр Ананьев:

— Я сейчас приведу ещё один пример, он будет неожиданный, но показательный. Не так давно мы говорили с отцом Михаилом о посте, и на вопрос: «Отец Михаил, вот если я приду к вам и скажу: ну нет у меня сил и желания поститься, устал я от всего этого, несите стейк. Благословите не поститься?»

На что отец Михаил сказал: «Нет, ни в коем случае. Я не могу дать такого благословения. Пост — это тогда, когда ты должен это делать, даже в том случае, если у тебя нет желания. Особенно в том случае, если у тебя нет желания. В этом квинтэссенция христианской жизни. Есть то, что ты должен делать, иди и делай. Даже если не хочется. Даже если нет сил. Даже если что-то как-то». Я ведь правильно понял тогда ваш ответ? А теперь давайте проецировать его на семейную жизнь. На эту несчастную 35-летнюю женщину, которая приходит домой, которой не хочется мыть посуду, готовить, делать уроки с детьми, которая не хочет ублажать своего мужа, который сидит, сериалы смотрит, мол пойдём, жена, сериал посмотрим, у меня второй сезон прогорает.

Алла Митрофанова:

— А как вышло так, что эта женщина оказалась одна на фронте всех семейных забот? А муж сидит и смотрит сериалы?

Священник Михаил Словцов:

— У меня сейчас такой же вопрос в голове. А мужик — то где?

Алла Митрофанова:

— А может быть, она всё-таки что-то не так делает?

Александр Ананьев:

— А что она не так делает?

Священник Михаил Словцов:

— Ну нужно прийти хотя бы просто поговорить. Слушай, Петя, я всё, ресурс закончился, батарейка села, помоги. Он скажет: нет, готовить еду не буду. Хорошо. Доставка. Но это мы утрируем так, конечно, ситуации бывают разные. Ну вот, к сожалению, мы сейчас говорим о каких-то идеальных отношениях, которых, наверное, даже и не бывает. К сожалению, я очень часто сталкиваюсь с тем, что как раз-таки женщина убивается, старается, старается, старается...

Александр Ананьев:

— Потому что она хочет сделать все правильно. Так, как говорит апостол. И я её очень хорошо понимаю.

Священник Михаил Словцов:

— А мужчине это как-то? Вот ты должна и всё.

Александр Ананьев:

— Мужики тоже на это способны.

Священник Михаил Словцов:

— Разные бывают. Я просто сталкиваюсь с тем, что женщина убивается, она не может найти в себе внутренних сил чтобы продолжать смотреть за детьми, готовить ужин, убираться в доме, там муж пришел с работы, сел играть в компьютер в танки. Например. Ну или сериалы смотрит да пиво пьет на диване. Такие тоже бывают случаи, и они не редкие. И что делать в этом случае? Когда нет вот этого единения между супругами? Когда, например, жена верит в Бога, она ходит в храм, она старается жить по-христиански, а муж неверующий. Ему это неважно, не интересно. Он живёт, как живёт. Здесь, конечно, можно сказать о том, что ты замуж же сама выходила, тебя никто не заставлял, ты знала, за кого выходишь замуж и что к чему. Но жизнь она на то и жизнь, что непредсказуема, она, может быть, когда замуж выходила, тоже была неверующей. А сейчас вот так вот. Сейчас по-другому.

Александр Ананьев:

— «Семейный час» на Радио ВЕРА, Алла Митрофанова, Александр Ананьев, клирик храма преподобного Сергия Радонежского на Ходынском поле священник Михаил Словцов. По сути, мы сейчас взяли большой белый маркер и пытаемся размышлять на тему того, где бы начертить границу между собой и внешним миром, между собой и супругом, между собой и детьми?

Алла Митрофанова:

— Да мне кажется, что не надо искусственно никаких границ чертить.

Александр Ананьев:

— Ну как не надо? Иначе сядут на шею. Вот отец Михаил сказал. «Враги человеку домашние его».

Алла Митрофанова:

— Я не раз становилась свидетелем ситуаций таких, когда женщина внутри семьи живёт по программе, условно говоря, «я сама». Я и лошадь, я и бык, я и баба, и мужик. Она так привыкла. Потому что её воспитывала мама и бабушка, они приучили, что всё я сама, вот ты должна уметь делать всё, ты должна и зарабатывать, и вкалывать, и дома, чтобы всё было хорошо, эта девушка, эта женщина в какой-то момент выходит замуж и продолжает внутри семьи жить в программе «я сама». Ей, к примеру, муж в первое время пытается как-то намекнуть, давай-ка я там что-то сделаю, «я сама». Я сама. Или, допустим, он принёс продукты, она говорит: что ты купил? Ерунду какую-то, я тебе говорила то-то и то-то, где ты нашел такие помидоры? Захочется ему ещё раз сходить в магазин? Она же скажет: «Нет, я сама». Или, допустим, он помыл полы, она посмотрела: а что это ты тут грязь развез? Всё, я сама. Ему захочется дальше мыть? Нет. И таким образом женщина сама, сама, сама постепенно мужа отправляют играть в танки, и я такое видела, как это бывает. Это не в нашей семье, слава Богу, было, в этом плане у меня гениальная мама, но как это бывает в наше время, я видела. И это страшно.

Священник Михаил Словцов:

— Нужно вообще понять, как мы до такой жизни докатились. Потому что изначально, скорее всего, когда семья создается, всех все устраивает, и все прекрасно. То есть либо человек изначально согласен на такие отношения, изначально узнать, что, например, человек зависимый или у него есть какие-то проблемы со здоровьем, физиологического, психологического характера, ещё что-то. И человек согласен изначально на такие отношения, даже основы социальной концепции говорят о том, что развод возможен, если у человека есть психические отклонения, и он скрыл это до брака, но невозможен, если вы знали о том, что у него есть психические отклонения и в какой-то момент поняли, что... Церковь говорит: простите, вы сами это выбрали. Ну здесь мы уходим в какие-то психологические...

Алла Митрофанова:

— Возвращаясь к непростой ситуации, когда женщина такая вот «я сама, я сама». Ведь у мужа тоже может быть установка, если его воспитывала тоже только мама, например, и он привык, что у мамы то, мама это, мама пирожки ...

Священник Михаил Словцов:

— Мама готовит, мама стирает, мама убирает, гладит, а я сижу и на всём готовом живу.

Александр Ананьев:

— И подсознательно выбирал жену, похожую на маму, готовую на такое же поведение.

Алла Митрофанова:

— При таком раскладе, вот есть у нас такой расклад, каким образом, обратившись к Господу Богу за помощью, можно было бы начать что-то менять, если все настолько непросто? Что может сделать жена, что может сделать муж?

Александр Ананьев:

— И наверняка у вас в практике, отец Михаил, были случаи, когда к вам обращались прихожане или люди в храме говорили, что вот у меня такая ситуация, что мне делать? Не было такого?

Священник Михаил Словцов:

— Было столько разных ситуаций, правда. Буквально вчера пришла девушка молодая с ребёнком, игромания.

Алла Митрофанова:

— У мужа?

Священник Михаил Словцов:

— Он даже не муж. То есть они были женаты, потом он её выгнал раз, он на неё и руку поднимает, и они сейчас живут, но они не женаты. То есть они и в грехе живут, и ребёнок видит то, что папа бешеный может на маму руку поднять, он в компьютер играет, за каждую копейку попрекает, в общем, абсолютно женщина не понимает, что она не вывозит это всё. То есть когда они разводились, все были против, и родители были против, и всё. То есть не было понятно всех внутренностей этих отношений. И вот действительно приходят люди, и ты не знаешь, что посоветовать. Вроде бы ребёнку нужна полноценная семья, с другой стороны, ты понимаешь, что сейчас он просто до синяков сжимает её руки, а завтра что будет?

Алла Митрофанова:

— Ни в коем случае, это вообще не мужчина, я считаю.

Священник Михаил Словцов:

— Он зависим благо не от наркотиков, но от компьютера, а дальше что будет? И вроде бы и семьи как таковой нет. И что советовать девочке молодой? У которой вся жизнь впереди. Я говорю: ты хочешь с ним жить? Я не знаю. Пять лет ты вывезешь? Вывезу. А 10 лет? 15? Наверное, не вывезу.

Алла Митрофанова:

— Вот это и называется созависимость.

Священник Михаил Словцов:

— Да, причём сам человек профессионал, врач, который с зависимостями работает. Я говорю: вы себе пациента взяли в мужья. Я говорю: вы готовы? Все равно ведь человеку решать. Ну то, что это закончится чем-то не добрым, и раз уж семьи нет, брака нет, по сути, они разошлись уже, а семья поломалась, и это какое-то подобие семьи. Я в итоге ничего не посоветовал. Тут скажут, что батюшка за развод топит. Я никогда не топлю за развод. Я всегда стараюсь сохранить семью, но бывают такие случаи, когда ты понимаешь, что как таковой семьи не существует.

Алла Митрофанова:

— Нет, мужчина, который поднял руку на женщину, это не мужчина. Жить женщине не с мужчиной — ну как? Это что такое? Вот и всё. У меня здесь в этом смысле все очень просто. Как только, я считаю, женщина такое видит, хлопнуть дверью и просто, опережая собственный вопль ...

Александр Ананьев:

— Но здесь не о разводе идёт речь, здесь нет семьи просто. Хотя кто мы такие, чтобы судить? Да, но вот по вашему описанию там семьёй и не пахнет.

Алла Митрофанова:

— Послушайте, вот всё-таки возвращаясь к менее травматичным историям, мы не рассматриваем побои, мы не рассматриваем какие-то жёсткие формы зависимости, но вот есть ситуация, когда, допустим, женщине хотелось бы больше включённости мужа в семейные дела. Как ей Бога попросить? Потому что это опять же не происходит по волшебной палочки взмаху. Что вот раз и всё. Вообще, человека переделать невозможно, изменить можно что-то в себе. Как попросить Бога, чтобы Господь указал, что мне в себе изменить? Чтобы что-то изменилось как следствие в нашей семейной жизни?

Священник Михаил Словцов:

— Ну вы о таких разных вещах немножко говорите. Несколько разных пластов затрагиваете. Есть момент, когда женщина чувствует, что ей хочется больше вовлеченности, вот первое, о чем мы можем поговорить, женщина чувствует, что ей нужно больше вовлеченности мужа. Или муж чувствует, что ему нужно больше вовлечённости жены. Что есть что-то, что меня не устраивает в моих отношениях. Думать о том, что мы можем изменить человека, это самая большая ошибка, когда в брак вступают люди и говорят: ничего, я его переделаю, я его перевоспитаю. Ага! Не получится! Не надейся.

Александр Ананьев:

— А молитвой?

Алла Митрофанова:

— Ну не получится.

Священник Михаил Словцов:

— Это изначально неправильное отношение, простите за тавтологию, к отношениям. Потому что вступая в отношения, мы принимаем человека таким, какой он есть. Вот есть у меня такая вот Катя, моя супруга любимая. Вот она какая есть, какую я её брал, такой и предполагаю, что до смерти я буду мириться с теми недостатками, которые у неё есть, и радоваться тем хорошим качествам, которые у неё есть. Вот надо это изначально на старте понимать, вывезешь ты это до конца жизни или нет? Вот тараканчиков полки, которые ходят у каждого из нас в голове, что жена у мужа, что муж у жены. Это первое. Второе. Это то, что нужно безусловно молиться о своем супруге, о своей супруге Богу и просить о вразумлении, о помощи: Господи, мне так хотелось бы, чтобы он больше мне уделял внимания. Но как в одном анекдоте сказано: ты бы хоть лотерейный билет купил. То есть хочется тебе, чтобы муж помогал тебе с готовкой еды, ты же можешь сказать: «Петя, помоги, пожалуйста, давай я режу, почисть, пожалуйста картошку». Можно же его вовлечь в процесс? «Петя, пойдём погуляем. Я такой классный ресторанчик нашла, пойдём? Мы пройдёмся, погуляем по Москве, сходим в ресторан. Или такой фильм вышел, пойдём в кино сходим»? То есть можно же вовлекать человека в процесс? Например, мужчине не нравится, как его женщина одевается. Можно же вытащить её в магазин, сказать: смотри, какое прикольное платье, давай ты померяешь? Она меряет, ты её комплиментами засыпал: ну давай куплю, хочешь куплю? И она расцвела, ей понравилось, и тебе нравится то, что ты ей выбрал. Ты вроде бы ей выбрал, ну как-то вот так. Не сказать: фу, что у тебя за вкус? Ты одеваешься как селянка. Вообще фу. Это разве может как-то воодушевить человека? Нет. Апостол Павел — прекрасный пример. Он пришел в ареопаг афинский и сказал: афиняне, я вижу, что вы особо набожны. У вас столько богов, у вас есть жертвенник неведомому Богу, вот этого Бога, которого вы не знаете, я вам проповедую. Он не пришел и не сказал, что вы такие сякие, не скалку взял и бить их начал — вы язычники, все будете гореть в аду, он пришел и сказал: все в вас хорошо.

Александр Ананьев:

— Но давайте сделаем ещё лучше.

Священник Михаил Словцов:

— Да, чего вам недостает. И вот также в семейной жизни и нужно. Тебе чего-то недостает? Приди и скажи: я тебя так люблю, можешь мне помочь?

Александр Ананьев:

— Спасибо огромное, мы с Аллой Сергеевной Митрофановой отправляемся изучать дальнейшие какие-то... Развивать искусство построения отношений в семье. Отец Михаил отправляется писать книгу «Пять способов в игровой форме заставить мужа заниматься домашним хозяйством». А если серьёзно, отец Михаил, спасибо вам большое за этот разговор, он был непростой, но очень важный. Спасибо.

Священник Михаил Словцов:

— Спасибо вам.

Александр Ананьев:

— Клирик храма Сергия Радонежского на Ходынском поле священник Михаил Словцов, если у вас вдруг появится желание лично пообщаться с отцом Михаилом, вы можете встретить его там, и вообще храм замечательный, приходите туда. С вами была Алла Митрофанова.

Алла Митрофанова:

— И Александр Ананьев.

Александр Ананьев:

— Всего доброго.

Алла Митрофанова:

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Переяславская рада». Дмитрий Володихин
• «Празднование Пасхи. Русский Фольклор». Юлия Алакина
• «Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский