Что значит «верить»? Виктор Лега

У нас в студии был философ, доцент кафедры философии и религиоведения Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, доцент Московского физико-технического института, доцент Московского государственного лингвистического университета, доцент Сретенской духовной академии, доцент Московской духовной академии Виктор Лега.

Разговор шел о том, что такое «вера», как это понятие раскрывается в христианской традиции и как о нем размышляли философы разных эпох, а также о том, как вера соотносится со знанием.

---

Константин Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. Этой беседой мы продолжаем цикл программ, которые на этой неделе в «Светлом вечере» с 8 до 9 у нас звучат. Я напоминаю, что на этой неделе мы беседуем о Никео-Цареградском Символе Веры. Вчера и позавчера с патрологами мы говорили об истории этого текста, о том, как он в веках формировался. Возникал он не вдруг, формировался постепенно и потом бытовал в истории и завоевывал свою авторитетность, и постепенно стал по-настоящему символом единства Церкви. А вот сегодня мы приступаем к разговору о самом тексте Никео-Цареградского Символа Веры и обратимся, как ни парадоксально, к одному его первому слову, к слову «верую». Поговорим о том, что такое вера, к какой части человеческого опыта, человеческого бытия само это слово нас адресует. Мы привычно его произносим в начале Символа Веры, но если остановиться и задуматься, о чем говорит человек, когда говорит: «верую». Что такое вера в отличие от знания или от других способностей человека? Вот об этом сегодня мы поговорим. И нашим проводником в мир этих философских и богословских вопросов будет Виктор Петрович Лега, доцент кафедры философии и религиоведения Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, доцент Московского физико-технического института, доцент Московского государственного лингвистического университета, доцент Сретенской духовной академии и доцент Московской духовной академии. Добрый вечер.

Виктор Лега

— Здравствуйте.

Константин Мацан

— Вот слово «верую», с которого начинается Символ Веры. Вера и знание, вера и разум. С какого места этот клубок тем, с вашей точки зрения, надо начинать распутывать?

Виктор Лега

— Поскольку это клубок, как вы справедливо сказали... может быть, даже не клубок, который состоит из одной нити и который можно распутать, это, наверное, целая совокупность нитей, за которые потянешь и всё не распутаешь. Здесь проблем слишком много. Одни ученые, как Виталий Лазаревич Гинзбург, например, великий физик, Нобелевский лауреат, противник религии, написал статью под названием «Вера и разум», откликнулся на Энциклику Папы Римского Иоанна Павла II, так и называется Энциклика «Вера и разум». Сразу с первой же строки Виталий Лазаревич начинает спор о науке и религии, как бы, не подменяя, но просто сужая тему. Кто-то скажет, что, может быть, начать понятие веры с фразы Тертуллиана: «Верую, ибо абсурдно». Кто-то скажет, что, может быть, начнем с определения, условно говоря, которое дает апостол Павел в послании к евреям: «Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом». Кто-то скажет, что вера — это просто глупость, доверяй, но проверяй, нормальный человек не будет верить всякому проходимцу, он будет доверять опыту, доверять доказательствам. Самое разное понимание слова «вера» и требует, наверное, самых разных подходов: научного, богословского, святоотеческого. Я даже не знаю, с чего начать.

Константин Мацан

— Давайте, я со своей стороны предложу некий заход, а вы на него откликнетесь. Хотелось бы посмотреть, какое число вариантов понимания проблемы веры и разума есть перед нами в самом общем виде, что у нас на столе перед нами стоит? Логично предположить, что если есть вера и разум, то возможностей их взаимоотношений три. Первое: вера каким-то образом главенствует над разумом. Второе: наоборот, разум главенствует над верой. И третье: они как-то вместе сосуществуют, сочетаются. Давайте последовательно об этих поговорим, может быть, не в такой последовательности, но имея в виду эти три варианта. Может быть, там наверняка есть еще более тонкие деления, более тонкие различия, но логически предполагается, что вот так. В чем сила и слабость каждого из этих подходов?

Виктор Лега

— Я бы сказал, еще есть четвертый вариант, грубо материалистическо-атеистический. Что веры вообще не должно быть, всё должно быть доказано, проверено на опыте, а вера — это удел безграмотных людей, доверчивых, наивных, есть такой факт, но надо все-таки его постараться избегать. Да, вы правильно сказали, что в истории религиозной философии эти три варианта и существуют, и возникают, кстати говоря, именно в христианской философии. В античной мысли понятие «вера» есть у Платона, но оно на самом последнем месте, уступает дианойя или Логос, как разуму, оно не считается за знание. А вот именно в христианстве уже в конце 2-го века у Климента Александрийского, потом дальше у Тертуллиана, у блаженного Августина, у восточных отцов Церкви, отцов-каппадокийцев вопрос о том, что такое вера и в каком отношении она относится к разуму, поднимается почти у каждого из отцов Церкви. Наиболее распространенным, одним из первых эта концепция была высказана Климентом Александрийским, а потом мы находим и у отцов великих, и у Августина, и у капподокийцев, можно сказать, такой формулой, которую потом, в начале 2-го тысячелетия западный схоласт Ансельм Кентерберийский выразил фразой: «Верую, чтобы понимать». В чем ее смысл — верую, чтобы понимать? Замечают эти великие философы и богословы одновременно, нельзя всё доказывать. Позиция таких рационалистов не философская. Даже Аристотель еще говорил, что некоторые аксиомы логики мы принимаем без доказательства. Здесь мы условно принимаем понятие веры как некое согласие с некоторым положением без доказательства. Пока вот такое возьмем рабочее определение: согласие с некоторым положением без доказательства. То, что закон тождества, закон исключенного третьего, закон не противоречия нельзя доказать, говорит Аристотель. Как только мы начнем их доказывать, мы тут же будем опираться на эти три закона. Поэтому фактически мы принимаем их на веру. Или, как объясняет Климент Александрийский, человек всегда верит кому-то: ребенок верит родителям, ученик верит учителям, читатель верит автору книги. Без этой веры мы не поймем ничего. Попробуй только докажи, допустим, я поднимаю вопрос, действительно ли эта книга написана Климентом Александрийским? Я смотрю, на титуле написано «Строматы» Климент Александрийский. Но, подождите, я ведь верю переводчику, известному переводчику Афонасину, который перевел это. А может быть, по-гречески другая идет совсем информация. Дай-ка я изучу греческий язык. Потратил на это десять лет, в лучшем случае, своей жизни, проверяю, да, Афонасин перевел правильно, молодец. Подождите, но я же читаю типографский текст, может быть, наборщики в типографии пошутили и набрали, я верю наборщикам. Дайте мне рукопись самого Климента Александрийского. А мне говорят: в архиве узнайте. — Вы знаете, рукописи Климента Александрийского нет, есть список где-то 15-го, в лучшем случае, 14-го века. В любом случае, я доверяю тем переписчикам, которые правильно переписывали текст Климента. Так что, в любом случае, потратив сто лет своей жизни, в конце концов, остановился на том, что я все равно верю кому-то. И таких положений веры у нас много. Вы скажете, ну ладно, здесь каждое из этих положений опирается на предыдущие поколения, которые проверяли, доказывали, поэтому я, чтобы сократить этот ход для себя, понимаю, что и переводчик, и издатель, и типограф, и переписчики, не везде мы можем проверить. Есть историки, архивисты, которые сравнивают различные списки, доказывают, что это список подлинный. А я просто доверяю тем, кто разумно к этому подходил. Поэтому все равно в основе лежит наука. Но самое любопытное — я по первому образованию физик, а уже потом получаю философское образование, особенно богословское — я вдруг для себя открываю, что физика, которая как бы является царицей наук, там все четко математически, законы природы, все проверяется экспериментом, доказывается практикой, инструментами, приборами, оказывается, сама по себе физика опирается на веру. Знаменитая фраза Альберта Эйнштейна: «Религия без науки слепа, наука без религии хрома». Здесь много положений, можно процитировать разных умных физиков, которые не просто умеют хорошо поставить эксперимент, владеют математическим аппаратом, но иногда и задумываются. Как, например, такой великий американский физик Ричард Фейнман в своей замечательной работе «Характер физических законов» задает вопрос: почему собственно говоря, я должен быть верен, что те положения, которые я открываю у себя здесь (в Калифорнии, где он жил), должны работать в любой точке вселенной, в любой момент времени?

Константин Мацан

— Вера в единообразие вселенной?

Виктор Лега

— Таких положений много. Вера в единообразие вселенной, в однородность пространства и времени, вера в математический характер законов природы.

Константин Мацан

— Это вера, потому что это не выводится из эксперимента, а потому что это изначально ставится в начало любого размышления и потом на этой почве собственно строится эксперимент.

Виктор Лега

— Да. Это невозможно. Фейнман, правда, ответил на этот вопрос. Он написал дальше: «Я понимаю, что это не научный вопрос, я не знаю, как на него правильно ответить и поэтому отвечу так же ненаучно. Природа красива, а потому она проста». Он фактически опять же верит, что природа красива. Известный английский философ начала 17-го века Фрэнсис Бэкон говорил, что это один из идолов, который мешает нормальному исследователю правильно познавать природу. Почему мы навязываем ей эту красоту? А вот здесь хаос, а здесь грязь, а здесь безобразие. Нормальный ученый должен доверять опыту и конспектировать, указывать то, что он видит.

Константин Мацан

— У нас сегодня в гостях философ Виктор Петрович Лега. Мы говорим о вере и разуме и знании. Мы анализируем первое слово Символа Веры «верую». Мы чуть поговорили про первый вариант соотношения веры и разума, когда вера каким-то образом главенствует. Верую, чтобы понимать. Вы сказали, что в основе любого понимания, так или иначе, лежит некая вера, еще пока, может быть, не религиозная, вера как просто способность человека опираться на то, что не доказано, а принимается как аксиома. А вот второй вариант соотношения веры и разума, когда разум главенствует, это, видимо, будет «понимаю, чтобы веровать». Это про что?

Виктор Лега

— Подождите, Константин, позволю все-таки с вашим одним словом не согласиться. Вы сказали, что эта вера пока еще не религиозная. Она самая что ни на есть религиозная.

Константин Мацан

— Так.

Виктор Лега

— Вот эти все положения пришли в физику именно из христианского богословия. Современная наука, создателями которой являются Декарт, Галилей, Ньютон, Лейбниц, эти великие ученые физики, математики 17-го века были людьми религиозными, прекрасно знали, может быть, не совсем прекрасно, но достаточно хорошо знали учение блаженного Августина и многие положения физики брали именно из Августина. Например, Августин находит в «Книге премудрости Соломона» фразу: «Бог создал всё мерою, числом и весом». И поэтому Августин задумывается, что, наверное, в Боге есть эти самые числа, в соответствии с которыми Он и творит вселенную. Отсюда вытекает знаменитая фраза Галилея: «Книга природы написана языком математики». А Галилей фактически повторяет слова Августина. Мы сейчас привыкли, что любой закон природы имеет строгую математическую формулу, а попробуйте докажите. Вот я задаю вопрос физику любой физической области: докажите мне, что законы природы выражаются строгими математическими формулами, где знак равенства стоит, где мы можем провести дифференцирование, интегрирование. А это жесткие математические требования, условия Коши, Римана, Кауса. А ни к какому опыту это подвести нельзя.

Константин Мацан

— Я с вами согласен. Когда я говорю, что это вера еще не религиозная, я имею в виду, что эмпирический исследователь, принимая эти предпосылки, допустим, о единообразии мира, вовсе не обязан исповедовать веру в библейское откровение. В этом смысле. Вера как более широкая гносеологическая способность человека принимать что-то на веру. Я к этому апеллирую. А про христианские корни науки спасибо большое, что вы это заметили, это очень важное замечание. Но все-таки я хочу вернуться к теме веры и знания, веры и разума, поступательно двигаясь, посмотреть на следующий вариант. «Понимаю, чтобы веровать», когда на первом месте стоит разум, а не вера. Что это за традиция?

Виктор Лега

— Да, хорошо. Собственно говоря, и у Климента Александрийского, и у блаженного Августина обе эти фразы присутствуют: и верую, чтобы понимать, и понимаю, чтобы верить. Обе эти способности дополняют и углубляют и помогают понять каждый другого. Есть такая концепция у атеистов, что человек поверил просто какому-то проходимцу. Как у Бертрана Рассела некоторый человек придумал, что вокруг солнца вращается где-нибудь далеко-далеко фарфоровый чайник, и нашел несколько доверчивых людей, которые в это поверили. Понимаете, — отвечу я и Расселу и всем остальным, — люди, конечно, доверчивы, но не о такой степени. Я могу поверить во что-то. Константин, вы мне поверите, что я, добираясь до вашей студии, решил забежать в Париж? Так, немножко, к друзьям своим некоторым, которых давно не видел, посмотреть, как Собор Парижской Богоматери после ремонта.

Константин Мацан

— Я вам не поверю, это не согласуется с фоновыми знаниями.

Виктор Лега

— Да, не поверите, потому что это невозможно на пять минут, превышая скорость света... А если я заглянул куда-нибудь во вполне нормальное место, доступное по времени, вполне можете поверить. Мы всегда верим, только тому, что мы можем понять. Вера опирается на разум, нельзя поверить в любую чушь. Хотя здесь часто повторяют фразу Тертуллиана: «Верую, ибо абсурдно», как бы показывая, что нет, наоборот, вера исходит из того, что мы верим в абсурд. На самом деле Тертуллиан этого не говорил.

Константин Мацан

— Так?

Виктор Лега

— И даже дело не в том, что он буквально эту фразу не говорил. Да, фразу не говорил, фраза эта потом возникла, видимо, кто-то, немножко обработав различные его мысли, выразил, такое часто бывает в истории философии. Но мысль Тертуллиан говорил. Тертуллиан хорошо знал философию, правда, он не любил философию, считая ее заумным, уводящим от простоты христианского откровения, но эту мысль он высказывает в его работе «О плоти Христа», направленную против гностиков. Были такие философы гностики, очень умные, от слова «гнозис», которые считали, что этот рассказ, который мы читаем в Евангелии, примитивен, он для толпы. Да, конечно, все это правильно, но на самом деле это глубока философия, в вершине которой находится некоторая полнота всего, Плерома. Из Плеромы исходят некоторые вечные уровни бытия — Эоны. Один из этих вечных уровней бытия Эон снизошел в материальный мир, способ нисхождения получил название Богородицы. То, что получилось в результате исхождения, получило название Богочеловека Иисуса Христа. А тут примитивно рассказывают, как на уровне детских сказок, Святой Дух сошел, Непорочное зачатие. Это и возмущает Тертуллиана. Как, что ж получается, не было Воскресения и всего, что мы знаем о жизни и мучениях и Воскресении Иисуса Христа? Что, не было его Тела? Оно казалось, знаменитая концепция ереси докетизм отсюда возникает, что не было никакого нормального реального Тела. Это его и возмущает. Это все реально было. Вот концепция Тертуллиана, известная для всех историков Церкви — полное доверие тому, что написано в Священном Писании, без всякого аллегоризма, без всякой философии. Вот написано, Святой Дух сошел на Пресвятую Деву, вот так оно и было. Написано, что Христос Воскрес, так оно и было. Это реальность. А тут говорят, что никакого Тела и Воскресения не было, это философские какие-то концепции. Давайте мы с другой стороны заглянем. Нормальный человек никогда не скажет: верую, ибо абсурдно. Этот союз «ибо» не на месте. Я могу сказать: верую, хотя абсурдно. Это будет логично, я могу поверить, хотя вряд ли в Париж я сегодня сходил пешком, но я верю, человек приличный, поэтому, может быть, во сне, что ли, как-то можно объяснить. Поэтому «хотя» вполне нормально подсоединить, а «ибо» не скажет нормальный человек. Там примерно так: Сын Божий Воскрес, это несомненно, ибо невозможно. Как будто объяснишь эту фразу «несомненно, ибо невозможно».

Константин Мацан

— Парадоксально.

Виктор Лега

— Парадоксально. А на самом деле, если сюда поставить еще один союз: верую, ибо иначе невозможно. «Верую, что Христос Воскрес, ибо иначе невозможно». Как это можно объяснить? Люди не воскресают. Если мне расскажут, что какой-то мой знакомый умерший воскрес, я скажу: не верю, чушь, абсурд. Может быть, тебе показалось, может быть, он не умер на самом деле, а слухи кто-то распространяет, это невозможно, это абсурд. А Тертуллиан говорит: до меня дошла информация надежная, что в Палестине, в Иерусалиме воскрес человек по имени Иисус. Надежная информация. Если бы мне сказали, что человек воскрес просто, я бы сказал, что это абсурд. Но Иисус Христос Воскрес. Как это объяснить? Только в одном случае можно это объяснить, если это не просто человек, но и Бог. Иначе это абсурд. А если я допускаю, что это Богочеловек, тогда это нормально. Поэтому — верую, ибо иначе абсурдно. Или я могу сказать еще больше: верую, что Иисус Христос Воскрес, потому что Он был Бог и Человек, потому что иначе, если бы Он был просто человеком, то это было бы абсурдно. Она вполне логична, опять же, она вполне опирается на опыт, на логику доказательства, поэтому работа «О плоти Христа» собственно и посвящена этому доказательству, что Иисус Христос был настоящим человеком, как утверждает христианское вероучение. Он был настоящим человеком, во всем подобный нам, кроме греха. Поэтому не надо повторять глупо эту фразу, как будто мы верим в абсурд, еще как бы гордимся этим. А атеисты тут же подхватывают эту фразу, говорят: ну как с вами разговаривать, вы же сами признаете, что вы идиоты, что вы верите в абсурд, и прочее, не буду приводить разные примеры. Это признание того, что мы никакую науку не принимаем, что мы не принимаем ни химию, ни физику, ничего, верим в плоскую Землю, несмотря на то, что и Гагарин, и МКС, и Магеллан уже доказали, а мы верим в абсурд, что Земля плоская. Это просто подстава.

Константин Мацан

— Подмена понятий.

Виктор Лега

— Подмена понятий.

Константин Мацан

— Христиане сами так не думают, не мыслят и не так верят.

Виктор Лега

— Да, да. Да, действительно, фраза «понимаю, чтобы верить» помогает нам лучше понять нашу веру, лучше понять, почему в основе и науки, и нашей жизненной практики, и нашей религии лежит именно вера. Это не слепая вера, это разумная вера.

Константин Мацан

— А как с тем, что мы только что сказали и про представление о том, что «верую, чтобы понимать», то есть вера первична по отношению к разуму. И другой вариант «понимаю, чтобы веровать», когда разум не отрицается верой. Как это соотносится с апостолом Павлом, со словами, что вера есть уверенность в невидимом и осуществление ожидаемого. Я этот вопрос задаю, потому что мы говорим с вами, и сейчас кому-то покажется, что философские абстракции. А когда Символ Веры говорит «верую», речь идет о личном отношении к личному Богу. Как философские абстракции связаны с этим личным?

Виктор Лега

— Спасибо, очень важный вопрос. Коснусь немножко своего подхода к этой фразе. Когда я впервые, еще в советские времена, будучи уже философом, выпускником философского факультета, прочитал эту фразу из послания к евреям, она меня, честно, разочаровала. Я ожидал философскую мудрость, мне хотелось понять, что же такое вера, дайте мне определение в духе Сократа, Канта, ну хотя бы Гегеля. А тут вера есть осуществление ожидаемого. Яне понимаю. Не понимаю. Мне ближе определение, которое я сказал, доверие к некоему недоказанному положению без доказательства. Через несколько лет, простая мысль приходит через несколько лет: апостол-то писал по-гречески, а я читаю в русском переводе, дай-ка я прочитаю по-гречески, благо я греческий язык изучал, чтобы читать Плотина.

Константин Мацан

— А вот что там в греческом, мы узнаем после небольшой паузы, сейчас подвесим интригу. Я напоминаю, у нас сегодня в «Светлом вечере» философ Виктор Петрович Лега. Мы скоро вернемся к этому разговору. Не переключайтесь.

Константин Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У микрофона по-прежнему Константин Мацан. В гостях у нас сегодня философ Виктор Петрович Лега. Мы в этой беседе продолжаем размышлять, как мы на этой неделе делаем в этом часе «Светлого вечера», о Символе Веры. Сегодня мы говорим об одном первом слове Символа Веры, о слове «верую». О феномене веры в отличие, например, от знания. Наш сегодняшний разговор показывает, что одно это слово достойно того, чтобы говорить о нем очень долго, потому что это какая-то очень важная и фундаментальная способность в человеке, верить. Не случайно, что с этого слова начинается Символ Веры. Мы сейчас на том этапе, когда размышляем об определении веры, которое обнаруживается в 11-й главе послания к евреям апостола Павла: «Вера есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом».

Виктор Лега

— Да. Почему мы еще обращаем внимание на эту фразу святого апостола Павла? Потому что восточные отцы Церкви, рассуждая о вере, как правило, приводят эти рассуждения в качестве комментария, толкования этого фрагмента послания к евреям. Понятно, что читали они тоже по-гречески, поэтому разговор шел на греческом языке, а мы тут пытаемся понять перевод. И когда я прочитал греческий текст, мне стало немножко более понятно. Согласитесь, всё становится совсем по-другому.

Константин Мацан

— Абсолютно понятно, я думаю, что все наши слушатели поняли, ну, наконец-то, нам все это объяснили. Только надо перевести теперь.

Виктор Лега

— Здесь главным понятием слово ипостасис — ипостась, слово очень емкое, но оно имеет самые разные, по крайней мере, три очевидных значения оно имеет. Ипостась в дословном переводе с греческого на латинский: ипостась — субстанция, то есть некоторая основа, фундамент. По всей видимости, так понимал и блаженный Августин, который читал по латыни, а в Вульгате так и переведено.

Константин Мацан

— А Вульгат — это перевод Библии на латинский язык.

Виктор Лега

— Кстати, не только в Вульгате, а потом и в современных романо-германских языках слово субстанция осталось так же, некоторая глубина слова ипостасис здесь исчезает, как некоторая основа, как то, что «верую, чтобы понимать». И отсюда этот акцент именно в западном богословии, у Августина, Сельма на такое понимание. Слово «ипостасис», как об этом говорили восточные отцы Церкви, например, знаменитый святой Василий Великий в своем знаменитом письме к брату Григорию Нисскому объясняет отличие слова ипостась и природа. Ипостась — это каждый единичный предмет, конкретная чашка, которая стоит на моем столе, конкретная лошадь, конкретный человек Иван, Павел, Наталья, Ирина — это всё ипостась. А природа- это человек.

Константин Мацан

— Вообще.

Виктор Лега

— Вообще. Чашка вообще. Второе значение. Поэтому вера — это всегда дело личное, моя вера, конкретная. И третье значение, которое вошло в наше православное богословие: ипостась — это Ипостась Пресвятой Троицы, Лицо Пресвятой Троицы. Поэтому мы находим такого рода комментарий, как, например, у преподобного Максима Исповедника: «Вера же есть живущий во мне Христос». Или как у апостола Павла: «Уже не я живу, а живет во мне Христос». Отсюда и вытекают многие самые сложные толкования понятия веры, где тот простой примитивный подход, как согласие с чем-то без доказательства, лишь один из некоторых моментов. И вторая часть этого определения: есть уверенность в невидимом — здесь слово «прогматум» в переводе почему-то опущено. А прагматум это дело, прагма — дело, практика наша. Поэтому не просто уверенность в невидимом, а как бы уверенность, полученная на практике.

Константин Мацан

— По-моему, в славянском переводе этого места стоит не просто уверенность в невидимом, а «вещей невидимых обличение». Обличение — как бы лицо их явилось, что-то очень надежное, что-то очень понятное, бросающееся в глаза, в чем ты не просто не сомневаешься, а вот оно есть, оно перед тобой, обличение, ты его констатируешь.

Виктор Лега

— Да, возможно. Я приведу другой пример, более для нас очевидный. Я, конечно, уверен, что передо мной стоит чашка с горячим кофе, а вдруг мне кажется, а вдруг я устал, глаза замылились, в сон меня клонит, мало ли что приснилось. Но когда вдруг от неловкого движения я эту чашку опрокидываю на свое колено, ожог мне покажет, что на самом деле чашка стоит и надо быть более аккуратным с этими вещами. Так же и здесь, на деле. Это толкование особенно меня поразило, толкование святым Иоанном Златоустом. Вообще это в духе Канта он толкует эту фразу: как невозможно не верить видимому, так невозможно не верить невидимому. Я видимому верю, действительно, горячая чашка, споткнулся о ножку стола, боль мне доказала, я не могу не верить. Я философ, я могу сейчас, не сходя с места, привести штук десять, а если подумать, штук двадцать доказательств того, что внешнего мира нет. Кант назвал это скандалом философии, две тысячи лет существует философия, до сих пор не опровергла Парменида, что внешний мир не кажется мне, а на самом деле существует. Уже математика, физика, химия достигли огромных высот, а философия топчется на месте. Скандал. Мы фактически принимаем на веру существование внешнего мира, как пишет Кант. Но тем не менее, как философы, и я и Кант и другие, можем доказать, что внешнего мира нет, привести к солипсизму. При этом я скажу, я могу доказать, внешнего мира нет, пойду-ка я выпью чая, немножко отдохну, потому что я не могу не верить видимому. Или святой Иоанн Златоуст пишет: точно такая же вера, вера в невидимое. Тогда что получается, подумал я, когда прочитал эту фразу, то есть тогда, может быть, Савл, которому явился Христос, действительно поверил. Великие боговидцы, святые, преподобный Сергий Радонежский, другие, которым являлись святые, Богородица, наверное, являются верующими. А я слабый человек, мне Бог не являлся, тем более даже ангелы, и поэтому, что, я не верю? Но святые отцы и объясняют, что вера более сложное понятие. У нескольких отцов буквально одна и та же фраза: «Вера, между тем, двояка, есть вера от слышания, и она полезна для души». Здесь идет отсылка на то, что сказал апостол Павел в послании к римлянам. А есть другая вера, более прочная вера, которую стяжают праведники по благодати Божией. Это прочная вера, ей уже не нужны доказательства, как нам не нужны доказательства существования внешнего мира, хотя до сегодняшнего дня философы мучаются с этой проблемой, как доказать, как этот скандал философии, в конце концов, решить. Получается такой ответ, к которому подводят православные отцы Церкви: вера это естественное состояние человека. Есть такое слово «целомудрие». К сожалению, это слово в нашем языке взяло слишком узкое и далекое от первоначального значение слова. Как праведный образ жизни в отношении с другим полом. А на самом деле: «Дух же целомудрия и смиренномудрия, терпения и любви даруй мне, рабу Твоему», — говорим мы Великим постом. Мы просим, чтобы наш разум был целостным, чтобы он не растекался. Преподобный Максим Исповедник принимает позицию Платона в отношении души. Есть три способности у души, говоря на современном языке: разум, свободная воля и чувства. Часто наша душа подобна басне Крылова.

Константин Мацан

— «Лебедь, рак и щука».

Виктор Лега

— Да, «Лебедь, рак и щука». Разум тянет в облака, чувства тащат назад, а воля не смотрит ни на разум, ни на чувства, говорит, мне наплевать, что мне доказывают, что курение вредно, чувства мне доказывают, что курение это ужасная гадость во рту, нет, я все равно буду курить, потому что это модно. Мы разорваны тремя нашими чувствами, и мы просим у Бога: дай нам целостную душу. Такая целостная душа, как объясняет Максим Исповедник, и была у Адама и Евы. Поэтому у них и была способность видеть Бога, слышать Его, разговаривать с Ним. А теперь она у нас пропала, эта способность. У нас разделилось всё, душа не целостна, и мы можем только рассуждать, видеть глазами, часто противореча одно другому. Поэтому мы просим, чтобы нам Господь дал это благодатью, как объясняют нам отцы, это и есть настоящая вера, когда Господь дает нам благодать. И тогда эта вера прочнее любого доказательства, прочнее любого нашего уверения.

Константин Мацан

— Тогда возникает вопрос. Есть такое выражение, которое в христианской литературе часто встречается, «вера есть дар Божий». И тогда можно поставить вопрос: а что же, получается, у одного дар есть, у другого дара нет? Одному Господь дает этот дар, другому не дает? И тогда тому человеку, который себя считает неверующим, бессмысленно что-либо доказывать и каким-то образом его побуждать или показывать красоту православия, чтобы он тоже ей проникся. Нет дара и всё. И тогда получается на Боге ответственность, что человек не верит?

Виктор Лега

— Во-первых, этот вопрос, вашу реплику можно оценить по-разному. Не мое дело рассуждать, кому Бог что дает. Как говорится, дареному коню в зубы не смотрят. Подарил Бог дар такого ума Ньютону или Эйнштейну, дар поэзии Пушкину или Лермонтову, дар Боговидения преподобному Сергию или Серафиму, а мне не дал. Ну, что делать, я должен смириться со своим таким, Бог избрал меня простого смертного человека, который, может быть, немножечко где-то там приблизился через философию к каким-то глубоким истинам богословия, не мое дело рассуждать, принимать, как это есть. Но все-таки и мое дело тоже рассуждать.

Константин Мацан

— Это вопрос — во многом вопрос к апологету, потому что, повторюсь, если вера есть дар Божий, то это можно так истолковать, что на Боге лежит ответственность за неверующих. Не дал им Бог дар и всё, получается, Бог Сам кого-то от Себя отлучил. И тогда, какой же Он Любовь, Какой же Он Творец для всех и всем Отец? Вот какая логика возникает.

Виктор Лега

— Да, совершенно правильно. Даже в 19-м веке была, не помню сейчас, у кого из западных протестантских богословов, такая концепция, что вера это особый орган человеческой души. Особый орган. Бывает так, что люди рождаются слепыми, а бывает так, что люди рождаются неверующими.

Константин Мацан

— Леонтьев про Толстого говорил: у него нет органа, которым верят.

Виктор Лега

— Да, примерно так. Но я не думаю, что Леонтьев рассуждал именно в таком буквальном понимании этого слова.

Константин Мацан

— Скорей, это метафора.

Виктор Лега

— Да, это метафора, конечно же. Если почитать работы. Скажу даже, мой путь к вере был достаточно сложным и определенную роль здесь сыграл Толстой, его дневники, его исповедь, его рассказа «Отец Сергий». Если бы он обрубил, не написал до конца, было бы прекрасное православное произведение.

Константин Мацан

— Я наших слушателей обращу к тому, что буквально недавно на Радио ВЕРА вышел целый цикл программ, пять программ про Льва Николаевича Толстого, который подготовила Алла Митрофанова и ее собеседники, где, безусловно, тема о Толстом и христианстве с разных сторон освещалась, очень интересно. Кого эта тема волнует, к этому циклу программ я обращаю. У нас сегодня в гостях философ Виктор Петрович Лега. И все-таки мы обращаемся к вопросу, который я задал до того, как мы вкратце о Толстом упомянули. Как освоиться с фразой, с мыслью, что вера есть дар?

Виктор Лега

— Сейчас отвечу, просто я поясню, может быть, некоторые не понимают, почему это через Толстого. Я возрастал в советское время, когда Библию, Евангелие не то что взять прочитать, можно и срок получить и с работы быть выгнанным, поэтому мы искали, через Толстого, через Достоевского, через что угодно, через философов, разумеется. Так вот, возвращаемся к тому, что вера есть целомудрие, так отцы Церкви объясняют нам ту самую неповрежденную душу, которая была у первозданного Адама и Евы и к которой мы тоже должны стремиться. А ведь это целостное мудрствование, если опять же согласиться с теми отцами Церкви, которые брали платоновское учение о душе, оно очень убедительно. Это и отцы-капподокийцы, и Максим Исповедник, и многие другие соглашаются, и современная психология. Да у нас есть три способности: есть разум, есть воля и есть чувства. Но в единстве души есть разум, он тоже присутствует в вере, как понятие целомудренной, целостной души. Поэтому мы не имеем никакого права выбрасывать этот разум, мы должны его использовать. Разум не составляет всю веру, но он приводит к ней. Некоторые аргументы, которые получили название доказательств бытия Бога. Или аргументы, о которых мы сейчас говорили, что вера и разум не противоречат друг другу, они могут привести нас. Вера от слышания, как говорили те самые отцы Церкви, мы можем обычным путем тоже как-то к вере прийти. Я объединил в этой фразе и Иоанна Дамаскина и Анастасия Синаита, и Кирилла Иерусалимского. Это фраза: «Вера между тем двояка». Но ведь вторая вера дается тоже праведникам по заслугам. Какие заслуги? То ли это нравственная жизнь, то ли это подвижничество религиозное, то ли это философская какая-то насыщенная мудростью жизнь. Да, вера тоже достигается, она дается нам, не просто сразу дар, получил и всё. Конечно, бываете и так. Почему-то Савл получил, хотя наоборот он должен был быть наказан за преследование христиан, а почему-то Господь избрал и сделал из него великого богослова.

Константин Мацан

— Интересный момент, действительно, вы на это указываете. Как-то я раньше об этом не задумывался. Во фразе: «Вера есть дар Божий» интуитивно воспринимаешь такую мысль, что вера дана как нечто завершенное, как подарок, одному дана, другому не дана. Иногда в этом слышится даже чувство превосходства верующего над неверующим, что-то в этом роде. А вообще то, что вы говорите, меняет смысл этой фразы. Мне можно расслышать, что вера есть дар как некоторое задание, которое, если угодно, можно еще и не выполнить. Есть некий дар, который можно развить и не развить. Дар, которым можно не распорядиться, Это не столько по то, что ты уже имеешь, а про ту ответственность, которую ты несешь за то, что тебе что-то дали, а ты это использовал или не использовал. Совсем другой смысл.

Виктор Лега

— Да, да, спасибо, вы правильно меня поняли. Тем более что у того же апостола Павла есть понимание благодати, что благодать дается по-разному. Одному дается дар исцеления, другому дар пророчества, третьему дар, может быть, научного. Почему Ньютон с детских лет уже был сразу гением? Почему Пушкин с детских лет уже писал стихи, да такие, что Державина поразили? Почему? А у меня получается все коряво и неудачно? Каждому свой дар, это талант. Притча о талантах вспоминается, тоже в этом плане мы его, этот талант должны развить. И вера это тоже дар, конечно, но дар, который мы тоже должны развить. Разум и вера, философия и богословие и вообще наука, философия в широком смысле слова, не противоречат друг другу, они предполагают одно другое. Как мы говорили в самом начале, богословие может поставить на твердый фундамент науку, и философия в том числе. И наоборот, философия и наука могут привести нас к вере, они дополняют друг друга. И тогда всё становится на место, эта разбросанность, вера, разум, чувства, хочется одного, разум говорит другое, а вера в третье. Хочется какой-то целостности.

Константин Мацан

— А вот на эту тему у меня как раз вопрос. У меня недавно был разговор в одной аудитории, мне мой собеседник сказал, что ученый, занимающийся естественными науками, когда он глубоко постигает устройство мира, его целесообразность, его гармоничность, его красоту в том числе, такой ученый неизбежно придет к вере в Творца-Создателя. Я тогда своему собеседнику сказал, что согласен, только со словом «неизбежно» не согласен, потому что все равно есть прыжок веры. Когда даже ты видишь всю красоту, устроенность и гармонию вселенной, можешь остаться при позиции, что оно так есть. Почему оно так сложилось, я этого вопроса не ставлю, мне достаточно того, что просто так сложилось. А если я хочу объяснить последние причины этой гармонии, тогда я имею возможность, некие побуждения, основания к тому, чтобы этот прыжок веры совершить. Как в вас это отзывается?

Виктор Лега

— Да. Эта фраза часто цитируется у Фрэнсиса Бэкона, известного английского философа. Сейчас не помню, как она дословно, но примерно: малые глотки науки могут увести человека от религии, большие глотки вновь возвращают человека к религии. Большие глотки. Если чего-то нахватался где-то, какой-то образованщины, такой термин есть, ну да, я все узнал, Бога нет, наука доказала. А когда ты переходишь на уровень Эйнштейна, Гейзенберга, даже того же Ричарда Фейнмана, который был атеистом, он все-таки умный физик, гениальный физик, и он уже задумывается некоторыми фундаментальными вопросами, на которые, я понимаю, что не могу найти ответа. Он, наверное, бы удивился, если бы я ему сказал, что вы правильное нашли направление, да, природа красива. А почему она красива? Почитайте Декарта, потому что природу сотворил Бог, сотворил по Своему Логосу, поэтому Логос и присутствует в нашей материальной природе. Это было очевидно для создателей современной науки, а потом как бы, забыли, выбросили христианскую основу современной науки, и наука сведена просто к математическим уравнениям, к умению поставить эксперимент, а Бог здесь не нужен. А это происходит потому, что, действительно, физики перестали быть философами и даже богословами, взяв просто ремесло, методологию за основу. А если бы они немножко задумались, как Фейнман, как Вигнер, как Эйнштейн, как Гейзенберг, эти великие физики 20-го века, почему? Я часто задаю своим оппонентам физикам простой вопрос: докажите мне закон всемирного тяготения. — Ну, это же очевидно, это надо почитать Ньютона, математические начала натуральной философии. Я говорю: нет, нет, нет, вы докажите мне, что он действует всегда и везде. Вы можете доказать, что другие две галактики притягиваются друг к другу силою пропорциональной и притягивались миллиард лет до нас? Это невозможно проверить, это невозможно доказать никак, это фактически религиозная вера. И когда человек задумывается, тогда он к этому и приходит. Правда, здесь есть одна сложность. Я сейчас надеюсь в скором времени закончить свою книгу под условным названием «Учебник по христианской апологетике», там я закончил параграф о том, были ли верующие ученые, и нашел. Да, оказывается, верующих ученых, прежде всего я смотрел среди физиков, очень много. Но при этом практически все они принимают позицию или пантеизма или деизма, согласиться с тем, что есть чудеса, они уже не могут. Пожалуй, только одного из физиков я нашел, это Лейбниц, ну и Ньютон, они спорили друг с другом, что же такое чудо. Не почему, есть ли они или нет, они спорят друг с другом, как это возможно, почему чудо. Иначе говоря, поверить в Бога Личность эдакому ученому мешает. Не приходят к выводу, как Эйнштейн, что есть некая интеллектуальная субстанция, основа, в которой законы природы коренятся.

Константин Мацан

— Что-то внефизическое, нематериальное, что-то еще должно быть в мире, дающее ему единство, красоту, устроенность, что-то, что не схватывается циркулем, линейкой и микроскопом.

Виктор Лега

— Да, да. Но поверить, что это есть Личность...

Константин Мацан

— А это прыжок веры, по-видимому.

Виктор Лега

— Даже уже прыжок философии, я бы сказал. Вот вы Константин личность, наши радиослушатели личности, я личность, поэтому, может быть, личность — это языческая религия. Зевс, Аполлон, Гера, Посейдон — они личности, вступают друг с другом в какие-то отношения. А Бог Личность, это же, как понять? Это примитивно. А это понять надо, это очень сложная и философская и богословская проблематика, которая в 20-м веке вдруг выходит на один из первых планов. Богословие персонализма или философия персонализма, это серьезнейшая проблема, которая, увы, оказалась не по плечу многим физикам и ученым. У меня нет никакого обвинения в их адрес, потому что, дай Бог, справиться с теми проблемами, которые стоят перед ними в научном плане. Слишком сложна современная наука, чтобы разбираться еще в философии, тем более в том направлении, которое и сами философы еще не разработали. А там, где они разработали, прочитайте Лосского, прочитай Франка, прочитайте Мунье, вы как философ запутаетесь в этих сложнейших дефинициях и положениях, а вы от физика требуете. Поэтому я понимаю физиков, они как бы делают шаг в правильном направлении, они уже сделали многое, Гейзенберг, Эйнштейн. Да, это может привести, вы правильно сказали, так чтобы обязательно, необходимо, увы, обязательно необходимо, если напрячь все силы и стать хорошим философом. Вот если мы возьмем физиков 17-го века, они все были философами, и все были христианами. Найти атеиста среди физиков 17-го века просто невозможно, потому что они создавали физику, ее еще не было, поэтому нужен был фундамент, на котором она стоит, чтобы показать, что аристотельская физика, которую две тысячи лет лелеяли и развивали, неправильная.

Константин Мацан

— А с другой стороны, последний, может быть, вопрос, мы движемся уже к завершению, если бы бытие Бога можно было бы доказать, как математическую формулу, что Бог есть с необходимостью, с такой же необходимостью, как то, что дважды два — четыре. Осталось бы место вере, как личному подвигу?

Виктор Лега

— Да, совершенно правильный вопрос. Это было бы плохо. Многие философы, в частности, Николай Александрович Бердяев, ставят веру выше, чем разум. Вера свободна, а разум нас к необходимой линии рассуждения привязывает. Разум лишает меня свободы.

Константин Мацан

— Он естественен.

Виктор Лега

— Как у Федора Михайловича Достоевского в «Записках из подполья»: «Я ненавижу математику».

Константин Мацан

— «Дважды два и без меня четыре, а где здесь я, где моя личная свобода, мой выбор, моя воля?»

Виктор Лега

— Да. Как он прекрасно говорит: «Даже если всё просчитают, сведут меня ко всей арифметике, а я все равно кукиш покажу, потому что я свободен». Поэтому главное для человека это свобода. А свобода проявляется именно в области веры, как пишет Николай Александрович Бердяев. Да, безусловно, нельзя, как и Кант задолго до этого тоже пишет: «Одна из задач критика чистого разума состоит в том, чтобы он показал границы разума, чтобы освободить место вере». Соглашусь с вами, нельзя, не надо, это невозможно и проект не правильный, чтобы свести всё к разуму. Каждый из нас есть личность и свободная воля, как мы уже говорили, входит в состав нашей души, поэтому то, что мы называем подвигом веры, это тоже задача, которая стоит перед нами. Я могу привести десятки, сотни различных доказательств, но если человек не хочет, он всегда найдет, здесь ошибка, а здесь вы не учли новейшее научное открытие, а здесь вы субъективно подходите. Всегда может найти. А, может, и не всегда.

Константин Мацан

— Ну что ж, мы сегодня говорили о первом слове Символа Веры, о слове «верую». Потом будут слова про то, что человек, исповедующий этот символ, верит именно в Бога Личность, причем в Бога Личность, у Которого Три Лица: Отец, Сын и Святой Дух, верит в Церковь, верит в крещение, верит в воскресение мертвых и в жизнь будущего века. О том, что всё это значит, о чем нам говорит Символ Веры, мы поговорим в наших следующих программах. А сегодняшнего гостя я благодарю. Виктор Петрович Лега, доцент кафедры философии и религиоведения Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, доцент Московского физико-технического института, доцент Московского государственного лингвистического университета, доцент Сретенской духовной академии, доцент Московской духовной академии, сегодня был нашим проводником в мир философских и богословских смыслов, возникающих вокруг слова «верую» и понятия «вера». Спасибо огромное за эту беседу. До новых встреч на волнах Радио ВЕРА. У микрофона был Константин Мацан. Оставайтесь с нами.

Виктор Лега

— Спасибо. До свиданья.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Жизненный путь Н.В. Гоголя». Вера Викулова
• «Забота и контроль в семье». Александр и Евгения Ульевы
• «Михаил Коронатович Бахирев». Дмитрий Володихин

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов