
У нас в студии был философ, доцент кафедры философии и религиоведения Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, доцент Московского физико-технического института, доцент Московского государственного лингвистического университета, доцент Сретенской духовной академии, доцент Московской духовной академии Виктор Лега.
Разговор шел о том, что такое «вера», как это понятие раскрывается в христианской традиции и как о нем размышляли философы разных эпох, а также о том, как вера соотносится со знанием.
Константин Мацан
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. Этой беседой мы продолжаем цикл программ, которые на этой неделе в «Светлом вечере» с 8 до 9 у нас звучат. Я напоминаю, что на этой неделе мы беседуем о Никео-Цареградском Символе Веры. Вчера и позавчера с патрологами мы говорили об истории этого текста, о том, как он в веках формировался. Возникал он не вдруг, формировался постепенно и потом бытовал в истории и завоевывал свою авторитетность, и постепенно стал по-настоящему символом единства Церкви. А вот сегодня мы приступаем к разговору о самом тексте Никео-Цареградского Символа Веры и обратимся, как ни парадоксально, к одному его первому слову, к слову «верую». Поговорим о том, что такое вера, к какой части человеческого опыта, человеческого бытия само это слово нас адресует. Мы привычно его произносим в начале Символа Веры, но если остановиться и задуматься, о чем говорит человек, когда говорит: «верую». Что такое вера в отличие от знания или от других способностей человека? Вот об этом сегодня мы поговорим. И нашим проводником в мир этих философских и богословских вопросов будет Виктор Петрович Лега, доцент кафедры философии и религиоведения Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, доцент Московского физико-технического института, доцент Московского государственного лингвистического университета, доцент Сретенской духовной академии и доцент Московской духовной академии. Добрый вечер.
Виктор Лега
— Здравствуйте.
Константин Мацан
— Вот слово «верую», с которого начинается Символ Веры. Вера и знание, вера и разум. С какого места этот клубок тем, с вашей точки зрения, надо начинать распутывать?
Виктор Лега
— Поскольку это клубок, как вы справедливо сказали... может быть, даже не клубок, который состоит из одной нити и который можно распутать, это, наверное, целая совокупность нитей, за которые потянешь и всё не распутаешь. Здесь проблем слишком много. Одни ученые, как Виталий Лазаревич Гинзбург, например, великий физик, Нобелевский лауреат, противник религии, написал статью под названием «Вера и разум», откликнулся на Энциклику Папы Римского Иоанна Павла II, так и называется Энциклика «Вера и разум». Сразу с первой же строки Виталий Лазаревич начинает спор о науке и религии, как бы, не подменяя, но просто сужая тему. Кто-то скажет, что, может быть, начать понятие веры с фразы Тертуллиана: «Верую, ибо абсурдно». Кто-то скажет, что, может быть, начнем с определения, условно говоря, которое дает апостол Павел в послании к евреям: «Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом». Кто-то скажет, что вера — это просто глупость, доверяй, но проверяй, нормальный человек не будет верить всякому проходимцу, он будет доверять опыту, доверять доказательствам. Самое разное понимание слова «вера» и требует, наверное, самых разных подходов: научного, богословского, святоотеческого. Я даже не знаю, с чего начать.
Константин Мацан
— Давайте, я со своей стороны предложу некий заход, а вы на него откликнетесь. Хотелось бы посмотреть, какое число вариантов понимания проблемы веры и разума есть перед нами в самом общем виде, что у нас на столе перед нами стоит? Логично предположить, что если есть вера и разум, то возможностей их взаимоотношений три. Первое: вера каким-то образом главенствует над разумом. Второе: наоборот, разум главенствует над верой. И третье: они как-то вместе сосуществуют, сочетаются. Давайте последовательно об этих поговорим, может быть, не в такой последовательности, но имея в виду эти три варианта. Может быть, там наверняка есть еще более тонкие деления, более тонкие различия, но логически предполагается, что вот так. В чем сила и слабость каждого из этих подходов?
Виктор Лега
— Я бы сказал, еще есть четвертый вариант, грубо материалистическо-атеистический. Что веры вообще не должно быть, всё должно быть доказано, проверено на опыте, а вера — это удел безграмотных людей, доверчивых, наивных, есть такой факт, но надо все-таки его постараться избегать. Да, вы правильно сказали, что в истории религиозной философии эти три варианта и существуют, и возникают, кстати говоря, именно в христианской философии. В античной мысли понятие «вера» есть у Платона, но оно на самом последнем месте, уступает дианойя или Логос, как разуму, оно не считается за знание. А вот именно в христианстве уже в конце 2-го века у Климента Александрийского, потом дальше у Тертуллиана, у блаженного Августина, у восточных отцов Церкви, отцов-каппадокийцев вопрос о том, что такое вера и в каком отношении она относится к разуму, поднимается почти у каждого из отцов Церкви. Наиболее распространенным, одним из первых эта концепция была высказана Климентом Александрийским, а потом мы находим и у отцов великих, и у Августина, и у капподокийцев, можно сказать, такой формулой, которую потом, в начале 2-го тысячелетия западный схоласт Ансельм Кентерберийский выразил фразой: «Верую, чтобы понимать». В чем ее смысл — верую, чтобы понимать? Замечают эти великие философы и богословы одновременно, нельзя всё доказывать. Позиция таких рационалистов не философская. Даже Аристотель еще говорил, что некоторые аксиомы логики мы принимаем без доказательства. Здесь мы условно принимаем понятие веры как некое согласие с некоторым положением без доказательства. Пока вот такое возьмем рабочее определение: согласие с некоторым положением без доказательства. То, что закон тождества, закон исключенного третьего, закон не противоречия нельзя доказать, говорит Аристотель. Как только мы начнем их доказывать, мы тут же будем опираться на эти три закона. Поэтому фактически мы принимаем их на веру. Или, как объясняет Климент Александрийский, человек всегда верит кому-то: ребенок верит родителям, ученик верит учителям, читатель верит автору книги. Без этой веры мы не поймем ничего. Попробуй только докажи, допустим, я поднимаю вопрос, действительно ли эта книга написана Климентом Александрийским? Я смотрю, на титуле написано «Строматы» Климент Александрийский. Но, подождите, я ведь верю переводчику, известному переводчику Афонасину, который перевел это. А может быть, по-гречески другая идет совсем информация. Дай-ка я изучу греческий язык. Потратил на это десять лет, в лучшем случае, своей жизни, проверяю, да, Афонасин перевел правильно, молодец. Подождите, но я же читаю типографский текст, может быть, наборщики в типографии пошутили и набрали, я верю наборщикам. Дайте мне рукопись самого Климента Александрийского. А мне говорят: в архиве узнайте. — Вы знаете, рукописи Климента Александрийского нет, есть список где-то 15-го, в лучшем случае, 14-го века. В любом случае, я доверяю тем переписчикам, которые правильно переписывали текст Климента. Так что, в любом случае, потратив сто лет своей жизни, в конце концов, остановился на том, что я все равно верю кому-то. И таких положений веры у нас много. Вы скажете, ну ладно, здесь каждое из этих положений опирается на предыдущие поколения, которые проверяли, доказывали, поэтому я, чтобы сократить этот ход для себя, понимаю, что и переводчик, и издатель, и типограф, и переписчики, не везде мы можем проверить. Есть историки, архивисты, которые сравнивают различные списки, доказывают, что это список подлинный. А я просто доверяю тем, кто разумно к этому подходил. Поэтому все равно в основе лежит наука. Но самое любопытное — я по первому образованию физик, а уже потом получаю философское образование, особенно богословское — я вдруг для себя открываю, что физика, которая как бы является царицей наук, там все четко математически, законы природы, все проверяется экспериментом, доказывается практикой, инструментами, приборами, оказывается, сама по себе физика опирается на веру. Знаменитая фраза Альберта Эйнштейна: «Религия без науки слепа, наука без религии хрома». Здесь много положений, можно процитировать разных умных физиков, которые не просто умеют хорошо поставить эксперимент, владеют математическим аппаратом, но иногда и задумываются. Как, например, такой великий американский физик Ричард Фейнман в своей замечательной работе «Характер физических законов» задает вопрос: почему собственно говоря, я должен быть верен, что те положения, которые я открываю у себя здесь (в Калифорнии, где он жил), должны работать в любой точке вселенной, в любой момент времени?
Константин Мацан
— Вера в единообразие вселенной?
Виктор Лега
— Таких положений много. Вера в единообразие вселенной, в однородность пространства и времени, вера в математический характер законов природы.
Константин Мацан
— Это вера, потому что это не выводится из эксперимента, а потому что это изначально ставится в начало любого размышления и потом на этой почве собственно строится эксперимент.
Виктор Лега
— Да. Это невозможно. Фейнман, правда, ответил на этот вопрос. Он написал дальше: «Я понимаю, что это не научный вопрос, я не знаю, как на него правильно ответить и поэтому отвечу так же ненаучно. Природа красива, а потому она проста». Он фактически опять же верит, что природа красива. Известный английский философ начала 17-го века Фрэнсис Бэкон говорил, что это один из идолов, который мешает нормальному исследователю правильно познавать природу. Почему мы навязываем ей эту красоту? А вот здесь хаос, а здесь грязь, а здесь безобразие. Нормальный ученый должен доверять опыту и конспектировать, указывать то, что он видит.
Константин Мацан
— У нас сегодня в гостях философ Виктор Петрович Лега. Мы говорим о вере и разуме и знании. Мы анализируем первое слово Символа Веры «верую». Мы чуть поговорили про первый вариант соотношения веры и разума, когда вера каким-то образом главенствует. Верую, чтобы понимать. Вы сказали, что в основе любого понимания, так или иначе, лежит некая вера, еще пока, может быть, не религиозная, вера как просто способность человека опираться на то, что не доказано, а принимается как аксиома. А вот второй вариант соотношения веры и разума, когда разум главенствует, это, видимо, будет «понимаю, чтобы веровать». Это про что?
Виктор Лега
— Подождите, Константин, позволю все-таки с вашим одним словом не согласиться. Вы сказали, что эта вера пока еще не религиозная. Она самая что ни на есть религиозная.
Константин Мацан
— Так.
Виктор Лега
— Вот эти все положения пришли в физику именно из христианского богословия. Современная наука, создателями которой являются Декарт, Галилей, Ньютон, Лейбниц, эти великие ученые физики, математики 17-го века были людьми религиозными, прекрасно знали, может быть, не совсем прекрасно, но достаточно хорошо знали учение блаженного Августина и многие положения физики брали именно из Августина. Например, Августин находит в «Книге премудрости Соломона» фразу: «Бог создал всё мерою, числом и весом». И поэтому Августин задумывается, что, наверное, в Боге есть эти самые числа, в соответствии с которыми Он и творит вселенную. Отсюда вытекает знаменитая фраза Галилея: «Книга природы написана языком математики». А Галилей фактически повторяет слова Августина. Мы сейчас привыкли, что любой закон природы имеет строгую математическую формулу, а попробуйте докажите. Вот я задаю вопрос физику любой физической области: докажите мне, что законы природы выражаются строгими математическими формулами, где знак равенства стоит, где мы можем провести дифференцирование, интегрирование. А это жесткие математические требования, условия Коши, Римана, Кауса. А ни к какому опыту это подвести нельзя.
Константин Мацан
— Я с вами согласен. Когда я говорю, что это вера еще не религиозная, я имею в виду, что эмпирический исследователь, принимая эти предпосылки, допустим, о единообразии мира, вовсе не обязан исповедовать веру в библейское откровение. В этом смысле. Вера как более широкая гносеологическая способность человека принимать что-то на веру. Я к этому апеллирую. А про христианские корни науки спасибо большое, что вы это заметили, это очень важное замечание. Но все-таки я хочу вернуться к теме веры и знания, веры и разума, поступательно двигаясь, посмотреть на следующий вариант. «Понимаю, чтобы веровать», когда на первом месте стоит разум, а не вера. Что это за традиция?
Виктор Лега
— Да, хорошо. Собственно говоря, и у Климента Александрийского, и у блаженного Августина обе эти фразы присутствуют: и верую, чтобы понимать, и понимаю, чтобы верить. Обе эти способности дополняют и углубляют и помогают понять каждый другого. Есть такая концепция у атеистов, что человек поверил просто какому-то проходимцу. Как у Бертрана Рассела некоторый человек придумал, что вокруг солнца вращается где-нибудь далеко-далеко фарфоровый чайник, и нашел несколько доверчивых людей, которые в это поверили. Понимаете, — отвечу я и Расселу и всем остальным, — люди, конечно, доверчивы, но не о такой степени. Я могу поверить во что-то. Константин, вы мне поверите, что я, добираясь до вашей студии, решил забежать в Париж? Так, немножко, к друзьям своим некоторым, которых давно не видел, посмотреть, как Собор Парижской Богоматери после ремонта.
Константин Мацан
— Я вам не поверю, это не согласуется с фоновыми знаниями.
Виктор Лега
— Да, не поверите, потому что это невозможно на пять минут, превышая скорость света... А если я заглянул куда-нибудь во вполне нормальное место, доступное по времени, вполне можете поверить. Мы всегда верим, только тому, что мы можем понять. Вера опирается на разум, нельзя поверить в любую чушь. Хотя здесь часто повторяют фразу Тертуллиана: «Верую, ибо абсурдно», как бы показывая, что нет, наоборот, вера исходит из того, что мы верим в абсурд. На самом деле Тертуллиан этого не говорил.
Константин Мацан
— Так?
Виктор Лега
— И даже дело не в том, что он буквально эту фразу не говорил. Да, фразу не говорил, фраза эта потом возникла, видимо, кто-то, немножко обработав различные его мысли, выразил, такое часто бывает в истории философии. Но мысль Тертуллиан говорил. Тертуллиан хорошо знал философию, правда, он не любил философию, считая ее заумным, уводящим от простоты христианского откровения, но эту мысль он высказывает в его работе «О плоти Христа», направленную против гностиков. Были такие философы гностики, очень умные, от слова «гнозис», которые считали, что этот рассказ, который мы читаем в Евангелии, примитивен, он для толпы. Да, конечно, все это правильно, но на самом деле это глубока философия, в вершине которой находится некоторая полнота всего, Плерома. Из Плеромы исходят некоторые вечные уровни бытия — Эоны. Один из этих вечных уровней бытия Эон снизошел в материальный мир, способ нисхождения получил название Богородицы. То, что получилось в результате исхождения, получило название Богочеловека Иисуса Христа. А тут примитивно рассказывают, как на уровне детских сказок, Святой Дух сошел, Непорочное зачатие. Это и возмущает Тертуллиана. Как, что ж получается, не было Воскресения и всего, что мы знаем о жизни и мучениях и Воскресении Иисуса Христа? Что, не было его Тела? Оно казалось, знаменитая концепция ереси докетизм отсюда возникает, что не было никакого нормального реального Тела. Это его и возмущает. Это все реально было. Вот концепция Тертуллиана, известная для всех историков Церкви — полное доверие тому, что написано в Священном Писании, без всякого аллегоризма, без всякой философии. Вот написано, Святой Дух сошел на Пресвятую Деву, вот так оно и было. Написано, что Христос Воскрес, так оно и было. Это реальность. А тут говорят, что никакого Тела и Воскресения не было, это философские какие-то концепции. Давайте мы с другой стороны заглянем. Нормальный человек никогда не скажет: верую, ибо абсурдно. Этот союз «ибо» не на месте. Я могу сказать: верую, хотя абсурдно. Это будет логично, я могу поверить, хотя вряд ли в Париж я сегодня сходил пешком, но я верю, человек приличный, поэтому, может быть, во сне, что ли, как-то можно объяснить. Поэтому «хотя» вполне нормально подсоединить, а «ибо» не скажет нормальный человек. Там примерно так: Сын Божий Воскрес, это несомненно, ибо невозможно. Как будто объяснишь эту фразу «несомненно, ибо невозможно».
Константин Мацан
— Парадоксально.
Виктор Лега
— Парадоксально. А на самом деле, если сюда поставить еще один союз: верую, ибо иначе невозможно. «Верую, что Христос Воскрес, ибо иначе невозможно». Как это можно объяснить? Люди не воскресают. Если мне расскажут, что какой-то мой знакомый умерший воскрес, я скажу: не верю, чушь, абсурд. Может быть, тебе показалось, может быть, он не умер на самом деле, а слухи кто-то распространяет, это невозможно, это абсурд. А Тертуллиан говорит: до меня дошла информация надежная, что в Палестине, в Иерусалиме воскрес человек по имени Иисус. Надежная информация. Если бы мне сказали, что человек воскрес просто, я бы сказал, что это абсурд. Но Иисус Христос Воскрес. Как это объяснить? Только в одном случае можно это объяснить, если это не просто человек, но и Бог. Иначе это абсурд. А если я допускаю, что это Богочеловек, тогда это нормально. Поэтому — верую, ибо иначе абсурдно. Или я могу сказать еще больше: верую, что Иисус Христос Воскрес, потому что Он был Бог и Человек, потому что иначе, если бы Он был просто человеком, то это было бы абсурдно. Она вполне логична, опять же, она вполне опирается на опыт, на логику доказательства, поэтому работа «О плоти Христа» собственно и посвящена этому доказательству, что Иисус Христос был настоящим человеком, как утверждает христианское вероучение. Он был настоящим человеком, во всем подобный нам, кроме греха. Поэтому не надо повторять глупо эту фразу, как будто мы верим в абсурд, еще как бы гордимся этим. А атеисты тут же подхватывают эту фразу, говорят: ну как с вами разговаривать, вы же сами признаете, что вы идиоты, что вы верите в абсурд, и прочее, не буду приводить разные примеры. Это признание того, что мы никакую науку не принимаем, что мы не принимаем ни химию, ни физику, ничего, верим в плоскую Землю, несмотря на то, что и Гагарин, и МКС, и Магеллан уже доказали, а мы верим в абсурд, что Земля плоская. Это просто подстава.
Константин Мацан
— Подмена понятий.
Виктор Лега
— Подмена понятий.
Константин Мацан
— Христиане сами так не думают, не мыслят и не так верят.
Виктор Лега
— Да, да. Да, действительно, фраза «понимаю, чтобы верить» помогает нам лучше понять нашу веру, лучше понять, почему в основе и науки, и нашей жизненной практики, и нашей религии лежит именно вера. Это не слепая вера, это разумная вера.
Константин Мацан
— А как с тем, что мы только что сказали и про представление о том, что «верую, чтобы понимать», то есть вера первична по отношению к разуму. И другой вариант «понимаю, чтобы веровать», когда разум не отрицается верой. Как это соотносится с апостолом Павлом, со словами, что вера есть уверенность в невидимом и осуществление ожидаемого. Я этот вопрос задаю, потому что мы говорим с вами, и сейчас кому-то покажется, что философские абстракции. А когда Символ Веры говорит «верую», речь идет о личном отношении к личному Богу. Как философские абстракции связаны с этим личным?
Виктор Лега
— Спасибо, очень важный вопрос. Коснусь немножко своего подхода к этой фразе. Когда я впервые, еще в советские времена, будучи уже философом, выпускником философского факультета, прочитал эту фразу из послания к евреям, она меня, честно, разочаровала. Я ожидал философскую мудрость, мне хотелось понять, что же такое вера, дайте мне определение в духе Сократа, Канта, ну хотя бы Гегеля. А тут вера есть осуществление ожидаемого. Яне понимаю. Не понимаю. Мне ближе определение, которое я сказал, доверие к некоему недоказанному положению без доказательства. Через несколько лет, простая мысль приходит через несколько лет: апостол-то писал по-гречески, а я читаю в русском переводе, дай-ка я прочитаю по-гречески, благо я греческий язык изучал, чтобы читать Плотина.
Константин Мацан
— А вот что там в греческом, мы узнаем после небольшой паузы, сейчас подвесим интригу. Я напоминаю, у нас сегодня в «Светлом вечере» философ Виктор Петрович Лега. Мы скоро вернемся к этому разговору. Не переключайтесь.
Константин Мацан
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У микрофона по-прежнему Константин Мацан. В гостях у нас сегодня философ Виктор Петрович Лега. Мы в этой беседе продолжаем размышлять, как мы на этой неделе делаем в этом часе «Светлого вечера», о Символе Веры. Сегодня мы говорим об одном первом слове Символа Веры, о слове «верую». О феномене веры в отличие, например, от знания. Наш сегодняшний разговор показывает, что одно это слово достойно того, чтобы говорить о нем очень долго, потому что это какая-то очень важная и фундаментальная способность в человеке, верить. Не случайно, что с этого слова начинается Символ Веры. Мы сейчас на том этапе, когда размышляем об определении веры, которое обнаруживается в 11-й главе послания к евреям апостола Павла: «Вера есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом».
Виктор Лега
— Да. Почему мы еще обращаем внимание на эту фразу святого апостола Павла? Потому что восточные отцы Церкви, рассуждая о вере, как правило, приводят эти рассуждения в качестве комментария, толкования этого фрагмента послания к евреям. Понятно, что читали они тоже по-гречески, поэтому разговор шел на греческом языке, а мы тут пытаемся понять перевод. И когда я прочитал греческий текст, мне стало немножко более понятно. Согласитесь, всё становится совсем по-другому.
Константин Мацан
— Абсолютно понятно, я думаю, что все наши слушатели поняли, ну, наконец-то, нам все это объяснили. Только надо перевести теперь.
Виктор Лега
— Здесь главным понятием слово ипостасис — ипостась, слово очень емкое, но оно имеет самые разные, по крайней мере, три очевидных значения оно имеет. Ипостась в дословном переводе с греческого на латинский: ипостась — субстанция, то есть некоторая основа, фундамент. По всей видимости, так понимал и блаженный Августин, который читал по латыни, а в Вульгате так и переведено.
Константин Мацан
— А Вульгат — это перевод Библии на латинский язык.
Виктор Лега
— Кстати, не только в Вульгате, а потом и в современных романо-германских языках слово субстанция осталось так же, некоторая глубина слова ипостасис здесь исчезает, как некоторая основа, как то, что «верую, чтобы понимать». И отсюда этот акцент именно в западном богословии, у Августина, Сельма на такое понимание. Слово «ипостасис», как об этом говорили восточные отцы Церкви, например, знаменитый святой Василий Великий в своем знаменитом письме к брату Григорию Нисскому объясняет отличие слова ипостась и природа. Ипостась — это каждый единичный предмет, конкретная чашка, которая стоит на моем столе, конкретная лошадь, конкретный человек Иван, Павел, Наталья, Ирина — это всё ипостась. А природа- это человек.
Константин Мацан
— Вообще.
Виктор Лега
— Вообще. Чашка вообще. Второе значение. Поэтому вера — это всегда дело личное, моя вера, конкретная. И третье значение, которое вошло в наше православное богословие: ипостась — это Ипостась Пресвятой Троицы, Лицо Пресвятой Троицы. Поэтому мы находим такого рода комментарий, как, например, у преподобного Максима Исповедника: «Вера же есть живущий во мне Христос». Или как у апостола Павла: «Уже не я живу, а живет во мне Христос». Отсюда и вытекают многие самые сложные толкования понятия веры, где тот простой примитивный подход, как согласие с чем-то без доказательства, лишь один из некоторых моментов. И вторая часть этого определения: есть уверенность в невидимом — здесь слово «прогматум» в переводе почему-то опущено. А прагматум это дело, прагма — дело, практика наша. Поэтому не просто уверенность в невидимом, а как бы уверенность, полученная на практике.
Константин Мацан
— По-моему, в славянском переводе этого места стоит не просто уверенность в невидимом, а «вещей невидимых обличение». Обличение — как бы лицо их явилось, что-то очень надежное, что-то очень понятное, бросающееся в глаза, в чем ты не просто не сомневаешься, а вот оно есть, оно перед тобой, обличение, ты его констатируешь.
Виктор Лега
— Да, возможно. Я приведу другой пример, более для нас очевидный. Я, конечно, уверен, что передо мной стоит чашка с горячим кофе, а вдруг мне кажется, а вдруг я устал, глаза замылились, в сон меня клонит, мало ли что приснилось. Но когда вдруг от неловкого движения я эту чашку опрокидываю на свое колено, ожог мне покажет, что на самом деле чашка стоит и надо быть более аккуратным с этими вещами. Так же и здесь, на деле. Это толкование особенно меня поразило, толкование святым Иоанном Златоустом. Вообще это в духе Канта он толкует эту фразу: как невозможно не верить видимому, так невозможно не верить невидимому. Я видимому верю, действительно, горячая чашка, споткнулся о ножку стола, боль мне доказала, я не могу не верить. Я философ, я могу сейчас, не сходя с места, привести штук десять, а если подумать, штук двадцать доказательств того, что внешнего мира нет. Кант назвал это скандалом философии, две тысячи лет существует философия, до сих пор не опровергла Парменида, что внешний мир не кажется мне, а на самом деле существует. Уже математика, физика, химия достигли огромных высот, а философия топчется на месте. Скандал. Мы фактически принимаем на веру существование внешнего мира, как пишет Кант. Но тем не менее, как философы, и я и Кант и другие, можем доказать, что внешнего мира нет, привести к солипсизму. При этом я скажу, я могу доказать, внешнего мира нет, пойду-ка я выпью чая, немножко отдохну, потому что я не могу не верить видимому. Или святой Иоанн Златоуст пишет: точно такая же вера, вера в невидимое. Тогда что получается, подумал я, когда прочитал эту фразу, то есть тогда, может быть, Савл, которому явился Христос, действительно поверил. Великие боговидцы, святые, преподобный Сергий Радонежский, другие, которым являлись святые, Богородица, наверное, являются верующими. А я слабый человек, мне Бог не являлся, тем более даже ангелы, и поэтому, что, я не верю? Но святые отцы и объясняют, что вера более сложное понятие. У нескольких отцов буквально одна и та же фраза: «Вера, между тем, двояка, есть вера от слышания, и она полезна для души». Здесь идет отсылка на то, что сказал апостол Павел в послании к римлянам. А есть другая вера, более прочная вера, которую стяжают праведники по благодати Божией. Это прочная вера, ей уже не нужны доказательства, как нам не нужны доказательства существования внешнего мира, хотя до сегодняшнего дня философы мучаются с этой проблемой, как доказать, как этот скандал философии, в конце концов, решить. Получается такой ответ, к которому подводят православные отцы Церкви: вера это естественное состояние человека. Есть такое слово «целомудрие». К сожалению, это слово в нашем языке взяло слишком узкое и далекое от первоначального значение слова. Как праведный образ жизни в отношении с другим полом. А на самом деле: «Дух же целомудрия и смиренномудрия, терпения и любви даруй мне, рабу Твоему», — говорим мы Великим постом. Мы просим, чтобы наш разум был целостным, чтобы он не растекался. Преподобный Максим Исповедник принимает позицию Платона в отношении души. Есть три способности у души, говоря на современном языке: разум, свободная воля и чувства. Часто наша душа подобна басне Крылова.
Константин Мацан
— «Лебедь, рак и щука».
Виктор Лега
— Да, «Лебедь, рак и щука». Разум тянет в облака, чувства тащат назад, а воля не смотрит ни на разум, ни на чувства, говорит, мне наплевать, что мне доказывают, что курение вредно, чувства мне доказывают, что курение это ужасная гадость во рту, нет, я все равно буду курить, потому что это модно. Мы разорваны тремя нашими чувствами, и мы просим у Бога: дай нам целостную душу. Такая целостная душа, как объясняет Максим Исповедник, и была у Адама и Евы. Поэтому у них и была способность видеть Бога, слышать Его, разговаривать с Ним. А теперь она у нас пропала, эта способность. У нас разделилось всё, душа не целостна, и мы можем только рассуждать, видеть глазами, часто противореча одно другому. Поэтому мы просим, чтобы нам Господь дал это благодатью, как объясняют нам отцы, это и есть настоящая вера, когда Господь дает нам благодать. И тогда эта вера прочнее любого доказательства, прочнее любого нашего уверения.
Константин Мацан
— Тогда возникает вопрос. Есть такое выражение, которое в христианской литературе часто встречается, «вера есть дар Божий». И тогда можно поставить вопрос: а что же, получается, у одного дар есть, у другого дара нет? Одному Господь дает этот дар, другому не дает? И тогда тому человеку, который себя считает неверующим, бессмысленно что-либо доказывать и каким-то образом его побуждать или показывать красоту православия, чтобы он тоже ей проникся. Нет дара и всё. И тогда получается на Боге ответственность, что человек не верит?
Виктор Лега
— Во-первых, этот вопрос, вашу реплику можно оценить по-разному. Не мое дело рассуждать, кому Бог что дает. Как говорится, дареному коню в зубы не смотрят. Подарил Бог дар такого ума Ньютону или Эйнштейну, дар поэзии Пушкину или Лермонтову, дар Боговидения преподобному Сергию или Серафиму, а мне не дал. Ну, что делать, я должен смириться со своим таким, Бог избрал меня простого смертного человека, который, может быть, немножечко где-то там приблизился через философию к каким-то глубоким истинам богословия, не мое дело рассуждать, принимать, как это есть. Но все-таки и мое дело тоже рассуждать.
Константин Мацан
— Это вопрос — во многом вопрос к апологету, потому что, повторюсь, если вера есть дар Божий, то это можно так истолковать, что на Боге лежит ответственность за неверующих. Не дал им Бог дар и всё, получается, Бог Сам кого-то от Себя отлучил. И тогда, какой же Он Любовь, Какой же Он Творец для всех и всем Отец? Вот какая логика возникает.
Виктор Лега
— Да, совершенно правильно. Даже в 19-м веке была, не помню сейчас, у кого из западных протестантских богословов, такая концепция, что вера это особый орган человеческой души. Особый орган. Бывает так, что люди рождаются слепыми, а бывает так, что люди рождаются неверующими.
Константин Мацан
— Леонтьев про Толстого говорил: у него нет органа, которым верят.
Виктор Лега
— Да, примерно так. Но я не думаю, что Леонтьев рассуждал именно в таком буквальном понимании этого слова.
Константин Мацан
— Скорей, это метафора.
Виктор Лега
— Да, это метафора, конечно же. Если почитать работы. Скажу даже, мой путь к вере был достаточно сложным и определенную роль здесь сыграл Толстой, его дневники, его исповедь, его рассказа «Отец Сергий». Если бы он обрубил, не написал до конца, было бы прекрасное православное произведение.
Константин Мацан
— Я наших слушателей обращу к тому, что буквально недавно на Радио ВЕРА вышел целый цикл программ, пять программ про Льва Николаевича Толстого, который подготовила Алла Митрофанова и ее собеседники, где, безусловно, тема о Толстом и христианстве с разных сторон освещалась, очень интересно. Кого эта тема волнует, к этому циклу программ я обращаю. У нас сегодня в гостях философ Виктор Петрович Лега. И все-таки мы обращаемся к вопросу, который я задал до того, как мы вкратце о Толстом упомянули. Как освоиться с фразой, с мыслью, что вера есть дар?
Виктор Лега
— Сейчас отвечу, просто я поясню, может быть, некоторые не понимают, почему это через Толстого. Я возрастал в советское время, когда Библию, Евангелие не то что взять прочитать, можно и срок получить и с работы быть выгнанным, поэтому мы искали, через Толстого, через Достоевского, через что угодно, через философов, разумеется. Так вот, возвращаемся к тому, что вера есть целомудрие, так отцы Церкви объясняют нам ту самую неповрежденную душу, которая была у первозданного Адама и Евы и к которой мы тоже должны стремиться. А ведь это целостное мудрствование, если опять же согласиться с теми отцами Церкви, которые брали платоновское учение о душе, оно очень убедительно. Это и отцы-капподокийцы, и Максим Исповедник, и многие другие соглашаются, и современная психология. Да у нас есть три способности: есть разум, есть воля и есть чувства. Но в единстве души есть разум, он тоже присутствует в вере, как понятие целомудренной, целостной души. Поэтому мы не имеем никакого права выбрасывать этот разум, мы должны его использовать. Разум не составляет всю веру, но он приводит к ней. Некоторые аргументы, которые получили название доказательств бытия Бога. Или аргументы, о которых мы сейчас говорили, что вера и разум не противоречат друг другу, они могут привести нас. Вера от слышания, как говорили те самые отцы Церкви, мы можем обычным путем тоже как-то к вере прийти. Я объединил в этой фразе и Иоанна Дамаскина и Анастасия Синаита, и Кирилла Иерусалимского. Это фраза: «Вера между тем двояка». Но ведь вторая вера дается тоже праведникам по заслугам. Какие заслуги? То ли это нравственная жизнь, то ли это подвижничество религиозное, то ли это философская какая-то насыщенная мудростью жизнь. Да, вера тоже достигается, она дается нам, не просто сразу дар, получил и всё. Конечно, бываете и так. Почему-то Савл получил, хотя наоборот он должен был быть наказан за преследование христиан, а почему-то Господь избрал и сделал из него великого богослова.
Константин Мацан
— Интересный момент, действительно, вы на это указываете. Как-то я раньше об этом не задумывался. Во фразе: «Вера есть дар Божий» интуитивно воспринимаешь такую мысль, что вера дана как нечто завершенное, как подарок, одному дана, другому не дана. Иногда в этом слышится даже чувство превосходства верующего над неверующим, что-то в этом роде. А вообще то, что вы говорите, меняет смысл этой фразы. Мне можно расслышать, что вера есть дар как некоторое задание, которое, если угодно, можно еще и не выполнить. Есть некий дар, который можно развить и не развить. Дар, которым можно не распорядиться, Это не столько по то, что ты уже имеешь, а про ту ответственность, которую ты несешь за то, что тебе что-то дали, а ты это использовал или не использовал. Совсем другой смысл.
Виктор Лега
— Да, да, спасибо, вы правильно меня поняли. Тем более что у того же апостола Павла есть понимание благодати, что благодать дается по-разному. Одному дается дар исцеления, другому дар пророчества, третьему дар, может быть, научного. Почему Ньютон с детских лет уже был сразу гением? Почему Пушкин с детских лет уже писал стихи, да такие, что Державина поразили? Почему? А у меня получается все коряво и неудачно? Каждому свой дар, это талант. Притча о талантах вспоминается, тоже в этом плане мы его, этот талант должны развить. И вера это тоже дар, конечно, но дар, который мы тоже должны развить. Разум и вера, философия и богословие и вообще наука, философия в широком смысле слова, не противоречат друг другу, они предполагают одно другое. Как мы говорили в самом начале, богословие может поставить на твердый фундамент науку, и философия в том числе. И наоборот, философия и наука могут привести нас к вере, они дополняют друг друга. И тогда всё становится на место, эта разбросанность, вера, разум, чувства, хочется одного, разум говорит другое, а вера в третье. Хочется какой-то целостности.
Константин Мацан
— А вот на эту тему у меня как раз вопрос. У меня недавно был разговор в одной аудитории, мне мой собеседник сказал, что ученый, занимающийся естественными науками, когда он глубоко постигает устройство мира, его целесообразность, его гармоничность, его красоту в том числе, такой ученый неизбежно придет к вере в Творца-Создателя. Я тогда своему собеседнику сказал, что согласен, только со словом «неизбежно» не согласен, потому что все равно есть прыжок веры. Когда даже ты видишь всю красоту, устроенность и гармонию вселенной, можешь остаться при позиции, что оно так есть. Почему оно так сложилось, я этого вопроса не ставлю, мне достаточно того, что просто так сложилось. А если я хочу объяснить последние причины этой гармонии, тогда я имею возможность, некие побуждения, основания к тому, чтобы этот прыжок веры совершить. Как в вас это отзывается?
Виктор Лега
— Да. Эта фраза часто цитируется у Фрэнсиса Бэкона, известного английского философа. Сейчас не помню, как она дословно, но примерно: малые глотки науки могут увести человека от религии, большие глотки вновь возвращают человека к религии. Большие глотки. Если чего-то нахватался где-то, какой-то образованщины, такой термин есть, ну да, я все узнал, Бога нет, наука доказала. А когда ты переходишь на уровень Эйнштейна, Гейзенберга, даже того же Ричарда Фейнмана, который был атеистом, он все-таки умный физик, гениальный физик, и он уже задумывается некоторыми фундаментальными вопросами, на которые, я понимаю, что не могу найти ответа. Он, наверное, бы удивился, если бы я ему сказал, что вы правильное нашли направление, да, природа красива. А почему она красива? Почитайте Декарта, потому что природу сотворил Бог, сотворил по Своему Логосу, поэтому Логос и присутствует в нашей материальной природе. Это было очевидно для создателей современной науки, а потом как бы, забыли, выбросили христианскую основу современной науки, и наука сведена просто к математическим уравнениям, к умению поставить эксперимент, а Бог здесь не нужен. А это происходит потому, что, действительно, физики перестали быть философами и даже богословами, взяв просто ремесло, методологию за основу. А если бы они немножко задумались, как Фейнман, как Вигнер, как Эйнштейн, как Гейзенберг, эти великие физики 20-го века, почему? Я часто задаю своим оппонентам физикам простой вопрос: докажите мне закон всемирного тяготения. — Ну, это же очевидно, это надо почитать Ньютона, математические начала натуральной философии. Я говорю: нет, нет, нет, вы докажите мне, что он действует всегда и везде. Вы можете доказать, что другие две галактики притягиваются друг к другу силою пропорциональной и притягивались миллиард лет до нас? Это невозможно проверить, это невозможно доказать никак, это фактически религиозная вера. И когда человек задумывается, тогда он к этому и приходит. Правда, здесь есть одна сложность. Я сейчас надеюсь в скором времени закончить свою книгу под условным названием «Учебник по христианской апологетике», там я закончил параграф о том, были ли верующие ученые, и нашел. Да, оказывается, верующих ученых, прежде всего я смотрел среди физиков, очень много. Но при этом практически все они принимают позицию или пантеизма или деизма, согласиться с тем, что есть чудеса, они уже не могут. Пожалуй, только одного из физиков я нашел, это Лейбниц, ну и Ньютон, они спорили друг с другом, что же такое чудо. Не почему, есть ли они или нет, они спорят друг с другом, как это возможно, почему чудо. Иначе говоря, поверить в Бога Личность эдакому ученому мешает. Не приходят к выводу, как Эйнштейн, что есть некая интеллектуальная субстанция, основа, в которой законы природы коренятся.
Константин Мацан
— Что-то внефизическое, нематериальное, что-то еще должно быть в мире, дающее ему единство, красоту, устроенность, что-то, что не схватывается циркулем, линейкой и микроскопом.
Виктор Лега
— Да, да. Но поверить, что это есть Личность...
Константин Мацан
— А это прыжок веры, по-видимому.
Виктор Лега
— Даже уже прыжок философии, я бы сказал. Вот вы Константин личность, наши радиослушатели личности, я личность, поэтому, может быть, личность — это языческая религия. Зевс, Аполлон, Гера, Посейдон — они личности, вступают друг с другом в какие-то отношения. А Бог Личность, это же, как понять? Это примитивно. А это понять надо, это очень сложная и философская и богословская проблематика, которая в 20-м веке вдруг выходит на один из первых планов. Богословие персонализма или философия персонализма, это серьезнейшая проблема, которая, увы, оказалась не по плечу многим физикам и ученым. У меня нет никакого обвинения в их адрес, потому что, дай Бог, справиться с теми проблемами, которые стоят перед ними в научном плане. Слишком сложна современная наука, чтобы разбираться еще в философии, тем более в том направлении, которое и сами философы еще не разработали. А там, где они разработали, прочитайте Лосского, прочитай Франка, прочитайте Мунье, вы как философ запутаетесь в этих сложнейших дефинициях и положениях, а вы от физика требуете. Поэтому я понимаю физиков, они как бы делают шаг в правильном направлении, они уже сделали многое, Гейзенберг, Эйнштейн. Да, это может привести, вы правильно сказали, так чтобы обязательно, необходимо, увы, обязательно необходимо, если напрячь все силы и стать хорошим философом. Вот если мы возьмем физиков 17-го века, они все были философами, и все были христианами. Найти атеиста среди физиков 17-го века просто невозможно, потому что они создавали физику, ее еще не было, поэтому нужен был фундамент, на котором она стоит, чтобы показать, что аристотельская физика, которую две тысячи лет лелеяли и развивали, неправильная.
Константин Мацан
— А с другой стороны, последний, может быть, вопрос, мы движемся уже к завершению, если бы бытие Бога можно было бы доказать, как математическую формулу, что Бог есть с необходимостью, с такой же необходимостью, как то, что дважды два — четыре. Осталось бы место вере, как личному подвигу?
Виктор Лега
— Да, совершенно правильный вопрос. Это было бы плохо. Многие философы, в частности, Николай Александрович Бердяев, ставят веру выше, чем разум. Вера свободна, а разум нас к необходимой линии рассуждения привязывает. Разум лишает меня свободы.
Константин Мацан
— Он естественен.
Виктор Лега
— Как у Федора Михайловича Достоевского в «Записках из подполья»: «Я ненавижу математику».
Константин Мацан
— «Дважды два и без меня четыре, а где здесь я, где моя личная свобода, мой выбор, моя воля?»
Виктор Лега
— Да. Как он прекрасно говорит: «Даже если всё просчитают, сведут меня ко всей арифметике, а я все равно кукиш покажу, потому что я свободен». Поэтому главное для человека это свобода. А свобода проявляется именно в области веры, как пишет Николай Александрович Бердяев. Да, безусловно, нельзя, как и Кант задолго до этого тоже пишет: «Одна из задач критика чистого разума состоит в том, чтобы он показал границы разума, чтобы освободить место вере». Соглашусь с вами, нельзя, не надо, это невозможно и проект не правильный, чтобы свести всё к разуму. Каждый из нас есть личность и свободная воля, как мы уже говорили, входит в состав нашей души, поэтому то, что мы называем подвигом веры, это тоже задача, которая стоит перед нами. Я могу привести десятки, сотни различных доказательств, но если человек не хочет, он всегда найдет, здесь ошибка, а здесь вы не учли новейшее научное открытие, а здесь вы субъективно подходите. Всегда может найти. А, может, и не всегда.
Константин Мацан
— Ну что ж, мы сегодня говорили о первом слове Символа Веры, о слове «верую». Потом будут слова про то, что человек, исповедующий этот символ, верит именно в Бога Личность, причем в Бога Личность, у Которого Три Лица: Отец, Сын и Святой Дух, верит в Церковь, верит в крещение, верит в воскресение мертвых и в жизнь будущего века. О том, что всё это значит, о чем нам говорит Символ Веры, мы поговорим в наших следующих программах. А сегодняшнего гостя я благодарю. Виктор Петрович Лега, доцент кафедры философии и религиоведения Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, доцент Московского физико-технического института, доцент Московского государственного лингвистического университета, доцент Сретенской духовной академии, доцент Московской духовной академии, сегодня был нашим проводником в мир философских и богословских смыслов, возникающих вокруг слова «верую» и понятия «вера». Спасибо огромное за эту беседу. До новых встреч на волнах Радио ВЕРА. У микрофона был Константин Мацан. Оставайтесь с нами.
Виктор Лега
— Спасибо. До свиданья.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Церковная эстетика». Алексей Гагинский
- «Вера и дело». Сергей Дерябин
- «Книги Нового Завета о Церкви». Анастасия Медведева
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Церковная эстетика». Алексей Гагинский

У нас в гостях был доцент Московской Духовной Академии, старший научный сотрудник Института философии Российской академии наук Алексей Гагинский.
Разговор шел об эстетической стороне Церкви и о том, как красота наполняет внешнюю сторону церковной жизни и какое значение имеет в христианстве.
Этой беседой мы продолжаем цикла из пяти программ о Церкви.
Первая программа с доктором исторических наук Андреем Виноградовым была посвящена истории ранней Церкви.
Вторая беседа с профессором Московской духовной академии игуменом Дионисием (Шлёновым) была посвящена тому, как святые отцы формулировали учение о Церкви.
Третья беседа со старшим преподавателем Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Анастасией Медведевой была посвящена тому, что известно из Нового Завета о первых годах существования христианской Церкви.
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и дело». Сергей Дерябин

Гостем рубрики «Вера и дело» был генеральный директор компании «Гуманитарные технологии управления», приглашенный преподаватель Высшей школы государственного управления и московской школы управления «Сколково» Сергей Дерябин.
Мы говорили о христианском взгляде на лидерство, о значении нравственных ценностей в работе и взаимодействии с людьми, а также о том, как для нашего гостя духовное образование стало важным дополнением накопленных ранее знаний и опыта.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио «ВЕРА», у микрофона Мария Сушенцова. Сегодня мы продолжаем цикл программ, посвященных вере и делу. В рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, чиновниками, предпринимателями и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. С радостью представляю сегодняшнего нашего гостя — это Сергей Дерябин, генеральный директор компании «Гуманитарные технологии управления», приглашенный преподаватель Высшей школы государственного управления и Московской школы управления «Сколково». Добрый вечер, Сергей.
С. Дерябин
— Здравствуйте.
М. Сушенцова
— Сергей для нас очень необычный гость. Если я сейчас ошибусь в перечислении чего-то, он меня поправит. Дело в том, что у Сергея есть восемь образований, это человек с богатым практическим опытом, работавший в самых разных компаниях, относящихся к самым разным сферам жизни нашего общества. Это важно для понимания того, что, как правило, такая пестрая и насыщенная биография, как мне кажется, связана с живым поиском. Она говорит о том, что человек ищет смысл очень упорно, пробует разное. В связи с этим хочется вам первый вопрос задать: не могли бы вы поделиться ключевыми этапами вашего пути? Ясно, что так просто переключение с одних сфер на другие не происходит, это связано с каким-то стержнем очень таким сильным. Я знаю, что первые пятнадцать лет своей деятельности вы посвятили военному сектору, сфере военного управления, и затем у вас произошел довольно-таки резкий разворот в сторону бизнеса. Не могли бы вы с нами поделиться вот этим первым вашим очень серьёзным разворотом жизненным?
С. Дерябин
— С юных лет, насколько я себя помню, у меня откуда-то была вот эта тяга к самопознанию, к саморазвитию, к самосовершенствованию. Я ещё был юношей, когда, помню, вырезал из газет какие-то маленькие психологические тесты, пытался на них отвечать и понять вообще, кто же я такой. Читал различные книги, которые на тот момент мне казались психологическими. При этом, поскольку я всё-таки из династии офицеров, и путь мой лежал в армию, я закончил Московское высшее общевойсковое командное училище, кремлёвские курсанты, и пятнадцать лет служил Родине. И вот закончил военный университет уже потом, факультете психологии, и работал научным сотрудником одного из научных центров Генерального штаба, где мы занимались как раз психологией военных действий, отбором на воинскую службу. В тот период, в силу различных причин, мне удалось взять большую широту в своих познаниях, потому что постоянно я учился где-то параллельно, не в одном месте. И в том числе, когда я учился в военном университете, вечером я шёл на факультет психологии МГУ, социальная кафедра, то есть с Маяковской пешком спускался по Тверской, и вот на Моховую, и там изучал азы психологии, добавлял то, чего мне не хватало в военном университете. И вот так сложилось, такое время было, что в армии тяжело было, по четыре месяца нам не платили зарплату, офицеры не имели права работать, и я, понимая, что надо что-то в этой ситуации делать, принял решение увольняться из армии. Это был очень серьёзный шаг, и не только для меня, но и для моих родителей, которые всю жизнь отдали армии, и для отца-офицера такое решение было очень-очень драматичным. Но тем не менее он меня понял, принял это решение, и я ушёл в бизнес.
М. Сушенцова
— Спасибо большое, что поделились. Действительно, времена были для всех непростые, эти крутые повороты судьбы знакомы многим, и мне в частности, мои родители тоже вынуждены были резко свернуть с научной карьеры, чтобы прокормить троих детей, поэтому всё это очень хорошо помнится, ярко и из детства, в моём случае, в вашем случае уже во взрослом возрасте. Из вашего рассказа видно, что вас всегда, ещё с детства, интересовал вопрос не просто о законах мироздания, а как устроен человек, вот этот интерес к психологии, то есть к устроению души человеческой. Вообще, что движет на самом деле человеком, как он устроен? Это такая сложная, самая сложная, в общем-то, вещь для познания, наверное, в этом мире. И я знаю, что этот путь на каком-то этапе привёл вас к обретению веры в Бога. Вот расскажите, пожалуйста, насколько возможно поделиться таким опытом, как вы пришли к вере, потому что у нас и радио называется «Вера», и программа наша посвящена вере и делу, именно вот как эта обретённая вера влияет на человека и меняет всю жизнь.
С. Дерябин
— Я здесь вспоминаю интересную фразу одного из наших преподавателей Московской духовной академии, который у нас преподавал Священное Писание и Ветхий Завет. И вот он сказал, что «к вере можно прийти даже через рекламный плакат». Я почему-то так зацепился за эту фразу. И при этом мой путь, конечно, можно назвать необычным. Дело в том, что я занимаюсь фридайвингом, я инструктор Федерации подводного спорта и Федерации фридайвинга России. А поскольку весь фридайвинг основан на задержке дыхания, все наши результаты, (а это единственный вид спорта, в котором результат достигается не за счёт напряжения, а за счёт расслабления) там есть много техник, которые связаны с дыханием. И вот я, погружаясь всё глубже и глубже в эту тему, вдруг неожиданно обнаружил, что в православных практиках исихазма есть такая вот Иисусова молитва, и отцы-подвижники читали эту молитву, используя определённый ритм дыхания: вдох-задержка-выдох и так далее. Это особая практика, которая приводила их в особое состояние в разговоре с Богом. Я начал туда копать, обнаружил труды Сергея Сергеевича Хоружего, который занимался исихазмом очень-очень серьёзно, начал смотреть его выступления, и меня настолько заинтересовала эта тема, настолько заинтересовала эта практика, что я уже стал расширяться, и первым из святых отцов я начал читать труды архимандрита Софрония (Сахарова), в том числе про Иисусову молитву, нашел его молитву, когда он читает её около часа, запомнил даже вплоть до интонации, ну и начал так практиковать. И в какой-то момент я просто читал эту молитву, для меня это была такая «тренировка», вдруг абсолютно ясно, вот предельно ясно я понял, что Бог есть. Я не знаю, наверное, это было через моё обращение к Нему, но вот это ясное осознание, оно внезапно пришло и оказалось очень глубоким, несомненным. При этом я не могу сказать, что у меня была какая-то встреча с Богом, я не шёл к этому через скорби, испытания и так далее. Это просто стало мне ясно. Такой вот, может быть, не очень обычный путь.
М. Сушенцова
— Спасибо большое, что таким сокровенным с нами поделились. Это действительно, с одной стороны, кажется, что необычно, а с другой стороны, в этой студии порой тоже приходилось слышать от наших гостей рассказ о том, как они пришли к вере, и часто это действительно абсолютно нерациональный путь познания или акт мгновенного понимания, что вот это — истина, то есть даже не вера, а знание такое. Но достигается оно не как в науке, каким-то путём интеллектуальных усилий, а совершенно другим путём, неведомым. Я поясню для слушателей: Сергей упомянул, что «когда мы учились в Московской духовной академии» — как я понимаю, восьмое крайнее образование было связано как раз с учёбой по специальности «Богословие» в Московской духовной академии. И в этой связи хотелось спросить, как изменился ваш взгляд на себя, на ваше дело, связанное с менторством, с преподаванием после окончания этой учёбы?
С. Дерябин
— Это было дополнительно к высшему образованию, специализация «Теология православия». Я, конечно же, ни в коей мере не дерзну считать себя богословом, поскольку я сначала закончил краткосрочные трёхмесячные курсы в Московской духовной академии, понял, что там такая глубина, в которую надо идти дальше. И я пошёл на долгосрочную программу, двухгодичную, и когда её закончил, то понял, в соответствии с лучшими традициями, что я ничего не знаю. То есть чем больше ты расширяешь круг своего познания, тем с внешней стороны этого круга большая площадь, которую ты осознаёшь, как незнание. И это радикально повлияло на меня. Я испытал даже некоторое чувство стыда, что в моей библиотеке книги по поводу «лучшей версии себя» или «выхода из зоны комфорта» появились раньше, чем появилась Библия. Я пошёл в магазин Московской духовной академии, купил очень хорошее издание Библии, очень для меня сокровенная, важная такая книга, и начал читать. И я понял, что там — бесконечная, безграничная глубина, куда мне хочется всё дальше и дальше идти. При этом, конечно, мои взгляды на то, что я делаю в миру, на бизнес, на отношения с людьми, они начали очень сильно трансформироваться. Я впервые задумался: а что значит любить другого человека? Вот две ключевые заповеди: «полюби Бога», и «полюби ближнего своего»: что значит полюбить ближнего своего, как это — полюбить? Потому что в современном мире психологи учат нас немножко другому, что ты должен полюбить себя, иначе ты никогда не полюбишь другого, это очень важное понимание. Но я понял для себя то, что ты должен в себе-то полюбить вот этого человека первозданного, созданного Богом, по Его образу и подобию. И путь-то, который ты должен пройти, это должен быть вот этот путь к самому себе, подлинному, настоящему, первозданному, не к лучшим версиям каким-то, а вот к аутентичному, созданному Богом «я». То есть образ-то нам дан, конечно, но к подобию Божьему надо прийти. И вот это был ключевой вывод. Соответственно, я просто начал пытаться в своих действиях, в размышлениях помещать заповеди, десять заповедей и девять заповедей блаженства внутрь, и пытаться взаимодействовать с миром через это. Не знаю, насколько получается, но какие-то маленькие-маленькие шажочки к изменениям есть.
М. Сушенцова
— Я напомню, дорогие слушатели, что сегодня у нас замечательный, интереснейший гость — Сергей Дерябин, генеральный директор компании «Гуманитарные технологии управления», приглашенный преподаватель Высшей школы государственного управления и Московской школы управления «Сколково». Сергей, после такого глубокого погружения, куда мы с вами сейчас пошли: ваше знакомство с Библией, со Священным Писанием, позвольте задать вам вопрос, который может показаться провокационным, но я не могу его не задать именно вам, как человеку, у которого много психологических образований, у которого теперь уже есть теологическое образование, и вам, как практику: а как, на ваш взгляд, тогда стыкуются вообще психология и христианская религия? Вот именно через ваш опыт, потому что вы и там глубоко погружены, и тут глубоко погружены. Всё-таки есть какой-то конструктивный стык двух этих областей, или они во многом перекрывают друг друга в том смысле, о котором вы сейчас приводили пример, что психологи своим лейтмотивом делают такой посыл: «исцели себя», «сделай самого себя», «полюби самого себя», то есть от «я» идёт стартовая точка, а потом весь мир, сначала «я», а потом весь мир, так может показаться, я сейчас очень поверхностно, наверное, рассуждаю, а христианство нас призывает отвергнуться себя, если вспомнить известную строчку из Евангелия, хотя много и других, конечно, можно вспомнить, но я сейчас специально обостряю этот конфликт. Вот на ваш взгляд, этот конфликт на сущностном уровне, он есть, или всё-таки психология и христианство могут продуктивно взаимодействовать на пользу человеческой души?
С. Дерябин
— Я, как человек, прочитавший, оглавление трёх книжек по психологии (шучу), не вижу здесь каких-то серьёзных значимых противоречий, я вижу взаимопроникновение и взаимодополнение и христианской, православной веры, и психологии. Недавно вот закончил в Московской школе христианской психологии отдельный курс у Бориса Сергеевича Братуся и для себя прояснил многие вещи. Нет противоречия, вот если мы возьмём точку зрения Луки (Войно-Ясенецкого) — разделение человека на дух, душу и тело, то в теле, в моём понимании, есть ещё одна такая вещь, это нижние этажи — плоть такая, есть над телом психика — это такой вот нижний подвал души, поэтому плоть — это нижний подвал тела, психика — это нижний подвал души, а над душой уже у нас, в верхних эшелонах души живёт личность, тоже сложное понятие психологии, отдельно целые проблемы есть, проблемы личности и психологии, а уже над этим стоит дух. И вот область христианской психологии, если о ней говорить, или психологии вообще, это уровень тела и это уровень души. Вот задача даже стоит сейчас — вернуть душу в психологию, потому что в последние годы, с моей точки зрения, очень большой акцент стал на психику, а что такое психика? Это наши обычные реакции.
М. Сушенцова
— Инстинктивные такие?
С. Дерябин
— В том числе. Это наши черты характера, наш темперамент, психофизиология, нервная система, наши способности и так далее. Но над этим есть настройка, личностная настройка, настройка душевная, и мы таких людей, на самом деле, чувствуем. Я вот помню, пример приводили нам во время занятий, когда Василий Шукшин поступал во ВГИК, по-моему, и Герасимов у него спрашивает: «А вы „Войну и мир“ читали?» А он говорит: «Вы знаете, не читал, больно большая книжка. Я больше пишу». И это был настолько искренний ответ вот такого чистого душевно человека, который можно встретить в русской деревне где-то, абсолютно чистый, искренний, открытый ответ, и этот ответ настолько поразил приёмную комиссию, что вот он далее учился и с Андреем Тарковским, со многими-многими другими талантливыми нашими кинематографистами. Поэтому я здесь не вижу противоречия: психология занимается телом, занимается душой, а религия, вера, священнослужители наши, они должны заниматься духовными страстями, грехами нашими и возрастанием к Богу. Психология может только максимум разобраться с земными проблемами человека, но с проблемами вечными — это не область психологическая, это область эсхатологическая, это удел и сфера Церкви.
М. Сушенцова
— А вот скажите, раз вы и с Братусем взаимодействовали, христианская психология, она какими «этажами» нашей личности занимается? Вы рассказали сейчас об обычной психологии, куда ее фокус смещен, а вот если говорить о христианской психологии, что это за область такая, может быть, кратко?
С. Дерябин
— Это область, которая позволяет человеку показать, что есть нечто большее, чем твое мирское существование, и важно то, что люди, которые занимаются христианской психологией, они психологи, но при этом верующие люди, они исходят из христианской антропологии, из христианского православного мировоззрения, вот из этой позиции они работают с человеком, и они его стараются — мы его стараемся, — привести вот к этому пониманию, и не то, что привести — зародить сомнения, скромнее скажем. И сама парадигма работы — это такой треугольник, работа на троих: есть психолог, есть, условно зовем, клиент, и в центре, даже не в центре, а над ними — стоит Бог, поэтому вся эта работа и коммуникация, она идет в присутствии Бога, вот это важно.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Я знаю, что вы разработали собственную концепцию лидерства как поступка, ведете соответствующие курсы, рассказываете, выступаете с этой темой. Не могли бы вы нас немного в это погрузить, поскольку вы и ментор в тех учебных заведениях, где воспитывают лидеров, наставляют лидеров на их путь, вот что это такое — лидерство?
С. Дерябин
— Ну, лидерство вообще — это способность вести людей за собой, не используя методы принуждения. Это простое, короткое, но очень емкое определение, потому что, если у тебя есть последователи, значит ты уже лидер, тем более, если ты не пистолет им к виску приставляешь, а можешь их словом, харизмой, вдохновением, видением своим, идеей как-то повести, это уже прекрасно. При этом, как связаны лидерство и поступок? На мой взгляд, непосредственно, потому что лидер вообще рождается и становится личностью в поступке, то есть это такой ценностный выбор, в основе которого лежит что-то большее, чем собственная выгода или удовольствие. При этом поступок — это такой акт свободного осознанного действия личности, ответ человека на стечение обстоятельств, такой ценностный конфликт, внешний или внутренний вызов, который невозможно не принять, и личность, она проявляется в поступке, а для поступка нужен этот выбор, и это не психика, и это не душа, это где-то порой даже дух, в поступке проявляется высота духа человека, либо его низость. И в психологии есть вот эта точка зрения, спор такой заведомый Аристотеля и Сартра: сущность предшествует существованию, или существование предшествует сущности. Если Аристотель говорил, что, вот, мы сейчас человека узнаем, определим его сущность и поймём, как он действует, то Сартр говорил, что всё ровно наоборот, мы не можем предсказать, как человек поведёт себя в какой-то критической ситуации или в ситуации сложного морального выбора. Сначала мы совершаем поступок, а потом мы становимся своим поступком, мы становимся своим выбором. Ну, или Кьеркегор говорил, что «мы выбираем из самого себя». Поэтому концепция лидерства как поступок — это пирамида такая. Это даже не углы, там треугольник, а именно пирамида. Одна грань — это осознанность, такая когнитивная составляющая. Вторая грань — это действие, волевая составляющая. И третья грань — это ответственность, такая личная причинная ответственность, эмоциональная составляющая, можно сказать. А в основе этой пирамиды лежит такое понятие как совесть. Совесть, как внутреннее усилие личности, направленное на поиск и осознание истины в системе нравственных ценностей. Поэтому вот осознанность плюс действие плюс ответственность — это равно поступок. И, по моему убеждению, лидера вне поступка не существует. Есть ещё такой распространённый пример: все мы используем пирамиду Маслоу, но традиционная пирамида Маслоу, в которой у нас есть физиологические потребности, потребности безопасности, потом выше — принадлежность, уважение, признание, эстетические потребности. И вот мы якобы поднимаемся на вершину горы вот этой, там, где самоактуализация. На самом деле пирамида Маслоу — это такая легкомысленная вещь, потому что в конце своей жизни он пересмотрел свои взгляды. Это оторванный от реальности такой идеальный путь, то есть от безопасности и плотских потребностей: крепко поспать, сытно покушать, сбиться в стаю, и вот мы якобы идём к самоактуализации. На самом деле всё наоборот. Мир перевёрнут, и пирамида перевёрнута, и лидер всегда стоит на этом острие перевёрнутой пирамиды, и вся жизнь давит на него и часто ломает. Мы стоим не на вершине горы, а на одном мгновении, которое, собственно говоря, длится вечность. Это и есть поступок. Поэтому важно не сломаться, выстоять, остаться человеком, человеком с большой буквы. Ну и весь жизненный путь лидера — это такие постоянно длящиеся акты созидания, и каждый раз это выход личности в вертикаль, вертикаль духа к небу. Вот такая концепция поступка.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Я напомню, что у нас в гостях сегодня Сергей Дерябин, генеральный директор компании «Гуманитарные технологии управления», приглашённый преподаватель Высшей школы государственного управления и Московской школы управления «Сколково». У микрофона я, Мария Сушенцова, и мы продолжаем цикл бесед о вере и деле. Через маленький перерыв продолжим, не переключайтесь.
М. Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио «ВЕРА» продолжается. Сегодня у нас в гостях Сергей Дерябин, генеральный директор компании «Гуманитарные технологии управления», приглашенный преподаватель Высшей школы государственного управления и Московской школы управления «Сколково». У микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем беседы в рамках цикла «Вера и дело», посвященных христианским смыслам экономики. Для тех, кто только что подключился к нам, я напомню, что в первой части беседы мы остановились на рассказе Сергея о том, как он понимает лидерство, о его концепции лидерства как поступка. Вы знаете, Сергей, слушала вас внимательно, и у меня возникла такая вот аналогия, параллель с тем, что в Евангелии говорится о человеке, о том, к чему человек призван — он призван полагать душу за своих ближних. А концепция креста, несение креста — это и есть как будто бы нахождение на острие той пирамиды, о которой вы говорили, которая давит на лидера, но он всё равно выдерживает это давление, прислушивается к своей совести, и он принимает этот вызов, я бы вот так сформулировала. То есть это человек, который созидательно отвечает на вызовы жизни, а жизнь всё время даёт какие-то вызовы, то есть она не оставляет в покое, не гладит по головке, не предлагает что-то готовое из серии «сытно поесть», как вы сказали, или «крепко поспать». Наверное, в этом принятии вызова и заключается суть ответственности, вот не убегать от этого груза, а принимать его и нести достойно. И, знаете, вопрос какой сейчас хотела бы задать: вот я смотрела и слушала ваши выступления, и заметила, что, когда вы консультируете команды разных компаний, вы говорите много о такой проблеме, что вот часто, даже если людей образовывают, им какие-то умные вещи рассказывают, они на самом деле не готовы меняться, то есть они не делают это частью своих жизненных убеждений, не включают это в свою собственную жизнь и продолжают действовать так, как они до этого действовали. И эта проблема, она в принципе для нас, для людей актуальна — такого сна при жизни. Вот я где-то видела такую формулировку: «прижизненный сон», вроде ты что-то делаешь, но в основном спишь и ешь. То есть как-то всё это без вдохновения, без большого смысла, такая вот апатия, обломовщина, не знаю, как это точнее сформулировать. Мне кажется, каждому из нас знакомо, погружение в это состояние случается со многими людьми так или иначе в разные моменты жизни. И как вам кажется, что может помочь человеку из этого сна выйти? Здесь снова как будто бы есть вопросы к психологии, чем она может помочь человеку, или может помочь, наоборот, христианский призыв, или и то, и другое вместе. Вопрос даже такой: корни этой проблемы, откуда они растут, как вам кажется, вот из вашего практического опыта, из вашей насмотренности? Вот в чём корни и как преодолеть такое состояние?
С. Дерябин
— Это действительно очень серьёзная проблема, которая стоит и в бизнесе, и в психологии. Её можно обозначить, как «знать — не значит делать». Мы многие вещи познаём, но при этом никак не изменяемся и это фундаментальная проблема, потому что человек тяготеет к своему статусу-кво, к привычным вещам. Это всегда такой выбор между неизвестностью и неизменностью, потому что, если мы выбираем неизвестность, мы выбираем риск, мы получаем такое вот ощущение тревоги. При этом в любых изменениях это выбор будущего. А если мы выбираем неизменность, тогда мы получаем вот этот привычный наш статус-кво, наши рельсы, но это выбор прошлого, это статичность, стагнация, и мы неизбежно впоследствии столкнёмся с переживанием чувства вины из-за неиспользованной возможности. Но меняться трудно. И вы упомянули «жизнь во сне», такая метафора была у Джеймса Бьюдженталя, даже картинка такая, которую он комментировал в своё время, это экзистенциальный психотерапевт американский. Выходят мама с папой и маленьким сыном из кинотеатра, мальчик дёргает маму за руку и спрашивает: «Мама, а мы живые или на плёнке?» Значит, вот так мальчик понял фильм, что мы живые или на плёнке? И на самом деле это очень глубокий вопрос, Георгий Гурджиев говорил о том же, что нам нужно проснуться и вообще не попасть в этот «сон» при жизни и более того — смерть при жизни, умереть в этой своей неизменности, потому что важнейшая характеристика живого в принципе такова, что живое в каждый момент времени может быть иным, то есть это способность к изменениям. Перейти к этому нужно прежде всего через какой-то внутренний инсайт, через понимание того, в какой роли я нахожусь сейчас, в каком состоянии я нахожусь, где я, кто я и куда мне дальше идти? Это серьёзные вопросы выбора. Более того, они сталкиваются с более значимыми вопросами: а ради чего вообще я здесь, делаю ли я то, что я должен делать? Такой вопрос я часто задаю: вот ради чего вы каждый день утром встаёте с постели? Наверное, не ради того, чтобы прийти на работу с утра, выполнять какие-то задачи, получать свою зарплату, потом приходить обратно, решать какие-то свои бытовые вопросы и ложиться спать. Наверное, должно быть что-то более высокое в этом понимании предназначения. И человек, по большому счёту, рождается дважды в мирской жизни. Первый раз, когда у него день рождения, его первый день жизни, а второй, когда он понимает, ради чего он сюда пришёл. И есть такая вот интересная метафора, что человек по жизни несёт некий секретный пакет, вот он его получил и несёт. И задача-то у него очень важная: с одной стороны, надо донести этот пакет до конца жизни, а с другой стороны, понять, что в этом пакете, и никто не может тебе помочь в этом, ни родные, ни друзья, ни коллеги. Ты должен дать на этот вопрос самостоятельный ответ. И в этом смысле единственное, чего здесь можно ещё только просить у Бога, это чтобы Он не дал он тебе преждевременной смерти. А что такое преждевременная смерть? Это как раз смерть до понимания своего предназначения, до того момента, как тебе получится исполниться в этой жизни в соответствии вот с этим твоим предназначением. Вот что для меня такое изменения, почему они важны.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Знаете, вспомнилась известная фраза в заглавии одноимённой книги у Эриха Фромма «Быть, а не иметь», книга называется «Иметь или быть?» Но вот как почувствовать, что ты действительно живёшь, поняв своё предназначение, а не просто через обладание какими-то предметами, через потребительство, когда себя идентифицируешь, как существо, влачащее некое вредное существование? Я знаю, Сергей, что вы также недавно сделали свой авторский курс по духовному развитию и аскетике лидера. Как я понимаю, ваш лейтмотив, ваша идея, которой вы живёте сейчас и горите, — это попытаться привнести духовность в бизнес, как бы пафосно это ни прозвучало, но, по сути, мне кажется, это именно то, к чему вы сейчас стремитесь. И вот не могли бы вы об этом курсе рассказать, это действительно попадает непосредственно в тематику нашей программы, потому что она посвящена тому, могут ли стыковаться, быть взаимосвязаны этика и экономика. Мне кажется, что вы как раз такую амбициозную задачу перед собой ставите. Вот расскажите, пожалуйста, как вы это понимаете — духовность в бизнесе.
С. Дерябин
— Ну, не то чтобы духовность, это внебизнесовое понятие, даже надпсихологическое, надбизнесовое. Что касается духовного развития аскетики лидера, то это идея, которая у меня возникла в результате того, что я увидел у многих своих друзей, одногруппников, выпускников многих программ бизнес-школы «Сколково», других программ, что у людей очень серьезный запрос на саморазвитие, на самосовершенствование, на поиск себя. Но дело в том, что многие идут таким стандартным, легким, обычным путем: вот идут в восточные практики, едут на Бали, на ретриты, занимаются випассаной, то есть сидят, молчат по десять дней и не понимают, про что они молчат. Я сейчас понимаю, что я могу навлечь гнев со стороны многих-многих слушателей, которые являются приверженцами этих подходов. Я вовсе их не критикую, и они полезны. Более того, скажу так, что любой метод, изобретенный человечеством, он полезен, надо лишь знать его предназначение и его ограничения. И вот мой тезис состоит в том, что метод вообще хранится, вырабатывается и транслируется из поколения в поколение только в рамках определенной духовной традиции. Вот духовная практика, она неразрывно связана с этой традицией, является ее такой необходимой жизненной средой, и вне традиции она невозможна. И вот духовная практика вне традиции просто невозможна, а мы этого не понимаем. Мы думаем, что мы сейчас начнем заниматься випассаной, и мы станем великим йогином, мы придем к просветлению, к какой-то внутренней тишине, к бесстрастию и так далее, и так далее. С православной точки зрения все ровно наоборот. Когда послушник пришел к старцу и сказал: «Знаете, батюшка, я достиг большого успеха: вот попросил Бога, и Он меня избавил от страстей». Старец говорит: «Беги и проси, чтоб вернули обратно». Это как раз то, что, в чем принципиальное различие подходов бесстрастия в дзен-буддизме, в индийских различных практиках и в православии. Ты должен оставаться живым, у тебя должно быть большое сердце, и это сердце должно быть живое, вмещающее туда весь мир, по большому счету, прежде всего твоих ближних, и вмещающее, конечно же, Бога. Поэтому нельзя от этого избавиться. И то, как я вижу, например, этот вот путь, что не столько важно избавиться от страстей, это нужно делать, но каким путем ты идешь, какой метод ты используешь? А этот метод прежде всего — работа добродетелей, и это дела милосердия, которые ты делаешь, вот они являются ключевыми. С Богом в сердце ты делаешь то, что ты должен делать согласно заповедям евангельским. Вот это важное понимание, а не то, чтобы уйти куда-то в бесстрастие, не это является целью нашей жизни, это чужая для нас традиция.
М. Сушенцова
— Спасибо большое, Сергей, за этот экскурс религиоведческий, я бы сказала.
М. Сушенцова
— Я напомню, что у нас в гостях Сергей Дерябин, генеральный директор компании «Гуманитарные технологии управления», приглашенный преподаватель Высшей школы государственного управления и Московской школы управления «Сколково». И с вами я, Мария Сушенцова. Я попытаюсь сейчас эту глубокую мысль немного резюмировать, поправьте меня, если что. То есть, получается, что в отличие от всяких восточных вероучений, которые сосредоточены на бесстрастии, вот на этом молчании непонятно о чём, то есть такое выхолащивание жизни из человека, по сути, происходит, попытка убить страсти напрямую, прямым выстрелом. Православная же традиция предлагает, скорее, не искоренить страсти и превратить их в некий ноль, а поставить в правильное соподчинённое иерархичное положение по отношению к высшим духовным ценностям, скажем так, то есть преобразить их. Вот вы говорите, не погружаться в какое-то божественное «ничто», когда человек уже ни к чему не способен, ни к добру, ни к злу, то есть просто такой круглый ноль, пустота, а делать что-то хорошее, делать добрые дела. Свои естественные порывы, даже, может быть, эмоциональные какие-то, вот эти «этажи» психики не отвергать, но направлять в то русло, которое благословлено Богом. Если я правильно уловила ваш посыл.
С. Дерябин
— Конечно. То, что борьба идёт со страстями, духовная брань в исихастской традиции, в подвижнической традиции, это несомненно, этого никто не отрицает. Даже великие подвижники признавали то, что до конца жизни они пребывали в этой духовной брани. При этом это не должно быть фокусом, в моём уж точно понимании. А один из способов, как раз вот о котором я говорю, — это всё-таки дела добродетелей. Святитель Николай Сербский говорил, что молитва без добрых дел мертва. И при этом Богу нужна и живая молитва, и любящее сердце, для других открытое, полное заботы и милосердия. И важны вот эти добрые дела, которые мы можем делать по мере своих сил и наших обстоятельств. И я вот люблю эту фразу: «Можешь помочь человеку — помоги. Не можешь помочь — помолись. Не умеешь молиться — подумай о человеке хорошо, и это уже будет помощь, потому что светлые мысли — это тоже оружие». Это вот мысли Николая Сербского. И хорошо бы, если предприниматель православный будет исходить из этого понимания. Вот такая парадигма мышления.
М. Сушенцова
— Да, вы как раз немного предвосхитили мой вопрос, я хотела спросить более конкретно. Вот по вашему опыту, поскольку вы много консультируете людей из бизнеса, предпринимателей, что наша традиция православная может им предложить в качестве общего направления, чтобы нацелить их мысли в правильное русло, и люди всё-таки не где-то там в чужих традициях искали ответы на свои насущные вопросы, какую-то помощь себе, а прибегали к родной, исконной традиции нашей.
С. Дерябин
— Здесь мы можем пройти только через личный путь к Богу, к пониманию того, что Он есть, вот как я это понял, либо к переживанию того, что Он есть. Это же, знаете, такой взаимный путь: ты с одной стороны идёшь к Богу, но с другой стороны, если твоё сердце открыто, то и Бог идёт к тебе, Он тебе открывается. Поэтому нужно держать сердце своё открытым, как вот мы открыты познанию, когда мы стремимся расширять его, так мы должны быть открыты и вот этой встрече с Богом. Происходит это, конечно же, через традицию, как я сказал, через лоно Церкви, потому что только в церкви мы можем получить Таинства. Нигде ты их больше не получишь, ты не можешь получить Причастие, исповедаться нигде, кроме как в лоне Церкви. А твоё покаяние, твоё смирение, понимание места и роли Бога, оно как раз рождается в этом, потому что, пока у тебя не будет сокрушённого сердца, пока у тебя не будет покаяния в этом сердце, ты никуда не двинешься. Это важно понимать, и самостоятельный путь, он невозможен здесь. Вот тебе нужно приходить в Церковь Христову, и только так спасёшься.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Я поясню, к чему относится моё вопрошание. Мы часто можем слышать, и на радиостанции нашей звучало неоднократно такое вот понятие, как «православный бизнесмен». То есть, получается, что это понятие не совсем точное, потому что православие — это не какая-то социальная роль, православным может быть только человек, который обратился к Богу и идёт этим путём. А его уже изменение внутреннее, его внутреннее преображение, оно неизбежно будет влиять на все те сферы жизни, в которые он вовлечён, в том числе и на бизнес. Почему я поясняю: потому что вот этот ваш курс, о котором мы упоминали, авторский курс по духовному развитию аскетики лидера, мне просто интересно, как вы это преподносите бизнесменам. Вы же не говорите им: «Знаете, дорогие, вам для развития личностного надо идти в храм, там вам расскажут, как жить». Вероятно, вы какие-то прокидываете мостики, тропиночки, вы всё-таки не как проповедник на амвоне говорите об этом. Мне просто интересно, как вы эту мысль до них доносите?
С. Дерябин
— Смотрите, я иду от человека. На каждом этапе жизненного пути человек решает свои задачи, начиная с ребёнка, и так далее, у него происходит сначала утверждение себя в подростковом возрасте. Потом ты возрастаешь, идёшь учиться, тебе нужно утвердиться в профессии, чтобы тебя признали, ты начал работать, почувствовал себя самостоятельно. Следующий этап жизни, порядка 35 лет, это время рассвета, когда ты зарабатываешь основной капитал, когда ты обеспечиваешь благополучие семьи и будущее семьи, и это всё очень правильные, очень хорошие этапы. Это психологические этапы развития человека. При этом во второй половине жизни, годам к 40–45 не все, но некоторые, хотелось бы думать, что многие, — задаются вопросом о стратегии второй половины жизни. Это не кризис середины жизни, это не про бес в ребро, а это про то, какие смыслы я ещё хочу реализовать, в чём я хочу исполниться. И я говорю с людьми о том, что есть вот эти этапы, что нужно актуализировать свои смыслы во второй половине жизни, что существуют вот эти «проклятые вопросы бытия» по Фёдору Михайловичу Достоевскому, что можно попробовать с этим разобраться, и говорю о том, что есть горизонтальное развитие, в котором я сам пребывал долгие годы. Понимаете, я набирал вот эти образования, думая, что я куда-то там расту, как-то я там меняюсь, а оказалось, никуда я не меняюсь и не расту, я шёл в горизонтальной плоскости. А когда я пришёл к Богу, пошёл в Московскую духовную академию, я понял, что существует вертикальная плоскость развития, вертикальное измерение — к высоте духа и к глубине бытия, и вот туда надо идти, но это понимание пришло с возрастом, то есть это какой-то вот такой период, который нельзя просто схлопнуть и дать человеку в 35 лет это понимание, что надо идти вот туда, это так не работает, человек должен к этому сам подойти, он должен понять, что есть иное понимание совершенства и иной путь, поэтому вот такие аскетические духовные практики, они могут быть очень полезны, я их провожу, они несложные, и люди, пытаясь их практиковать, делают порой интересный такой шаг вперёд в своём развитии.
М. Сушенцова
— А вы могли бы привести какой-то пример, практический кейс из этих духовных практик, или рассказать какую-то историю человека, без конкретики и названия имён, который прошёл этим путём, что-то у него изменилось? То есть немножко нас в практику окунуть.
С. Дерябин
— Эти изменения, они не одномоментны, так, то можно было их бизнес-кейс описать, что вот двадцать лет назад мы делали так-то, работали так-то, приняли такие-то решения, и вот сейчас у нас есть такой успешный опыт, давайте его сейчас концептуализируем и будем всем рассказывать в бизнес-школах. Здесь так не работает. Во-первых, я только в начале пути. Более того, я сам только в начале пути, даже не на первой ступени этой лестницы, или лествицы такого мирского развития, совершенствования, я где-то под плинтусом этой первой ступени нахожусь. Я уж в меру своего разумения могу поделиться, чем сам пытаюсь спасаться в этом плане, а там уж люди пусть рассудят. Ну, вот одна из базовых таких практик — это лишнее и необходимое. Понимаете, вот есть понятие возможное: что может быть, а чего может не быть. А есть понятие необходимое — это то, чего не может не быть. И в практике такой аскетической мирской можно попробовать для начала определиться: а какие у тебя вообще лишние вещи, они тебе нужны? А лишние переживания, лишние заботы, лишние деньги, ненужные тебе, или ты их для чего-то тратишь, надо понимать, ради чего. Даже есть понятие «лишние люди», все ли они нужны в твоей жизни, они помогают тебе в твоём возрастании, или они тебя тянут куда-то в другое измерение? Подумать вообще в терминах наследия: а что ты, по большому счёту, оставишь после себя, вот не наследство, а наследие? И это очень важная практика. Есть более простые вещи, которые я пытаюсь использовать: вот проведи день без жалоб, проведи день без осуждения, прямо целенаправленно. Потом, отпишись от лишних групп в соцсетях, от лишних каналов информации, которые ты обычно используешь, почитай какую-нибудь душеполезную книгу обязательно перед сном, вот у меня Паисий Святогорец лежит, я его читаю, очень люблю этого святого. Помолись за человека, который тебе не нравится, есть масса людей, с которыми приходится как-то так остро взаимодействовать в бизнесе, в конфликты иногда попадаешь, ну вот помолись за человека, ну и хорошо. Подойди к любимому человеку, просто обними и скажи, что ты его любишь, ведь семья — это малая церковь. У меня есть пример одного очень серьезного бизнесмена, он работает в госкорпорации, и когда я с ним работал, он мне вот такую проблему рассказал, говорит: «Сергей, я настолько устаю, и к концу дня я настолько раздражен, что во мне всё кипит, я нахожусь в заведенном состоянии. И когда я прихожу домой, я ввел правило, что в течение часа ко мне никто не имеет права подойти. Я ухожу в свой кабинет, там успокаиваюсь, обретаю равновесие свое, и только потом они имеют право ко мне прийти, мои домашние». Я говорю: «Слушай, интересная практика». Он отвечает: «Да, но в последнее время я столкнулся уже с очень серьезной проблемой: мои родные, мои дети и жена, меня не встречают с работы. Если раньше я приходил, они бежали ко мне, кричали: „Папа, папа, папа!“, бросались, и жена обнимала меня и целовала, то сейчас ко мне никто не подходит, и я понимаю, что я их просто теряю, они от меня отдаляются, мои родные люди, и понимаю, что так дальше нельзя». Я ему дал одну долгосрочную такую рекомендацию и несколько быстрых лайфхаков, как сейчас принято говорить. Говорю: «Ну ты осознал, если ты будешь так продолжать, что произойдет?» Да, он понял, что ему будет плохо. Я говорю: «Ну тогда вот ты сейчас возвращаешься из командировки (он в командировке был, когда со мной разговаривал), покупаешь жене огромный букет цветов, приходишь, громко кричишь, что папа приехал, даришь жене букет цветов и говоришь, что ты отменяешь это правило, и что ты будешь очень рад, до слез рад, что твои дети и жена будут тебя встречать, когда ты возвращаешься домой». Он говорит: «Понял, Сергей». И он прислушался моим словам, а сейчас они родили четвертого. (смеется)
М. Сушенцова
— Какая замечательная история. Мне кажется, лучшей истории и невозможно было выбрать для финала нашей программы. Сегодня у нас в гостях был Сергей Дерябин, генеральный директор компании «Гуманитарные технологии управления», приглашенный преподаватель Высшей школы государственного управления и Московской школы управления «Сколково». У микрофона была Мария Сушенцова, и мы рассуждали сегодня о христианских смыслах экономики, о том, насколько правомерно понятие «православный бизнесмен», о том, что такое лидерство, и о всех тех моментах жизненных, где сталкиваются напрямую экономика, этика, христианская вера. Спасибо вам большое, Сергей, за этот разговор, многое хочется сложить в сердце и унести с собой. Надеюсь, и слушатели наши открыли сегодня для себя много нового. Будем ждать вас снова в гости.
С. Дерябин
— Спасибо вам за эту встречу, всего доброго.
М. Сушенцова
— До свидания, до встречи через неделю.
Все выпуски программы Вера и дело