«Что значит „носить бремена друг друга“ в семейной жизни?» Священник Константин Кокора

У нас в гостях был клирик Крестовоздвиженского храма в Митине священник Константин Кокора.

Мы размышляли о смыслах наставления апостола Павла: «Носите бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христов» — и как оно может быть реализовано в жизни супругов. Разговор также шел о плодах Святого Духа в семейной жизни: в чем они могут проявляться и о чем стоит не забывать тем, кто желает их стяжать.

Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова

---

А. Ананьев:

— Добрый вечер, дорогие друзья. В очередной раз семейное застолье на Радио ВЕРА. За столом, как всегда, с вами ведущая программы «Семейный час» Алла Сергеевна Митрофанова —

А. Митрофанова:

— Ведущий программы «Семейный час» Александр Владимирович Ананьев. Что же ты меня так любишь по имени и отчеству представлять?

А. Ананьев:

— Исключительно из уважения, любезная. И клирик Крестовоздвиженского храма в Митине священник Константин Кокора. Добрый вечер, отец Константин, здравствуйте.

Свящ. Константин Кокора:

— Добрый вечер.

А. Ананьев:

— Признаемся вам: одна из любимых икон в нашем доме — икона, подаренная нам (не будем называть его вслух, это будет звучать очень нескромно, но человеком уважаемым и очень известным), «Друг друга тяготы носите». Она у нас в одном из самых почётных мест, подаренная нам на венчание. Потрясающая икона — мы её любим, ценим и храним. Да, Алла Сергеевна?

А. Митрофанова:

— Да. Она просто сама по себе, по своему замыслу, мне кажется, очень важные вещи для семейной жизни напоминает. То есть то, что её на венчание подарили, было не случайно. «Друг друга тяготы носите, и тем исполните закон Христов». Спаситель на этой иконе, Который держит человека на плечах.

А. Ананьев:

— А почему мы об этом вспомнили? Да потому, что сегодня, 1 1 ноября, утром на Литургии читалось Послание апостола Павла к Галатам, фрагменты из 5-й и 6-й глав. И заканчивается этот фрагмент именно тем, что «Братия! если и впадет человек в какое согрешение, вы, духовные, исправляйте такового в духе кротости, наблюдая каждый за собою, чтобы не быть искушенным. Носите бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христов». Замечательные слова. И мы их так часто слышим, и такое впечатление, что мы воспринимаем их буквально вырванными из контекста Послания. И поскольку мы как-то пытаемся уложить их в голову отдельно, какие-то смыслы очень важные из вот этих слов теряются. И сегодня, с помощью отца Константина, мы хотим попробовать развернуть их. В частности, начинается этот фрагмент словами: «Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона». Они меня потрясли сегодня. Я готовился к нашему разговору, отец Константин, и я понял, что даже при том, что я их читал, я их не понимал никогда. «Плод же духа: любовь, радость, мир...» Как это понимать? Что значит «плод же духа»? Вот всё то, что отличает живого человека от мёртвого камушка. Как это может быть не моим как бы результатом жизнедеятельности и не моей работой, не моей ответственностью, а плодом духа?

Свящ. Константин Кокора:

— Здесь интересно вообще вот это Послание само. Апостол Павел пишет к общине, которая очень увлеклась законом. И если посмотреть его с точки зрения учения о спасении, сотериологии, то это, наверное, самое его такое мощное послание, где он множество раз повторять слова «закон», «благодать», «оправдание». И через свои какие-то богословские такие выкладки, рассуждения он пытается привести человека к одной очень важной мысли, что спасает только Бог. То есть какими бы хорошими мы ни были, сколько мы бы дел ни сделали, сколько бы мы с вами ни молились, ни постились и ни ходили в храм, всё равно спасает только один Бог. Как бы мы перед собой в зеркале, перед своим лицом, ни видели бы святого, без Бога спасение невозможно обрести. И поэтому здесь вот одна из таких важных очень точек вот этого послания, что есть некий плод нашей деятельности, плод духа. И здесь очень важно, что это именно плод духа, а не плод самого человека. Я вот, например, что-то делаю, я вот такой хороший: люблю, долготерплю, милосердствую и так далее. Сам-то я на самом деле знаю, какой я — без Причастия, без исповеди, без этого дара, который мне Господь даёт. И что интересно, он говорит именно про плод духа, а не плоды духа. Именно один плод какой-то.

А. Ананьев:

— Кстати, да.

Свящ. Константин Кокора:

— Потому что перед этим он говорит, что есть и дела плоти. То есть он перед этим пишет, что и они ещё известны — он говорит о многих-многих грехах, то есть их много, они раздроблены, они рассеяны, они человека окутывают. А здесь именно один плод какой-то. Мне кажется, это очень важно, потому что если человек в Боге, то у него равномерно начинает расти потенциал благодати и святости во все стороны. То есть он не может, например, в этом преуспеть, а вот здесь как-то вот не очень получается, хотя чаще всего мы так и делаем. Мы можем, например, милосердствовать, но при этом быть ленивыми, например, или быть трудолюбивыми, но при этом держать там какую-то обиду. Поэтому вот Павел пишет об этих очень важных вещах, которые для нас сегодня тоже остаются актуальными, несмотря на то, что закон уже исполнен.

А. Ананьев:

— Я вдруг почувствовал в этом фрагменте, как будто бы я не несу ответственности за любовь, радость, мир, долготерпение, благость, как будто бы, знаете, это не моя зона ответственности. Это зона ответственности духа, который ещё сойдёт или не сойдёт...

Свящ. Константин Кокора:

— Александр, а здесь с маленькой буквы «духа». Тоже, кстати, как вот мы это воспринимаем. Мы думаем, что это Дух Святой. А, может быть, это что-то, заложенное в нас уже? То есть Дух Святой, действуя плодотворно на каждую из душ, начинает в ней культивировать и возвращать то, что в ней уже заложено.

А. Ананьев:

— Это очень важно, потому что это всё поменяло. «Если мы живём духом, — опять же, с маленькой буквы, — то по духу и поступать должны», — здесь тоже имеется в виду не Святой Дух? А что же тогда?

Свящ. Константин Кокора:

— Я не знаю, как здесь точно, опять же. Если это с маленькой буквы «дух», значит, то, что в нас уже находится имплицитно, Дух Святой начинает взращивать и актуализировать.

А. Митрофанова:

— Я это всегда воспринимала как разговор о плоде духовной жизни. То есть плод духовной жизни — это любовь, благость — всё, что у апостола Павла там перечислено. Вот хочешь понять там что-то о себе, проверить, есть у тебя там какой-то рост и так далее — вот проверь себя, посмотри, есть ли у тебя вот это плод Святого Духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание.

А. Ананьев:

— Поясните мне, пожалуйста, дорогой отец Константин и Алла Сергеевна: то есть это не мой плод, а плод Духа?

Свящ. Константин Кокора:

— Это плод и ваш, и Духа. То есть это, как святые отцы умным словом называют, «синергия» — взаимодействие Александра и Бога по спасению самого Александра. Как блаженный Августин говорит: Бог не спасает человека без самого человека. Поэтому Александр трудится, над собой работает, пытается долготерпеть, стяжает мир, радуется там, где другие не радуются, а Бог это уже умножает. Помните, как в чуде на браке в Кане Галилейской? То есть должна быть наша вода, чтобы она превратилась вино. Если мы ничего не можем принести, Бог не может это умножить. Помните, Он говорит, что отнимется у тех, кто думает, что что-то имеет, и отдастся тому, у кого есть хоть что-то, хоть желание.

А. Митрофанова:

— Это моя любимая притча о талантах: у неимеющего отнимется и даже то, что он имеет, потому что ему дал Господь, а он не может этим распорядиться. Не может распорядиться своим талантом, то есть просто сливает, условно говоря, свой потенциал.

Свящ. Константин Кокора:

— Да, закапывает в землю талант. И, кстати, интересно, вот Алла сказала по поводу вот этого плода. То есть часто мы, как мне кажется, в духовной жизни ищем, наоборот, каких-то чувств. То есть человек говорит: «Я вот причастился. И что дальше? У меня должно что-то пройти или что-то измениться в жизни?» То есть мы ищем какого-то удовлетворения, так скажем, от Таинств: совесть притихла, когда мы исповедовались, на душе стало легче, или не стало, например. Здесь вот очень интересно, что плод — это как раз плод вот этих усердий. То есть если я причастился, значит, во мне должны возрасти добродетели, значит, я должен уже быть вот этим светилом, значит, я должен долготерпеть, милосердствовать, как Христос по отношению ко мне, я должен приносить плод любви. И вот девять вот этих плодов или, лучше сказать, сторон этого плода — святые отцы интересно пишут, что первые три относятся к Богу, вторые три относятся к человеку и третьи, последние, относятся к внутренней жизни человека. Но это достаточно условно. Очень интересно, что тоже есть своя такая мысль.

А. Ананьев:

— Первые три: любовь, радость, мир — это к Богу. Долготерпение, благость, милосердие — к человеку. Вера, кротость, воздержание — это разве не человеку?

Свящ. Константин Кокора:

— Да, но в первую очередь, оно во мне должно быть. То есть эта вера должна во мне быть. Хотя, конечно, я говорю, что всё достаточно условно: всё в нас, всё к людям и всё для Бога.

А. Ананьев:

— Удивляет то, что это не только принципы сосуществования в единой общине, к которой обращается апостол Павел, но и удивительным образом оно вжилось в законы семейной жизни. И, в первую очередь, «друг друга тяготы носите» относится не к корпоративным ценностям — простите меня за сравнение, — а именно к ценностям семейной жизни.

А. Митрофанова:

— Согласна с тобой. Это, с одной стороны, конечно, да — речь идёт в первую очередь о том, кто мой ближний. А ближние друг другу не только муж и жена, а вообще каждый человек, который встречается мне. И даже тот, который мне не встречается, тоже всё равно мой ближний. Поэтому здесь не про корпоративную, скорее всего, культуру...

А. Ананьев:

— Я имею в виду общину, к которой обращается Павел.

А. Митрофанова:

— Да. И община, и семья. Потому что на самом деле община призвана быть как семья, а семья как... община. В том-то и дело, что в идеале мы друг другу вот такие ближние.

Свящ. Константин Кокора:

— Кстати, иногда бывает наоборот: мы на людях-то одни, то есть мы пытаемся играть роль благочестивых верующих и так далее, а вот дома люди могут вообще по-другому раскрываться. Хотя, по идее, в первую очередь ты должен быть в естественным таком состоянии среди своих. А. Митрофанова

— Вот меня всё время, знаете, тоже возвращает к мысли тезис Татьяны Касаткиной — это лучший в мире эксперт по Достоевскому, самый глубокий, самый авторитетный для меня вот лично. Я никого интереснее Татьяны Касаткиной о Достоевском не читала — не в обиду другим специалистам. Нежно её люблю, восхищаюсь и бесконечно её уважаю. И она, размышляя о романах Достоевского, в частности о романе «Идиот», неоднократно вот эту мысль проводит. Когда два человека соединяются в семью, оказываются в паре в браке, у них очень высок соблазн отгородиться от всего остального мира. Потому что между ними такая полнота жизни наступает, что им больше никто не нужен. А это же на самом деле нарушение заповеди о любви к ближнему, как к себе. Потому что тогда, да, мы друг друга учимся любить, но от остальных мы, получается, отгораживаемся какой-то стеной. А мы, наоборот, учась любить друг друга, должны эти стены убирать и транслировать эту любовь в окружающее пространство. Но так бывает редко. Поэтому здесь ещё один аспект, для меня, например, очень актуальный: семья, община, община, семья — не должно быть здесь вот такой границы, мне кажется, всё это как-то взаимосвязано.

А. Ананьев:

— Вы, вообще, понимаете, о чём говорит Алла Сергеевна?

Свящ. Константин Кокора:

— Отчасти понимаю, конечно. Но это, опять же, какой-то, наверное, идеал.

А. Митрофанова:

— Да, конечно.

Свящ. Константин Кокора:

— Как Экзюпери писал, что влюблённые смотрят в одном направлении. То есть мы не замыкаемся друг на друге. Или как Бог Троица. То есть появляется кто-то ещё, кто этот взгляд, напротив, расширяет как бы. И мне кажется, если это любовь настоящая, то даже невольно человек всё равно будет светить этой любовью окружающим, привлекая их в это общение.

А. Ананьев

— «Семейный час» на Радио ВЕРА. Замечательный разговор с клириком Крестовоздвиженского храма в Митине священником Константином Кокорой. С вами Алла Митрофанова, я — Александр Ананьев. Знаете, в чём самая большая проблема, на мой взгляд, дорогой отец Константин? Проблема в том, что вот здесь, в Послании, которое читалось сегодня утром на Литургии, каждое слово понятно, каждое предложение понятно. И даже в целом весь абзац, все две части из двух глав понятны. Проблема в том, что я не понимаю, как это применить на практике. Ну то есть в теории всё красиво. На практике вообще непонятно, как применить. Самое удивительное, что я знаю, как это применить на практике в совершенно другой области. Знаете, в какой? В дорожном движении. Я как-то делился своими наблюдениями, что у нас в России совершенно иной вектор образования людей-водителей, чем на Западе. И это не мои наблюдения, а наблюдения экспертов — у нас учат соблюдать правила. И если ты прав, то гори оно всё огнём — ты прав. На Западе учат исправлять ошибки других. Почему я чувствую себя иначе на дорогах в Европе? Там людей учат не — вот ты едешь прямо, у тебя дорога, и всё.

А. Митрофанова:

— Это ты сейчас немцев имеешь в виду в первую очередь? Где-нибудь в Неаполе попробуй — у-у-у...

А. Ананьев:

— Да, и там очень много моментов, очень много. Я сейчас очень много с Алечкой езжу по загородным дорогам — порядка 250-280 километров раз в неделю. Людей, которые едут на встречу с включенными фарами с дальним светом, очень много.

А. Митрофанова:

— Да, очень много — практически каждый.

А. Ананьев:

— Да, и это нормально. Там ты такого не встретишь. Более того, когда ты обгоняешь машину, которая идёт с дальним светом, он тебе даже выключит дальний свет, когда ты будешь находиться впереди него. Не просто многие — каждый первый выключит. Каждый первый уйдёт на левую полосу, когда ты выезжаешь с полосы разгона, каждый первый уйдёт на левую полосу, когда ты выходишь на полосу разгона. То есть они заранее исправляют ошибки других. «Друг друга тяготы носите» — понимаете? И вот это ровно то, о чём говорит апостол Павел. И я понимаю, как применить вот эти правила по пунктам. Я могу книгу написать о том, как управлять автомобилем, по словам апостола Павла, на дороге.

Свящ. Константин Кокора:

— Потрясающая книга была бы, кстати.

А. Ананьев:

— Да, то есть это такой пример, мне понятный. Чего я не понимаю — как применить это в жизни.

Свящ. Константин Кокора:

— В семье-то, наверное, вы тоже знаете?

А. Ананьев:

— Так вот нет. То есть я не понимаю, как это применить. И, собственно, одна из целей... то есть мы прочитали этот фрагмент, а чего делать — как бы не совсем понятно. «Если мы живём духом, то по духу и поступать должны. Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями», — и что со всем этим делать в семейной жизни?

Свящ. Константин Кокора:

— Ну, вообще, если Павла брать, как вы сказали, что всё понятно, — я бы не стал так вот спешить. Потому что апостол Павел часто пишет, как апостол Пётр, например, говорит, неудобовразумимо, то есть не очень понятно выражается.

А. Митрофанова:

— Ой, слушайте, я вот сейчас прям выдыхаю, потому что я временами, читая фрагмент тот или иной из посланий апостола Павла, просто думаю, что, наверное, у меня что-то с головой. Каждое отдельное слово я понимаю, но о чём он здесь говорит, я не понимаю. Я не понимаю конструкцию этих предложений. Я не понимаю, почему здесь стоит «но», почему здесь стоит «никак». Что «никак»? Вот у меня такое бывает с апостолом Павлом — вообще не идёт.

Свящ. Константин Кокора:

— Его вообще сложнее всего, наверное, читать и разбирать. И тем более, чего греха таить, когда читается он в храме, чаще обращают внимание на Евангелие, да ещё проповедь по нему именно говорят, а не по апостолу. Плюс, да, трудности перевода, потому что какие-то вещи, если их прочитать в другом переводе — как с духом мы сейчас обнаружили вдруг, что это не так всё однозначно. Но что касается семейной жизни, мне кажется, мы каждый раз должны просто пытаться быть такими людьми, которые просят у Бога быть духовными. Как он говорит, что «вы, духовные, исправляйте друг друга», то есть молиться о том, чтобы можно было в каких-то ситуациях применить вот эти принципы — милосердие, кротость, воздержание и так далее. Ну и каждый день воспринимать как некое нахождение в автомобиле на дороге. То есть встал я, и сейчас у меня очень хороший шанс, ещё один шанс Господь милосердно мне даёт попытаться вот на тех людях, которые рядом со мной, которых я априори люблю, вот эти все плоды, или один плод, каким-то образом реализовать. Подчас, как я сказал, это может быть сложнее всего, потому что ближние тебя знают и так. И исправлять какие-то уже годами вошедшие в твою жизнь вещи очень сложно. Гораздо легче выйти куда-то там просто, поулыбаться, что-то сказать, а внутри быть совершенно не соответствующим этим плодам. Поэтому здесь, мне кажется, всё зиждется на желании человека. А возможности, я думаю, Господь Сам предоставит, то есть в чём потренироваться. Как мне в долготерпении потренироваться, как мне в воздержании потренироваться во всех отношениях — это не только, кстати, про личную жизнь, это и про еду, это и про сон, это и про развлечения, удовольствия и так далее. Поэтому, я думаю, очень много таких перспективных направлений для того, чтобы суметь это сделать. Плюс жена — это замечательно, мне кажется. Вот мы, когда с супругой что-то обсуждаем (опять же, с её слов), она говорит, что у меня есть замечательное качество: я могу так тактично намекнуть на какое-то не очень хорошее её проявление, по отношению ко мне или к детям, что она сразу поймёт, что нужно исправляться. Это происходит естественным образом, то есть это не моя заслуга. Ну а я у неё чему-то учусь другому. То есть я её как-то пытаюсь исправить в чём-то, а она мне на что-то намекает. Например, иду я на исповедь, могу спросить: «Дорогая, в чём мне покаяться перед Богом? Я-то себе давно всё простил — вроде хороший. А вот, может быть, ты что-то видишь?»

А. Ананьев:

— А что, так можно было?

Свящ. Константин Кокора:

— Спросить или сказать?

А. Ананьев:

— Спросить: в чём мне покаяться на исповеди?

Свящ. Константин Кокора:

— Но мне кажется, это очень важно, потому что мы же себе очень быстро всё прощаем. Или, по крайней мере, говорим: да ладно, не в первый раз как бы, всё равно мы знаем заранее, что Бог нас простит.

А. Ананьев:

— То есть теоретически жена и это за меня может делать?

Свящ. Константин Кокора:

— Она может вместе с вами это делать.

А. Ананьев:

— А я-то думал... уж во всём остальном её можно заставить, но здесь-то самому как-то придётся. А оказывается, что тебя и здесь можно припрячь.

Свящ. Константин Кокора:

— Она подскажет, напишет пункты.

А. Митрофанова:

— «Вы что — и есть за меня будете?» — «Ага!»

Свящ. Константин Кокора:

— Это прекрасно, я даже не знал, что так можно будет. Что в данном фрагменте Послания апостола Павла к Галатам не имеет отношения к семейной жизни? Вот здесь же он обращается не к семейным людям? Более того, апостол Павел вообще мягко намекал, что лучше бы вам всем оставаться несемейными, ибо семья — это зло, жена испортит вам жизнь. Лучше жить отдельно, как я...

А. Митрофанова:

— Подожди, не все понимают, что ты иронизируешь.

А. Ананьев:

— Но он так и сказал на самом деле.

А. Митрофанова:

— Не так он сказал. Он подчеркнул, что сейчас говорит лично от себя.

А. Ананьев:

— Но коль уж мочи нет, чтобы уж совсем не грешить, ну ладно, хорошо — женитесь, и хоть как-то тогда. Вот что из этого не имеет отношения к семье?

Свящ. Константин Кокора:

— Мне кажется, всё имеет. Потому что если мы, семейные люди, делим нашу жизнь на семейную или несемейную, или проводим некую черту между несемейными людьми и людьми семейными, то это начинается уже такое как бы превозношение несемейных людей, например, что они чем-то превознесены и так далее. И здесь такая опасная, мне кажется, тенденция будет. Нет разделения. Если ты христианин, то ты везде христианин — в семье, на работе, на отдыхе, с друзьями, в магазине — везде. И если ты христианин, то ты либо женатый христиан, либо нет, но человек всегда остаётся человеком, как мне кажется.

А. Ананьев:

— Ну вот я сейчас смотрю: тщеславиться, друг друга раздражать, друг другу завидовать — такое впечатление, что здесь действительно идёт разговор, опять же, простите, но это мне близко, я никогда не жил в общине христианской, тем более раннехристианской, но я не немало существовал во всяких корпоративных сообществах. И это, скорее, знаете, правило такого корпоративного сосуществования. Для семьи тщеславиться, раздражать и завидовать — нет ничего такого, в чём супруги могли бы друг другу завидовать или чем тщеславиться.

Свящ. Константин Кокора:

— Есть, Александр, к сожалению, есть. В семьях вообще такие происходят вещи. Я вот, как исповедующий священник, и почти что каждый день сетующий и скорбящий о том, насколько действительно плохо у нас сейчас институт семьи вообще сохраняется руками наших пар, я могу сказать, что всё абсолютно может быть: и соперничество, и, естественно, зависть, и словопрения.

А. Ананьев:

— А в чём соперничество? Завидовать я могу разве тому, что Алла Сергеевна, что бы ни съела, это никак не сказывается на её фигуре и весе. В то время как я съем травинку от одуванчика и сразу буду жирный. Это почему-то так бывает.

Свящ. Константин Кокора:

— Ну бывает. Вот мы уже о зависти говорим. Ну вот тяготу такую Алла несёт.

А. Ананьев:

— Ах, ещё и Алла несёт эту тяготу?

Свящ. Константин Кокора:

— В чём может быть, ещё раз, тщеславие? Вы знаете, есть же у людей, например, комплексы внутренние нереализованные. Человек, когда только вступает в брак, ещё не может воспринимать свою вторую прекрасную половинку, как продолжение себя. И поэтому начинается, действительно, некое соперничество: кто выше, кто больше денег зарабатывает, кто успешнее и так далее. Поэтому человек остаётся человеком — со своими изъянами, пороками, какими-то непривлекательными сторонами. И поэтому Павел пишет, что если как бы вторая сторона видит это, то давайте друг другу помогайте. Характер может быть несносный у человека, всё что угодно. Поэтому всякое бывает. Знаете, как люди говорят: я от тебя этого не ожидал. Вот это, знаете, такая очень правильная формула. Мы многого от себя не ждём, не думали, что мы так будем жить, думать, чувствовать и поступать. Однако человек бесконечен — и в ту и в другую сторону.

А. Митрофанова:

— «Широк человек, даже слишком широк — я бы сузил». Потому что, правда, можно от себя чего-то не ожидать, а потом — раз, и стоять и не понимать: как это произошло вообще, как я мог, или я могла, такое допустить, такое совершить? Ведь я же то, сё, пятое, десятое, а на самом деле просто мы себя не знаем.

Свящ. Константин Кокора:

— И, кстати, в семье, как мне кажется, именно лучшим образом всё это может проявиться. Потому что в семье ты такой, какой ты есть — чаще всего. Это домашнее, это та атмосфера, в которой ты каждый день находишься, всё хорошо...

А. Ананьев:

— Не надо притворяться.

Свящ. Константин Кокора:

— Да. И поэтому здесь-то всё может как раз, наоборот, и вылезти — всё то, о чём мы говорим.

А. Митрофанова:

— А вот как раз «друг друга тяготы носите, и тем исполните закон Христов» — это берите друг друга на ручки. Не столько физически, сколько как раз вот со всеми теми колючками дикобразов, которые из нас вылезают. Это сложно.

Свящ. Константин Кокора:

— Да, я сегодня шёл тоже и думал: бремена друг друга носите, тяготы. То есть здесь получается, что это моя тягота, что это моё бремя. То есть я должен сначала это ощутить как бремя. Потому что бывает обратная ситуация: кто-то кого-то спасает, а тот, кого спасают, он на самом деле как бы даже об этом не думает, и не хочет, и, может быть, даже сопротивляется. И вот интересно, что я должен ощутить то, что во мне не только всё хорошее и прекрасное сосредоточилось, но и что-то такое, с чем я иду и говорю: слушай, прости, но придётся вот... мне самому от этого не очень.

А. Ананьев:

— Давайте сейчас прервёмся на минутку — у нас полезная информация. А через минуту у меня будет очень непростой вопрос, на который мы попробуем найти ответ с нашим сегодняшним собеседником — клириком Крестовоздвиженского храма в Митине священником Константином Кокорой. Не переключайтесь.

А. Ананьев:

— «Семейный час» на Радио ВЕРА. С вами Алла Митрофанова —

А. Митрофанова:

— Александр Ананьев —

А. Ананьев:

— Наш сегодняшний гость — священник Константин Кокора, клирик Крестовоздвиженского храма в Митине. Я усматриваю здесь, в Послании апостола Павла к Галатам, фрагменты 5-й и 6-й глав, которые сегодня утром читались на Литургии, некий парадокс. Дорогой отец Константин, проблема в том, что невозможно носить бремена друг друга и при этом испытывать радость, при этом испытывать долготерпение, не раздражать друг друга. Ну, то есть слова-то хорошие, а это, опять же, возвращает нас к старому анекдоту про дятла: «Ребят, моё дело — разработка стратегии, а реализация — это уже ваша задача», — когда он предложил мышкам превратиться в ёжика, чтобы их там никто не ел в лесу. Простой пример, но, увы, жизненный: она — уставшая сорокадвухлетняя женщина с ипотекой, с двумя детьми, с сединой, пробивающейся в волосах, с которой она безуспешно борется с помощью знакомого парикмахера; а он — пьющий мужик. И вот ей апостол Павел говорит: «Носите бремена друг друга и сохраняйте радость». И вот она за ним в очередной раз поздно ночью вытирает в коридоре, где он, так сказать, оставил следы своих возлияний, в очередной раз стирает его одежду, повторяет: друг друга тяготы носите. И ещё говорит апостол Павел: «Плод же духа — любовь, радость, мир». И ты понимаешь, что вот вот эти слова говорятся для кого-то другого — не про тебя и не для тебя. Потому что всё, что ты испытываешь — это раздражение, усталость, уже даже отсутствие веры в то, что это как-то может разрешиться. И выхода из этой ситуации ты, в общем, особо говоря, не видишь. Причём я сейчас взял какую-то радикальную, тяжёлую ситуацию.

А. Митрофанова:

— В ней, кстати, подмена. Здесь христианская жертвенность подменена созависимостью, как мне кажется. Ну, в том примере, который ты описал. Есть большая разница в фундаменте того, что в основе лежит христианской жертвенности, и того, что в фундаменте созависимости. Внешне они похожи, но это разные вещи принципиально.

Свящ. Константин Кокора:

— Смотрите, ещё, мне кажется, очень важно дальше, если мы с вами прочитаем, то есть не остановимся на вот этом отрывке. А он дальше пишет: «Каждый да испытывает своё дело, и тогда будет иметь похвалу только в себе, а не в другом, ибо каждый понесёт своё бремя». То есть мне очень, кажется, важно отметить, что Павел не рисует такую идеалистическую картину, где жёны спасают мужей, мужья спасают жён — и вот такой героизм на героизме. А он говорит, что всё-таки каждый отвечает сам за себя. Он пишет: «Ибо каждый понесёт своё бремя». Если человек это бремя несёт и просит нас с ним это разделить, мы, конечно, как христиане откликаемся. Но Алла права в том смысле, что мы должны посмотреть на сами интенции, на посыл спасающего человека. Он, вообще, из-за чего это делает? Есть ли в этом акт спасения, любви, кротости, воздержания — вот эти плоды Духа Святого? Или это просто что-то другое? Или это сплошное мучение, или это смерть обоих: и того, кто спасает, и того, кого спасают?

А. Ананьев:

— Разве можно носить тяготы без мучения, отец Константин?

Свящ. Константин Кокора:

— Нельзя, но как это мучение ты воспринимаешь. В «Лавсаике» есть история: 500 братьев жили в какой-то общине в пустыне. Автор пишет, что они были рады, несмотря на лишения, отсутствие воды, комфортабельных условий и так далее. Вот человек вопреки радуется. И бывает такое — это гораздо реже, чем в случае, который вы описали, — когда кто-то старается ради другого и говорит, что ему это приносит радость. Например, когда детей больных выхаживают, то кажется, что, наверное, это всё сплошные мучения. И сквозь эти мучения зреет вот этот солнечный свет, что «ты знаешь, а мне хочется эту любовь к нему проповедовать, испытывать, дарить. Даже то, что я не сплю, не ем...» — может быть, заложила квартиру ради этого лечения и так далее. Но, конечно, проблема остаётся. Павел не пишет о том, что это будет легко и что это естественно, это противоестественно, это сверхъестественно, вообще, поэтому и называется плодом духа.

А. Ананьев:

— Ещё чаще как таковой проблемы, которую надо решить, нет. Дети, слава Богу, не болеют. Муж, слава Богу, не пьёт как свинья. В общем, даже в храм по воскресеньям иногда ездят. Но ничего не надо. И как здесь?

Свящ. Константин Кокора:

— Не надо мужу?

А. Ананьев:

— Мужу. И тебе уже по большому счёту тоже ничего не надо. Вот какую-то критическую ситуацию ты можешь мобилизоваться и решить её. А когда оно как-то уже вообще никак... Есть такой, знаете, образ: гитара, на которой натянута струна, и она звучит. Она может порваться, если её перетянуть, а здесь она вообще так вот болтается. Её даже вот пальцем коснёшься — она вообще никакого звука не издаст. Вот такая вот история. И по сути, даже тягот каких-то никаких нет. Но это не сказывается на том, что там есть любовь, радость — там вообще ничего нет. И вот в этой ситуации слова апостола Павла вообще перестают работать.

Свящ. Константин Кокора:

— Но здесь надо смотреть, наверно, комплексно на вообще жизнь человека, то есть какие его действия, образ жизни привели к тому, что в семейном ли деле или внутри у него всё так вот выгорело или высохло, или просто, может быть, там ничего никогда и не появлялось. Это, мне кажется, вопрос не только даже про семью, а вообще в принципе про жизнь человека. Ведь бывает такое ещё, что человек вроде всё делает по фэн-шую: и исповедуется, и причащается, и поститься, и всё — а дальше ничего не происходит. То есть дальше, в принципе, даже и речи не идёт ни о каких плодах. То есть у человека даже нет вопроса вообще: что-то во мне возревает или нет после этого Причастия, в тысячный раз вообще, поменялось или нет? И, к сожалению, бывает, что человек с чем-то не борется, чего-то не ищет или просто делает это как бы формально, наверное. Как и в семейной жизни, это всё, наверное, потом приводит к таким печальным каким-то последствиям. Плюс есть кризисы семейной жизни. Может быть, здесь тоже нужно посмотреть, с психологом поговорить, друг с другом, вообще проговорить какие-то моменты. Но здесь каждый раз, мне кажется, только индивидуально можно что-то определить. А. Митрофанова

— Конкретные ситуации, конечно, прекрасно иллюстрируют вот эти слова апостола Павла. При этом всё равно это неизбежно частности в этих случаях. Мне бы хотелось попробовать всё-таки в общем вот этот принцип понять. Носить бремена друг друга — это как? Подставлять плечо, страховать, синхронно дышать, синхронно бежать, оплачивать ипотеку? При этом так, чтобы это действительно было созидающе, а не разрушающе. Вот как это всё понять и как почувствовать? Грань-то на самом деле тонкая между созиданием и разрушением.

Свящ. Константин Кокора:

— Очень тонкая. Ну, мне кажется, в первую очередь, исходя из целесообразности, то есть поставить прямо перед собой цель: зачем мы это всё делаем? То есть зачем я сейчас во всё это вот вмешиваюсь? По любви ли я это делаю? Хорошо, по любви. Что я пытаюсь этим сказать ему, или ей, себе, Богу и так далее?

А. Митрофанова:

— Здесь хитрость очень большая: мы же себя-то оправдываем. Мы спросим себя: я по любви это делаю? — Ясный пень, конечно, по любви. А как же ещё, как же ещё я могу это делать? А на самом деле там в основе может лежать гордыня, эгоизм, обида, желание манипулировать, да что угодно. Человек, задав себе вопрос «по любви ли я это делаю?», абсолютно искренне назовёт это любовью, и будет в корне ошибаться. Понимаете?

Свящ. Константин Кокора:

— Конечно, да. Но, наверное, часть всё-таки скажет, если честно себе скажет, что делает это по каким-то своим критериям, совершенно не относящимся ни к Павлу, ни к любви, ни к чему. Второе, мне очень важно кажется спросить у человека, более авторитетного. Знаете, приходят люди и говорят о какой-то ситуации — там жена терпит мужа, который её избивает, пьёт, не даёт денег, старший сын у неё инвалид — над ним тоже издевается. Ну вот я говорю: «А вы как будете поступать?» — «Мне священник сказал, что это мой крест». Я говорю: «Это вряд ли ваш крест. Я вам точно говорю, что это не он. Вам надо просто что-то делать, потому что закончите вы, наверное, инвалидностью». Она говорит, что он уже её и так один раз так шарахнул, что она уже такая, как говорят, к сожалению, странненькая. Поэтому здесь мне очень кажется важным обратиться, например, к священнику, который вас венчал, или к любому другому священнику, к психологу. То есть не самому, может быть, тоже решить это. Всё-таки, да, вы правы, это всё будет всегда по любви, хотя по-разному бывает. Но и обратиться к кому-то ещё, не стесняясь.

А. Ананьев:

— Я сейчас попробовал сделать два шага назад и посмотреть на эти слова немножко с дистанции. И вдруг мне почудилось, что здесь апостол Павел имеет в виду примерно следующее: друзья мои, не доставайте друг друга. Отступите друг от друга, займитесь каждый собой. Попросят вас о помощи — помогите. Но в первую очередь решайте свои проблемы, не мучайте друг друга. То есть, другими словами, отстаньте друг от друга. Только так у вас будет больше шансов спастись и исполнить закон Христов. Не ищите друг в друге любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, веру, кротость, воздержание — ищите их в себе. Отстаньте друг от друга. Вот буквально — ты всё пытаешься требовать от жены: жена, где моя любовь, радость, мир, долготерпение, благость? Где? А чего ты к жене-то привязался? Где они в тебе-то?

Свящ. Константин Кокора:

— Да. Кстати, в нашем разговоре мы вышли за рамки того, что здесь ещё и Бог, Которого мы должны почувствовать, как такое любящее Начало. То есть я должен почувствовать такую любовь, чтобы сказать: «Жена, да как же я тебя люблю!»

А. Ананьев:

— Нет-нет-нет, вот это лишнее — не надо. А здесь мы уже начинаем тщеславиться и раздражать, и завидовать.

А. Митрофанова:

— Нет, если ты так мне скажешь, то я буду только счастлива.

А. Ананьев:

— Опять же, жена нужна только в том случае, если у неё появятся бремена и тяготы. Вот тогда, если она попросит, я готов прийти на помощь. Вот нет здесь вот этого?

Свящ. Константин Кокора:

— Вот с отступлением, может быть, я сначала не понял, но с тем, что внутри, в себе это искать — абсолютно точно. Он пишет, что в себе всё это созидай — спасай себя. То есть мы не пришли спасать кого-то, мы не спасатели, но мы именно должны заботиться о том, чтобы в нас всё это проросло. Вот что-то ещё я хотел сказать.

А. Митрофанова:

— А вот ещё «по плодам их узнаете их» — мне кажется, что это тоже один из таких моментов, как себя проверить. Мы же будем себя оправдывать внутри, видеть белыми и пушистыми. И если пальто вдруг где-то запятнилось, мы его срочно отнесём в химчистку, и оно снова будет белым, и мы — в этом белом пальто. Это то, как мы видим себя. Плоды: как живёт семья, какая атмосфера в семье, хорошо ли людям вокруг меня.

Свящ. Константин Кокора:

— Абсолютно верно. Вот мы вчера с Машей, с супругой, обсуждали это. Я говорю: «Понимаешь, если дома рай, то это и есть плод того, что мы делаем». То есть это предельно важно. Вот я говорил спросить у супруги. А, может быть, спросить вообще: ты счастлива со мной или нет? как ты ощущаешь нашу семейную жизнь? чего тебе недостаёт? И самого себя тоже спросить, например: это вот действительно то, к чему мы стремимся? какие плоды нашей семейной жизни? Поэтому, да, я согласен, согласен с этим.

А. Ананьев:

— «Семейный час» на Радио ВЕРА. Священник Константин Кокора, клирик Крестовоздвиженского храма в Митине, утверждающий, что если дома рай, то как бы всё хорошо. Тем временем, как мне чудится, видится и кажется, апостол Павел имеет в виду вообще противоположную историю: дома должно быть непросто.

Свящ. Константин Кокора:

— Бремена и тяготы в нашем доме.

А. Ананьев:

— Дома должно быть непросто. Один из священников, к своему стыду не помню, кто, ещё даже до нашего венчания сказал вещь, которая мне так поправила немножко мозги. Он говорит: «Саша, тебе кажется, что люди женятся, чтобы отдохнуть, чтобы прийти домой и выдохнуть, тапки надеть. Ну, что бы было хорошо. Так сказать, по заслугам тебе вот счастье такое. Дома рай, — как говорит отец Константин. — Ничего подобного!»

Свящ. Константин Кокора:

— Он оказался прав?

А. Ананьев:

— Мы пока пытаемся разобраться, потому что мы знакомы всего лишь всю жизнь и не так ещё разобрались вообще во всём. Смотрите, наш друг отец Александр Гаврилов сравнивает семейную жизнь, и вообще любые отношения, с эскалатором московского метрополитена, который едет вниз, а тебе надо наверх. Тебе надо наверх, но ты понимаешь, что твоих сил вряд ли хватит. Ты вообще старый, толстый и не так быстро бегаешь. Тебе хотя бы держаться возле вот этого плафона, возле которого вы с женой познакомились. Она, тонконогая, ещё как-то скачет вверх быстрее, а ты так быстро уже не поспеваешь. А плафон всё время стремится уехать наверх, получается. Она-то, может, не ускоряется, но ты-то лучше не становишься, ты устаёшь. Но чтобы оставаться на этом уровне, тебе надо идти наверх, так держаться на этом уровне. И я опять возвращаюсь к тому священнику, он говорит, что если ты провёл вечер в благости, расслабленности и покое, считай, что ты отъехал на пять ступеней вниз. Если ты не превратил свою жизнь в мучение и ад в семье, ты скатился.

Свящ. Константин Кокора:

— Я уже в самом низу лежу и давно не встаю.

А. Ананьев:

— Ты скатился, потому что твоя семейная жизнь должна быть постоянными тяготами и мучениями.

А. Митрофанова:

— Саша, подожди, мы сейчас, давай, уточним. Это твоя интерпретация слов одного из священников, с которым ты говорил. Правильно? Твоя интерпретация его слов.

А. Ананьев:

— Да. А моя реальность дана мне в моих иллюзиях, и я абсолютно подписываюсь под каждым твоим словом. Но вот отец Константин со мной согласен.

Свящ. Константин Кокора:

— С чем согласен? Наоборот, я не согласен вообще. На самом деле я надеюсь, что это всё-таки ваша интерпретация, или у этого священника такой личный опыт. Но всё-таки я бы не стал так сгущать краски. Конечно, бывают разные периоды, и бремена у нас у каждого свои. Но то, что мы призваны к радости, и то, что апостол Павел зовётся апостолом радости всё-таки, несмотря на его мучения и, как он говорит, «я язвы Христовы на себе ношу» — это априори, мне кажется.

А. Ананьев:

— А у вас как у пастыря, к которому обращаются люди, нет ощущения, что 98% всех семейных проблем или проблем в отношениях как раз и основаны на том, что люди соединяются в супружеских отношениях для того, чтобы было хорошо? Им кажется, что всё — отныне и навсегда любовь никогда не умрёт. А потом проходит буквально, как говорят психологи, девять месяцев, год, три года, и они так говорят: «У-у, разводилово — тут, оказывается, пахать надо. У нас любовь закончилась. У нас развод, потому что у нас любовь закончилась». У тебя не любовь закончилась — это ты на этом эскалаторе съехал вниз, потому что ничего не делал.

Свящ. Константин Кокора:

— Нет, а я не говорю об отсутствии стремления и должных усилий вот в этой жизни, а именно то, что это должно быть радостно, браво, щеголевато.

А. Ананьев:

— Погодите, ползти из последних сил вверх по эскалатору московского метрополитена, да ещё и радостно?!

Свящ. Константин Кокора:

— Может быть, я пока такой здоровый и молодой...

А. Ананьев:

— Вам-то, конечно, хорошо.

А. Митрофанова:

— А потом вы ещё прокачаетесь и будете вообще...

Свящ. Константин Кокора:

— А потом вдвоём с детьми уже. У нас вот 10 лет сейчас было 4 ноября со дня нашего венчания. Я могу сказать, как это — полёт нормальный.

А. Митрофанова
— Слава Богу.
Свящ. Константин Кокора

— Я могу одно точно сказать — вот вы начали эту фразу, я думал, что сейчас вы скажете её как раз — то, что много очень семей несчастных. Вот это я точно могу сказать. И вот, как я сказал, несколько минут назад, прям сердце скорбит.
А. Ананьев

— А вы видите, в чём причина несчастий?

Свящ. Константин Кокора:

— Знаете, она не в чём-то одном, а в таком уже комплексе каких-то и вот этих тягот, которые превратились в страсти, и в общей такой бытовой неустроенности, и в детях, на которых это всё отражается, в отсутствии сил уже кого-либо спасать и желания, может быть. Я иногда даже прямо спрашиваю, чаще всего женщин: «А вообще ты его любишь ещё?» И вот кто-то уже молчит и говорит: «Да я уже сама не знаю».

А. Ананьев:

— Я призываю к себе на помощь... я почему-то опять противопоставил себя, то есть такие хорошие люди Алла и отец Константин, и такой плохой чёрный человек я.

А. Митрофанова:

— Нет, мы просто знаем твоё амплуа — такого знатного провокатора.

А. Ананьев:

— Да не провокатор я. Я, правда, не совсем понимаю. То есть я очень люблю эти слова, но просто не понимаю, как они реализуются в семье. Что такое семья? Это запечённая курочка в духовке, это классическая музыка из колоночки, это красиво одетая в старый халат жена, в общем, всё хорошо, и тапки ещё любимые, и собака. А дальше нам апостол Павел говорит: «Но те, которые Христовы, Александр, распяли плоть со страстями и похотями». И безрадостная картина сразу.

Свящ. Константин Кокора:

— И выкидываешь тапочки. Так почему? Страсти и похоти — это то, что сделает как раз вашу семью несчастной. То есть тапочки, телевизор и жена в чём-то — это счастье, это здорово.

А. Ананьев:

— А разве вот этот дом не для плоти? Я понимаю, что это не самое главное.

Свящ. Константин Кокора:

— То, что Павел пишет про плоть — это всё, что относится к области страстей, то есть это неестественное употребление.

А. Ананьев:

— А красивая жена — это разве не про плоть? А курочка — разве это не про плоть? А удобный диван за 114 тысяч?

Свящ. Константин Кокора:

— Если это не в постный день, то, конечно, не про плоть. И, может быть, это курица аскетическая, маленькая, и тапки неудобные, и халат порванный уже. Нет здесь, опять же, к чему я возвращаю? К тому, что если двое любят друг друга, то это всегда счастье, рай, любовь. И в чём бы она ни была одета, и была ли там курица или рис и так далее. Вот, знаете, у меня был опыт такой, когда я ещё не был священником, но я стал мысленно к этому готовиться. Я прочитал два дневника. Значит, один дневник — убитого нашего русского священника, не буду называть его имя. Его матушка написала воспоминания. Вот она так написала воспоминания о своей жизни, что я так призадумался: вообще, мне нужно это или нет? Сплошные тяготы, всё очень плохо, тобой все недовольны, мужа дома нет, постоянно приходится самой себе всё готовить, вытягивать, варить. По дому он ничего не делает. Я так прочитал, думаю: да. Причём там какие-то проблемы были. А дальше я читаю дневник матушки Иулиании Шмеман, которая жила во время войны с мужем, которая говорит, что «мы жили на чердаке какого-то дома, где дверь в туалет не закрывалась, где были бомбардировки. А она говорит, что «мы с Сашей воспринимаем сейчас, в старости, это как самое счастливое время». И я понимаю, что на этого человека свалилось ещё больше вот этих тягот, но при этом она говорит, что, вообще, потрясающая жизнь у них была. Отец Александр умирает от онкологии и пишет, что вот насколько хорошую и добрую, счастливую жизнь я прожил, и ставит многоточие. И здесь очень важно, как человек к этому относится. И поэтому внешние обстоятельства могут быть разными, но если человек счастливый и тянется к счастью, то это прекрасно. Но Павел всё-таки, я настаиваю, пишет об излишествах, о чрезмерном каком-то движении плоти, когда естественные потребности превращаются уже в страсти. Здесь мы можем друг друга контролировать, подсказывать, сами себя держать в узде. Мы же всё-таки исповедуемся, причащаемся и пытаемся выглядеть христианами.

А. Ананьев:

— Нет ли тут такого момента, что вот это Послание, так сказать, немножко устарело?

А. Митрофанова:

— Саш, буквально позволь одну иллюстрацию. «Друг друга тяготы носите, и тем исполните закон Христов». Я прямо сейчас сидела и думала: какая же бытовая иллюстрация может подсветить эти слова, как это реализуется на практике? К твоему вопросу: какое отношение это имеет к нашей реальной семейной жизни? Допустим, семейная пара, где, скажем, супруг такой закоренелый сова. И, понятно, в жизни любой семьи работу можно настроить, в зависимости от своих предпочтений: кому-то хорошо работать ночью, кому-то хорошо работать рано утром, кто-то в пять просыпается, чтобы там с утра позаниматься французским или китайским, к шести сбегать в спортзал, а потом к семи уже сесть наконец за работу.

А. Ананьев:

— Опасные люди, надо от таких держаться подальше.

А. Митрофанова:

— А есть люди, которые могут сидеть до пяти утра в работе, но потом им надо выспаться. Однако жизнь вносит свои коррективы. И вот, к примеру, супруг в такой семье сова, он лёг в четыре или в пять утра, а в 8:30, в силу тех или иных обстоятельств, ему нужно вставать. И жена, зная уже всё, что будет, что этот человек будет невыспавшийся, у него будут стеклянные глаза, ему будет очень тяжело воспринимать окружающее пространство, оно будет на него давить, оно будет сжимать ему сосуды. Ему просто будет физически очень тяжело. Она уже знает, что будет. Она сейчас подойдёт его будить — огребёт по заднее число, например, как вариант. Она предложит ему кофе — он что-нибудь пробурчит под нос. Он не заметит, что она где-то что-то как-то приготовила. Расстроит её это всё? Конечно, нет.

А. Ананьев:

— И голос Володарского на заднем плане: «Основано на реальных событиях!»

А. Митрофанова:

— Не расстроит, потому что она прекрасно знает, что это вот такое состояние сейчас её мужа. Это надо просто пережить.

Свящ. Константин Кокора:

— Да, я согласен. Черты характера, какие-то вредные, не знаю, привычки, к чему-то склонности, дурная какая-то наследственность и так далее. Но мне кажется, человек сам должен ощутить это как бремя: да, это я понимаю, что плохо, и я бы хотел сам исправиться, но ты мне как бы помоги. Потому что есть та грань, когда человек сам не ощущает это как бремя: я такой, вы меня любите, это мой характер — как мужчины себя оправдывают. И здесь, конечно, нечего носить — нет никакого бремени для него. Это всё свалилось на тебя и ты несёшь. И тебя уже никто об этом, конечно, наверное, не просит. И Павел тебе уже другое говорит: «Ибо каждый понесёт своё бремя». То есть я не должен на кого-то перекладывать — это очень важно. Я несу своё, и если жена мне помогает — это потрясающе.

А. Ананьев:

— Последний вопрос. У нас 30 секунд осталось, буквально да или нет, с маленьким пояснением. У вас, я не говорю «в семье», а в отношениях, есть правила?

Свящ. Константин Кокора:

— Да.

А. Ананьев:

— Какие — можно поделиться?

Свящ. Константин Кокора:

— Одно я, например, назову: если мы поссорились, то мы должны до того, как мы уснём, попросить прощения и проговорить всю эту ситуацию.

А. Ананьев:

— «Да не зайдёт солнце во гневе вашем?» — только это не ваше правило.

Свящ. Константин Кокора:

— Да, не наше, но мы его себе присвоили.

А. Митрофанова:

— Класс!

А. Ананьев:

— Понятно. Спасибо вам большое. В следующий раз мы обязательно поговорим о правилах, потому что вот Алла Сергеевна считает, что обязательно должен быть свод законов, по которым живёт семья. А я считаю, что законов не должно быть.

А. Митрофанова:

— А почему я так считаю? Ты бы хоть предупредил.

Свящ. Константин Кокора:

— Алла об этом не знала.

А. Ананьев:

— Потому что «друг друга тяготы носите». Жена, как муж сказал, так и будет. И вот отец Константин со мной согласен. Клирик Крестовоздвиженского храма в Митине священник Константин Кокора сегодня был в гостях. Несчастная женщина, замученная мужем-совой, Алла Сергеевна Митрофанова —

А. Митрофанова:

— Всегда блестящий прекрасный Александр Ананьев.

Свящ. Константин Кокора:

— Непревзойдённый.

А. Ананьев:

— Спасибо вам большое. Мы вернёмся ровно через неделю. Носите друг друга тяготы. Пока.