Москва - 100,9 FM

«Что такое упование?». Иером. Геннадий (Войтишко)

* Поделиться
иером. Геннадий Войтишко

У нас в студии был руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации иеромонах Геннадий (Войтишко).

Мы говорили о том, что такое упование, является ли оно основой веры, а также в чем проявляется грех излишнего упования на Бога, и как его избежать. Наш гость ответил на вопросы: что значит уповать на Бога, когда заканчивается упование и начинается ленивое безволие, и можно ли уповать на человека. Отец Геннадий поделился, что для него христианство — это способность слышать Христа, вести с Ним диалог, искать прежде всего правду Божию и жить не потребностями, но ценностями.


А. Ананьев 

— Добрый вечер, дорогие друзья, вновь пришла пора здесь, в светлой студии радио «Вера», задавать вопросы неофита. Я — неофит, меня зовут Александр Ананьев. Для тех, кто ещё не знаком со мной: я действительно крестился полтора года назад, и у меня уже полтора года как много вопросов. В самом начале, когда эта программа только начиналась, мне казалось, что однажды наступит такой день, когда вопросов у меня не останется. Но что-то такой день наступать не спешит — вопросов становится всё больше. И слава Богу, всё больше становится людей, которые приходят сюда, ко мне в студию радио «Вера», и готовы ответить на мои вопросы. И разрешите представить вам человека, с которым я очень давно хотел познакомиться. Хотя бы потому, что его называют, если вы, конечно, простите мне такую вольность, отец Геннадий, самым модным иеромонахом Москвы. Разрешите представить вам руководителя Сектора приходского просвещения иеромонаха Геннадия (Войтишко). Добрый вечер, отец Геннадий. 

Иером. Геннадий (Войтишко) 

— Добрый вечер. 

А. Ананьев 

— Сразу же хочу вас настороженно спросить: а за что же вас называют самым модным? 

Иером. Геннадий (Войтишко) 

— Надо спросить тех журналистов, которые решили разогнать трафик своего издания. 

А. Ананьев 

— Я поспешил их спросить. Они говорят: «Ну как же? Его постоянно можно видеть проповедующим в самых модных местах: рестораны, клубы. Он встречается там с самыми необычными людьми, говорит с ними тоже о Боге. 

Иером. Геннадий (Войтишко) 

— Да, именно ради этого я и встречаюсь с людьми, чтобы поделиться тем, что чувствую, если об этом спрашивают. 

А. Ананьев 

— По крайней мере у меня впервые в моём опыте я встречаю священника, который может на вопрос ответить: «Ок» — «О'кей». Это довольно необычно. 

Иером. Геннадий (Войтишко) 

— Хотя это очень плохо для меня. Я всё-таки себя корю за это. Всё-таки иногда просыпаются во мне граммар-наци и внутри бунтует и говорит: «Что же сейчас думают твои преподаватели по русскому языку и литературе? Это всё очень плохо». 

А. Ананьев 

— Но ведь главное говорить с людьми на их языке. А их язык таков, что «ок» они понимают, пожалуй, лучше, чем «да, я согласен с вами, любезный мой собеседник». 

Иером. Геннадий (Войтишко) 

— Иногда — да, иногда — нет, потому что всё-таки, мне кажется, не стоит переходить на язык сленга, во всяком случае священнику, потому что священник должен оставаться священником, даже несмотря на то, что он оказался в клубе «Мутабор». 

А. Ананьев 

— Вот это надо записать, вот это прекрасная цитата. Смотрите, 16 декабря — я сейчас обращаюсь к нашим слушателям — у вас будет возможность самим лично задать вопросы иеромонаху Геннадию (Войтишко). МХАТ имени Горького на Тверском бульваре в 19 часов вечера. Ведущим вечера будет Константин Мацан. И вот вместе с иеромонахом Геннадием (Войтишко) они будут рассуждать на очень актуальную тему: как найти своё призвание в этой жизни, как заниматься тем, чем, собственно, ради чего вы были рождены, как быть счастливым в том, чем вы занимаетесь, и как добиться настоящих результатов. Собственно, зачем ещё даже пытаться работать? Мы же все хотим найти себя. Тема безумно интересная. Зарегистрироваться на эту встречу можно абсолютно бесплатно на сайте radiovera.ru и foma.ru — обязательно приходите. А вообще, отец Геннадий, часто ли приходится встречаться лицом к лицу с большой аудиторией и отвечать на вопросы?  

Иером. Геннадий (Войтишко) 

— Регулярно, особенно сейчас, в этот период, когда в регионах проходят разного рода преподавательские конференции и встречи с теми людьми, которые занимаются приходским просвещением внутри Церкви. Вопросов множество — аудитория собирается очень большая. И как-то это стало, с одной стороны, нормой, с другой стороны, это очень ресурсоёмкая вся история. 

А. Ананьев 

— Но, как я полагаю, чаще всего, в 90% случаев, возможно, отвечать приходится на одни и те же вопросы. 

Иером. Геннадий (Войтишко) 

— Иногда — да, иногда — нет. Это также видно по «Инстаграму» — опять же мы устраиваем с друзьями какие-то так называемые прямые эфиры, и вопросы могут быть не повторяющиеся, совершенно неожиданные. И опять же это радует — вот вы сказали, что вопросы не прекращаются, и слава Богу, плохо, когда вопросы прекращаются. Знаете, как когда человек прекращает потеть, так это уже труп, так в каком-то смысле интеллектуальный труп — это тогда, когда прекращаются вопросы. 

А. Ананьев 

— А если вопросы, на которые вы сами не можете найти ответы? 

Иером. Геннадий (Войтишко) 

— Да, есть такие вопросы. И не уверен, что я сейчас сразу готов о них говорить. 

А. Ананьев 

— Один из священников, который приходил сюда, иеромонах Иоанн (Гуайта), на этот вопрос ответил потрясающе. Мы даже ушли немножко в сторону от той темы, о которой я хотел с ним поговорить — он окормляет детишек в хосписе. И он вот так посмотрел на меня и говорит: «Вы знаете, у меня есть такой вопрос: я не знаю, за что страдают невинные, я не знаю, почему умирают дети. То есть теоретически я могу, конечно, родителям, которые подходят и спрашивают: за что, почему, как? — я могу им ответить, я должен им ответить. Но, честно, внутри для меня это большая тайна, я не знаю ответа на этот вопрос. Я знаю, что однажды я его получу, но пока у меня нет ответа на этот вопрос». Это было настолько здорово, настолько проникновенно, настолько искренне. 

Иером. Геннадий (Войтишко) 

— Отец Иоанн один из таких замечательных людей, которые лично для меня является большим авторитетом. 

А. Ананьев 

— Да, безусловно. Впрочем, как и все те священники, которые сюда приходят. Тема, которую я хочу с вами сегодня обсудить, столь же проста, казалось бы... причём, когда мне пришёл в голову этот короткий вопрос: а что это такое? — я сначала подумал: «Как-то мелко для часовой программы. Ну о чём можно час говорить на эту тему? А потом, когда я начал размышлять об этом, открывать какие-то источники, слушать какие-то программы своих коллег, я понял, что это не просто глубокая тема, а что если получить ответ на этот простой вопрос: а что это такое? — у меня возникло ощущение, что я пойму вообще всё. И тогда у меня, возможно, закончатся вопросы. В принципе, я буду ходить, знающий всё, и буду готов ответить на любой вопрос. Что такое «упование»? Вот для меня вдруг показалось очень важным найти ответ на этот вопрос. Первое действие неофита: он сразу отправляется в какой-то словарь, например к господину Ожегову. И находит у него, что «упование» — это «надежда», «ожидание», «предвкушение», «расчёт» (подчёркиваю двойной жирной чертой) и «чаяние». Я понимаю, что всё это никак не объясняет того, что мы уповаем на Бога. Вот начнём с этимологии: что такое «упование» вообще? 

Иером. Геннадий (Войтишко) 

— Мне сложно говорить с филологической точки зрения. Как раз для себя я увидел лазейку в том, чтобы поговорить всё же о надежде. Мне кажется, для современного человека это более, с одной стороны, понятно, с другой стороны, тут очень много всяческих «но». На Бога надейся, а сам не плошай — помните, да? Или так мы надеемся на Бога, что сами ничего не делаем — и так далее, много всяких вещей. Вообще, надежда — это основание для любой религиозной жизни, прежде всего христианской. Если я не надеюсь на жизнь будущего века, если я её не чаю, не жажду, если я не жажду Бога и не надеюсь на Него, собственно говоря, а что мне остаётся в качестве такой опоры в жизни? Мне кажется, надежда — это действительно та опора, которая позволяет тебе стоять, а не быть обрушенным. 

А. Ананьев 

— Надежда на Бога... надежда и надежда, основанная вера — давайте тогда попробуем подойти к этому немножко с другой стороны. А вера тогда в таком случае, что такое? И чем вера отличается от упования? 

Иером. Геннадий (Войтишко) 

— У апостола Павла об этом сказано, но давайте я совсем простым языком — с неофитом же разговариваем. Для меня вера — это доверие, верность и уверенность. Доверие к Богу, верность Его Слову, и уверенность в том, что Его действия по отношению ко мне — это всегда любовь, это всегда благо. Вот эти три точки собираются в единое целое, которое называется вера. Это не просто признание факта существования Бога: да, я верю, что где-то там что-то присутствует, и меня не касается — чаще всего это, кстати, замечаешь у людей, называющих себя православными, бьющих себя кулаком в грудь, но при этом всё не так... Доверие Богу — с этим очень сложно, потому что всякий раз реальность жизни здесь, какая-то картинка, эти принципы, эти правила, в которые ты погружён, они тебе пытаются диктовать правила игры. К примеру, вы — сотрудник большой государственной корпорации, где, так скажем, устроена откатная схема. И вот вы становитесь уверовавшим во Христа. И заповедь «не воруй» становится для вас ключевой, важной. И вот вы, до этого участвовавший в этом всём, имея некий образ жизни, вдруг встаёте и говорите: «Я не буду во всём этом участвовать». И вы понимаете, что вы получите волчий билет — вы, такой чистенький, замечательный, встаёте посреди собрания совета директоров и говорите: «Я не буду распиливать этот бюджет». Однозначно, будьте уверены, что вы получите действительно тот самый волчий билет, а у вас жена, дети, ещё там что-то — не будем вспоминать известного классика Ильфа и Петрова. Как вы будете поступать? Вы будете доверять Богу в этой ситуации или же действительно страх вас всё же накроет настолько сильно с головой, что вы всё-таки будете пытаться примирить Сциллу и Харибду? 

А. Ананьев 

— Я в данной ситуации поступил бы, наверное, так же, как я поступаю в отношении ипотечного или любого другого кредита. 

Иером. Геннадий (Войтишко) 

— А что не так с ипотечными кредитами? 

А. Ананьев 

— Ну так сказано же было не давать деньги в рост, и вообще не становится частью этой системы, основанной на том, что кто-то кому-то даёт деньги в рост. Ты принимаешь правила этой игры, говоришь: «Да, я становлюсь частью этой игры, всё в порядке». Я не могу отказаться от вот этого места в этом обществе, я вижу в этом волю Бога. 

Иером. Геннадий (Войтишко) 

— Воля Бога в том, чтобы участвовать в откатах? 

А. Ананьев 

— Воля Бога в том, чтобы играть по тем правилам, которые созданы сейчас в этом обществе. 

Иером. Геннадий (Войтишко) 

— Очень опасная ситуация. 

А. Ананьев 

— Для меня это был важный вопрос, я спрашивал у одного очень авторитетного священника, говорю: «А если к вам придёт банкир и скажет, что вот он открывает в Коломне очередной кредитный отдел крупного банка и просит вас, как человек глубоко верующий, освятить этот кредитный отдел, вы будете его освящать?» он говорит: «Конечно, буду». И это меня успокоило. Поэтому я тоже, как и этот батюшка, отношусь к этому, стало быть, спокойно, раз таковы правила игры. 

Иером. Геннадий (Войтишко) 

— Но есть большая разница между кредитом, который в целом вписан в некую правовую модель, хотя право не всегда является моральной вещью. И откровенное воровство, которым является участие в откатных схемах, это всё-таки разные истории. Хотя многие люди не считают банальные вещи воровством. Например, украсть какой-то софт, скачать музыку, посмотреть бесплатно киношечку на каком-то торрент-сервере — это «норм», но вообще-то, это воровство. Вот в какой момент ты начинаешь для себя фильтровать: всё-таки жить по заповеди или же жить ветром головы своея, потому что это выгодно. И тут возникает следующий вопрос о следовании Слову Божьему, то есть о доверии, верности. И верность эта начинает проявляться тогда, когда ты перестраиваешь свою жизнь с того, чтобы мотивироваться потребностями: мне потребна киношка вот эта, или мне потребно заработать немножко больше денег в этом месяце, — и когда ты начинаешь жить ценностями. То есть можно жить потребностями и можно жить ценностями. И когда мы говорим о христианстве, то это, безусловно, жизнь ценностями — ценностями Слова Божия. Если говорит Господь так, значит, это так, и это благо для тебя. И в этом смысле ты можешь быть уверен, что это действительно будет для тебя благо абсолютное, даже если ты в какой-то момент станешь посреди совета директоров и скажешь: «Ребята, всё!» 

А. Ананьев 

— Мы продолжаем разговор о том, что такое упование и является ли это основой нашей веры с иеромонахом Геннадием (Войтишко). Кстати, между прочим, отец иеромонах Иоанн (Гуайта) тоже на вопрос, что такое вера, ответил именно так: уверенность, вера и доверие. И это очень запало мне в душу, потому что это не просто «я верю в то, что на всё воля Божия», а она вот такая трисоставная. 

Иером. Геннадий (Войтишко) 

— Вы знаете, это ошибка — не на всё воля Божия. Нет воли Бога на грех. 

А. Ананьев 

— Да, есть воля, есть попустительство. 

Иером. Геннадий (Войтишко) 

— Понимаете, это очень важный момент. И люди, кстати, о этом забывают, к сожалению величайшему, думая, что на всё есть воля Божия: «Ну, вот такая воля Божия — мне здесь сидеть и участвовать в этом всём». Нет, воли Божией на грех нет, однозначно нет. И это удивительным образом: Бог даёт проявляться человеческой воле, которая действительно может быть очень порочной. И проявление порочности воли человека или порочное проявление воли человека очень серьёзные вносит проблемы в жизнь людей. И надо понимать, что падшие силы в неком процессе жизни человека участвуют. 

А. Ананьев 

— Так в данном контексте упование становится чем? Что такое упование, основанное на вере? 

Иером. Геннадий (Войтишко) 

— Я думаю, что это какое-то такое особое взаимоотношение с Богом, при котором ты понимаешь, что тебя, безусловно, любят, и ты можешь ответить взаимностью, а для этого... для этого скажи Богу «да» — да? Для этого важно просто-напросто понимать, что Он — не факультатив, что Он здесь и сейчас с тобой. Вот это присутствие Божие постоянно с тобой здесь и сейчас в этом твоём странном контексте жизни, для меня лично, если так перефразировать широко, и есть то самое упование. Вот Ты здесь рядом, я не один. И вот это ощущение, что я не один, что мы с Тобой вместе, Ты со мной, мне кажется, это и есть фундамент любого упования. Просто без этого всё это упование превращается в самонадеянность. Самонадеянность — видите: надежда, надеянность... самонадеянность — надеяться на себя. Окей, хорошо понимать, что я могу сейчас в своей физической форме прыгнуть на полтора метра вперёд или подняться на 12-й этаж. Но тем не менее есть жизненные обстоятельства, которые гораздо сложнее, чем просто физические упражнения, и не всегда ты понимаешь, как из них выйти. И вот это понимание того, что Бог здесь, рядом, и Он не даст тебя споткнуться, потому что я хочу следовать Твоему слову. Даже если я буду считать, что я ошибусь, упаду, споткнусь, мне сил не хватит, но я иду, я с Тобой, я не хочу от Тебя отбиваться, Господи. 

А. Ананьев 

— Вот это очень важно — что мы свободны споткнуться, мы свободны ошибиться, мы свободны совершить какую-то очень серьёзную ошибку, но при этом мы уповаем... И вот здесь возникает вопрос: ну а на что? На любовь — это как? Я почему спрашиваю: для меня очень важно понять, как превратить... Потому что, мы когда говорим «я уповаю», внутренне, я лично, по-неофитски воспринимаю это, как какой-то инструмент, которому я пытаюсь найти применение в своей реальной жизни. Вот я еду за рулём по Садовому кольцу, вот сейчас пошёл снег, я еду, я стараюсь вести аккуратно. И я уповаю — правильно? — что я доеду до радио «Вера» без приключений, что мой тормозной путь будет достаточен, что моя скорость не превышена... 

Иером. Геннадий (Войтишко) 

— Да, но если вы игнорируете необходимость перехода на зимнюю резину, тогда это не упование, тогда это какая-то ерунда. 

А. Ананьев 

— Та самая самонадеянность, о которой вы говорите. 

Иером. Геннадий (Войтишко) 

— Или просто глупость: ах, Бог меня из всего вытащит. Вытащить-то Он вытащит, но может и не успеть. 

А. Ананьев 

— Вот вопрос: я доехал практически до съезда на Леньинский проспект, и я понял, что я рассматриваю упование, как такой вот инструмент, который помогает мне доехать из точки А в точку Б. И тут мне становится стыдно и неловко. 

Иером. Геннадий (Войтишко) 

— За что? 

А. Ананьев 

— За то, что я воспринимаю это, как какой-то подручный инструмент — такой же, как зимняя резина, такой же, как опыт вождения, такой же, как соблюдение правил дорожного движения. Вот у меня есть А, В, С, D и у меня есть ещё упование — я вот сейчас... И для меня очень важно перестать относиться к этому, как к какой-то... как к надежде, получается. Дополнительное... Вот понимаете, в чём штука? Я очень боюсь по-неофитски, что я внутренне начну воспринимать это, как дополнительный пункт в своей страховке. 

Иером. Геннадий (Войтишко) 

— Но это действительно так. Это у вас не просто дополнительный пункт в вашей страховке, а это и есть главная ваша страховая компания. Однажды одного священника спросили: «Какой ты пользуешься страховой компанией, каким полисом?» Он поднял палец в сторону иконы, красного угла: «Вот». Шутки шутками, но, понимаете, если Бог превращается в средство — а не важно, Бог или человек — это проблема. Если я выхожу замуж или женюсь на этом человеке только потому, что это средство получения радости, удовольствия — она хорошо готовит или же у неё хорошие родители, или, может быть, карьерный рост и так далее — вот этих браков по расчёту множество, — тогда этот человек просто средство, инструмент для решения твоих задач. Но, может быть, так вы будете искренне любить эту девочку, и эта влюблённость сохранится до гробовой доски. И да, при этом вы действительно сможете сделать карьеру, а может быть, не сделаете, но это какие-то побочные, второстепенные вещи. Первичны ваши эти отношения. Так вот, возвращаясь к отношениям с Богом: если отношения с Богом — это отношения любви, то цель этих отношений — сам Бог, а не то, что вы можете получить в результате этих отношений. Вот для очень многих христиан это непонятная история: Бог становится средством. Да, Бог нередко средство. Но неправильная постановка вообще самого вопроса. Он даст тебе, если необходимо, но первично и поиск прежде всего не решения твоих проблем, а этих отношений. «Ищите прежде всего Царство Небесное», а вот это , вот это и вот это, и всё стальное приложится, если это будет тебе полезно. 

А. Ананьев 

— Но вы только что сказали, что это очень трудно. 

Иером. Геннадий (Войтишко) 

— И трудно, и просто. Понимаете, трудно любить вообще, трудно выйти за рамки своего собственного эго. 

А. Ананьев 

— Да, само понятие любви становится каким-то недоступным пониманию, чем-то таким трансцендентным. «Бог есть любовь», — и ты так это произносишь и говоришь: «Да». А понимаешь ли ты это?  Вот «по чесноку» — простите меня. Нет, не понимаешь, ты воспринимаешь Его как закон, как средство, действительно, как Отца, который поймает тебя, когда ты споткнёшься, ли не поймает, но утешит, если ты споткнёшься; как, может быть, того, Кто накажет. Вот так ты едешь и думаешь: «Вот нельзя сейчас подрезать вот этого мужчину, потому что... ну, нехорошо». Даже не столько перед этим мужчиной нехорошо, а вот перед Богом нехорошо. Он же на тебя смотрит, Он так головой покачает, скажет: «Ну как ты так можешь, разве ж этому Я тебя учил?» И вот ты воспринимаешь вот как всё вот это вот... и таким образом упование действительно становится чем-то утилитарным. А как любовь ты Его воспринять неспособен. Я очень хорошо поймал один образ, который услышал, по-моему, здесь же, на радио «Вера», у кого-то из своих коллег. Вот говорят, что Бог есть свет. Для большинства из нас Бог есть тьма, ибо мы ослеплены настолько этим светом, что неспособны его даже увидеть. Вот как вспышка от фотоаппарата вспыхнула, и ты потом ничего не видишь, ты в этой тьме и не можешь понять вообще что и как. 

Иером. Геннадий (Войтишко) 

— Наверное, так потому, что ещё и для наших глаз очень больно видеть всю силу света Божия. А для кого-то этот свет становится просто обжигающим. Да, это ещё и про способность принимать любовь. Вот, знаете, интересно читать рассуждения или комментарии людей на историю, когда Господь, собрав Своих учеников на Тайную Вечерю, омывает им ноги. И многие обращают внимание на то, как действительно Господь проявил Себя как последний из слуг в доме и как Он умалил Себя. И это правда, и абсолютная правда. И становится иногда непонятной реакция Петра: действительно, он понимает, что он недостоин. Но чтобы осознать в реальности, что чувствует этот человек, надо самому иногда оказаться в такой ситуации, когда тебе омывают ноги — и не просто — так, «слуга», а Тот Самый великий и любящий тебя, бесконечно ценный, значимый для тебя Человек — в данном случае, если мы говорим о Боге. И вот когда Господь приходит к человеку в ситуациях жизненных, и Он берёт и омывает тебе ноги, хотя ты вообще никто и звать тебя никак — в широком таком смысле. Вот это очень неловкая ситуация, не каждый её способен пережить, потому что не каждый способен принимать любовь. 

А. Ананьев 

— А что нам мешает? Я понимаю, о чём вы говорите. Это возвращает меня к моему разговору с женой. Она говорит, что важно, очень важно не только уметь делать подарки, но ещё важнее уметь их принимать, потому что человек, который делает тебе подарок, получает взамен гораздо больше, и нельзя лишать его этого. Но вот как этому научиться? И что нам мешает? 

Иером. Геннадий (Войтишко) 

— Тут очень много всяких отговорок часто я слышу: «Ой, кто я? Зачем? Я же такой недостойный...» — такой-сякой, пятый-десятый, и начинается опять же про себя любимого: я, я, я — но с отрицательным знаком. И вот опять же такая схлопнутость внутрь самого себя, она часто становится препятствием для того, чтобы... 

А. Ананьев 

— Подвид гордыни? 

Иером. Геннадий (Войтишко) 

— Это и есть гордыня, потому что всякая гордыня — это зацикленность на самом себе: либо «я плохая», либо «я хорошая», или «плохой», «хороший», неважно — это всё я. «Я каюсь, многогрешная, такая-сякая...» — Боже мой, но это же про тебя, это манифестация тебя любимой. И тяжело развернуть свой взгляд вовне и смотреть на того, кто любит тебя, и при этом не прекращать это общение опять же желанием свернуться, спрятаться, убежать. Это, наверное, какое-то такое внутреннее ощущение Адама и Евы, которые после грехопадения ощутили стыд и страх. Стыд и страх. И это всё равно остаётся в человеке — хоть в микроскопической дозе или в совершенно раздутом масштабе. Это всё равно есть проявление нашей повреждённой природы, эта реакция абсолютно удивительна. У кого-то она превращается в такую кротость и застенчивость, как, например, у Пречистой Девы Богородицы: когда к Ней приходит Архангел, Она удивлена, и в этом нету какого-то отрицания или какого-то, знаете, «я вот такая-сякая». Нет, наоборот, это предельная кротость. И кстати, только благодаря тому, что в ней была эта чистота и кротость, стало возможно пришествие Бога через Неё в этот мир. Но не кротость и не смирение — это бич, это есть проявление повреждённости природы человека. Это как сорняк, который постоянно прорастает. Его выдёргиваешь  или даёшь Богу пропалывать твою грядку души, а оно всё равно иногда прорастает, проскакивает. 

А. Ананьев 

— Спасибо вам. Ровно через минуту мы вернёмся в эфирную студию радио «Вера» и продолжим разговор о том, что такое упование. 

А. Ананьев 

— Вы слушаете радио «Вера». Мы вновь возвращаемся в эфирную студию. Здесь иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель Сектора приходского просвещения. Ещё раз добрый вечер, отец Геннадий.  

Иером. Геннадий (Войтишко) 

— Добрый вечер. 

А. Ананьев 

— Меня зовут Александр Ананьев. Я сейчас обратил внимание, отец Геннадий, на то, что тема нашего сегодняшнего разговора снова  и снова так пересекается, перекликается с той темой, которую вы вместе с моим коллегой Константином Мацаном будете обсуждать совсем скоро — 16 декабря во МХАТе имени Горького: как найти себя в этой жизни. Потому что без упования, наверное, найти себя невозможно. Почему я сделал такой неосторожный вывод? Все мы помним этот евангельский фрагмент, где именно упование на Господа позволило ходить по воде в буквальном смысле этого слова. И я лично знаком с людьми, которые в каком-то бизнес-ключе, в деловом ключе творят настоящие чудеса. В их руках всё, к чему бы они ни прикасались, какие-то идеи, какие-то проекты, превращаются если не в золото в буквальном смысле, то во что-то очень значимое, а это, пожалуй, важнее, чем какое-то многозначное число под жирной чертой «Итого» — «Доход» после НДС. Я им очень завидовал, я спрашивал у них: «Слушайте, как у вас это происходит?» Они говорят: «Да никак. На Бога уповаем». Они в буквальном смысле начинают ходить по воде. Я такой: «Йес! Это моя суперсила. Наверное, надо научиться вот этому — вот как они это делают. И я тоже буду, как они, ходить по воде, и у меня тоже будет всё получаться». Вы понимаете, о каком фрагменте я говорю. 

Иером. Геннадий (Войтишко) 

— Да, конечно. 

А. Ананьев 

— Давайте сначала мы о нём поговорим: каким образом вот именно упование на Бога позволяет не утонуть возле лодки прям там — в бурном море, а ступить и, аки по суху, ходить по волнам? 

Иером. Геннадий (Войтишко) 

— Способность слышать голос Божий, способность слышать голос Иисуса Христа, Который сказал: «Пётр, хочешь — тогда иди». И он пошёл, он пошёл, прислушиваясь к голосу Божию, он пошёл и это слышание, это доверие к этому призыву позволило ему стоять на воде, идти по воде. И вдруг в какой-то момент начинает происходить катастрофа: он начинает тонуть. И Господь его спрашивает: «Зачем ты усомнился? Я с тобой рядом, — по сути дела, ведь мысль в этом же, — Я с тобой рядом, Я здесь, с тобой», — и Господь протягивает ему руку. Когда вы рассказываете о ваших друзьях, которые делают хороший бизнес, мне кажется, очень важно здесь понимать, что слышать голос Божий, слышать не просто директивные указания, что «ты сейчас продавай эти акции, покупай эти опционы, выходи в короткую позицию», а немножко по-другому — вот эта способность слышать голос Божий, это ощущение этой поддержки и какое внимание к Нему, а не к себе, к своим желаниям и хотелкам, есть некоторый залог того, что ты не провалишься. Но для того, чтобы слышать голос Божий, для этого очень много всего нужно сделать. Сердце чистое — это ключ этой всей истории. Чистое сердце — только чистые сердцем способны Бога видеть, видеть Бога сердцем, не глазами только . Вот это внутреннее чутьё присутствия Божия невозможно пересказать, его невозможно как-то сформулировать, что это такое. Но сердцем Бога можно видеть и чувствовать, и это вот про: мне сейчас так идти или не так. 

А. Ананьев 

— И об этом невозможно рассказать? 

Иером. Геннадий (Войтишко) 

— Сложно, очень сложно, да. Мне лично тяжело об этом говорить. 

А. Ананьев 

— «Будьте всегда готовы всякому, требующему у вас ответа, рассказать о вашем уповании», — вот это мне тоже всегда приходит на ум, когда какие-то коллеги на других работах тоже мне задают какие-то вопросы. Сам я, опять же как мне говорит мой духовник, не ввязываюсь, не навязываю, не предлагаю, что а ну-ка все собрались и пошли вслед за мной. Но когда они заинтересовано-иронично спрашивают о чём-то, я стараюсь дать им ответ и всегда очень расстраиваюсь, если у меня нет этого ответа. Вот в этом фрагменте именно использовано слово «упование» — не о вашей вере, не о Боге, а именно об уповании. Это ещё один фрагмент, где это слово используется, далеко не единственный. Почему именно об уповании? И почему об этом сложно? 

Иером. Геннадий (Войтишко) 

— И просто, потому что всё моё упование — это Иисус Христос. Вот это предельная точка, на которой всё собирается. Моё упование — Иисус Христос. Об этом можно... знаете, кругами ходить, ходить, ходить, но если это не приведёт к этому финальному, то всё это пустое. 

А. Ананьев 

— Хотите правду, отец Геннадий? — я окончательно запутался. 

Иером. Геннадий (Войтишко) 

— Отлично. 

А. Ананьев 

— Упование — это Иисус Христос. И тут же сразу следующей строчкой: «Упование мое — Отец, прибежище мое — Сын, покров мой — Дух Святый», — именно так.   

Иером. Геннадий (Войтишко) 

— Всё правильно. Когда ученики спрашивают Христа: «Покажи нам Отца». А потом понимают, что они, встретившись с Ним, встретились и с Отцом, и в Духе Святом. Для нас тайна Троицы сложно объяснима, но тем не менее встречаясь с Сыном, мы приходим на встречу и с Отцом, и в Духе Святом. Это удивительно, но действительно: упование моё... Троица Святая, слава Тебе! Это неразделимо: когда я говорю о Сыне, я говорю об Отце, когда я об Отце, я говорю о Сыне и Святом Духе. Знаете, такое утилитарное препарирование: вот сейчас я буду так смотреть и общаться только с Духом Святым... 

А. Ананьев 

— Но мне просто кажется — вот из моей головы, как говорит Гришковец, изнтури меня, — что если вот так вот разобрать всё, как мебель из ИКЕИ, то будет понятно, как это устроено, и я тогда смогу собрать и этим пользоваться. И вот ты препарируешь, разбираешь... 

Иером. Геннадий (Войтишко) 

— Бога невозможно препарировать. 

А. Ананьев 

— Но меня можно. Можно разобрать моё отношение, мои вопросы — разобрать, посмотреть, как всё устроено, и вот тогда, может быть, мне что-то станет понятно про упование. Например, сидит передо мной — вот это как раз была сцена во МХАТе неделю назад, когда мы проводили встречу «Светлый вечер оффлайн», который вам как раз предстоит. И это большое счастье, что вы согласились — я знаю, что будет интересно. Сидит девушка и говорит: «Я хочу замуж. Я всегда хотела замуж, я мечтаю, чтобы у меня был муж. Я ходила, у меня на лбу такая была красная бегущая строка «Ищу мужа срочно! Он должен быть лучший на свете!» Я действовала, я ходила в места, где водятся мужья будущие, я встречалась с людьми, которые внешне похожи на мужей будущих», — и у неё ничего не получалось. И вот дальше произошло чудо, которое очень хорошо вписывается в наше определение упование. Она говорит: «И вот тут я перестала действовать, я перестала активно хотеть, я перестала активно искать. Я отпустила ситуацию и сказала: «Господи, я уповаю на Тебя, вот как будет воля Твоя, так пусть и будет».  
Иером. Геннадий (Войтишко) 

— Наконец-то! 
А. Ананьев 

— Она, правда, потом сказала ещё удивительную вещь: «Вот как Ты захочешь. Я не ищу мужа. Дай мне, Господи, того, с кем я смогу поговорить о любимом — об архитектуре». И вот буквально на следующий же день или через день она встречает человека, который начинает интересно рассказывать о каких-то колоннах, о балюстрадах и прочем устройстве московских домов, и они теперь счастливы, женаты. В какой-то момент она сказала: «Я перестаю действовать и я начинаю уповать». И здесь мы сталкиваемся с таким противопоставлением: вот здесь наши действия, наша попытка грести по этим волнам, вместо того, чтобы ходить по воде; а вот здесь — упование. При этом вы же сами говорили, что, уповая, уповай, но будь любезен зимнюю резину, аккуратное вождение, не превышай скорость, не подрезай мужчин, уступай место женщинам. Где я ошибаюсь в том, что действие противопоставлено упованию? 

Иером. Геннадий (Войтишко) 

— Потому что христианство — это не схема. А очень часто от христианства ожидают правильных схем: вот здесь так надо вести себя, а здесь вот так. Вот так мне нужно бомбить Божественную канцелярию своими запросами мужа — прям чтобы все акафисты вычитать, все монастыри на уши поставить, чтобы в сорокоустах и вечных поминаниях это всё происходило. Но так или иначе это будет всё про тебя любимую, это не про настоящее, это точно не про любовь — мне нужен муж. 

А. Ананьев 

— Подождите, а как же просить Бога? — «Не бойтесь просить Бога даже о мелочах». 

Иером. Геннадий (Войтишко) 

— Это правда, но прежде, чем вы о чём-то попросите Отца вашего Небесного, Ему всё это известно. «Прежде всего ищите Царствия Небесного, всё остальное приложится вам». Господи, как Ты хочешь, ты лучше знаешь, как эта история устроена, как устроена моя жизнь. Я могу попытаться лишь к Тебе прислушаться, а всю картинку Ты видишь Сам. В моей жизни было примерно вот в таком же ключе: я попросил Бога рулить моей жизнью, а для самого было важно не мешать Ему в этом. 

А. Ананьев 

— Вы опустили руки, вы перестали действовать сами, вы перестали предпринимать какие-то активные действия и принимать решения? 

Иером. Геннадий (Войтишко) 

— Нет, конечно, но опять же при этом сохраняется попытка прислушаться: где есть Твоя воля. И тогда я подумал, что, действительно, есть воля на то, чтобы я всё-таки пошёл, исповедовался, начал причащаться, начал жить этой духовной жизнью. То есть для меня важно было искать эту правду Царствия Божия, нежели решать свои какие-то утилитарные вопросы и задачи. И это как бы смена векторов, смена интереса. Ты можешь получить то же самое, наверное... я не знаю, вот эта дама получила то, что она искала, — она получила своего мужа. Но в какой-то момент её вектор интереса сменился: всё-таки Бог стал важнее, чем её хотелка. И если так происходит в нашей жизни — замечательно. Понимаете, что такое чудо? Вот опять же чудо — она встретила этого замечательного своего человека. Чудо — это когда ты сделал всё и ещё немного, чем всё, и дальше действовал Бог. С другой стороны, кому-то достаточно просто прислушаться к своему сердцу, и что говорит об этом Господь. У меня нередко бывает так: я внутри чувствую какое-то порой не то чтобы сопротивление, но какую-то необходимость не гнать волну, так скажем. И вдруг это оказывается правильным. С другой стороны, есть какие-то вещи, которые ты понимаешь, что надо делать чётко, системно и прям уверенно, не зная, как это работает. Ещё раз: всё христианство — не про схемы, а про твои отношения с Богом. 

А. Ананьев 

— Про способность услышать. 

Иером. Геннадий (Войтишко) 

— Да. Это та самая коммуникация, это взаимность этих отношений. Всё остальное — это мелочи, это какая-то, извините за это слово, побочка. Твой бизнес — это побочный процесс, твои отношения с тем, с тем и с тем — это всё-таки немножко вторично. Может быть, я говорю так как монах, а не как семейный человек, может быть, кто-то, имеющий семью, скажет по-другому, но для меня первичны эти взаимоотношения, этот диалог или полилог с Богом. А всё остальное — это какие-то проходные вещи, лично для меня. И если есть в этом необходимость, чтобы был реализован вот этот проект, я выкладываюсь по-максимуму, я делаю больше, чем максимум, иногда. Не потому, что я такой хороший, а потому, что понимаю, что в этом есть некоторая ответственность перед Богом. С другой стороны, я понимаю, что если я не чувствую на сердце, что в этом есть благословение Божие, я не буду это делать. Не знаю, как-то сразу это становится понятным, иногда сразу, иногда чуть-чуть позже. Я, кстати, пришёл работать в Синодальный отдел религиозного образования и катехизации, и у нас был предварительный некоторый опыт общения с моим нынешним руководителем, митрополитом Меркурием — замечательный, яркий, харизматичный человек. И вот он мне предлагает поработать с некоторым документом. Я опять же, не будучи сотрудником, что-то как-то так высказал какие-то замечания. И мы остались после совещания какого-то, и он мне говорит: «Я хочу вам предложить работу, я хочу предложить вам некоторую должность». И вот тут интересно, что головой-то я ощущал, что это так скучно, так неинтересно, это вообще не туда. А вот на сердце была чёткая, явная фраза: «Соглашайся, в этом есть воля Божия». И я ни разу не пожалел об этом, и действительно видел в этом волю Божию. Как это работает? Не знаю, но это есть и есть, и всё, хоть стреляйте. 

А. Ананьев 

— Ну вот, так вот встретишься со священником, хочешь узнать, как это работает, а в конце программы, ближе к концу, ты выясняешь, что на самом деле и он не знает, как это работает. Единственное, что ты можешь сделать со своей стороны, это стать чистым сердцем. И вот это, собственно, тот вектор, который есть у каждого христианина: стать чистым сердцем, чтобы услышать волю Бога. И вот тогда у тебя не будет вопросов, как это работает, это просто будет работать. 

Иером. Геннадий (Войтишко) 

— Для меня это так. 

А. Ананьев 

— Вы слушаете радио «Вера». Вопросы неофита сегодня продолжаю задавать я — Александр Ананьев. И на них отвечает сегодня руководитель Сектора приходского просвещения, иеромонах Геннадий (Войтишко). Разбирая тему упования, отец Геннадий, я обнаружил удивительный грех. Не знаю, насколько это соответствует действительности. Есть такой грех, пишет кто-то: излишние упование на Бога. И это какая-то другая крайность, о которой я хочу поговорить. Если действительно такой грех, в чём он выражается, как его избежать? 

Иером. Геннадий (Войтишко) 

— Знаете, конечно, у нас есть такая проблема: мы в грехологии разбираемся лучше, чем в Священном Писании и в отношениях с Богом. 

А. Ананьев 

— А есть такая наука «грехология»?  

Иером. Геннадий (Войтишко) 

— Судя по всему есть. Открываешь какие-нибудь книжечки потолще и потоньше и думаешь: «Ёлки-палки, это, вообще, что, это откуда?» — такое уже там понапридуманно. И люди, к сожалению, хватаются за это и приходят на исповедь. И думаешь: «Божечки ты мой, как же ты себе жизнь-то усложняешь, как ты себе захламляешь её всякой ерундой». Но если вернуться к какому-то действительно имеющему место и содержание излишнему упованию на Бога, то это способность такая, знаете, сесть за руль, не менять резину с летней на зимнюю и ехать по гололёду: «Ну а чего — Бог меня спасёт». 

А. Ананьев 

— Не держась за руль. 

Иером. Геннадий (Войтишко) 

— Да. Бог меня спасёт. Это вот лихачество и дурь. Лихачество и дурь — они по жизни, не только за рулём. К сожалению, есть такая проблема. Но знаете, наш Господь настолько прекрасен, что Он способен из любой дури вытащить человека. Причём это опять же работает. Господь действует вопреки нашим каким-то глупым обстоятельствам, которые сами мы себе и создаём. Я всё время вспоминаю сказку «Буратино». Буратино — это сам себе враг всегда. И несмотря на то, что ты накуролесил в жизни, Бог всё равно тебя вытаскивает из этих глупых обстоятельств. Я понимаю, что есть примеры, когда люди лежат на диване: «Господи, вот уповаю на Тебя, молюсь Тебе: сделай мирными наши отношения с Васей Пупкиным. Потому что Вася Пупкин негодяй такой, а я всё-таки хочу как христианин, чтобы у нас мир был», — это и в семье так происходит. Но Господь даёт тебе обстоятельства проявить способность любить. Удивительным образом он помещает тебя в обстоятельства, в которых есть необходимость проявить ту самую любовь к человеку, действовать сердцем, а не опять же нашими потребностями — доказать, кто прав, кто виноват. Это сложно, кажется, но с другой стороны, бери и делай. У меня есть одна подруга очень хорошая — занимается детьми и семьями, у которых проблемы со здоровьем, иногда интеллектуально повреждённые дети. И они как-то поехали в интернат психоневрологический, и там люди разделены на две категории: те, которые интеллектуально сохранен, но они бездвижные; а тот, кто интеллектуально повреждён, он активен физически. И те, кто активны физически, помогают и ухаживают за теми — другими. Она, будучи уже уставшая, измотанная, вымывая палаты, вынося эти судна, вдруг видит своего подопечного парня, интеллектуально несохранного, но при этом активного физически, который выносит 15-е или 16-е судно. Я забыл, как его зовут, она спрашивает: «Вася, откуда у тебя эти силы?» Он посмотрел на неё с удивлением, сказал: «Настя, просто бери и делай, бери и делай!» Не знаю, ему это казалось просто сказать. Иногда, кажется, и хочется сказать: «Бери и делай! Хватит валяться на диване, бери и делай». 

А. Ананьев 

— Делай, что должно, и будь, что будет — вы хотите сказать? 

Иером. Геннадий (Войтишко) 

— Делай, что должен, и пусть будет воля Божия. Не просто «что будет» — знаете, метнул гранату, а там уже хоть трава не расти. Нет, пусть во всём будет воля Божия. «Господи, я хотел бы, чтобы утверждена была Твоя воля. Твоя воля — не моя. Но мне кажется, я вот сейчас с высоты своего падения вижу из своего оврага ситуацию вот таким образом. Ты её видишь лучше. Мне кажется, что надо делать вот так и так. И я буду делать максимум, выкладываться для этого, но если это неправильно, Ты меня поправь». Вот этот режим диалога критически важен. Это не «я сам по себе, а Бог Сам по Себе», опять же возвращаемся к теме этого диалога — поговорите с Богом. Нередко мне задают, как поступить: вот так или так, или эдак. 

А. Ананьев 

— Завести кошку или не завести, сменить машину? 

Иером. Геннадий (Войтишко) 

— Во-первых, поговорите с Богом — во-первых и в главных. А есть такие вещи, в которых не надо излишне дёргаться: вам синей тряпочкой мыть полы или красной. Всё-таки какая-то мера ответственности человека должна быть в своих поступках. И вот сбрасывание с себя ответственности — это как раз сердце вот той проблемы, которая описана в том самом грехе чрезмерного упования на Бога. То есть «да, Боже, Ты отвечаешь, Ты действуешь, Ты рулишь». 

А. Ананьев 

— Здесь ответственный за противопожарную безопасность, а я буду играть со спичками. 

Иером. Геннадий (Войтишко) 

— Именно так. Или вообще ничего не делать. Но сложение с себя ответственности — это дело бесовское. 

А. Ананьев 

— Я смотрю на часы — к сожалению, время заканчивается, а мне ещё немало надо вас спросить, отец Геннадий, чтобы хоть как-то дорисовать даже не картину, получается, скетч, набросок на тему «Что такое упование». В нашем разговоре это слово приобретает какое-то сакральное значение. А могу ли я как муж уповать на свою жену? 

Иером. Геннадий (Войтишко) 

— Конечно. 

А. Ананьев 

— Может ли она уповать на меня? 

Иером. Геннадий (Войтишко) 

— Конечно. Знаете, взаимность в любви невозможна без доверия, верности и уверенности, без веры. Я верю в свою жену, я верю в своего мужа, я верю в Бога. Вот посмотрите, как это всё связано: там, где мы начинаем говорить о любви или в контексте любви, там появляется то самое упование и та самая вера, которая есть доверие, уверенность и верность. 

А. Ананьев 

— Я понимаю, что значит быть верным жене, я понимаю, что значит доверять жене, я понимаю, что значит быть уверенным в жене. Но в этом контексте я не понимаю, что значит уповать на жену? Это надежда, получается? Надежда, на что? Вот как это? 

Иером. Геннадий (Войтишко) 

— Опять же, наверное, есть какие-то частные случаи, когда на жену не стоит надеяться, потому что женщина — сосуд хрупкий и слабый иногда, и не надо на их плечи взваливать и надеяться. 

А. Ананьев 

— Пытаюсь представить контекст: «И в этом вопросе, любезная моя, уповаю на вас». 

Иером. Геннадий (Войтишко) 

— Да, надеюсь на тебя. Опять же есть контекст житейских каких-то вещей: вот я надеюсь, что ты мне всё сделаешь, или там, я не знаю... Мне кажется, когда происходит этот переход на мелочёвку бытовую и житейскую, тогда начинает всё проседать. 

А. Ананьев 

— Господи, отец Геннадий, вся жизнь состоит из бытовой мелочёвки — вот так по большому счёту. 

Иером. Геннадий (Войтишко) 

— И вот тут возникает вопрос о достоинстве человека: стоит ли ему, с таким величайшим достоинством, которое даровал Господь, погрязать в этом болоте рутины? Не знаю, это вопрос. Знаете, надежда на человека, что он не предаст, что он тебя любит, что он тебя поддержит, что он будет с тобой. Ведь если говорить в более широком масштабе, всё как-то становится на свои места. А когда... ну, я надеюсь на свою жену — она действительно приготовит хороший ужин, когда это необходимо. А есть люди, которые не умеют готовить — ну и что теперь из этого? 

А. Ананьев 

— Что ж, перестать уповать на неё? 

Иером. Геннадий (Войтишко) 

— Перестать любить её? Прежде всего любить. Знаете, если всё выходит из этого контекста любви, то всё начинает рассыпаться, в том числе и надежда — она становится самонадеянностью или каким-то чрезмерным переложением ответственности с себя на другого человека. Нет, только в контексте любви становятся более-менее понятными все эти большие, красивые слова. 

А. Ананьев 

— Последний вопрос на сегодня, отец Геннадий: а вот на меня, суетного, приземлённого, смешного в каких-то вопросах, где-то аккуратного, где-то чрезмерно старательного, где-то безалаберного, ведь Господь тоже уповает?  

Иером. Геннадий (Войтишко) 

— Владыку Антония Сурожского как-то об этом спросили: «Ну, вы верите в Бога, а ваш Бог в кого?» И он, будучи очень мудрым человеком, сердечным, ответил: «А Бог верит в человека», — доверяет ему как-то, поддерживает его. И верен, что самое важное: Бог верен человеку, абсолютно и всегда, и при всех обстоятельствах — верен в любви. 

А. Ананьев 

— Дорогие друзья, безусловно, я задал не все вопросы, которые мог бы задать на эту или какую-то другую тему. У вас будет возможность лично задать вопрос прекрасному собеседнику, руководителю Сектора приходского просвещения, иеромонаху Геннадию (Войтишко) 16 декабря в 19ч. В МХАТ имени Горького. Это третий этаж, это очень уютное пространство, наполненное творчеством и радостью общения. Это абсолютно бесплатно. Чтобы туда попасть, нужно просто зарегистрироваться заранее через интернет на сайте radiovera.ru или на сайте foma.ru. Я надеюсь, что и у меня будет возможность там лично поприсутствовать. Я благодарю вас, отец Геннадий, за эту беседу. Надеюсь, что я не смутил вас нелепостью своих вопросов. Сегодня мы беседовали с иеромонахом Геннадием (Войтишко). Спасибо вам большое. 

Иером. Геннадий (Войтишко) 

— Спасибо вам. Рад этой встрече. 

А. Ананьев 

— И я очень рад знакомству, спасибо. Меня зовут Александр Ананьев, радио «Вера», до новых встреч. 

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Актуальная тема
Актуальная тема
Актуальными могут быть не только новости! Почему мы празднуем три новых года и возможен ли духовный подвиг в самой обычной очереди? Почему чудеса не приводят к вере, а честь – важнее денег? Каждый день мы выбираем самые насущные темы и приглашаем гостей рассуждать вместе с нами.
Частное мнение
Частное мнение
Разные люди, интересные точки зрения, соглашаться необязательно. Это — частное мнение — мысли наших авторов о жизни и обо всем, что нас окружает.
ВЕРА и ДЕЛО
ВЕРА и ДЕЛО
«Вера и дело» - это цикл бесед в рамках «Светлого вечера». В рамках этого цикла мы общаемся с предпринимателями, с людьми, имеющими отношение к бизнесу и благотворительности. Мы говорим о том, что принято называть социально-экономическими отношениями, но не с точки зрения денег, цифр и показателей, а с точки зрения самих отношений людей.
Закладка Павла Крючкова
Закладка Павла Крючкова
Заместитель главного редактора журнала «Новый мир» Павел Крючков представляет свои неформальные размышления о знаковых творениях в современной литературе. В программе звучат уникальные записи — редкие голоса авторов.

Также рекомендуем