«Человек есть то, что он ест»

Гость программы — Дмитрий Олегович Фурцев, религиовед, кандидат философских наук, преподаватель философского Факультета МГУ имени М.В. Ломоносова.

Ведущий: Алексей Козырев

---

А. Козырев

– Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи». И с вами ее ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о еде и отношении к еде различных религиозных традиций. У нас сегодня в гостях религиовед, кандидат философских наук, преподаватель философского факультета МГУ, Дмитрий Олегович Фурцев. Здравствуйте, Дмитрий.

Д. Фурцев

– Здравствуйте, Алексей Павлович.

А. Козырев

– Ну вот закончился пост, мы сейчас вступили в Светлую неделю, завершается она, и на смену всевозможным ограничениям, которые кто-то соблюдал строго, кто-то снисхождение давал себе периодически, пришел другой период – когда мы вкушаем, когда мы радуемся снова жизни и ее полноте, потребляем и мясную пищу, и творожную пищу. И даже вот неделя праздника, Светлая неделя, и некоторые другие недели после праздников сплошные – то есть ограничений в среду и пятницу нет. С чем это связано? Почему, казалось бы, такая высокодуховная вещь, как вера человеческая – вера в Бога, вера в загробную жизнь, вера в бессмертие, связана с такими, казалось бы, земными вещами как употребление пищи – мясной пищи, скоромной пищи, постной пищи. В чем здесь дело?

Д. Фурцев

– Ну я бы сказал, что дело тот в том, что пища – это то, что всегда с нами, она всегда присутствует в нашей жизни. Мы завтракаем, обедаем, ужинаем, и то, как мы это делаем, демонстрирует нам сами и окружающим, кто мы по сути своей есть, какие мы ритуалы исполняем.

А. Козырев

– Молимся ли мы во время еды, перед едой.

Д. Фурцев

– Да, какие приборы используем. Если вы пользуетесь, например, палочками, едите суши, мне кажется, это уже что-то означает про вашу национальность, скорее всего вы японец или китаец.

А. Козырев

– Ну или стараетесь на них быть похожими, пришли в японский ресторан.

Д. Фурцев

– То же самое и тут, в религиозных общинах. И эти пищевые ритуалы, пищевые запреты или пищевые предписания способствуют определенному отделению от других религиозных общин, других религий.

А. Козырев

– То есть, соблюдая эти запреты, человек демонстрирует свою принадлежность к той или иной вере, к той или иной конфессии. Или, может быть, даже к той или иной религиозной общности внутри конфессии, поскольку мы знаем, что у христиан традиции поста, у православных и у католиков очень разные, и ограничения, которые накладываются, они разные. А вот у такого мага Парацельса была фраза, может быть, кстати, ее здесь будет вспомнить: «Человек есть то, что он ест». Вот как ее можно интерпретировать?

Д. Фурцев

– Мне больше тут нравится философ Эпикур, который вроде бы как всех учил счастью, и в наше время в несколько обывательском сознании существует представление, что Эпикур – это нечто такое обыденное, как там просто...

А. Козырев

– Эпикурейство, да, наслаждение.

Д. Фурцев

– Но на самом деле он был достаточно аскетичным философом, полагая, что подлинное счастье – это покой, когда у тебя нет никаких проблем. Ну и, как считается, основу своего счастья он видел как раз в еде, что наслаждение желудка – это одно из главных человеческих наслаждений. Но при этом он утверждал, что оно, соответственно, должно быть умеренным, чтобы там какая-то роскошная еда не слишком для тебя была привычной, и ты не расстраивался, когда ее лишаешься.

А. Козырев

– Ну то есть еда – это необходимое. Но есть безразличное – вот съем я что-то очень изысканное или наемся простым хлебом, который может быть необыкновенно вкусным, когда его-то не хватает. И есть что-то абсолютно недопустимое – то есть какие-то продукты или напитки, которые портят мое здоровье. Да, то есть вот, вообще-то говоря, это эпикурейское отношение к еде, к питанию, оно весьма напоминает аскетические традиции и христианства, и ислама. Ну вот русский философ Булгаков Сергей Николаевич, в «Философии хозяйства» у него даже есть глава такая, которая называется «Еда». Ну традиционный экономический цикл потребления, но самый простой образ потребления материальных ценностей – это еда. Мы можем не покупать обувь, не покупать одежду, но уж в продуктовый магазин-то мы раз в неделю должны сходить, и без еды мы прожить никак не можем, причем это то, что мы постоянно покупаем и потребляем. Но он говорит, так немножко приподнявшись над обыденностью, что еда – это «приобщение плоти мира». Действительно, вот образ всеединства, который существует в русской религиозной философии, лучше всего материально можно продемонстрировать путем питания: то есть мы обмениваемся с миром – мы принимаем в себя мир, мир входит в нас, преображаясь в частицы нашего тела, крови, и мы отдаем что-то ненужное миру. То есть в этом отношении, наверное, небезразлично, что и как входит, да?

Д. Фурцев

– Тут нельзя с ним не согласиться. Хотя я бы еще вспомнил, вновь вернулся бы к древнегреческой философии, вспомнил бы Демокрита. Вы вот говорили про аскетизм – считается, что он один из родоначальников аскетизма, говорят, что вот некоторые достигают совершенства посредством упражнения, а упражнение это и есть аскетизм. То есть и многие опять же древнегреческие философы другие, например, кинической школы, платонической школы, пифагорейцы, они были склонны к аскетизму, и у них были определенные правила воздержания от определенных видов пищи, что было в их случае, они пытались продемонстрировать некоторую свою надмирность и как раз вот отделение от общины древних греков, чтобы показать: вот, мы философы.

А. Козырев

– Знаменитое «не ешь бобов» Пифагора, да. Вот совершенно непонятно, почему нельзя было пифагорейской общине есть бобы. Ну как раз для нас бобы – это один из основных видов рациона постной пищи во время поста. Ну то ли оттого, что они похожи на зародыши, дольки бобов. Но это уже показывает, что какие-то запреты, они необходимы были для некоей замкнутой общины, философской общины, религиозной, соблюдение этих запретов. Ну, наверное, можно ведь еще и по-другому эти слова Парацельса прочитывать: «Человек есть то, что он ест», в том плане, что есть пища материальная, а есть пища духовная. И, если мы сугубо зациклены на материальной пище, как герои Франсуа Рабле, Гаргантюа, например, то тогда мы являемся материальными людьми, а если мы и материальную пищу тоже вводим в какой-то цикл нашего духовного существования, нашей духовной жизни, да. Есть такое хорошее славянское слово «трапеза» – вот и место в монастыре, где питаются монахи и куда паломники приходят, называется «трапезная», вот трапезничать. Ну сейчас мы редко, наверное, трапезничаем. Ну трапеза связана с каким-то событием – это поминальная трапеза, тризна, это братская трапеза, когда вся братия собирается после литургии или в праздник, когда читаются молитвы, когда, может быть, возносится многолетие или здравицы – это же определенный ритуал, то есть это не просто фастфуд. Вот самое, наверное, такое большое оскорбление потребления – это фастфуд, то есть вот быстрое питание, когда мы что-то заглатываем на ходу, не понимая, что мы едим. И сегодня нас, правда, стараются немножко освободить от этого, за счет того, что закрылись определенные заведения. Ну а может быть, это повод для того, чтобы подумать, что мы должны возвращаться к каким-то традициям нашим питания. А вот в самих этих ограничениях, почему разные религии накладывают на людей разные ограничения? Мы знаем, например, что вот в мусульманских кварталах или в мусульманских городах есть специальные мясные лавки халяльные, да, иудеи там не едят тоже определенные виды мяса. Как это складывалось? Как это связано со священными текстами, с Писанием, с Библией?

Д. Фурцев

– Ну надо сказать, что там тоже есть определенные свои социальные, географические и исторические факторы. Факторы опять, по всей видимости, заимствования. Например, во всех трех авраамических религиях – и в иудаизме, и в христианстве, и в исламе – есть один и тот же запрет на кровь, идоложертвенное и на падаль. Это показывает определенную преемственность внутри них. По всей видимости, пост у мусульман, он, возможно, имеет определенную связь с Великим постом в христианстве.

А. Козырев

– Значит, кровь – понятно, это кровь животных. Падаль – это ну скот, который умер.

Д. Фурцев

– Да.

А. Козырев

– То есть не забит согласно определенным опять-таки ритуалам. Потому что в разных традициях умерщвление скота это тоже целая религиозная процедура, которая совершается определенными людьми, да. А вот идоложертвенное – это что такое?

Д. Фурцев

– Ну то, что было принесено в жертву идолам.

А. Козырев

– То есть ложным богам.

Д. Фурцев

– Да, совершенно верно.

А. Козырев

– Но это не вообще жертвенное мясо. То есть жертвенное мясо как раз можно потреблять.

Д. Фурцев

– Только то, что ложным богам, да.

А. Козырев

– Вообще есть даже такая, насколько я слышал, у некоторых религиоведов идея, что вот мясное потребление, употребление в пищу мяса связано с жертвоприношениями: что вот у древних цивилизаций определенные животные приносились в жертву богам, и вот это мясо, определенным образом принесенное в жертву, можно было вкушать.

Д. Фурцев

– Совершенно верно. Поэтому как раз греческие философы отчасти и отказывались поэтому от мяса, поскольку это была связь с общиной. То есть греческие храмы, они были одновременно с этим и бойнями, где мясо отдавалось прихожанам этих храмов, а кости и жир возжигались. В то же время, например, в иудаизме, там в их традиции считается, что мясо изначально это пища именно Бога, то есть Бог впоследствии Ною позволил есть мясо только в этот период. И там тоже в определенным смысле есть связь с жертвенным мясом, то есть то, что Ной приносит после выхода из ковчега жертву Богу, то и становится, по сути, кошерным.

А. Козырев

– А греческие философы отказались почему? Они считали, что вот они атеисты, да, то есть они не исповедуют богов таким образом, как обычные афиняне?

Д. Фурцев

– Ну, по всей видимости, они полагали, что они сами боги, поэтому...

А. Козырев

– Ну да, как Плотин говорил, да, пускай боги приходят ко мне. Хотя он и не считал себя богом.

А. Козырев

– В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев. И наш сегодняшний гость – религиовед, кандидат философских наук, преподаватель философского факультета МГУ, Дмитрий Фурцев. Мы говорим сегодня о религиозных традициях и религиозных запретах в пище, то есть вот пища как тема для религиоведения. Насколько я знаю, вы вашу диссертацию этим вопросам посвятили.

Д. Фурцев

– Да, совершенно верно.

А. Козырев

– И действительно здесь мы встречаемся с тем, что совершенно разные существуют запреты. Ну вот вы сказали о том, что есть что-то общее для всех авраамических религий, то есть религий, идущих от Авраама, от праотцев. Поскольку и ислам признает Ветхий Завет, и христианство не отрицает Ветхий Завет, а видит в нем пророческую книгу явления нашего Господа Христа, поэтому и, наверное, что-то общее есть у этих религий. Во всяком случае общее в том, что они серьезно относится к питанию и видят в этом не просто восполнение каких-то жизненных функций организма (как иногда говорят: надо есть, чтобы жить, а не жить чтобы есть, – есть такая поговорка, да), но еще и некую форму, некий вид связи человека с Богом. Но а вот разное, которое существует между этими религиями, на чем оно основано, с чем оно связано? Мы вот знаем, например, что и мусульмане, и иудеи не употребляют в пищу свинину. А христиане, наоборот, вот в скоромные дни совсем не против окорочок какой-нибудь поесть, да?

Д. Фурцев

– Ну вот что конкретно касается свинины и вообще первоначальных причин появления пищевых запретов на именно вот такие продукты в иудаизме – это очень сложный и спорный вопрос. То есть там есть примерно десять концепций различных научных, сейчас более-менее обсуждаются три: что, возможно, иудеи хотели отделиться таким образом других племен, от своих врагов и так далее; что в этом была, например, какая-то экологическая причина, что ну говорят, что свинина хуже там хранится в тех регионах, где формировался иудаизм...

А. Козырев

– Бесы вселялись в свиней, да, в море низвергались, – то есть животное нечистое.

Д. Фурцев

– Да, совершенно верно. Ну или определенное сохранение каких-то запасов, чтобы были какие-то, так сказать, дополнительные источники пищи на какой-нибудь крайний случай. Но все они сейчас подвержены критике, и это достаточно продолжительная дискуссия, почему же все-таки первичные запреты были именно таковы. А вот что касается дальнейшего развития, то христианство, когда оно начинает формироваться, оно, по всей видимости, для привлечения как раз в общину новых членов хочет облегчить все запреты иудаизма. С одной стороны, иудаизму его многочисленные запреты принесли такое благо, как достаточно крепкая община, которую очень трудно рассеять, то есть иудей иудея всегда узнает по типу питания. Но при этом прием новых членов в общину был крайне затруднен. Все-таки христианство, оно претендовало на всеобщность, а не богоизбранность определенного народа, поэтому оно хотело привлекать к себе новых членов. Ну и, соответственно, отсутствие каких-то пищевых запретов должно было это продемонстрировать.

А. Козырев

– Ну Христос принес свободу, и даже заповеди Христовы легче подвергаются освоению, чем десять заповедей Ветхий Завета, некоторые из которых для нас, может быть, даже и непонятны. Люби Бога своего, да, и любите друг друга – вот две основных заповеди христианства. То есть и в питании, наверное, здесь тоже...

Д. Фурцев

– Да, совершенно верно.

А. Козырев

– Должны быть какие-то более доступные, более понятные и более простые, да. Потому что религия, которая тоже уходит в букву закона, уходит в соблюдение всевозможных ограничений, предписаний, ритуалов – то есть, по сути, это требует целой жизни, чтобы эти ограничения, эти правила изучить, да, то есть здесь религиозная сфера, она как бы тотально захватывает собой человека. А христианство все-таки это освобождение, и здесь человек с верой во Христа призван к тому, чтобы служить ближнему, помогать ближнему, то есть в чем-то прощать, если он не такой, как ты, да.

Д. Фурцев

– Да, Христос и апостол Павел напрямую разрешали любую пищу, кроме вот тех трех перечисленных пунктов мной: крови, идоложертвенного и падали – они запрещены в Деяниях Апостолов. Хотя, как вы знаете, кровяная колбаса и бифштекс с кровью у нас вполне себе ужились, в христианстве.

А. Козырев

– В христианстве, но все-таки не у русских. Вот у нас все-таки как-то бифштекс с кровью, по-моему, это какая-то французская такая вот традиция, из Европы пришедшая в последние годы. То есть вот поначалу это как бы даже ужас какой-то на нас наводило: ну как можно, например, непрожаренное мясо есть или как можно есть бифштекс с кровью? Вот я до сих пор, честно говоря, не очень это как-то воспринимаю. Может быть, там какие-то племена варваров где-то бродили, в центральной Европе, у них там огня не было – не знаю, с чем это связано. Ну а вот здесь ведь не только в этих запретах мы встречаем запреты на определенные виды мяса или на определенные виды приготовления этого мяса – кошер, да, в иудаизме, хялаль в исламе – то есть это еще и определенный тип, да, забоя, приготовления мяса. Но еще и какие-то запреты на совместное употребление продуктов. Вот молоко и мясо, например, да?

Д. Фурцев

– Да, совершенно верно.

А. Козырев

– По-моему, есть такой запрет: не вари козленка в молоке матери. В Библии, да?

Д. Фурцев

– По всей видимости, как раз именно этот запрет и повлиял на это разделение. То есть в Библии есть этот запрет, его дальнейшее развитие произойдет в трудах уже раввинов в Мишне и Талмуде. То есть козел – млекопитающее, молоко, млекопитающее – надо разделить мясо животных и молоко вообще. Там существуют определенные правила у них тоже употребления, совместного хранения. Считается, что надо иметь чуть ли не два холодильника, лучше разную посуду.

А. Козырев

– Две посудомоечные машины.

Д. Фурцев

– Две посудомоечные машины. Там есть определенная традиция их потребления. Там, например, если человек употребил мясо, то мясо, считается, переваривается шесть часов – лучше шесть часов от употребления молока после мяса воздержаться.

А. Козырев

– У нас у многих дома два холодильника. Вот просто люди не знают, для чего это нужно, да, оказывается, можно вот таким образом использовать: не хранить в одном холодильнике мясо и молоко.

Д. Фурцев

– Совершенно верно, да.

А. Козырев

– Ну это же, наверное, касается и мяса, и рыбы, то есть это тоже разное. И в иудаизме, например, есть категорический запрет на употребление моллюсков, крабов, два, вот черепнокожих – то, что мы называем в православии «гадами морскими» да. А в христианстве, напротив, есть не просто разрешение, но мы знаем, что в определенных Поместных Церквях, например, у греков черепнокожих можно есть и в самые строгие недели Великого поста. Я вот вспоминаю, как был в Париже, в Сергиевском богословском институте, в 90-е годы, и чистый понедельник – начинается пост, я думаю: ну сейчас на трапезе будет только каша какая-нибудь рисовая без масла. Ну это была такая роскошная и изысканная трапеза с множеством блюд, они все были постные. Но этот были какие-то сушеные фрукты, и вот, в частности, было ризотто (я тогда в первый раз попробовал) – рис с разными морепродуктами. И я был очень удивлен, что вот это на первый день поста, вот в чистый понедельник. А вот в греческой традиции, да, рыба не является допустимой, кроме определенных дней. Опять-таки мы знаем, что есть дни, например, праздник Благовещения, когда рыбу можно вкушать на Великий пост, а вот морские гады – пожалуйста, ешь сколько хочешь. То есть вот почему такая удивительная разница, вот в иудаизме нельзя, а в Греции можно? Хотя это, в общем, и то и другое средиземноморские страны.

Д. Фурцев

– Ну иудаизм достаточно четко прописывал свои постановления, там должна быть даже определенная рыба, например, должна быть с чешуей и с плавниками. Осетра иудеи не едят.

А. Козырев

– Осетра нельзя, да?

Д. Фурцев

– Да, чешуи же нет. И угря тоже они не едят – нет плавников. Определенная птица – там должен быть зоб, шпоры, определенного вида желудок. Там определенный вид млекопитающих – должны быть раздвоенные копыта и должен отрыгивать жвачку. Соответственно, опять же определенный убой должен совершить определенный человек, даже охота вроде как запрещена в иудаизме, то есть столько скотоводство. Тут опять же есть определенное...

А. Козырев

– По-моему, Авель как раз был скотовод, а Каин был земледельцем.

Д. Фурцев

– Да, совершенно верно. Некоторые трактуют этот миф как раз как победу скотоводов над земледельцами, что это как бы выбор.

А. Козырев

– Ну как победу? Каин убил же брата Авеля.

Д. Фурцев

– У древних евреев. Но Бог-то отдавал предпочтение Авелю, скотоводу, поэтому опять же определенная сакрализация.

А. Козырев

– Как говорил Николай Александрович Бердяев, что в конце истории вопрос: «Каин, где брат твой, Авель?» будет переформулирован: «Авель, где брат твой Каин?» – то есть вот Каина тоже надо достать из тартара, спасти, искупить его грех братоубийства. Ну это уже бердяевская философия свободы, но на самом деле интересно. Ведь вот действительно, если посмотреть на рознь этих двух братьев со стороны пищевой традиции: вот скотовод, который выращивал, по всей видимости, каким-то ритуализированным способом забивал это мясо или отводил на убой. Потому что в иудаизме, насколько я знаю, несколько человек ответственны, и все они обладают какими-то жреческими функциями: ну вот один делает надрез, другой удаляет кровь, третий... Ну не будем сейчас входить в подробности. Но вот хотя, в общем-то, мы говорим сегодня с моим гостем Дмитрием Фурцевым, религиоведом, кандидатом философских наук, о пищевых традициях в различных религиях мира, о пищевых ограничениях. Для того чтобы войти в подробности. Для того, чтобы лучше увидеть и познать себя, свои обычаи – обычаи воздержания, обычаи поста, обычаи определенных пищевых ограничений. И после небольшой паузы мы вернемся в студию светлого радио, радио «Вера», и продолжим наш разговор в эфире программы «Философские ночи».

А. Козырев

– В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость – кандидат философских наук, религиовед, преподаватель философского факультета МГУ Дмитрий Фурцев. Мы говорим сегодня с Дмитрием о каких-то пищевых ограничениях и их религиозном смысле, иначе говоря, о религиозном смысле питания человека, «приобщения плоти мира», как сказал отец Сергий Булгаков. И вот, может быть, немножко ближе к христианству если можно подойти. Каковы эти ограничения в христианстве, как они сложились, почему они возникли, да, было ли это неким спором с иудаизмом или подражанием, наоборот?

Д. Фурцев

– Тут надо сказать, что, конечно, было и то, и то. Отчасти, поскольку христианство отказывается от иудейской традиции нормирования пищи и принимает все виды мяса, это привлекает новых членов в общину, как я говорил. Но к IV уже веку, когда складывается христианство как государственная религия, проходят первые соборы и появляется необходимость опять же в разделении от других религий, от еретиков и так далее. Появляется необходимость и в каких-то повседневных ритуалах, которые будут демонстрировать христианину, кто он, а кто тот, кто не соблюдает эти ритуалы. И в этот момент как раз начинают формироваться первые посты. С одной стороны, в иудаизме была традиция поста, там есть большой суточный пост йом-кипур и еще пять постов, которые длятся с рассвета до заката. В принципе, так же постились и первые христиане, так же постятся и мусульмане. Опять же была традиция аскезы. В иудаизме, например, в секте ессеев практиковалась аскеза. Древнегреческие философы, как мы говорили, практиковали определенные практики аскетические. И все это христианство в том числе переняло. И вот в IV веке появляется Великий пост сорокадневный и появляются два поста в среду и пятницу. В иудаизме было принято поститься в понедельник и четверг – опять же чтобы отделиться от иудеев, были выбраны другие дни, то есть рекомендовалась поститься в среду и пятницу или вообще не прерывать пост, поститься всю неделю.

А. Козырев

– Кстати, в народной вере тоже иногда встречаем понедельник как день поста. В народном православии. Но вот это интересная черта, хотя это никак канонически вроде бы не обусловлено, но, может быть, это какие-то влияния, да, одной религии на другую.

Д. Фурцев

– Тут нельзя с вами не согласиться.

А. Козырев

– А вот советская власть очень просто делала – она вторник и четверг делала рыбным днем. Я еще помню, как ты приходишь в столовую, и там табличка: рыбный день. Вот для чего это делалось? Для того, чтобы люди в среду и пятницу покупали мясо. То есть рыбу просто не готовили, готовили мясные блюда, и поневоле сотрудники учреждения или студенты должны были отказаться от дурной привычки, от религиозного дурмана, от пережитка прошлого. То есть сознательным образом вот это продвигалось, не просто так.

Д. Фурцев

– И обычно посты были, соответственно, в преддверии праздников. И Эмиль Дюркгейм говорил, что это определенное там разделение обыденного времени и сакрального времени таким образом происходит. Появился Рождественский пост, при этом он появился изначально на западе где-то в VI веке, на Востоке он появляется только в IX–X веке. При этом поначалу он не был, как известно, выделен из Богоявления. То есть раньше Богоявление полагалось предварять постом достаточно длительным, потом впоследствии это перешло на Рождественский пост, Богоявление было оставлено с коротким постом.

А. Козырев

– Однодневный, так называемый Крещенский.

Д. Фурцев

– Это то, что у нас относительно совпадает с католицизмом.

А. Козырев

– Ну у нас народ больше помнит, что на Крещение надо в проруби купаться и водичку набирать, чем то, что надо перед Крещением попоститься.

Д. Фурцев

– Да, совершенно верно. Ну и в восточном христианстве появились свои дополнительные посты, которых нет в католицизме. Это Петров пост, он тоже достаточно ранний, IV века, и Успенский пост, он сформировался только к X где-то, XVI веку – вот эпоха его формирования. В то время, как, например, у католиков, у них тоже есть свой собственный пост, точнее был когда-то – пост четырех времен года. Там несколько первых дней каждого сезона надо было соблюдать опять же пост. Делалось это, как считается, из-за того, что Рим был регионом более склонным к растениеводству, а у растениеводства, там, соответственно, поклонением богам плодородия, поклонение это происходит опять же в начале сезона. И чтобы вот это определенным образом перекрыть, католики сформировали, по всей видимости, свой дополнительный пост.

А. Козырев

– Ну опять-таки у нас народ тоже по-своему объяснял некоторые посты. Вот Петровский пост интерпретировал таким образом, что это для того, чтобы бабы могли масла наделать, – то есть вовсе не религиозный смысл, не сакральный смысл, а такой бытовой как бы, мирской смысл пытались усмотреть. Ну это, наверное, всегда есть вот такое, несколько искаженное восприятие и целеполагание, пытающееся сакральное профанировать, да, сделать профанным, мирским. Вот вы очень хорошо сказали, что смысл поста в том, чтобы отделить сакральное время от профанного времени или от обыденного, да, от мирского. Вот мы, конечно, не живем в вечности, мы живем во времени, и каждому из нас дано во времени пережить какие-то смыслы Боговоплощения, Воскресения Христова, и мы переживаем это несколько раз, много раз в своей жизни, как все равно что книгу перечитываем, которая должна до нас донести смыслы. Потому что не сразу, не с одной службы мы все смыслы праздника понимаем, допустим, субботних паремий ветхозаветных. Но мы как бы эту книгу перечитываем, тем самым мы приобщаемся, мы приближаемся к тайне. Ну действительно это говорит о том, что есть разное время, да, вот даже в нашем повседневном календаре уже даже есть такое понятие как праздники. Вот тоже удивительно: почему вот мы работаем-работаем и вдруг – раз, праздники – светские, религиозные праздники. Что надо делать в праздники? Ну снова работать, чтобы тебе двойную зарплату заплатили. Да нет, конечно, в праздники нужно быть праздным. То есть, кстати, по-моему, в субботу не только Господь отдыхал. И люди, и животные должны отдыхать. То есть в иудаизме волов нельзя запрягать. Так?

Д. Фурцев

– Да, совершенно верно.

А. Козырев

– А вотя хотел спросить, в связи с этим мы еще не затронули один очень важный аспект, который сегодня является в таком светском сознании, может быть, главным аргументом в пользу поста, вот который часто называют диета. Это жалость к животным, это сострадание к животным. Вот нельзя есть мяса, надо воздерживаться от скоромной пищи, потому что это мясо убитых животных, а животные, они требуют особого к себе отношения, особой этики, так же, как и люди, их нельзя убивать. Почему мы свою домашнюю собачку или кошку там жалеем, холим, а вот теленка какого-нибудь или поросенка отправляем на бойню? Нет, надо оказаться. Вот можно ли сказать, что это тоже имеет свои какие-то религиозные корни или это уже такая религия секулярного мира?

Д. Фурцев

– Ну как сказать. С одной стороны, вегетарианство, воздержание от мяса, например, считается чуть ли не идеальным питанием в иудаизме. Есть несколько книг по этому поводу, написанных при этом главными раввинами. Как вы помните, опять же до Ноя люди были, по древнееврейской традиции, вегетарианцами, то есть мясо начал вкушать только Ной и, соответственно, в райском саду опять же тоже не было никакого мясоедения. Поэтому в иудаизме да, вегетарианство вполне себе приемлемо. Труднее тут было в христианстве, поскольку представители различных гностических направлений, различные греческие философы, вроде тех же пифагорейцев, неопифагорейцев, они были склонны к вегетарианству, и в этом видели определенную, возможно, ересь. Но тем не менее в христианстве в данный момент, как я понимаю, вегетарианство тоже вполне себе признается допустимым.

А. Козырев

– Ну вы, кстати, сказали гностицизм, да, то есть вот крайние гностические секты, они отказывались от мяса, от рыбы. И действительно это может быть одной из тех причин, по которых вот традиционное христианство, каноническое христианство допускает вкушение и рыбной, и мясной пищи, чтобы отличить себя от гностических ересей.

Д. Фурцев

– Да, совершенно верно. Но на данный период времени христианство вполне себе допускает вегетарианство, допускает полное воздержание от мясной пищи, сострадание к животным и так далее.

А. Козырев

– Ну, наверное, это не называется вегетарианством.

Д. Фурцев

– Да, конечно.

А. Козырев

– То есть особый тип аскезы, но свойственный, в общем-то, людям монашеского чина. Ну и, может быть, иногда и миряне берут на себя разного рода подвиги, которые они часто не могут понести. Но я вот взял с собой книжку замечательного философа русского, который сейчас живет в Париже, Татьяна Горичева, вот она в советские времена еще была туда выслана за христианское диссидентство. И вот она является таким сейчас ярким представителем такой экологической философии. «Говорящие «да» – вот недавно вышла в России книжка о животных, и интересные здесь аспекты и животных в библейской традиции, в Священном Писании. Вот она обращает внимание на 103-й псалом, где чудесно совершенно псалмопевец царь Давид говорит о мире, который нас окружает: «Посылаяй источники в дебрех, посреде гор пройдут воды. Напаяют вся звери сeлныя, ждут oнагри в жажду свою. На тых птицы небeсныя привитают; от среды камения дадят глас. Напаяяй горы от превыспренних своих; от плода дел твоих насытится земля. Прозябаяй траву скотом, и злак на службу человеком, извести хлеб от земли... Насытятся древа польская, кедри ливанстии, ихже eси насадил; тамо птицы вогнездятся, eродиево жилище предводителствует ими. Горы высокия eленeм, камень прибежище заяцeм. ... Положил eси тму, и бысть нощь, в нейже пройдут вси зверие дубравнии, скимни рыкающии восхитити и взыскати от Бога пищу себе. Возсия солнце, и собрашася, и в ложах своих лягут... Сие море великое и пространное; тамо гади, ихже несть числа, животная малая с великими; тамо корабли преплавают, змий сей, eгоже создал eси ругатися eму. Вся к тебе чают, дати пищу им во благо время». Удивительная красота. То есть вот мир наполнен животными, из которых мы кого-то едим, а кого-то не едим. Нам же в голову не придет, например, есть льва, да, вот «скимны рыкающие». И, наоборот, лев – это для нас скорее такая метафора большого сердца человеческого, да, вот большой силы человеческой. Хотя кто-то и охотится, какие-то племена на львов, да, я не знаю, что они из них делают.

Д. Фурцев

– Я полагаю, что у них сверхжесткое мясо из-за их стиля жизни, поэтому их очень трудно готовить, чтобы они были вкусны и питательны. А в том же, например, иудаизме и исламе хищные животные вообще запрещены к еде. То есть христианин-то, наверное, я думаю, может попробовать льва, если ему, конечно, захочется, а вот представитель других авраамических религий вряд ли.

А. Козырев

– Ну у нас без львов хватает – медведи, даже лошади. Вот удивительное животное, которое у нас как-то не очень приято употреблять в пищу, а вот в исламе, насколько я знаю, там есть совершенно разное отношение, в зависимости от различных исламских групп, деноминаций, от халяльной пищи – когда мы приезжаем в Казань, мы покупаем конскую колбасу, да, до запрета, до харама в определенных исламских группах. Так?

Д. Фурцев

– Да, совершенно верно. Поскольку лошадь все-таки создана для красоты и для езды, по исламу, соответственно, ну понятно, что это были сначала кочевые племена, для которых лошадь была очень важным элементом жизни. Соответственно, зачем есть лошадь, если она ездовой транспорт, без нее невозможно передвигаться на большие расстояния.

А. Козырев

– В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев. Наш сегодняшний гость – религиовед Дмитрий Фурцев. Мы говорим о отношении веры, религии к пище, к пищевым запретам. И вот здесь, продолжая эту тему животных, да, милосердия по отношению к животным, ведь некоторые религиозные традиции даже разрабатывают специально и очень строго прописанные принципы убиения животных, да, чтобы животное не мучилось, не страдало, не испытывало каких-то дополнительных мучений. Шкуру, например, нельзя снимать. Вплоть до отказа приема животной пищи, отказа из какого-то сострадания ко всей живой твари. Но все-таки, вот поскольку продолжают христиане, и мусульмане, и иудеи употреблять определенные виды животной пищи, вот как можно с религиозной точки зрения это оправдать?

Д. Фурцев

– Ну обычно это напрямую предписывается священными текстами. Вот мы говорили про определенную склонность к вегетарианству в иудаизме и христианстве. А вот в исламе наоборот как раз, там вегетарианство не поощряется, потому что Бог предписал людям есть мясо и дал им животных для того, чтобы питаться от них. Соответственно, человек может, если он хочет для себя, быть вегетарианцем, мусульманин, но пропагандировать кому-нибудь это не рекомендуется. Ну и вообще не рекомендуется в целом. То есть только если по своему собственному желанию. То есть также и в других религиях, все-таки Бог же позволил Ною есть мясо. Соответственно, на это есть определенное позволение свыше.

А. Козырев

– То есть нельзя ли здесь так сказать, что это, поскольку мы говорили о жертвоприношении как о некоем истоке мясного употребления мяса в пищу, Флоренский об этом, в частности, говорил, что это ну как жертва, которую животные приносят ради нас, отдавая нам себя, свою плоть в нашу пищу. И, может быть, и мы тоже приносим себя в жертву кому-то. То есть вот нельзя ли сказать, что жертва – это какой-то принцип, по которому устроено мироздание. Вот веганство, ну веганство – это такая современная форма вегетарианства, то есть...

Д. Фурцев

– Наиболее радикальная.

А. Козырев

– Да, тут можно говорить о том, как они соотносятся. Это такое отрицание жертвы. Вот это часто связано с пацифизмом, с отказом от допустимости ведения каких-либо военных действий любого свойства. Есть ли здесь какая-то связь? Ну я пытаюсь просто вот осмыслить это понятие жертвы, которое, наверное, бессмысленно без веры. Вот если человека убивают, как скот на бойне, да, вот это совсем иное, чем распятие на кресте, где Господь говорит Отцу: в руки Твои предаю душу Свою. И христианин, умирая, да, даже если его там на Бутовском полигоне расстреливают, это не бессмысленное убийство, это смерть за Христа. Вот то есть человек, который идет на голгофу свою, да, он по-своему приносит себя в жертву. То есть вот эта иерархия бытия, которая для религиозного сознания оценивается как иерархия жертвенная. Я помню, как меня поразило стихотворение, не воспроизведу его сейчас, но это всем хорошо нам известные детские стихи:

В лесу родилась елочка, в лесу она росла

Зимой и летом стройная, зеленая была.

Это большое стихотворение, то есть там не только вот эти три куплета, которые мы пели в детском саду. А есть куплеты совершенно христианского свойства, да, что вот эта елочка, это, как Христос, она себя принесла в жертву для того, чтобы у детей был праздник. То есть вот это сравнение дерева, да, со Христом. Ну, соответственно, и животный мир, который тоже здесь встраивается, наверное, каким-то образом в эту грандиозную жертву, да. Может ли быть мир без жертвы?

Д. Фурцев

– Полагаю, что маловероятно. Поскольку если жертва добровольная, то мне кажется, это одно из высших проявлений и живого.

А. Козырев

– Да. Ну здесь вот трудно говорить о добровольности жертвы животных.

Д. Фурцев

– Ну в целом я как раз про это же, все-таки животные – это не совсем добровольно. Хотя, конечно, это спорный вопрос, можно ли говорить о каком-то выборе у животного, есть ли у него свобода воли и все прочее. Это вопрос к зоопсихологам и прочим исследователями сознания.

А. Козырев

– Ну и в то же время вот понятие космической литургии Максима Исповедника, святого Максима Исповедника, да. Ганс Урс фон Бальтазар, католический богослов XX века, написал книгу о святом Максиме, которая так и называется «Космическая литургия». И в этой космической литургии мы все-таки пытаемся видеть мир без крови и насилия. Почему и христианство, в общем-то, принесло в мир бескровную жертву. То есть каждый день на алтарях христианских храмов совершается эта бескровная жертва. Там никого не убивают, никого не зарезают, а хлеб и вино пресуществляется в Тело и Кровь Спасителя. То есть и, в общем-то, и копие, и литургические приборы, которые используются, они в каком-то смысле несут аналоги с орудиями убийства, да, но это не убийство, и это бескровная жертва. То есть Христос принес Себя в жертву, искупая грех Адама, и далее христианство является, наверное, одной из самых, может быть, самой миролюбивой религией, так?

Д. Фурцев

– Я вот с вами склонен согласиться абсолютно, что как раз, в общем, вы правы.

А. Козырев

– Ну и, наверное, как-то это должно влиять и на наше отношение к животным. То есть по крайней мере на то, что мы должны смотреть на животный мир как на мир, не враждебный нам.

Д. Фурцев

– Ну я же говорю, что и в христианстве, и в иудаизме есть определенные попытки, как бы это странно ни звучало, к гуманному отношению к животным. Не знаю, как можно относиться гуманно к животным на самом деле, если раскрывать слово «гуманизм», но тем не менее без боли и страдания. И в том числе определенные вот эти ритуалы забоя, как считались, они должны были минимизировать страдания животного. То есть там вы совершенно правы, там было запрещено сдирать шкуру, там должен быть обязательно очень острый нож, там должен быть поставленный, точный удар, животные не должны видеть друг друга, когда их забивают, чтобы они не испытывали страха и страдания. То есть все эти тенденции, конечно же, они выражены, как все-таки в элементах и забоя, так и в определенной склонности части авраамических религий к уходу от мясного питания.

А. Козырев

– А вот если это даже в древних религиозных традициях было, то почему в современной цивилизации-то, вот мы слышим, где-то там в Норвегии, по-моему, в зоопарке детям решили показать, как убивают там старое животное напоказ. Почему сегодня вот эта натурализация смерти, она становится какой-то частью цивилизации? С одной стороны, мы встречаем все больше и больше вегетарианцев и различных общин, организаций, которые призывают к гуманному отношению к животным, создают приюты, там раздает вот эти кошечек собачек. А с другой стороны, вот эта натурализация смерти.

Д. Фурцев

– Ну помните книжку «О дивный новый мир»? Там же, когда в этой антиутопии как раз построено общество потребления, где детей приводят непосредственно в больницу смотреть, как умирают старики – это элементы дивного нового мира.

А. Козырев

– Ну а сегодня нам показывают это в социальных сетях и используют смерть, это таинство, в качестве фейка, в качестве того, чтобы сымитировать что-то или изобразить что-то. Проблемы, которые мы сегодня поставили с вами, Дмитрий, мне кажется, они лежат вот как раз на водоразделе христианского гуманизма и гуманизма вообще. Потому что гуманизм христианский предполагает, что есть жертва, есть ценность выше человека, да, но человек должен сам эту ценность избрать и сам идти к ней, совершая акт своего свободного выбора. В случае с животными, ну поскольку у них этого свободного выбора нет, человек проецирует как бы свой внутренний мир на обращение с животными и старается как-то и эту сферу гармонизировать и сделать ее более упорядоченной. В случае гуманизма нехристианского мы сталкиваемся с иными представлениями, да, вот о том, что, вообще говоря, человек центр вселенной. И поэтому, с одной стороны, он может делать все для своего блага, для своего удовольствия, и использовать животных. Ну вот поэтому здесь, мне кажется, какие-то основания современной цивилизации, они показывают, что в мире идет как бы борьба двух вер, двух гуманизмов. Ну что же, я благодарен вам за то, что вы сегодня пришли в студию. И напомню нашим радиослушателям, что у нас был Дмитрий Фурцев, религиовед, кандидат философских наук. Мы говорили сегодня о пищевых традициях и запретах. Давайте не будем забывать о том, что Светлая неделя – это время для того, чтобы насладиться радостью не только вкушения мясных яств, но прежде всего радостью общения – общения с Богом, общения друг с другом. И со светлой радостью мы говорим друг другу в эти пасхальные дни: Христос воскресе! До новых встреч в эфире светлого радио, радио «Вера».

---

Все выпуски программы Философские ночи

• Икона Божией Матери «Умягчение злых сердец»
• «Преобразования в современной системе образования». Максим Костенко
• «Донорство крови и костного мозга». Алена Фирсова, Наталья Быстрова, священник Дмитрий Гуров