Поделиться
У нас в гостях был главный редактор журнала «Православная беседа» Валентин Лебедев.
Наш гость поделится своими воспоминаниями о церковной жизни в Москве в 70-е, 80-е годы и об интересных людях, с которыми ему доводилось общаться, а также о личном знакомстве с архимандритом Иосифом (Сафроновым), прошедшем многочисленные тюремные заключения и ссылки за веру.
А.Пичугин:
- Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Сегодня четверг, поэтому, как обычно, здесь, в эфире светлого радио, программа, которую мы ведём совместно… делаем совместно с музеем-исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Директор этого музея – Ксения Толоконникова – в этой студии. Добрый вечер!
К.Толоконникова:
- Добрый вечер!
А.Пичугин:
- Я – Алексей Пичугин, и сегодня у нас в гостях Валентин Лебедев, главный редактор журнала «Православная беседа». Здравствуйте!
В.Лебедев:
- Добрый вечер!
К.Толоконникова:
- Добрый вечер, Валентин Владимирович! Вот, сейчас, перед началом передачи, Вы уже начали рассказывать что-то интересное, и мы знаем, что Вы окончили факультет журналистики, да?
В.Лебедев:
- Да…
К.Толоконникова:
- В каком году Вы учились… в какие годы?
В.Лебедев:
- Ну, я учился не сразу, я учился… кончил в 1982 году, в общем.
К.Толоконникова:
- Но любопытно, что готовил Вас к поступлению Лев Регельсон?
В.Лебедев:
- Нет… Лев Регельсон готовил меня к поступлению в МАИ, на самом деле.
К.Толоконникова:
- А…
В.Лебедев:
- Это было раньше. Лев Регельсон… ну… для наших…
А.Пичугин:
- Надо пояснить…
К.Толоконникова:
- Надо пояснить, да, для наших слушателей…
В.Лебедев:
- … для наших слушателей: Лев Регельсон – сейчас уже человек пожилой, так скажем, говоря толерантно… то есть, наверное, уже и старый…
А.Пичугин:
- Вполне ещё… такой… деятельный…
В.Лебедев:
- … ну… он очень импозантно выглядит в интернете – это да, деятельный. В своё время, он был одним из тех, кто назывался… ну… все слышали об этом… диссидентом, причём, диссидентом церковного направления – а они появились в середине 60-х годов, к концу 60-х. Но это было… мало было ещё церковных людей, потом их станет больше.
Но получилось так, что мой дедушка, будучи профессором в МАИ, пригласил его готовить меня к поступлению в ВУЗ – я учился в школе. А он был аспирантом – вот и всё. Аспирантом, который взялся – ему надо было подработать, естественно, аспиранту, что часто бывает – взялся готовить меня по физике. Он – физик, и, вообще, ученик Ландау. А Ландау – это известный, советских времён, физик…
К.Толоконникова:
- А мне, почему-то, казалось, что он – человек… такой… гуманитарной направленности…
В.Лебедев:
- … надо сказать, наставник академика Сахарова, который тогда не был академиком, и, как раз, переходя от Ландау к Тамму, или от Тамма к Ландау ( Тамм – тоже великий физик ), изобрёл водородную бомбу. Вот, Лев Львович Регельсон – ученик Ландау. Умный человек, надо сказать, очень.
И вот, ровно через месяц-два заниматься я перестал – в МАИ я так и не поступлю, но мы с ним уже говорили бодро об Апокалипсисе, и о всех вытекающих…
К.Толоконникова:
- Это – по Вашей инициативе, или – по его инициативе? Вы, к этому моменту…
В.Лебедев:
- По взаимной.
К.Толоконникова:
- … к этому моменту, Вы уже интересовались, каким-то образом, жизнью Церкви, христианством… какие-то духовные поиски?
В.Лебедев:
- Вот, я интересовался коллекционированием икон.
А.Пичугин:
- Простите, а ещё раз – годы это какие?
В.Лебедев:
- Это, наверное, 1968-1969 годы… может быть, около 1970-го. Это – вот так вот, где-то. Перед институтом, первым поступлением.
Я интересовался всегда – вот в чём всё дело… но… Вот, у нас говорят некоторые: «Верил всегда, церковен – не был», – в спорах о том, что есть вера, что – религия, в таких… совершенно наивных – я имею в виду людей светских, не всегда к Церкви расположенных. Но я могу сказать, что есть такое вот… как бы… экзистенциональное представление.
Я всегда хорошо относился, меня всё время тянуло. Видел церковь – и мне становилось хорошо. Где-то там случалось… запах ладана – и мне было приятно. Видел икону…
А.Пичугин:
- А где, интересно, запах ладана мог случиться в светском абсолютно…
В.Лебедев:
- А он мог случиться… во-первых, я заходил в церковь, а, во-вторых, маленьким меня бабушка водила в церковь. Не московская бабушка, она была дочерью священника, она же меня и крестила. Вечная память ей! И маленький крестик у меня был…
К.Толоконникова:
- И крестили Вас не в Москве?
В.Лебедев:
- Не в Москве. Это было в Полтаве, отдельно. Московские родители были на международной работе – это вот так всё… а бабушка никогда не оставляла Церковь. Это я теперешними словами говорю нашим радиослушателям. Это вот те люди, те самые жёны-мироносицы, которых называли «бабульками» мы почему-то, которые остались в Страстную Пятницу вместе со Спасителем. Вот, старики и женщины: Никодим, Иосиф Аримафейский, жены-мироносицы – вот эти люди, ни них, собственно, вера и держалась.
Она никогда не стеснялась говорить громко о том, что она верующая, была членом «двадцатки». «Двадцатка» – это такой прежний церковный совет.
И поэтому, я и там слышал. Я помню, как я, малюсенький, ходил. Я не скажу, что мне это нравилось – вот, не буду врать насчёт маленьких детей и церкви. Много народу, запах берёзы – вот это вот… так сказать… не очень… Не знаю, какие выводы надо делать родителям – я сам родитель, но уже не маленьких детей – как нужно тут быть. Сейчас есть разная методика – и играют отдельно… я против этого… но дело не в этом. Но помню это я.
Но потом мне всегда было хорошо – вот в чём всё дело. И когда… у меня была икона дома святителя Николая – она и сейчас есть – и… вот… ну… как сказать… стояние перед ней – тогда так это не называлось, но – обращение, взор – доставляло мне внутреннее… ну… удовольствие, не удовольствие даже, больше – трепет.
А в это время было модно – ну, сами понимаете, и Регельсона упомянул, были ещё люди взрослые, которые тогда… ну, по-разному к этому можно относиться, надо сказать, но после книги Солоухина…
К.Толоконникова:
- «Чёрные доски»… ну, да… собирали иконы…
В.Лебедев:
- … «Чёрные доски», и не только… да, да… ну, и сами по себе – пора такая наступала. Некоторые, вообще, считают…
К.Толоконникова:
- … из деревень свозили…
В.Лебедев:
- … что это богоборчество с чёрного хода.
А.Пичугин:
- А почему…
В.Лебедев:
- Иконоборчество…
А.Пичугин:
- А, иконоборчество…
В.Лебедев:
- … иконоборчество… иконо… я оговорился. Ну, потому, что икона должна быть в храме. Это сейчас у нас споры идут с музеями, а тогда никаких споров не было. А вот набивать ими ленинградские квартиры… почему-то вот такие там были… негоже.
К.Толоконникова:
- Ну, вот… Галя Маневич мне рассказывала, что они с мужем, с Эдиком Штейнбергом, они ездили в деревню – у них в Костромской области была деревня Погорелка – и местные жители просто выносили им эти иконы, отдавали: «Увезите, заберите с собой! Потому, что здесь, всё равно, всё пропадёт».
В.Лебедев:
- Всё было по-разному. Всё было по-разному. Я скажу сразу, что я никаких таких – по малолетству, всё-таки, нужно было для этого ездить, и средства иметь, честно говоря…
К.Толоконникова:
- Ну, конечно…
В.Лебедев:
- Таких коллекций, как некоторые взрослые…
К.Толоконникова:
- Ну, как тот же Солоухин…
В.Лебедев:
- … наставники, которые у меня появились, не набрал. Но по всем музеям, которые были открыты тогда – большим и маленьким – ходил обязательно. И это доставляло мне… я не приобрёл, надо сказать, никаких – не буду врать, и сейчас тоже, трудясь уже 30 лет профессионально на церковной ниве, больших, да и малых даже, особенных искусствоведческих знаний. Вот – нет. Но пребывание, ещё раз говорю, в музее даже, доставляло мне – в зале «древнерусском», в местном ли краеведческом, в московских – Рублёва Андрея, или… там… в Третьяковской галерее – необыкновенное удовольствие.
К.Толоконникова:
- Радость, не только эстетического порядка.
В.Лебедев:
- Ну, вот, мне приятно было. Приятно было. А вот, Вы сказали, что в Костроме… по-разному это было. Вообще, можно было всё в Москве достать. Некоторые собирали тогда – я уже приобщился к жизни, как-то рано, с малых лет, взрослых людей, и намного меня старших, а они почему-то со мною общались, достаточно… так… коротко… ну, прямо, совсем взрослых… То есть, если мне было… вот… в институт готовился, или чуть позже, то речь идёт о 45-50-летных людях – вот таких. Регельсон, кстати, был молодым человеком, ему было… ну, для меня немолодым…
А.Пичугин:
- И Вы говорите, что он сейчас – старый! Я бы не сказал, что он старый. Ему – да, за 80… ему 80 лет в этом году…
В.Лебедев:
- Ну, 80 лет, да. По нынешним временам, это уже… это и не старый человек. А тогда ему было лет… 32, наверное… ну, или 28, я не знаю… он – аспирант, взрослый… взрослый молодой мужчина, а я был мальчиком, вот.
Так, я что скажу. Был такой Николай Семёныч в мой жизни человек – сирота 30-х годов, отнюдь не украинского нашего Поволжского голода, который был тогда же, в те же времена коллективизации страшной… он у нас упоминается почему-то один, на Украине – он был не один. И тоже погибли миллионы людей, были…так сказать…
А.Пичугин:
- У меня дед попал в эпицентр этого голода, в своё время.
В.Лебедев:
- Вот… вот. Он остался сиротой. И его взяли в Церкви. Сказать точно не могу. Дело в том, что в советские годы, вообще, многое, касательно прежней жизни, дореволюционной, если такие люди, вообще, оставались… у нас много легенд: «Я – дворянин, я – дворянин!» НКВД в 1934 году доложило, что ни одного дворянина в Советском союзе больше нет – так, на минуточку.
К.Толоконникова:
- Так, нет Двора – нет и дворян, уж извините.
В.Лебедев:
- Да, да, да…
К.Толоконникова:
- Есть – «бывшие».
В.Лебедев:
- Да. Но… но есть люди, конечно, причастные к прежней жизни. Я – к чему? Вообще, не сообщали, когда, например… вот, я знаю семью – там и внуки, и правнуки людей духовных, а дети – наши ровесники – до сих пор об этом не знают. А, поскольку, не сказали…
К.Толоконникова:
- В семьях не говорили об этом… не говорили!
В.Лебедев:
- … то неудобно теперь – вроде, врали всю жизнь…
Я говорю человеку N: «Олег, ты знаешь, что у тебя и дедушка, и прадедушка – все св… Как, нет?» – «А они говорят, у них была лавка». У них была лавка. «Вот, вам! И всё…» – «Но я уже… но я уже и не говорю, собственно, правду».
Так вот, Николай Семёныч был воспитан… ну, скажем так… в Церкви. Хотел бы сказать, что в монастыре, но монастырей уже не было к 1937 году. Ни одного. Никакого.
И… ну, это он сохранил на всю жизнь, и он был наставником… я в театре работал тогда… молодёжи, которая к этому проявляла интерес. Ну, неформально, естественно. Но, поскольку никакими большими людьми мы не были, тут легко было быть неформалом – в театре, работая на сцене… там… реквизитором. Но это, как раз – там такие люди-то все и были. Совсем неформальные, разные. Ну… разными людьми и стали: от режиссёра до того же священника. Ну… разные.
И вот, мы с ним ходили по Москве, и ездили по разным местам – он просто так это делал – по кладбищам, в частности…
К.Толоконникова:
- Это вот – Вы были юношей тогда?
В.Лебедев:
- Да юношей, абсолютно! Николаю Семёнычу было 54 года, по-моему, тогда. А нам с Толиком было… там… ну, 20 лет, так скажем… ну… 21-22-20 лет.
И… везде! Были мы в Симоново, на заводе – там, где сейчас вот гробница Пересвета и Осляби…
А.Пичугин:
- Рождества Богородицы, в Старом Симонове…
В.Лебедев:
- Да… в Старом Симонове… так, это метро «Автозаводская» – для тех, кто хочет съездить, в Москве. И там – крест стоял, на могилах Пересвета и Осляби.
А.Пичугин:
- А сам храм, на территории завода «Динамо» – это сейчас, вот только последние несколько лет, туда сделали… такой… свободный проход, потому, что уже и самого завода, в тех масштабах, нет.
В.Лебедев:
- Там очень хорошо…
А.Пичугин:
- А долгие годы – я помню, и все, наверное, помнят, этот проходик к церкви Рождества Богородицы…
К.Толоконникова:
- Ну, конечно, конечно все помнят…
А.Пичугин:
- … да… и вот… он такой какой-то был… исторический… и возвращал нас, в относительно недавние времена ещё, 80-х годов, когда всё это возвращали. Я помню, меня даже милиция там один раз забирала – но не потому, что я там что-то не то делал, а потому, что из этого проходика – а это был конец 90-х – начало 2000-х – куда-то не туда свернул. А завод секретный – ещё работал.
В.Лебедев:
- Вот! А мы на этот завод, при абсолютной советской власти, под руководством Николая Семёныча, который халат надел рабочий, такой, серый – лазили! И там был цех какой-то – ну, маленький, очевидно – и вот там пресс стоял. Он сказал: «Вот этот пресс, ребята, стоит на месте тех, о ком вы слышали и знаете – это Пересвет и Ослябя». Ну, теперь – там люди были некоторые – там прекрасно сейчас устроил всё протоиерей Владимир Силовьев, настоятель этого храма, и там, естественно, усыпальницы. Можно приложиться съездить. Ну, вот, мы по разным местам…
Так, вот. Николай Семёныч собрал всю свою – а у него и коллекция была, заодно – дома, без всяких денег. По домам.
Вот, выселяли людей, скажем, из центра Москвы – в Замоскворечье, я помню, на Таганке – в новые районы. Ну, тогда новыми районами были – Коломенское, Варшавская… предположим… были и другие – Бескудниково… дома – оставались, двух-трёх-этажные, вот такие вот… Если хочется, можно было ходить по квартирам, иногда, почему-то, по чердакам даже – и там находились… ну… просто, на самом деле, а уж теперь, так совсем антикварные вещи, в том числе – и иконы. Даже так! Не обязательно было ездить на север, и вступать в какие-то коммерческие или иные отношения с людьми.
Я никуда не ездил. И коллекции никакой не собрал. Мы просто начали с того – как оно? Оно – всё вместе начиналось. Вот.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Пичугин:
- Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня Валентин Лебедев, главный редактор журнала «Православная беседа», а программа наша – совместный проект с музеем-исследовательским центром «Советский союз: вера и люди».
К.Толоконникова:
- Можно ли сказать, возвращаясь к беседам об Апокалипсисе, которыми Вы занимались, вместо того, чтобы готовиться к поступлению…
В.Лебедев:
- Да я и не поступил.
К.Толоконникова:
- … в МАИ, не оправдали Вы доверия Вашего… дедушки?...
В.Лебедев:
- Дедушки.
К.Толоконникова:
- … дедушки… да… вместе с Львом Регельсоном… можно ли сказать, что, вследствие вот этих бесед, Вы… ну, такое, сейчас уже избитое слово – Вы воцерковились? Или – нет?
В.Лебедев:
- Нет, нет, нет… ну, тогда… как бы… так сказать…
К.Толоконникова:
- Или это был процесс, гораздо более постепенный, растянутый во времени?
В.Лебедев:
- Нет, это сейчас всем кажется – беседы, воцерковился… Вообще, что значит «воцерковился»? Мы же с вами – слушатели радио «Вера», и понимаем, что воцерковление – это… ну… практическая церковная жизнь. Да?
К.Толоконникова:
- Ну, можно ли сказать, что Вы, как раз, вошли в церковную ограду, вследствие вот этого опыта общения?
В.Лебедев:
- Нет, нет… вследствие всего этого, но – позже. В церковную ограду – уж попозже, в конце 70-х годов, так скажем. А в то время – проявлял всё больший и больший интерес. Так скажем. И я не видел, особенно, людей, рядом с собой, товарищей молодых, которые вот так бодро, как Вы говорите, входили… там…
К.Толоконникова:
- Нет, нет, конечно, да!
В.Лебедев:
- … в первой половине 70-х годов в церковную ограду! Вот этого, чтобы понимали теперешние молодые люди… у нас появилось вот такое теперь отношение к советской власти, что она почти какая-то православная…
К.Толоконникова:
- Как в комсомол вступить…
В.Лебедев:
- … да… и все прям– раз, в Церковь пошли, так было хорошо, как говорит один издатель N сейчас. Странно, я его застал в издательском отделе – он к нам пришёл учиться, хотел издавать тоже какую-то газету и журнал ( он их, кстати, издаёт ). И вдруг неожиданно он, в общем хоре вот этих вот… людей, реабилитирующих советскую власть, и в этом отношении, в частности, где-то написал ( я прочёл – просто чуть не упал!), что в 1977 году он стал ходить в церковь – как там было хорошо, свободно!...
А.Пичугин:
- Спасибо советской власти за то, что она позволила…
В.Лебедев:
- … да… позволила…
А.Пичугин:
- Смотрите, самое главное тут слово «позволила» – то есть, сейчас, вроде, никто никого не спрашивает. Хочу – иду, не хочу – не иду. А тогда советская власть - позволила… надо сказать спасибо ей!
В.Лебедев:
- Нужно сказать, не совсем позволила.
А.Пичугин:
- Это – рабская какая-то психология…
В.Лебедев:
- Не совсем позволила. Дело всё в том, что, вообще, молодому человеку с работой, комсомольцу, студенту – а все ли слушатели знают, что в комсомол надо было вступать обязательно, как и в пионеры – обязательно, если ты хотел оставаться, вообще, в обществе, даже не обязательно делать большую карьеру…
К.Толоконникова:
- Ну… можно было обойти, конечно…
В.Лебедев:
- Ой-ой-ой… Можно было…
К.Толоконникова:
- … но очень тяжело…
В.Лебедев:
- … для особых людей! Были такие твёрдые люди. Но это – твёрдые на ниве совсем другого…
А.Пичугин:
- Гвозди называются…
В.Лебедев:
- Это другие люди, которые не принимали… это, вообще, единицы! Я такого человека видел – он заканчивал ещё юнкерское училище, на Арбате. Владимир Филиппович. Юнкер! Он всю жизнь не принимал советскую власть и электрификацию, как тот шутил! И его Бог сохранил. Вот, так вот! Он был надомником, художником… вот, если говорим о таких людях. О их детях.
Но это – меньше, чем диссидентское сообщество, таких людей. По крайней мере, в Москве, а не где-то… вот, там… в ссылке, где оставались бывшие заключённые, среди них были верующие, православные… ну… и не только… там… баптисты… Ну, предположим, там можно было найти таких людей. А вот так, чтобы миновать комсомол…
А что такое храм? Вот, ты пришёл – раз, пришёл – два ( этот человек – ему позволили, он тогда был, как раз, молодым, как раз, наверное, комсомольцем, как раз, наверное, каким-нибудь студентом-аспирантом, или инженером – ну, неважно, кем… может… там… рабочим на большом заводе – это неважно ) – бац, поступил бы сигнал! Это очень видно. В Москве – всё позволено! – двадцатипяти-шести-семилетний-тридцатилетний человек, не бабушка какая-то, ходит постоянно в церковь – ему позволено! Сигнал бы уже был. Но не дай Бог бы он крестил бы ребёнка! Вот тут стукнули бы сразу, конечно.
Поэтому, крестили на дому. Потому, что с 1961 года, когда ввели новый устав, и отделили Церковь от государства… ну, то есть… Церковь, священнослужителей и церковнослужителей от храма, и отдали всё старостам – эта знаменитая реформа 1961 года…
К.Толоконникова:
- Да-да, когда священнослужитель стал наёмным работником…
В.Лебедев:
- … о которой, с сожалением, вспоминает Святейший Патриарх. Я помню, как он сказал, что пришёл его отец, священник – ну, прямо, совсем, говорит… просто чёрный… ну, я, так, вольно передаю, если он слушает… потому, что, говорит, «вот с этого дня теперь Марья Ивановна ( это я условно, она старостой, очевидно, была ) – теперь хозяйка в церкви, а не я, настоятель». Вот, что было.
Поэтому, когда крестили ребёнка, то тут же сообщали – куда? Ну, конечно… зачем же на работу-то? А вот – в комсомольскую организацию. Ты же добровольно вступал в Комсомол? Добровольно ( но это – условно добровольно ). Это – атеистическая организация? Атеистическая. Ну, будь любезен выйти из Комсомола! Но если человек выходил из Комсомола – принудительно, то и из ВУЗа – тоже, и с хорошей средней работы - тоже. Вот и всё. Работать было нельзя – и отправлялся бы ты куда-нибудь бы… не знаю… рыть бы какие-нибудь канавки бы.
Так, что это уже было, отчасти, риском, но небольшим – никого бы не посадили, если бы ты просто ходил бы… ну, да… но… но – вот так вот просто, с светлым лицом, радостно, в столичном городе… а в маленьком – ещё хуже, если там был, вообще, храм – в некоторых областях их не было вообще! На Дальнем Востоке, скажем… Комсомольск-на-Амуре… вот эти места – их не было вообще. Поэтому, там, где были… а в маленьком – все тебя знали, поэтому, это тоже было определённым подвигом…
К.Толоконникова:
- Нет-нет, в Москве, конечно, было легче в этом отношении, затеряться…
В.Лебедев:
- 45 храмов! На конец советской власти.
К.Толоконникова:
- А, потом, из Москвы многие уезжали в какие-то близлежащие храмы по районам Подмосковья…
В.Лебедев:
- Или подальше.
К.Толоконникова:
- … чтобы слишком часто не мелькать в одном храме, да…
В.Лебедев:
- Это когда уже началось всё: образовались батюшки, к которым ездили, понимаете…
А.Пичугин:
- Ну… в Ярославской области батюшки, во многих храмах, и не иссякали… кстати, заповедник своеобразный – вот этот Русский Север, начало севера – Ярославская область, Костромская… в достаточной мере, заповедник ещё живых священников, причём, лагерников…
В.Лебедев:
- Были, были… ездили, но все поездки вот эта активная, чаще всего, молодёжная жизнь православная – многие из этих людей молодых ныне уже протоиереи давно, али архимандриты, так скажем… ну, не обязательно… это я так уж, просто – ну… она была не такой, всё-таки… Вот, сейчас вот так скажешь, и подумают, что как вот тот же «советский комсомол» на плакате – все молодые люди радостно поехали в Ярославскую область. Нет. Это было не так.
Их становилось всё больше и больше, больше и больше – это да. Началось это где-то с года 1975-76-77-79, всё больше, и к 1980 – уже стали, уже были, уже переписывались, уже издавали, уже были наказуемы советской властью, уже были предметом для обсуждения различных голосов – это вот к этому времени. А в 60-х не было никого, кроме известных… там… Якунин с Эдельштейном написали письмо о том, в каком состоянии наша Церковь. Но это – как бы, маленькое диссидентское подразделение. Тот же самый, вышеупомянутый, Лев Львович Регельсон, вместе с Капитанчуком и с Глебом Якуниным, ныне покойным, были в секции Хельсинкской группы, это называлось.
Были разные секции. Секция вот… в области… она не только православная была…
К.Толоконникова:
- «В защиту прав верующих» была…
В.Лебедев:
- … «В защиту прав верующих», правильно… Киселёв… больных душевных…
К.Толоконникова:
- А Христианский комитет «В защиту прав верующих» – он в каком году образовался?
В.Лебедев:
- Это я не помню.
К.Толоконникова:
- По-моему, тоже уже в 70-е, причём, во второй половине?
В.Лебедев:
- Не помню… Всё вообще диссидентское движение структурно начало оформляться с изданием хроник в 1968 году. Ну, это старшие люди совсем… Авторханов, там… и вот это… это ещё тех времён. Ну, а…
К.Толоконникова:
- А Ваша семья с этим кругом никак не была связана?
В.Лебедев:
- Нет, семья не была.
А.Пичугин:
- А как у Вас увязывалось… Вы работали на телевидении…
В.Лебедев:
- Да.
А.Пичугин:
- При этом, Вы участвовали и в диссидентском движении…
В.Лебедев:
- Ну, прям в таком диссидентском…
А.Пичугин:
- Ну… всё равно!
В.Лебедев:
- Вот, среди «диссидентских бояр» это называется… там… Орлов, Гинзбург – вот это вот… нет… нет…
А.Пичугин:
- Ну, хорошо… ну, давайте это по-другому…
Вы работали на телевидении, Вы, всё равно, так или иначе интересовались… хорошо, пускай, как Вы это называете – интересовались Церковью, плюс ко всему, у Вас родители, как я понимаю – Вы же родились даже в Германии…
В.Лебедев:
- Да, я родился в Германии…
А.Пичугин:
- … родители у Вас были… на такой вот… советской…
В.Лебедев:
- Да… да, да…
А.Пичугин:
- Как это всё увязывалось? Как родители к этому относились? Как – на телевидении?
В.Лебедев:
- А никак не относились, поскольку они… так сказать… они ничего про это не думали. Кроме отца, который всё это дело благословлял – он и был сыном той самой бабушки Александры, которая меня крестила. И он внутри, при всём при этом, абсолютно был правильных человек убеждений, будучи на международной работе. Всё, что надо было знать, и надо было знать людям теперь, о советской власти, и о её природе, и обо всём, что творится в мире – он тогда знал, и мне преподнёс.
Это удивительный был человек! Он скончался, собственно, в этом году, в возрасте 95 лет. Всё, вообще! Вот, не надо было читать «Архипелагов…», и ничего – всё, и больше. И в деталях, и в целом, так сказать, говоря языком таким – сухим, теоретическим.
Поэтому, его это не смущало. Да я, собственно, и не оповещал особенно.
Что касается работы – правильно Вы говорите – стрёмненько это всё! А как же? Когда, например, выходишь из подъезда в доме – там, где сидела Новодворская и иже с ними, а за тобой едет всё время такси без шашечек, на нём снега нету, а ранее судимый человек говорит: «Ну, вот за нами и хвост!», потом машина останавливается, и всё время идут за тобой, всё время идут…
И было первый раз в моей жизни, я помню… до «Маяковской» вот так вот из «Тёплого стана» – всё время, всё время, всё время! И я уже вхожу в метро, а за мной идёт человек в булыжном пальто и в ондатровой шапке! И я думаю: «Что же делать-то?»
Но человек быстро, как сказал N, учится правилам конспирации! Ну, во-первых, пугали, конечно! Во-вторых… ну… сел, всё-таки, я в поезд. Встал за колонну… раз-два, раз-два… как в кино – оп, и вошёл! А он – нет. Думаю: «Вот, удалось уйти…»
Ведь, на самом деле, гости когда приезжали – нормальные – они ехали не до твоего этажа. Надо было ехать до третьего, а человек жил на шестом…
К.Толоконникова:
- А если много народу…
В.Лебедев:
- Потому, что ниже стоящий чекист считал – лифт как идёт… такой лифт – сеточкой… ну… многие знают, они и сейчас ходят…
А.Пичугин:
- Ну, конечно…
В.Лебедев:
- … он цокает, и слышно на какой… а этажей-то… ну… там… 25-то не было – ну, восемь-десять, и, в общем, слышно, на какой человек этаж едет.
Конечно, это тоже, может быть, смешной перебор – и этаж-то знали. Но так уж… для какой-то… конспирации.
К.Толоконникова:
- А если много народу, то толпой не входили – входили, тоже, небольшими… такими… мне рассказывали.
В.Лебедев:
- Ну, это по-разному… я… сейчас люди подумают, что я был на какой-то, прям, грандиозной… диссидентской…
К.Толоконникова:
- … конспиративной работе!
В.Лебедев:
- … конспиративной… нет, это было не так.
Ну, мы издавали книги с ребятами, церковные, на ксероксе. Ну, вот… что-то там подписывали. Были на каких-то заседаниях – вот, я сейчас упомянул – диссидентских квартир. Но не… не… не… основной деятельности – такой вот, как бы, рядом с упоминаемыми со всем лицами тогда, по тем же голосам, прямо… ну, так прямо – не вели.
К.Толоконникова:
- А кто составлял Ваш круг?
В.Лебедев:
- Меня больше интересовало церковное просвещение, как ни странно. Я тогда слова этого не знал. Мы издавали церковные книги на ксероксе.
Вот, Иоанна Кронштадтского – это было страшное имя! Страшное имя! Уж советская власть кончалась, уж вот… издательский наш отдел, а слово «Иоанн Кронштадтский» было страшным до канонизации.
А.Пичугин:
- Сейчас Вы расскажете, почему. Буквально, на минуту мы прервёмся.
Напомню, что слушаете вы проект совместный радио «Вера» и музея-исследовательского центра «Советский союз: вера и люди». Ксения Толоконникова, директор этого музея, в нашей студии, я – Алексей Пичугин, и Валентин Лебедев, главный редактор журнала «Православная беседа». Вспоминаем мы 70-е, 80-е годы. Через минуту – продолжим.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Пичугин:
- Мы возвращаемся в студию светлого радио.
Напомню, Валентин Лебедев, главный редактор журнала «Православная беседа», у нас в гостях. А программа наша сегодня, по традиции, в четверг, совместная с музеем-исследовательским центром «Советский союз: вера и люди». Ксения Толоконникова – директор этого музея, я – Алексей Пичугин здесь, в этой студии. И наш гость, Валентин Лебедев, рассказывал, в последние перед перерывом минуты, про Иоанна Кронштадтского – почему его имя…
К.Толоконникова:
- … и ксерокс.
А.Пичугин:
- … и ксерокс, да. Иоанн Кронштадтский и ксерокс. Давайте, продолжим.
В.Лебедев:
- Но это – один из авторов, которых мы издавали.
А.Пичугин:
- А почему имя-то его так пугало?
К.Толоконникова:
- Черносотенец – ну, что Вы! Мракобес!
В.Лебедев:
- Ну, конечно – черносотенец… антикоммунист. Ну, тогда слова «антикоммунист» и не было, во времена отца Иоанна Кронштадтского… ну… как бы сказать-то, понятно нашим слушателям… Потому, что теперь он – всепроповедующий всероссийский пастырь святой, а в начале века, и в конце, он был таким… так сказать… да, хранителем всего того, что потом революционеры и либералы называли мракобесием.
Ну, вот это вот… так сказать… светлое для нас сейчас, в светлый вечер, а тёмное клеймо при советской власти, и в определённых органах тоже – на нём осталось. Вот, если что антисоветское работает, церковное, то где-то там должен был быть и вот этот вот, какой-то Иоанн Кронштадтский – страшная фигура такая!
Ну… это всё ведь не так и представлялось теми, кто боролся с этим. Потому, что мы, например, издавали книгу – она до сих пор лежит на ксероксе – «Солнце Правды», например. Это – сборник проповедей, в которых подробно рассказывается о том, как надо благотворить, и как жить по Заповедям Блаженства. Надо сказать, там ни советского, ни антисоветского, ни церковно-исторического – вообще ничего! Я потом удивился, когда эти книги увидел. Я думал, сейчас там будет что-то такое… про свержение какой-нибудь бесовской власти… но потом понял, что, во-первых, власти этой не было ещё тогда, она только гряла, во-вторых, всё это не так. Книги-то, в основном, просветительские. Мы его проповеди оформили в книги – «Жизнь во Христе», и так далее.
К.Толоконникова:
- Разоружитесь перед следствием! Как Вы получили доступ к копировальному аппарату?
В.Лебедев:
- Ну, как и все тогда! Работали люди, которые не боялись, работали. Ведь, копировальный аппарат – опять для тех, кто радостно… кому разрешали радостно ходить в церковь в 70-е, 80-е годы – то есть ксерокс, который сейчас дома может стоять, он стоял в учреждениях – не во всех учреждениях, а в учреждениях таких вот… ну… как бы… именитых советских, и опечатывался на ночь Первым отделом.
Первый отдел в Советском союзе – это система КГБ в разных учреждениях, которая охраняла тайны различные.
Так вот, ксерокс – за железной дверью… дверь была железная всегда – это был такой аппарат, который особо охранялся… вот… государственными органами. Поэтому, человек, труждающийся на ксероксе – а для чего он был в учреждениях? ну, в Министерствах, в основном, в каких-то ведомствах, связанных… там… скажем… ну… с заграничной работой – то есть, это, как раз, абсолютно не те места, где можно было печатать церковные книги! Ну, и другие тоже, не только церковные – ну, антисоветские какие-то. Совсем не то место. Мужественные люди! Как? Вот, тоже были – уже тогда… ну… и чуть раньше…
К.Толоконникова:
- А как Вы понимали, что вот именно этому мужественному человеку можно довериться?
В.Лебедев:
- А они уже были! Они уже были знакомыми.
К.Толоконникова:
- А он…
В.Лебедев:
- … мог быть, мог быть. Половина ими и оказалась. Но… так сказать… это самое… всё равно. А как было быть?
К.Толоконникова:
- Они как это делали? Во славу Божию, или ради личного обогащения?
В.Лебедев:
- В основном, во славу Божию, но бывало и вознаграждение.
Дело всё в том, что это было так. Тот, кто делал во славу Божию – это был сотрудник организации, где был ксерокс. Человек, работающий на ксероксе – непосредственно, в халате…
К.Толоконникова:
- … и получающий зарплату.
В.Лебедев:
- … да… мог делать это и за деньги. За 10 рублей, за 25… мог и бесплатно, если это был человек в одном лице – ну, такие подробности… зачем?
То есть, предположим… наш друг и соратник… там… Алексей – работает в Министерстве N, каком-то ведомстве. Там есть ксерокс…
А.Пичугин:
- А у Алексея… там… сомнительный, но доступ.
В.Лебедев:
- Он знает человека, работающего на ксероксе. Он предлагает ему сделать за какие-то, там, деньги. Тот – соглашается.
К.Толоконникова:
- Ну… это технически мне сложно себе представить. Понятное дело, отксерить один-два листка. Но ведь это же… это же – кипы бумаг!
В.Лебедев:
- До 500 страниц, да, было.
К.Толоконникова:
- Кипы бумаг, и ещё по нескольку экземпляров…
В.Лебедев:
- Ещё и сшивали… и обложку делали!
К.Толоконникова:
- И потом это всё нужно разложить и сшить! Как это всё – технически?
В.Лебедев:
- Зелёные обложки… у меня до сих пор лежит «Солнце Правды» – как такой альбом сделано, не очень… вот, не как книжка, а как альбом.
К.Толоконникова:
- Да, да, да… так делали…
В.Лебедев:
- Ну, вот, делали люди! Я… понимаете… я – не печатник. Я знаю, что те, кто делал тогда – потом, когда советская власть рухнула, даже завели типографию свою малотиражную. Она долго существовала. Сейчас, в связи… ну… с… уже не коммерческим успехом, разошлась. А в 90-е годы они печатали книжки, которые – до 1000 тиража, которые можно безо всякого разрешения, при нашем свободном отечестве печатать, которые… около метро некоторые предлагают свои стихи – 999 экземпляров.
И они потом, как раз, наученные прежним опытом, прекрасно – вот, тут же прямо! – сориентировались…
К.Толоконникова:
- Встроились…
В.Лебедев:
- … и стали делать. Но, в основном, это уже были всякие… вот… поэты такие.
А.Пичугин:
- Вы рассказывали в начале программы про Ваше знакомство… про то, как Вас репетировал Лев Регельсон, и как ваши беседы потихоньку перетекали в евангельскую плоскость. Про Апокалипсис Вы упомянули, а, вообще, Евангелие, как книга, Вам тоже от Регельсона попала, или – позже?
К.Толоконникова:
- Или – раньше? От бабушки.
В.Лебедев:
- Ну, у меня дома была Библия. Во-первых, начнём с того. Полная, большая…
А.Пичугин:
- Да, но… то есть… заинтересовавшись от Льва Регельсона…
В.Лебедев:
- … да… настоящая, 1903-го какого-то, я помню… начала самого века, издания. Ну, так скажем – букинистическая. Вот. И я её пытался читать. Пытался, потому, что не всё мне было понятно там.
И вот, с Регельсоном мы и беседовали по этой части. Но Лев Львович обладал даром – сейчас бы сказали – миссионера. Про Апокалипсис я так уж… он спросил: «Ну, ты уж там прочёл что-то? Пора бы тебе…» – это я просто запомнил.
Есть такие, установочные, в жизни слова, какие-то вехи – это сохраняется всегда…
К.Толоконникова:
- Есть, есть такое… да…
В.Лебедев:
- «Пора бы читать Апокалипсис!» Я говорю: «А что это такое?» – «Это, вот, то-то и то-то… последняя книга Нового Завета…»
Я не одолел тогда никакой Апокалипсис… в смысле, содержательно, чтобы понять. И сейчас многие не могут одолеть – ну, это и не удивительно. Просто, то, что было в Евангелии, он доступным абсолютно языком… причём, не как-то так вот… как с детьми разговаривают. «О, возьми… там… Детскую Библию, посмотри…»
К.Толоконникова:
- Как в Детской Библии, да…
В.Лебедев:
- … вот, на лошадке кто-то едет… в пустыне…»
К.Толоконникова:
- Милые дети мои…
В.Лебедев:
- Нет, нет, нет, нет! Ну, потом, я был уже, всё-таки, взрослым ребёнком-то совсем, подростком, и… парнем. Не так. Но абсолютно ясно, и абсолютно интересно, тут же – с апологетикой. И некоторые примеры я запомнил на всю жизнь, и применяю их в профессиональной деятельности сейчас.
Если меня пригласить на спор с атеистом… вот, скажем, там… передача есть «Верю – не верю», на Спасе… то там люди, сидящие напротив контрагента, атеиста, не знают того, что знал Лев Львович Регельсон ещё тогда. Из тех аргументов – из физики, например. Чтобы сразу сказать, что Вселенная – сотворена.
К.Толоконникова:
- Ну, и, потом, всё-таки не всякий…
В.Лебедев:
- Со ссылкой вот, я говорю, ещё на Ландау, Сахарова и Тамма! И сейчас не знают.
Про сингулярность я узнал тогда… ну, это – разбегание Вселенной, творения… тогда. Не знал, вообще, никто!
Он говорит: «Ты думаешь, это как-то так… вот, как!» – проповедовал… не проповедовал, а беседовал за чаем со мной Регельсон.
То есть, вот тебе Евангелие лежит – вот тебе сингулярность. Сингулярность – напоминаю нашим слушателям – это тот самый Большой взрыв, который теперь уже проходит, через 50… там… лет…
В 1 в минус 43-ей секунды – это не одна 43-я часть секунды, это – колоссальное математическое число… минус… колоссальное… из ничего произошёл, так называемый, Большой взрыв на 10000 световых лет – это я помню с тех пор! Представляете?
Вот, сейчас, диалоги с кем-то – не знают, не знают люди взрослые! Приходит кандидат соответствующих наук, православный человек, и не может привести этот аргумент. Вот, что такое настоящая…
К.Толоконникова:
- Не всякий рождён полемистом, не всякий рождён миссионером и педагогом.
В.Лебедев:
- … настоящая беседа с юношей! Настоящая… вот, как мы занимались!
А.Пичугин:
- Ну… зато и сразу видно, что не только апокалипсисом, но ещё и профильно!
В.Лебедев:
- Да. Ну, а – как?
А.Пичугин:
- Ну, так… естественно!
В.Лебедев:
- Он должен был, всё-таки…
К.Толоконникова:
- Вот, у нас звучит на протяжении нашей передачи имя Регельсона, а кто ещё? Кого бы Вы могли назвать, кто входил в Ваш круг, с кем Вы общались, с кем Вы находили возможность общаться вот на эту тему?
В.Лебедев:
- Но это будет позже. Ведь, Регельсон-то это прото-делал.
К.Толоконникова:
- Ну, да, да… понятно.
В.Лебедев:
- Это ведь я… так сказать… не шёл рассказывать… как бы вот… о том, как началось.
Меня неожиданно спросили, с самого начала, вот так, в лоб – ну, это и хорошо, по-журналистски – как оно, вообще?
А времена Льва Львовича Регельсона – это времена для меня ещё совсем такие… юношеские.
К.Толоконникова:
- Ну, конечно, да…
В.Лебедев:
- А если Вы имеете в виду каких-то активных людей больших – вот, там, вышеупомянутых… ну… членов комитета в Хельсинской группе – тот же Регельсон... то… ну… я… вот, так, прямо, с отцом, уже потом отлучённым от Церкви – все знают эту историю – Глебом Якуниным, вот прямо так не сидел рядом. Но посылки ему в тюрьму – мы слали. Вот, я как Вам скажу. Сначала…
К.Толоконникова:
- Через Солженицынский фонд, или – сами?
В.Лебедев:
- Сами. «Сначала монахи со мной…» – это я о другом сейчас человеке скажу… «монахи мне конфетки давали, а потом я в монастыре остался». Это другой человек, это отец Иосиф, старец…
А.Пичугин:
- Сафронов?
В.Лебедев:
- … Сафронов… который так рассказывал о начале своего монашеского пути: «Отец меня…» – вот, так же и здесь…
К.Толоконникова:
- Образно, ёмко, и всё понятно.
В.Лебедев:
- Образно, да… абсолютно образно! Это было такое место… ну… Богом забытое… вот, неправильно… вот, сказал – и неправильно… вернее – не забытое, как раз. Деревня Внуто, такая…
К.Толоконникова:
- Богом укрытая.
В.Лебедев:
- … укры… о, правильно Вы сказали!
А.Пичугин:
- Да, я вот тоже думал – чем это можно заменить, синоним…
В.Лебедев:
- И – художественно.
А.Пичугин:
- «Богом укрытая» – хорошо!
В.Лебедев:
- Вот, там, в 80-х годах, жил отец Иосиф, Сафронов его фамилия, правильно Вы сказали, Алексей. Но это не важно, какая у него была фамилия – он был ровесником века, и человеком, необыкновенной биографии. Ну, исповедником, конечно. Он 4 раза был судим, 27… я считал, сколько лет он пробыл в советских различных лагерях и тюрьмах, при этом.
Это… вот… ветер дует, ни одного человека там нету, пустая, заброшенная деревня. Машина, ныне покойного, приятеля Миши встала за 1,5 километра – ехать нельзя, вообще… только на тракторе, с большими колёсами. При нём – две монахини, интеллигентных, из Ленинграда, одной из которых бандиты, грабящие церковь его, пробили голову, и он ходил каждую… 87 лет ему было… ночь её охранять. Вставал в 2 часа ночи, и бодро шёл смотреть.
Ну, ребят, конечно, отпустили – чего там! И комсомольцы! «Ну, чё они сделали-то? По голове ударили эту… да ну её, ладно… Вы чего-нибудь взяли там? Вы чего хотели?» – «Ну… мы хотели ико…» – «Ну, ладно, ладно… Просите прощения…»
К.Толоконникова:
- Ну, похулиганили… ну, дело молодое… ну…
В.Лебедев:
- Ну, похулиганили… Но место совершенно…
А.Пичугин:
- Вы же комсомольцы…
В.Лебедев:
- … место совершенно укрытое. И туда доехать – это Псковская область, дикие совершенно места. И вот…
А.Пичугин:
- Кстати, пока я не забыл…
В.Лебедев:
- Да…
А.Пичугин:
- … простите, что перебиваю… Отбывал наказание он – одно из наказаний, но долго, 6 лет – в Ерцево.
К.Толоконникова:
- Отец Иосиф?
А.Пичугин:
- Отец Иосиф, да. Ерцево – это нам с Ксенией знакомое место.
К.Толоконникова:
- Да, да… мы там бывали…
В.Лебедев:
- Это 6 лет, когда, наверное, его в 1959 году, при Никите…
А.Пичугин:
- В 1949-м, с 1949 по 1955 год, в Ерцево, в застенках ГУЛага…
В.Лебедев:
- Это – другое. Это – когда он привёз Царские ценности из-за границы… а он чудом побывал в эмиграции, но это – отдельный рассказ, чудесный, я могу его рассказать…
А.Пичугин:
- А Вы, вкратце, расскажите его биографию!
В.Лебедев:
- А я сейчас расскажу, вкратце… Его… сейчас расскажу, вкратце, его биографию. Я просто к тому, что когда меня спрашивают – как я? Так, вот – как он.
Дует ветер, сидит человек, 87 лет. Пьёт чай. И вот так рассказывает – да, символически, отрывочно.
Ну, я говорю: «Как Вы, отец Иосиф?» – и не только я, там нас несколько человек. «Да, вот, так вот…отец оставлял в Истринском… Воскресенском монастыре меня, приезжая, по дороге в Питер ( Он был старостой Царского храма во дворце, в Зимнем – крестьянин. Вот, так вот, на минуточку – такова жизнь была ). Ну, вот, монахи сначала конфетками угощали. Ну, а потом, потихонечку, я и остался». Ему говорят: «Так, Вы с 6 лет в монастыре? Вам сейчас 87…» – «Ну, – говорит, – в общем, да…» – «А какого же Вы монастыря, – потом спросим, на следующий день, – Вы монах-то сейчас?» – «Ну, как – какого? – тогда не было, правда, сейчас, для радиослушателей… – Как – какого? Воскресенского, естественно…»
Он потом туда приедет, перед смертью, туда его привезут. Погладит сохранившуюся стену кельи, и, через некоторое время, скончается.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Пичугин:
- Мы напомним, что в гостях у радио «Вера» сегодня Валентин Лебедев, главный редактор журнала «Православная беседа».
Про отца Иосифа Сафронова... дальше вот… хотелось бы, всё-таки, узнать какие-то подробности его жизни. Он родился…
В.Лебедев:
- У меня – художественные подробности.
А.Пичугин:
- Ну, вот… давайте, я, вкратце, тогда – вот, то, что у меня перед глазами…
В.Лебедев:
- Да, давайте…
А.Пичугин:
- Он родился в 1905 году в Тульской губернии, в Ефремовском уезде, и поступил в монастырь – действительно, вот, то, о чём Вы говорите – в Воскресенский Ново-Иерусалимский. Был пострижен он в 1922 году, в 1922 же стал иеродьяконом, в 1929 – иеромонахом. И дальше – вот, это советское время. И начинается череда арестов, гонений, лагерей… а где-то там была, Вы говорите, эмиграция? Вот, про это – подробней…
В.Лебедев:
- Да, я… это… не все вещи знаю. Дело в том, что… видите… вот, то, о чём Вы читаете – это, собственно, творение наших же сотоварищей, которые там были. И некоторые из них расходятся друг с другом.
Я рассказываю его рассказ, рассказ старца – и по возрасту, и по… как бы это сказать… духовному, конечно же, состоянию, содержанию.
А.Пичугин:
- Тут, кстати, он жил в Ново-Иерусалимском монастыре у своего деда епископа. А в 1912 году, будучи совсем маленьким, 9-летним, ездил в Рим, на фестиваль духовной музыки.
В.Лебедев:
- А он ездил на фестиваль духовной музыки потому, что он пел в хоре в храме в Зимнем дворце. Он видел Царя, он видел Распутина – вот это… вот такой человек! Он побывал и в Париже потом.
А.Пичугин:
- В Иерусалиме, да.
В.Лебедев:
- В Иерусалиме… в Иерусалиме – это благочестиво и правильно. А в Париже – убегая из лагеря. Вот, что любопытно!
А.Пичугин:
- Это – как?
В.Лебедев:
- А вот – рассказ-то! И не прочитаете!
Дело всё в том, что он… вот, Вы сейчас вспомнили, прямо сразу как-то – к средине жизни, о том, как он сидел с 1949 года… но он – с 1948 его арестовывали-то, по-моему… но это… сейчас не в этом дело.
Кстати, насчёт сталинского отношения к Церкви – он же прибыл из-за границы с дарами от эмиграции… собирали средства – они все исчезли на границе, он сказал.
Ну… он 10 лет был на строительстве Беломоро-Балтийского канала. Но это, на самом деле, второй раз. Потому, что тут, почему-то нету – вот, в этой биографии – первого, короткого, как часто бывает – года два. Я сейчас не помню, где. Уже вот, между иеродиаконом и иеромонахом, он уже успел подвергнуться каким-то репрессиям. Что часто бывало. Мы знаем из жития подвижников нового времени. А второй раз – это 10 лет. Насколько я помню, на Беломоро-Балтийском канале. И всё время – 10 лет – он там был.
Их отпустили – кончился срок, и отправили в ссылку на… вот, в Карелию куда-то… на… такой… северо-запад. Недолго они там были, в этой ссылке. Они там – с одним тоже бывшим священником. Или монахом – ну, это неважно, в данном случае. Они не одни такие там были, как-то вот, по… состоянию… ссылали, видно.
И вдруг, прямо как у Солженицына, я помню, в «Архипелаге…», ночью – стук. 1939 год на дворе. Представляете?
Ну, с 1929… я сейчас грубо… по 1939 он был на Беломоро-Балтийском канале. Специалисты подскажут – там… 2 месяца… туда-сюда – те, кто писал его житие, и в Интернете Вы читаете.
И – стук. Явился молодой чекист. Представляете? Вот, о которых пишут, что были такие, и говорит: «Отцы, бегите!» Представляете? Значит, было это на самом деле – ну, чей-то сын, видно, я не знаю: «Вас утром возьмут и расстреляют! Всё. Я знаю, о чём говорю – бегите! Даже не посадят второй раз. Будет дело – и всё кончат. Уже началось!»
«Ну, что же, помолившись, – говорит, – побежали… Раннее утро, – как я себе представляю… ну… даже ещё темно было, – бежим-бежим… а куда не знаем бежать…» Морошка какая-то, какие-то… вот… такое… северная обстановочка, кочечки, как я себе представляю, клюква какая-то растёт… пасмурно достаточно… «И из сил выбились совершенно! И мой товарищ, отец, тоже падает уже… ну, понятно – бежим и бежим, а куда – не знаем. И вдруг, – говорит, – из тучи показывается солнце – ну, утро наступает… какое-то… а, может, и день, я, – говорит, – не знаю уже. Темно потому что, пасмурно. И падает Длань – прямо человеческая, как будто– вот, в какую-то сторону. И мой друг говорит: «Туда, наверное…» Я говорю: «Да. Ну, что?» – и бежим туда. И – падаем окончательно, без сознания, практически, от усталости», – но за спиной-то, вообще-то, 10 лет лагеря – представляют наши слушатели, о чём речь идёт? И несколько дней отдыха, – И лежим. Я просыпаюсь от того, что слышу заграничную речь, – как выяснилось, финскую, – толкает нас кто-то – может, прикладом… там… чем-то: «О… кто есть? Лежите, ру…» – перешли финскую границу». Представляете? Перед началом финской войны, как раз, прямо. Вот.
И дальше следует вот такая эмиграция уже – Париж, и Зарубежная Церковь, но он не в Зарубежной Церкви был, а в нашей, были приходы – они сохранялись.
К.Толоконникова:
- Были, были, да… Патриаршие приходы были, да.
В.Лебедев:
- Они сохранялись. Они сохранялись, я вам скажу, и в Германии даже, и даже под юрисдикцией нашего сначала Местоблюстителя, а потом Патриарха. Ну, в Париже – тем более. И он – ухаживал за пленными разными, и там даже, в Париже, да, вот так было всё. Но и не только.
И вот… Вы упомянули, почему прям… вклинились в средину… поездок наших, и жития… ну, и времени нету…
И потом его двинули… может быть, не только его – это можно уточнить, прочитав житие. Когда началось, так называемое, «сталинское возрождение» церковное, эмиграция решила – или часть эмиграции, я уж так, специально, оговариваюсь… а то у нас такие люди, которые специалисты по житию есть – собрали средства… ну… и – на восстановление храмов, сюда.
И вот, он двинулся с ними таки сюда. В 1946, предположим, году. Может, в 1947… в 1946 году. Ну, и что?
Средства исчезли в Бресте, и больше никогда их никто не видел. Он прибыл, действительно, по-моему, в Новгород… можно посмотреть… может быть, в Псков, и был там настоятелем храма. Но был не долго. Ибо, как мы знаем – многие начитанные люди – когда не получилось у товарища Сталина влиять на Совещание глав и представителей Восточных Церквей 1948 года, то всё «возрождение» стало потихонечку…
К.Толоконникова:
- Всё – по новой…
В.Лебедев:
- Да…
А.Пичугин:
- … схлопываться.
В.Лебедев:
- … полегонечку… да… схлопываться. Оно схлопнулось уже тогда. Уже 3000 храмов, надо сказать… 2000 – были закрыты.
К.Толоконникова:
- Уже, после этого времени, ни одного нового храма не открыли.
В.Лебедев:
- Нет, было 14000… в результате всех действий, к 1946 году, было около 14000. Из них, 3,5 униатских, вообще-то. Но…
К.Толоконникова:
- Нет, в 1946 году, усилиями, в том числе, товарища Сталина, униатский раскол был преодолён одномоментно…
В.Лебедев:
- Нет, ну… бывших униатских…
К.Толоконникова:
- Бывших, да.
В.Лебедев:
- Был храм, был собор… как бы… они обратились в православных. Просто, когда считают количество церквей при советской власти…
К.Толоконникова:
- … то считают и бывшие униатские храмы, да.
В.Лебедев:
- … всегда, во всех историях, всегда говорят – вот, 1939 год. Некоторые удивляются: «А почему? Что изменилось? Что, уже в 1940 что-то открыли?» Нет, это… как бы… за скобками: плюс будущие униатские.
Он послужил какое-то время, но, естественно, где-то вот к 1949 году – правильно Вы говорите, в 1948 уже его там… к нему пришли, взяли. Но не на 6 лет его осудили – это неверно в Интернете сказано! А...
А.Пичугин:
- На 25. Там – на 25 указано…
В.Лебедев:
- О, верно Вы говорите! Написано… я и хотел сказать – а на 25. В том-то всё и дело. Как… знаменитая эта, в «Архипелаге…», фраза: «Что, Лаврентий, на сколько Вы… там… сажаете?» – «На 10», – «Мало! – сказал товарищ Сталин, – 10 лет – в гимназии учатся! Сажать врагов надо на 25». Это – послевоенная установка. Это в «Иване Денисовиче», по-моему, есть… кстати сказать… у Солженицына, не трудно прочитать.
Вот, ему дали 25 лет. Как уже какому-то… там… я не знаю… ну… врагу, наверное, народа, церковнику – это при всём «возрождении». То есть, другой деятельности у него не было, никакой – ну, ранее судимый же он был, как же… а… и за границей побывал – наверное, поэтому. 25…
А.Пичугин:
- Кстати, ещё я тут читал, что он и в Финляндии успел посидеть в лагере.
В.Лебедев:
- Ну, это, может быть, для каких-то перемещённых лиц. Этого мы не знаем. Никаких жалоб на Финляндию у него – не было.
А.Пичугин:
- Ну… может быть, не было, но… тут вот, в частности, сказано, что он с 1941 по 1944 год находился в тюрьме в городе Сан-Микель, в Финляндии, а, впоследствии, в лагере для военнопленных в Лаппеенранте.
В.Лебедев:
- Не знаю. Не знаю… он не жаловался ни на какой лагерь в Финляндии.
А.Пичугин:
- Ну, хорошо… может быть, тут какие-то расхождения есть, в биографии, но дело не в этом. У нас, к сожалению, не много времени, поэтому, давайте так вот…
В.Лебедев:
- Да! Ведь, когда мы говорим о таких людях и биографиях… проще говоря… теперь уже… мы сейчас – не о перемещённых лицах, и когда, и где он был за границей – не обо всём рассказывают. И не обо всём пишут. Тем более, когда человек возвращается сюда. Надо ещё понимать это, на будущее.
Вот эти воспоминания о некоторых людях, и некоторых людей – особенно тех, кто занимал какие-то потом… были и такие люди, например, один преподаватель наш… должности, и прежнее их житие, даже за границей – оно не всегда точное. И неточное, до сих пор, в Интернете. Остаются те же лакуны, с которых мы начали. А, вот, не было у него священника! А никогда он не рождался в Италии! Вот, не было такого, да и всё!
К.Толоконникова:
- Да, вообще, о чём мы говорим? Даже в автобиографии товарища Сталина – там…
В.Лебедев:
- Да, вот именно!
К.Толоконникова:
- … белых мест полно!
А.Пичугин:
- У нас последние 5 минут остаются…
В.Лебедев:
- В общем, его посадили на 25 лет, отпустили при Хрущёве… но и, опять-таки, за кражу дров в собственном храме, в 1959, по-моему, году, посадили ещё раз. И, в конце концов…
К.Толоконникова:
- Уже по экономической статье посадили…
В.Лебедев:
- … он оказался в этом самом селе Внуто, в котором мы были.
Но это вот такой рассказ…
А.Пичугин:
- Да, но тут ещё… что меня особенно удивило – то, что его посадили ещё и в 1985 году, в Крестах он сидел, потом – в сумасшедшем доме.
В.Лебедев:
- В Крестах, его провожали туда. Вообще, это было ближе к 1986 году уже… действительно… в 1985 это было. Год с лишним он там был. И его тогда уже – ну, были орлы! – сказали: «Ну, мы Вас сейчас, отец Иосиф… сейчас напишем туда, сюда, в разные голоса…» Он сказал: «Нет… этого не надо!»
Я тогда не понимал, в чём дело. Я понял потом, со временем.
Представляете, приходит… вот, мы сейчас вышли из радиостудии, а мальчик выбегает из Детского сада с палочкой, и говорит: «Пуф-пуф! Пуф-пуф! Я вас арестую!» Вот, этот чекист из города Боровичи, районного, прыщавый старший лейтенант – он для него был таким мальчиком. Он говорит: «Я заниматься этим не буду. Меня обвиняют в антисоветском каком-то… то ли по 69 статье – это, чуть ли, не террористический акт… – вот, эта деревня – пустая, там какие-то ружьё стояло охотничье, 30-х годов – всё-таки, нашли… вот, в чём-то таком… я сейчас не помню, по какой статье, какой-то самой грозной, антисоветской, – Я заниматься этим… прошу вас… не буду!» – говорит.
И, действительно, ровно в 1987 году, в начале, в Горбачёвское время, все, сидевшие по политическим, так скажем, статьям – 70-я, 191-я – они были просто отпущены. Всё! Это – кончилось! И он приехал назад, к себе. И он был абсолютно прав. «Я этим заниматься, – сказал, – не буду больше!» Ну, в других выражениях – это я сейчас говорил… так…
А.Пичугин:
- А как вы познакомились?
В.Лебедев:
- Поехал… я же сказал, что машина наша встала. Ну, машины у меня не было, машина при советской власти была мало у кого. Мы собрались все – вот, у приятеля была машина, и мы все поехали. Уже были люди. Были из Ленинграда, они были нашими знакомыми.
Вот, Вы спрашиваете: кто, как, кому, чего передавал? Какие ксероксы? Вот, они нам сказали, что вот надо туда ехать, и вас мы там будем ждать – человек. И мы туда поехали. И, надо сказать, долго искали, поскольку ни проехать, ни пройти в это место было невозможно. Вот, там он один и служил.
К.Толоконникова:
- И навигатора нет.
В.Лебедев:
- Какие навигаторы…
А.Пичугин:
- И он служил там, прямо, вот, до конца жизни, до 1993 года?
В.Лебедев:
- Я не был в 1993 году. Служил – да. Я видел его в 80-летнем возрасте, с небольшим. Он, при том, что был человеком седым, он был абсолютно светлого ума, абсолютно крепок.
Нас поразило то, что… когда мы взялись, один, раз работать во славу Божию – храм красить, то мы, с этой работой, 30-летние… ну… с лишним тогда уже – не справились. Он вышел и сказал: «Ребята, слезьте! Вот, там такой… как второй этаж, пристройка к храму, такая… упадёте! Я сам покрашу», – и покрасил. Вот, скажу вам так!
А.Пичугин:
- Ну, да…
В.Лазарев:
- Ну, мы… к сожалению, в своём журнале… я не помню, писали или не писали об отце Иосифе, в «Православной беседе», но, вообще…
А.Пичугин:
- А что же… Вы столько лет… сколько лет журналу «Православная беседа», кстати?
В.Лебедев:
- Ну, вот… 29-й. Это – первый журнал, надо сказать, который вышел после конца советской власти, в 1991 году. Я не буду приписывать лишних лет – у нас любят это вот наши издатели – честь им и хвала, конечно, но я просто хочу сказать, что мы – первое массовое духовно-просветительское издание…
К.Толоконникова:
- Ну, «Московский церковный вестник» – сначала Вы затеяли…
В.Лебедев:
- «Церковный вестник» – я там работал, но это, всё-таки… да…
К.Толоконникова:
- … «Московский церковный вестник», а потом…
В.Лебедев:
- … а это, всё-таки, церковное… Вот, это тогда будет 30 лет…
К.Толоконникова:
- … официальное… да, да, да…
В.Лебедев:
- … официальное издание. Да, я участвовал в его – скромно так сказать – создании. Это было… этому уже – 30 лет, как. И – пошло.
Но, поскольку была церковная газета, а советская власть кончилась, то, в конце 1990 – начале 1991 года, мы с отцом Александром Макаровым – ныне он протоиерей, а тогда он заведовал отделом митрополита Питирима – решили издать журнал. Ну, как… если есть «Правда» церковная, то пусть будет и «Огонёк»!
И вот, с тех пор… сейчас середина 29-го года, с Божьей помощью…
К.Толоконникова:
- А «Журнал Московской Патриархии» в этой «табели о рангах» тогда – что?
В.Лебедев:
- Мы работали там… нет, ну это – особое дело. «Журнал Московской Патриархии» – это отдельный рассказ. Он издавался с 1943 года…
К.Толоконникова:
- Это – понятно. Просто, Вы сказали: «Если есть «Правда», то должен быть и «Огонёк». А «Журнал Московской Патриархии» – это тогда что?
В.Лебедев:
- А… это «Коммунист» тогда.
К.Толоконникова:
- «Коммунист»?
В.Лебедев:
- Потому, что – да, это не «Огонёк». Это – журнал официальный. Надо сказать… конечно, от слова «коммунист» пусть некоторые не морщатся… интересный, в те времена. Потому, что ничего, никакого духовного чтения – вот, мы об этом говорим час уже почти – при советской власти не было. Доставали, передавали, подчёркивали, и «Журнал…»
К.Толоконникова:
- … переписывали…
В.Лебедев:
- … переписывали… и «Журнал Московской Патриархии» не продавался в киосках советской печати.
А.Пичугин:
- Понятно!
В.Лебедев:
- Да, продавался в храмах. И его тоже – я работал сторожем в храме – тоже надо было достать…
К.Толоконникова:
- А в каком?
В.Лебедев:
- На Рижской, «Знамения». Вот… и его тоже надо было достать, даже работая – вот что любопытно. Даже работая.
Там работали очень интересные люди, в частности, староста – это отдельный рассказ, как можно было совмещать и служение власти, и служение Богу. Это была… такая… двойная жизнь, и мы иногда… но – благочестивая двойная. Мы иногда сейчас этих людей не понимаем, и осуждаем. Это – отдельный рассказ. Мы как-то соберёмся снова, и договорим…
А.Пичугин:
- Ну, о старосте – интересно, кстати… интересно поговорить… тоже классно…
К.Толоконникова:
- Да, да…
В.Лебедев:
- О! Он там таким был! Он там служил, он… нет, нет, нет…
К.Толоконникова:
- Старосты были разными…
В.Лебедев:
- И старосты разные. Ну, в основном, мне и старосты… и священники… Которые говорят: «Вот, он сотрудничал… епископы советские…» – не знают, о чём говорят! Не знают, о каком времени речь идёт! И не знают, что эти люди делали!
К.Толоконникова:
- И не знают сами, что подразумевают под глаголом «сотрудничать».
В.Лебедев:
- Да и не сотрудничали, а… например… покрывали – а тогда надо было – всю церковную жизнь. Кто монахинь стриг, так сказать, говорил уполномоченному, что: «А нельзя ли постричься?»… знаменитый рассказ про Владимирского владыку: «Тот, говорит, каждый раз: «Почему же – нельзя?» «Ну, пусть сходят в парикмахерскую…» – думал он. А я стриг в монахини». К примеру!
Это, вообще, никто не знает! Это – отдельный рассказ. Так, тайно и рукополагали даже – вот, отца Глеба Каледу, к примеру, в 1982 году.
То есть…
А.Пичугин:
- Тогда тайных рукоположений много было.
В.Лебедев:
- Да, да, да… То есть – нет. Осуждать – чему нас Церковь учит – нельзя. Тем более, не живя в те времена. Или живя, но совершенно… как бы… на другой планете.
Давайте, будем тут осторожны, по отношению к нашим…
К.Толоконникова:
- А разбираться и вспоминать – стоит… вот, как раз, мы этим стараемся заниматься, да...
В.Лебедев:
- … начальникам, наставникам, благодетелям, и к тем людям, которые в то время занимали явное положение в Церкви, но, в то же время, на самом деле, ей же и служили.
А.Пичугин:
- Спасибо большое! Валентин Лебедев, главный редактор журнала «Православная беседа», был сегодня в гостях у светлого радио.
Это – совместный выпуск нашей программы, вместе с музеем-исследовательским центром «Советский союз: вера и люди».
Ксения Толоконникова…
К.Толоконникова:
- Доброго вечера! Светлого вечера! Мне кажется, очень интересный разговор получился, и… такой… динамичный, хочется его продолжить, ощущение, что мы на полуслове где-то… так… на скаку…
А.Пичугин:
- Ну… Бог даст, продолжим! Адреса наши - ?
К.Толоконникова:
- Да: podspudom@yandex.ru – это адрес музея…
А.Пичугин:
- Ну, и, соответственно, адрес радиостанции info@radiovera.ru.
Спасибо огромное! Всем – всего доброго!
В.Лебедев:
- До свидания!
