«Церковь и государство». Прот. Илия Кочуров

Илья Кочуров

Мы беседовали с настоятелем храма святителя Спиридона епископа Тримифунтского в Филях протоиереем Ильей Кочуровым.

Мы говорили о взаимоотношениях Церкви и государства, а также о значении праздника «Дня народного единства» для христианина, и как он совмещается с празднованием в этот же день в честь Казанской иконы Божией Матери. Отец Илья ответил на вопросы: какую роль Церковь играет в делах государства; могут ли священники участвовать в политической жизни страны; и можно ли сказать, что всякая власть — от Бога?

Ведущий: Александр Ананьев

---

А. Ананьев

— Добрый вечер, дорогие друзья. В очередной практически в светлой студии радио «Вера» в наше неспокойное, как говорится время, вас приветствует ведущий Александр Ананьев, профессиональный неофит, вот уже не первый год я веду программу «Вопросы неофита», крестившись в сорок лет вопросов у меня, конечно, было море, прошло буквально два с половиной года, казалось бы, вопросы должны были закончиться, но они, такое впечатление, что просто их прибывает и прибывает и слава богу, есть люди, которые готовы ответить на мои вопросы неофита. Сегодня эта непростая ноша пала на плечи замечательного священника, настоятеля храма святителя Спиридона Тримифунтского в Филях, практически, между прочим, моего соседа, живем мы с моей женой неподалеку, протоиерей Илья Кочуров сегодня у нас в гостях. Здравствуйте, отец Илья.

о. Илья

— Здравствуйте.

А. Ананьев

— Не могу не начать наш разговор с самого важного, наверное, сегодня вопроса: как ваше здоровье, все ли у вас хорошо и слава богу?

о. Илья

— Благодарю вас, с Божьей помощью все хорошо.

А. Ананьев

— Я поздравляю вас с наступающим праздником — послезавтра у нас четвертое ноября, большой праздник вроде как, ну, во-первых, государственный праздник —День народного единства, а во-вторых, день Казанской иконы Божией Матери. Какие у вас планы на выходные, будет ли какая-то специальная служба?

о. Илья

— Конечно, во всех храмах Русской Православной Церкви в этот день проходят особые торжественные богослужения и наш храм не является исключением, в этот день, как принято во многие великие праздники, совершается и всенощное бдение, и Божественная литургия, ну и вообще, по опыту прошлых лет, в этот день всегда традиционно бывает много народа в храме.

А. Ананьев

— Скажите мне вот что, пожалуйста, отец Илья: конечно же, в первую очередь, это праздник Казанской иконы Божией Матери, который мы отмечаем в храме, каким-то образом День народного единства, государственная сторона этого праздника, которые на самом деле связаны и есть объяснение, почему они связаны, об этом мы поговорим чуть позже, каким-то образом государственная сторона этого праздника освящается во время богослужения церковной жизни?

о. Илья

— Человек, он же живет полной жизнью, включающей в себя и духовные аспекты жизни, и житейские, и духовная часть, она призвана к тому, чтобы возвышать человека и освящать, в том числе, и все земное, потому что жизнь человека, хотя ногами он стоит на земле, но душой он возвышается и стремится к горнему, к вечному, поэтому то, что находится под ногами, вот эта вот земная жизнь, она в любом случае призвана только лишь для того, чтобы помочь ему подняться к этому высокому, духовному, и здесь сказать, что вот она, государственная часть, мы ее отделяем, а вот эту вот духовную часть, мы ее вставляем в богослужение — это невозможно, сам праздник нам об этом говорит, что без Бога не до порога, русский народ это хорошо знает и запечатлел это в такой вот замечательной поговорке. Та ситуация, которая сложилась в 1612 году, она прекрасно нам показала, что человек и в обычной своей семейной жизни, и в государственной жизни всегда должен обращаться к Богу, конечно, это все запечатлено в богослужении и никак иначе.

А. Ананьев

— А можно тогда вас спросить вот о чем: а каково ваше отношение к празднику День народного единства? Я сейчас подвожу к нашей теме, которую я пока не озвучил, это в качестве эпиграфа.

о. Илья

— То, что в нашей жизни появился такой праздник, я имею ввиду на государственном уровне — это уже весьма хороший показатель, потому что, как мы помним, до этого в ноябре все праздновали октябрьскую революцию.

А. Ананьев

— Да, день седьмое ноября — красный день календаря, да-да, мы помним.

о. Илья

— Да, начало ужаснейших событий в нашей стране, огромнейшие потери понесла Русь во время вот этих революционных и постреволюционных событий, и мы это все праздновали, в школе проводились разные мероприятия, все дети должны были быть при параде, все радовались тому, что начались кровопролитные многолетние страшные события. Слава богу, сегодня мы этот день не празднуем на государственном уровне, а празднуем другой, когда люди смогли вместе объединиться, и вот этот духовный стержень, который имел русский народ, стержень православия, этот духовный стержень не дал сломаться народу, не дал ему рассыпаться на множество отдельных маленьких государств, не дал иноземным захватчикам войти и укорениться в сердце России, в Москве, поэтому то, что мы сегодня на государственном уровне этот день отмечаем все вместе мне кажется, это хороший, такой положительный пример того, что важные для государства моменты в истории, их нужно отмечать, их нужно возносить на пьедестал так, чтобы воспитывались через это новые поколения, чтобы, глядя на пример предков, их потомки понимали, как нужно действовать и как поступать.

А. Ананьев

— Ох, у меня, отец Илья, вот неоднозначное отношение к этому празднику, и я, если позволите, его озвучу, а вы меня, пожалуйста, направьте и поправьте, я с этой целью и хочу поделиться с вами своим ощущением. Мне кажется, что в этом празднике, в Дне народного единства есть такое эхо вот этого кровавого зарева 17-го года, то есть, действительно, раньше отмечали 7-е, 8-е ноября, как день, годовщину октябрьской революции, а потом с 92-го, а потом с 2005 года прозвучала формулировка: «В целях смягчения противостояния и примирения различных слоев российского общества». И вот праздник Казанской иконы Божией Матери мне гораздо ближе, чем День народного единства, такое впечатление, что государство повторяло то же самое паттерное поведение, что и советская власть, которая до 17-го года, вернее, после 17-го года сказала: «Так, вы отмечали Рождество, давайте вы не будете отмечать Рождество, но примерно в это время мы сделаем государственный праздник Новый год», вот то же самое они сделали и с этим праздником. Насколько это правильно, насколько это справедливо и насколько это действительно уместно? Мне казалось, что, наверное, лучше отменить, лучше вообще забыть и не вспоминать, чем придумывать на этом месте новый государственный праздник.

о. Илья

— Да почему? Метод, мне кажется, вполне уместный и действительно, да, бывает такое, что вместо какого-то неправильного, плохого праздника вводится другой, более правильный, более изящный. Здесь ничего плохого в том, что весь народ, все государство в этот день вспомнит события избавления от иноземного ига, преодоление расслоения, раздробленности в обществе, ничего здесь в этом плохого нет, тем более, что это же произошло не просто чьей-то волей и чьим-то желанием, но это произошло действительно водительством Пресвятой Владычицы нашей Богородицы, о заступлении которой и обратился русский народ в момент уже своего отчаянного состояния, когда погибель, она была: вот еще один шаг, и все, и дальше уже пропасть, из которой не выбраться никогда. И в этот момент русский человек понимает, что своих собственных человеческих сил уже не хватает, нужна Божественная помощь, нужно отринуть всякую гордыню, отринуть всякое себялюбие, всякое корыстолюбие и обратиться к Господу за помощью, чтобы Господь благословил на новые труды, но уже труды благословенные и вот тогда, в момент ополчения Минина и Пожарского, когда люди смогли это сделать, и костяк народа состоял не в тех, кто бряцал оружием, а костяк народа состоял в тех, кто имел именно духовную крепость. Вот вспомните замечательную картину Чистякова, где Патриарху Гермогену предлагают подписать грамоту, ведь без подписи Патриарха Гермогена грамота о приглашении польского королевича в Россию была недействительна, хотя под ней подписались уже многие предатели, и картина эта мне очень нравится тем, что там так хорошо расставлены акценты: с одной стороны Патриарх Гермоген повержен на землю, он уже почти лежит, он в темных, черных одеждах, а по центру картины стоит польский воевода, он такой прямо весь прекрасный, у него сияют латы золотом, у него красный такой плащ яркий, он исполнен силы, он стоит на двух ногах широко расставленных, прямо по центру, кажется — вот оно, сила-то, могущество, вот оно где, но есть одна деталь, которая все меняет: патриарх Гермоген протягивает руку вверх и выставляет ладонь против этого воеводы, как бы отклоняя, отвергая эту грамоту, и вот в этом движении настолько много силы, настолько много энергии, что понятно, кто здесь победитель, пусть патриарх Гермоген и уже почти лежит, и они уморят его голодом, да, но благодаря его силе, благодаря его мощи, благодаря его духовной силе встанет вся Россия. Вот так вот и внутри этого праздника есть огромный смысл, потому что благодаря вот этому могуществу духовному можно встать и подняться с колен, и можно сбросить все вот эти вот, кажется, непреодолимые действующие сверху и со всех сторон силы, все это можно сбросить, если есть внутри человека и внутри народа вот эта духовная сила, духовной другой силы, кроме православия, не может быть у русского народа, она вот, эта сила, она иногда просто тлеет внутри, а иногда возгорается могущественным пламенем, как в 1612 году, и вообще не вспомнить об этом, не порадоваться этому, не отметить всенародно это было бы, конечно, неправильно. Поэтому ничего страшного, что вместо кровавого октябрьского революционного праздника приходит хороший правильный праздник Казанской иконы Божией Матери.

А. Ананьев

— Спасибо вам большое, отец Илья, и вот сейчас пришла пора определить и назвать тему нашей сегодняшней программы «Вопросы неофита».

А. Ананьев

— Специалисты говорят, что 2020 год был годом протестов, по-моему, в этом году все и такого я не припомню уже давно, хотя, может быть, я ошибаюсь и нагнетаю, но такое впечатление, что все сегодня ругают всех, и доброе слово становится на вес золота, причем все ругают всех и полагают, что имеют все основания для этого, ибо все во всем якобы являются экспертами, ругают учителей, врачей, власти на всех уровнях, полицию, водителей автобусов, дворников и разумеется, очень часто ругаются, называют то «РПЦ», то «государственной Церковью» и упоминают золотые купола и попов на мерседесах, я очень часто слышу такие выпады от людей, считающих себе неверующими, самое главное обвинение их в том заключается, что Церковь и государство, они срослись в единое целое, которое пытается обмануть народ, часто я не знаю, что им ответить, а ответить им очень хочется, потому что я чувствую внутри ответ, но, видимо, слов таких не знаю, и вот сегодня эти слова мне поможет найти настоятель храма святителя Спиридона Тримифунтского в Филях протоиерей Илья Кочуров. Смотрите, отец Илья, очень простая формула, которая у меня сейчас есть в голове: государство — это страна, страна — это люди, люди — это Церковь, правильно ли утверждать, что Церковь и есть государство?

о. Илья

— Мне кажется, что нужно сначала определиться в терминах, потому что пока дискуссионные стороны и собеседники не определились в том, что чем они называют они никогда не найдут ни точки соприкосновения, ни уж тем более истину в споре, поэтому нужно сначала определиться, что мы называем государством. Вот вы говорите: есть обвинения в сторону Церкви, что Церковь срослась с государством — что мы называем государством, называем ли мы государством просто госаппарат управления или мы называем государством в целом страну и народ и уже исходя из этого можно нам будет каким-то образом или дискутировать, или что-то обсуждать. Если мы называем государством в целом страну и народ, так, собственно говоря, Церковь и государство тогда, они просто неразделимы, потому что каждый человек, живущий в нашей стране, он является гражданином этой страны, то есть он — часть государства, но при всем при этом если он еще и православный христианин, являющийся деятельным членом Церкви Православной, то каким образом мы этого человека должны распилить, чтобы понять, где в нем государство, где в нем Церковь? А нигде, потому что это цельная личность, он является одновременно и добропорядочным гражданином, и добропорядочным чадом Церкви Христовой.

А. Ананьев

— Да, это сложный момент, это как Клайв Стейплз Льюис писал, подсказывая бесенку, как правильно столкнуть человека с пути истинного: «Ты, — говорит, — заставь его думать, что он и христианин, — помните: учитель и христианин, гражданин и христианин», вот получается, что мы очень часто ощущаем себя гражданами Российской Федерации и христианами, забывая о том, что, в общем, это единое целое, нельзя быть «и христианином», можно быть христианином и гражданином Российской Федерации только.

А. Ананьев

— Конечно, конечно, а уже из христианской сущности человека истекают уже все его дальнейшие действия. По отношению же к государственному аппарату — здесь, во-первых, нужно вспоминать всегда слова апостола Павла, что всякий, кто противляется власти — он противляется Богу, потому что всякая власть от Бога, но смотря, что эта власть требует, если власть требует отречение от Христа, как требовали римские императоры или как требовали, допустим, коммунистические власти, то христианская сущность человека заставляла его, вне зависимости ни от чего провозглашать то, что он поклянется только Христу и исповедует только Христа, как Бога и соответственно, это уже имело свои последствия вплоть до мученической кончины иногда. Если же власть требует подчинения каким-то законным, вполне понятным указам, то почему христианская сущность здесь тоже не может проявиться, она тоже проявляется, но только в виде послушания или, может быть, даже содействия, помощи этой власти, потому что ведь власть — это тоже большой труд и большая ответственность и от всякого гражданина зависит, насколько эта власть будет эффективно действовать или неэффективно, в зависимости от поведения самих граждан, поэтому каким-то образом прямо говорить о сращивании или расслоении нельзя, можно говорить только том, каким образом проявляет себя христианин и Церковь Христова вот в конкретных исторических условиях, скажем так.

А. Ананьев

— Отец Илья, я вам очень благодарен за то, что вы вспомнили слова апостола Павла о том, что всякая власть от Бога, и вот вы еще уточнили, что, конечно, имеется ввиду та власть, чьи требования абсолютно законны и находятся в полном соответствии с представлениями народа и людей о законности этих законов, но ведь не мне вам говорить, что особенно сегодня и вот можно посмотреть вокруг просто, чуть-чуть выглянуть за пределы Российской Федерации, за наши границы, чтобы убедиться в том, что взгляд на законность законов, он — сколько людей, столько и мнений по поводу законности законов, действительно ли всякая власть от Бога? Я часто об этом думаю, вот эти вот польские интервенты, они же обладали властью в тот момент в Кремле, они находились за этим кирпичными зубчатыми стенами, они формулировали законы, по которым должно жить государство, вот эта власть ведь, получается, она была не от Бога? Как определить в таком случае, где же заканчивается воля Бога в вопросах власти и начинается узурпаторство?

о. Илья

— Есть у народа какой-то свой внутренний иммунитет, и этот иммунитет работает на защиту народа от погибели, от разложения и от внешнего воздействия. Я, конечно, не могу сказать о том, что польские интервенты, находящиеся, пусть даже в самом Кремле, они были законной властью, таковой их не признавал русский народ, более того, в тот момент для русского народа первым и важнейшим критерием законности власти была их сопричастность к православию, когда же демонстрировалось пренебрежение к Православной Церкви, пренебрежение ко всем устоям православного народа, демонстративное поклонение в католических традициях, то, безусловно, русский народ никоим образом не мог счесть эту власть хоть сколько-то, но законной, ее законной признали только несколько лишь ангажированных или надеющихся на какие-то преференции боярских кланов, но сам народ никогда этой власти церковной не признавал. И вообще критерий законности власти это вопрос такой, очень большой и серьезный, может быть, даже в рамках нашей программы его будет сложно оценить, но в любом случае если власть признается законной, то, соответственно, и все действия ее должны каким-то образом исполняться, другое дело, что когда власть выходит за рамки законности, сама власть выходит, то здесь-то и срабатывает иммунитет народа, который говорит, что действия этой власти, они уничтожающе влияют на народ, они могут испортить жизнь, разложить народ, какие-то еще страшные последствия, но в любом случае власть, она несет тоже ведь свою ответственность, это же и огромный труд, это и огромная нравственная работа, потому что власти без нравственности не может быть, власть и нравственность всегда идут вместе, поэтому, безусловно, если, допустим, какие-то есть трудности в отношениях с властью, зачастую это бывает проблема тоже самого же народа, который породил это, вот, допустим Римская империя, вспомним, какие там иногда жестокие императоры, какие там были жесткие иногда способы воздействия, но ведь и народ-то сам находился в таком тяжком нравственном состоянии, всем известное «Хлеба и зрелищ!» говорило о том, что люди духовно совершенно не развивались, вся жизнь их была вот такая вот, практическая скотская: дайте хлеба, ну и еще чуть побольше, чем хлеб — это зрелища, развлечения — все, соответственно, и власть такая была. Господь дает людям такую власть, какую они заслуживают, то нравственное состояние народа, в каком он находится, именно такая власть и будет у него.

А. Ананьев

— Это очень непростая формулировка, хотя внутренне я понимаю, что, конечно же, вы правы, у народа именно та власть, которую он заслуживает, тот государственный строй, которого он заслуживает. Прежде чем мы вернемся и вспомним четвертое сентября 1943 года, о котором я тоже хочу поговорить, я хочу спросить вас вот о чем: у Спасителя же, в этом нет никаких сомнений, была возможность изгнать оккупантов из Иерусалима, выгнать римлян, сделать Иерусалим свободным, но Он этого не сделал и не собирался делать, хотя многие от него этого ждали, почему?

о. Илья

— Да, конечно, ведь Господь, кода апостол Петр выхватил нож, чтобы защитить своего учителя в Гефсиманском саду, Господь говорит: «Неужели ты думаешь, что Я не мог бы умолить своего Отца и вымолить у Него несколько легионов Ангелов?» То есть, безусловно, в Божественной власти было бы и оккупантов из Иерусалима удалить. Более того, иудейский народ ожидал от Господа нашего Иисуса Христа, что он, как мессия, станет во главе народа израильского и приведет его к мировому господству, почему и возник вот этот вот страшный конфликт, когда фарисеи и книжки столь сильно озлобились на Христа — потому что Он обличал их действия и говорил при этом: «Царство Мое не от мира сего» — это было как гром среди ясного неба, даже сыновья Зеведеевы и то уже через свою матерь пытались каким-то образом заслужить преференции вот в это будущем наступающем царстве, вот вроде чуть-чуть осталось, вот сейчас уже все будет, потому что Господь пришел не устраивать царство здесь, на земле, здесь, на земле не будет никакого благополучного царства, здесь, на земле вообще все очень плохо, потому что здесь царствует грех с того самого момента, как люди совершили грехопадение и на этой земле ничего хорошего все равно не будет, сколько бы люди не искали справедливости, сколько бы люди не искали здесь правды, они ее не найдут, на земле ее нету, но будет новая земля и новое небо, которое Господь уготовал для любящих Его, вот туда нужно направлять свои стопы, а все остальное, вот этот вот субстрат, вот эта почва, на которой человек стоит во время земной жизни, они нужны просто для того, чтобы дойти дотуда, подняться по этой лестнице до того Царства.

А. Ананьев

— И здесь у неофита Александра возникает противоречие в голове, дорогой отец Илья: Господь наш Иисус Христос, Он не призывал поднять оружие и выступить против оккупантов, коими, в сущности, были римские легионеры, в то время, как в 1612 году сплотившись вокруг иконы Казанской Божией Матери, русские люди собрались в то, что сегодня, наверное, можно было бы назвать с точки зрения закона незаконными вооруженными формированиям и пошли воинственной толпой освобождать страну, вот здесь есть противоречие или его нет?

о. Илья

— Понимаете, Христос, конечно же, не призывал к воинственному свержению, но мы видим, что и в учении Христа нет такого специального запрещения, более того, Господь говорит о том, что нет больше той любви, если кто положит душу свою за друзей своих, а это практически бывает только во время военных действий, большая часть, ну и в любом случае какой-то физической защиты своих друзей, ближних, семьи, страны, просто дело все в том, что Господь, он проповедует спасение, а то, что относится к защите, к войне и так далее — это, опять-таки, все в пределах этой временной жизни, но это не значит, что человек не должен заботиться о том, что происходит вот здесь, на земле, потому что человек должен сеять хлеб, человек должен кормить свою семью, человек должен защищать свою страну, свой народ, без этого просто то, что происходит в пределах земной жизни, без этого не бывает, для этого необходимо тоже проявлять, в том числе, и свою христианскую сущность, поэтому-то мы знаем, что есть христианские воины, мы знаем о том, что преподобный Сергий благословлял Дмитрия Донского на сражение на Куликовом поле, множество иных примеров, когда воины получали благословение от своих духовных наставников для того, чтобы защитить своих ближних. Более того, у нас есть даже чин освящения оружия, но мы освящаем только оружие, которое идет действительно на защиту, иногда некоторые из тех, кто пользуется оружием, когда просят, чтобы его освятили, они очень сильно удивляются, говорят: «Как только на защиту, а что, больше мы никуда не сможем его использовать?»

А. Ананьев

— Но лучшая защита — это нападение, любой военный стратег вам скажет.

о. Илья

— Но это уже детали, тут нужно просто понимать, что для чего делается, поэтому-то ополчение 812-го года, оно тоже идет в рамках этого православного христианского сознания защиты своего народа, ведь что творилось тогда, это же страшно почитать у историков: трупы валялись на улице, бесчинства, мародерства, творимые в русских селениях, и в Москве, прямо в центре России все это происходило, как это можно было терпеть, как можно было не встать на защиту? И ополчение 812-го года вовсе не было незаконным вооруженным формированием, ополчение это получило особое воззвание от Патриарха Гермогена, а это фактически в тот момент, можно сказать, был единственный легитимный правитель в народе, потому что все остальные были то самозванцы, то пришедшие с Запада и выдающие себя за каких-то представителей воевод и прочее, то есть фактически Патриарх Гермоген был единственный легитимный представитель русского народа, и он писал свое воззвание к этому ополчению, поэтому назвать его «незаконным формированием» мы никак не можем, напротив, это было такое проявление несколько стихийное, но очень здоровое проявление действий.

А. Ананьев

— Спасибо вам большое, отец Илья, мы сейчас на минуту прервемся, у нас полезная информация на радио «Вера», а через минуту мы продолжим наш очень важный и непростой разговор.

А. Ананьев

— И мы возвращаемся к разговору. В студии Александр Ананьев, профессиональный неофит, на вопросы которого отвечает настоятель храма святителя Спиридона Тримифунтского в Филях протоиерей Илья Кочуров. Отец Илья, добрый вечер еще раз и вот какой вопрос: 4 сентября 1943 года митрополит Московский Сергий (Старгородский), митрополит Ленинградский Алексий (Симанский) и митрополит Киевский Николай (Ярушевич) встретились с председателем совнаркома СССР Иосифом Сталиным в Кремле, это была знаковая для истории Русской Православной Церкви встреча. Сказать, что Сталин в частности и советская власть в целом попыталась сапогом раздавить Русскую Православную Церковь — не сказать ничего, это факт исторический и, конечно же, и митрополит Сергий, и митрополит Алексий, и митрополит Николай, они не могли этого не знать, не видеть и не понимать, но вот в то же время они, встречаясь со Сталиным, тоже понимали, что власть от Бога и страна, люди, государство, Церковь, в конце концов имеют ту власть, которую заслуживают или они считали в тот момент иначе? Это очень сложный вопрос, я знаю, но мне хочется, чтобы вы попробовали на него найти какой-то ответ для меня.

о. Илья

— Для меня лично здесь нет никакого сомнения, конечно, они понимали, что и эта власть тоже от Бога. Дело все в том, что есть, в том числе, и такое понимание, что революция и последующие события — это такое кровавое очищение русского народа от того страшного вольнодумства и атеизма, который разгулялся в конце XIX-начале XX века среди русских людей, особенно среди интеллигенции, то есть быть человеком сомневающимся, подтрунивать над Церковью, высмеивать духовенство, высмеивать такое простое русское христианское благочестие считалось нормой, считалось даже такой хорошей нотой в общении, все, что было связано с русскими православными традициями считалось, наоборот, дурной нотой. И вот эта интеллигенция, которая и расшатала основы русской жизни, она первая поплатилась за все, что ей было привнесено. И, конечно же, безусловно, то, что происходило в 20-е, 30-е годы в России, с одной стороны, это даже в голове не укладывается, вот этот уровень жестокости, уровень гонений, который был воздвигнут и на Православную Церковь, как основу духовную православной жизни в России, и на крестьянство, кулаки вот эти, кулак — это же что-то крепкое, сильное, на тех, кто был физической, такой материальной основой русского народа, вот по ним-то, Ленин так и писал: «ударим по попу и кулаку», то есть выбьем и духовную, и материальную основу русского народа. Безусловно, пройдя через это горнило 20-х и 30-х годов все эти трое, кого вы назвали: митрополит Сергий, митрополит Алексий и митрополит Николай, они уже вполне осознали, что здесь рука Божия, здесь бич Божий, и тот же Сталин так или иначе, но он является тоже орудием Божьим, и та встреча, которая произошла, ведь инициатор-то ее был непосредственно Сталин, она же не так просто произошла, ведь и у советского правительства, советского народа тоже произошло сильнейшее осмысление за эти несколько лет войны: 41-й, 42-й год — это тяжелейшее время для советской армии, советского государства, ведь, на самом деле, будем честными, советская власть и вообще советское общество смотрело на Гитлера и вообще на все, что происходило в Европе с легкой усмешкой: «ну пускай там между собой разбираются, пускай на кулаках дерутся, но к нам-то сунутся — мы им так дадим, что будут лететь не хуже, чем Наполеон», а оказалось, что нет, оказалось, что не такая-то сильная советская армия, оказалось, что не такие-то мощные ресурсы у Советского Союза, война идет, а силы-то заканчиваются, а победы все нет и нет и год, и второй — нет победы, и вот тут-то уже происходит некое просветление в умах уже советских чиновников, и они понимают, что, видимо, что-то не то они сделали, видимо, зря они пошли против Бога и поэтому-то приглашают уже представителей Русской Православной Церкви, а их не так-то и много осталось, вот, собственно говоря, те, кого мы называем, так это практически все те, кто еще были на свободе, те, кто еще свершали богослужения. Интересный факт то, что на первый день Великой Отечественной войны было намечено закрытие Патриаршего Елоховского собора и только потому что началась война он не был закрыт, тут очень много таких вот интересных фактов и вообще после встречи с митрополитами, после того, как митрополит Сергий назвал те условия, которые необходимы для того, чтобы поднять Русскую Православную Церковь, оживить ее, ведь Сталин же четко задал вопрос, он спросил: «Что мне сделать?» И тот ответил ему, что нужно сделать: нужно вернуть священников с фронтов, и чтобы они начали совершать богослужения, нужно открыть духовные учебные учреждения для того, чтобы можно было обучать новых кандидатов в священнослужители. И вот когда Сталин выполняет, а он выполняет эти условия, действительно, происходит перелом войны, действительно, война пошла к своему, хотя бы какому-то понятному завершению, ведь до этого было совершенно непонятно, Жуков, например, он же в своем интервью, хоть и не очень эмоционально, завуалированно, но он говорил, что у них не было никакой надежды даже Москву сохранить, было понятно, что такая могущественная сила просто движется через все просторы Советского Союза, военная сила, что нет возможности и нет надежды даже сохранить Москву, не говоря уже обо всем остальном, и вот здесь происходит просветление, с одной стороны, и митрополит Сергий, Русская Церковь видит бич Божий в действиях советской власти, ну и советская власть видит бич Божий в действиях Гитлера и его приспешников, и вот благодаря этому просветлению происходит изменение, возможно потому что действительно начали совершать богослужения, прекратили гонения на Церковь, ведь гонение действительно прекратилось, оно было страшнейшее, и оно прекратилось во время Великой Отечественной войны и практически до Хрущева оно уже не возобновлялось, Хрущев сделал вторую попытку, но, конечно, куда более слабую, поэтому я думаю, что, конечно, безусловно, митрополит Сергий, будущий патриарх, шел к Сталину осознавая, что и это власть.

А. Ананьев

— Скажите, пожалуйста, отец Илья, я ведь правильно понимаю, что на каждой литургии так или иначе и прихожане, и священники возносят молитвы не только за всех священнослужителей, не только за всех прихожан, не только за всех людей православных, но и за власть государственную?

о. Илья

— Да, «о властех и воинстве ея», конечно, на каждом богослужении обязательно.

А. Ананьев

— И это же было и в 43-м году, священники также возносили молитвы за Сталина, получается?

о. Илья

— Да, произносились молитвы о власти ,если до революции, до того, как была легитимная православная власть в виде православного монарха эти возношения произносились с произнесением конкретного имени, то уже потом произносились без имени, обезличено, просто «о властех», но и потом, там же была достаточно размытая система власти в советское время, там Сталин был председателем Совнаркома, допустим, такое понятие, какие генеральный секретарь партии или еще что-то, то есть понятие такого главного верховного правителя, оно вообще в принципе отсутствовало.

А. Ананьев

— «Вопросы неофита» на светлом радио, я Александр Ананьев, сегодня беседуем с настоятелем храма святителя Спиридона Тримифунтского в Филях протоиереем Ильей Кочуровым, разговор непростой, но очень важный, и мы, наверное, подбираемся к блоку самых важных для меня вопросов. Отец Илья, меня зовут Александр, мне 43 года, я христианин, стараюсь им быть, по крайней мере, должен ли я любить власть?

о. Илья

— В русском языке слово «любовь», оно слишком много имеет оттенков, такое количество оттенков, что без контекста практически невозможно понять, о чем говорит человек. Допустим, в греческом языке есть целый огромный набор терминов и глаголов, которые обозначают слово «любить»: любить — дружба, любить родителей и так далее.

А. Ананьев

— Хорошо, я понял вас, отец Илья, давайте я переформулирую вопрос, чтобы было более четко то, что я имею ввиду: у нашего государства есть лидер, выбранный народом, а я, как христианин, отдаю себе отчет, что власть этого лидера от Бога, должен ли я быть целиком и полностью за этого лидера, ну вот сейчас же в стране есть люди, которые за, есть люди, которые против, но я христианин, должен ли я быть, что называется, «за» безусловно, без сомнений, без каких-то попыток осмысливать и критиковать, а просто: я христианин, значит, я «за» и никаких «но» быть не может.

о. Илья

— Вообще современная политическая система, она же предполагает выборность, вот выборность, она, соответственно, предполагает некую конкуренцию между кандидатами, поэтому в любом случае любой гражданин и, в том числе, православный христианин, гражданин страны, он участвует в этом выборе, это его вполне законное право, опять же-таки, данное ему властью этой же страны, то есть это все вполне в рамках законности, поэтому когда у человека есть выбор, безусловно, православный человек всегда отдаст выбор тому, кто более нравственный, тому, кто, допустим, такой же по убеждениям, как он, христианин, тому, кто будет содействовать процветанию в стране нравственных идей и прочее. Но в тот момент, когда уже не выбирают, человек же выбирает только в момент выборов, но этот момент бывает только лишь раз в несколько лет, а все остальное-то время власть уже по факту является той, которая есть, уже когда власть действующая, в этот момент человек уже ничего не выбирает, он не может быть ни за, ни против, это уже данность, вот эта власть, она вот такая и власть именно эта, вот в этот момент христианин должен, во-первых, с уважением относиться к этой власти, с послушанием ее каким-то законным требованиям, ну и по своим христианским убеждениям он должен содействовать этой власти в той части, где он может содействовать процветанию страны, возвышению нравственных идеалов, ну и так далее. И в рамках каких-то своих законных возможностей, как гражданина, если вдруг происходит что-то неправильное, противоречащее христианскому пониманию мира, что-то безнравственное, здесь христианин имеет право возвысить свой голос теми способами, которые действительно доступны и являются частью той нравственной системы, которая доступна христианину, я имею ввиду не кидать камнями, не поджигать что-то, не кого-то оскорблять, а нормальными способами, когда человек может иметь такую возможность, тогда он должен возвысить свой голос и сказать, что вот такие-то действия, они безнравственны, такие-то действия вредят человеку, вредят ближним, таким образом вполне нормально когда себя ведет православный человек.

А. Ананьев

— Позвольте вопрос, отец Илья, если он будет достаточно корректен: есть ли какие-то писаные или неписаные законы и правила, согласно которым регламентируется участие священников Русской Православной Церкви в политической жизни России, не в общественной или церковной, а именно в политической? Есть ли правило, согласно которому священнику запрещено или не рекомендуется, или просто непозволительно делать политические заявления, ибо политике нет места в Церкви, ну вот как мне кажется, неофиту: политике нет места в Церкви — это ощущение или так и есть на самом деле?

о. Илья

— Конечно, так и есть на самом деле, это же наше каноническое право, которое вполне четко определяет, что священнослужитель, служитель алтаря, он не может быть политиком, и у нас никто из священнослужителей не может параллельно вести политическую жизнь, занимать политические должности, быть депутатом в Думе или мэром в городе, еще что-то такое. Конечно, священнослужитель находится вне политики, но здесь, когда мы начинаем смешивать между собой разные термины, мы можем уйти от сути вопроса, потому что ведь есть вопросы, которые, как кажется, обсуждаются, в пределах политических, но в реальности они имеют огромное значение для духовной жизни человека, огромное значение для того, чтобы человек мог развиваться как христианин, например, вопросы образования, они же чаще всего обсуждаются с политических трибун, принимаются законы в Думе, обсуждаются на разных политических уровнях, даже какие-то могут быть митинги тоже политического характера по этому поводу, но ведь образование — это далеко не политика, от образования зависит мировоззрение наших подрастающих поколений и это как раз-таки огромная и важнейшая составляющая нравственного развития человека, и здесь как может Церковь остаться в стороне, допустим, когда идет вопрос об образовании, как может какой-то конкретный священник оказаться в стороне, когда у него есть дети, на которых вот эта система образования, которая обсуждается в политических кругах, она на его детей непосредственно повлияет? Нельзя всю массу вопросов общественных отправлять просто в политику и говорить, что здесь Церкви не место, здесь Церковь ничего не должна говорить, она должна заниматься только вот богослужением, все остальное ее не касается — нет, касается, есть такие вопросы, без обсуждения которых Церковь не может жить, не может остаться в стороне, когда они обсуждаются.

А. Ананьев

— А что касается заявлений, я просто не раз слышал заявления священников относительно политических событий, допустим, в Украине или в Белоруссии, вот которые сейчас происходят, то там, то здесь я слышу эти заявления и мне кажется, что это, наверное, не совсем правильно, хотя кто я такой, чтобы критиковать священников, но получается, что таким образом вот этими заявлениями они декларируют и свою позицию, и позицию Русской Православной Церкви, и формируют какое-то мнение общественное, это возможно или это недопустимо?

о. Илья

— Мне чуть-чуть сложно ответить на этот вопрос, потому что мы сейчас говорим безпредметно, а все-таки какие-то заявления, они все достаточно конкретны, то есть есть конкретный человек, есть конкретное его заявление, но раз мы говорим так обще, то обще придется и мне ответить: дело в том, что конкретный священник, он же является и гражданином той же Белоруссии, Украины, соответственно, он, как гражданин, может высказать свое личное собственное мнение, но оно не будет мнением всей Православной Церкви и уж ни в коем случае его нельзя подавать как официальное мнение Русской Православной Церкви. Да, конкретный гражданин высказал свое конкретное мнение, вот и все, точно также, как священник, как гражданин пошел на выборы, проголосовал за такого-то кандидата — это не будет мнением Русской Православной Церкви, что этот кандидат самый достойный и Русская Православная Церковь его поддерживает, нет, это будет мнение отдельного конкретного гражданина, священника, который пошел и выбрал вот этого кандидата на выборах.

А. Ананьев

— Отец Илья, есть ли роль Церкви в делах государства, есть ли, будем называть это словом «вмешательство», хотя это слово все-таки имеет отрицательную коннотацию, а я ничего отрицательного ввиду не имею, но на государственном уровне Церкви отведена какая-то роль или нет?

о. Илья

— Мы с вами сегодня начали разговор с воспоминания событий 612-го года, когда русское ополчение встало на защиту России и ее независимости и там безусловно было явное и сильнейшее влияние именно Церкви Православной, вот в таком виде, в смысле, как нравственного ориентира, советника, помощника в духовной жизни, безусловно, Православная Церковь имеет большое значение, большую роль в жизни государства, но так, чтобы у Церкви была какая-то законодательно определенная роль — конечно, такого не существует.

А. Ананьев

— В Конституции Российской Федерации, отец Илья, буквально на днях появилось, как бы это странно ни звучало, место для Бога, это широко обсуждалось и контекст нам всем хорошо известен, что изменилось и почему это произошло, на ваш взгляд? Зачем это было нужно и можно ли считать Русскую Православную Церковь теперь более государственной или нет?

о. Илья

— Русская Православная Церковь, она какая была, такая и остается и причем на протяжении сотен лет, меняется власть, меняются границы и меняется устройство, меняется общество, но Церковь остается такой же, почему — потому что Глава Церкви — сам Христос и внутри Церкви Дух Святой, а Христос про себя говорит устами Священного Писания, что вчера, сегодня и завтра Он такой же и вовеки такой же, и поэтому Церковь, она не изменится. Церковь, она не занимается вопросами земной жизни политической, Церковь, она призывает к вечности, к вечному граду Божьему, поэтому в зависимости от того, что написано в Конституции, опять же, в Церкви совершенно ничего не меняется.

А. Ананьев

— А в государстве?

о. Илья

— В государстве, конечно, меняется, безусловно, потому что основной закон, он впрямую влияет на жизнь государства и общества, и когда мы говорим, в своем основном законе упоминаем имя Божие, мы уже становимся чуть-чуть другими, то есть фактически в этом основном своем законе мы как бы, что ли, проявляем, хоть слабенько, но свою веру. Я думаю, что Господь ответит, Он всегда отвечает на веру человека, здесь есть у нас такая надежда, что Господь и в этом случае тоже не оставит нас и тоже ответит, но при всем при этом Церковь не станет более или менее государственной, потому что она вообще вне политической жизни, она совсем про другое, как иногда, знаете, начинают говорить, что наука и религия спорят между собой или друг другу противоречат — но это заведомо ложное утверждение, потому что наука и религия, они просто говорят про разное, одни говорят про материальную составляющую, я имею ввиду: наука изучает, а религия говорит о Боге, о вечности, о душе, как они могут друг другу противоречить, если они даже не пересекаются между собой? Так вот Церковь и государство, государство, оно должно обеспечить нормальное существование человека на земле, а Церковь, она должна обеспечить человеку возможность входа в Царствие Небесное, то есть задачи совсем разные, они не могут между собой пересекаться, хотя, конечно, по определенным вопросам Церковь ведет дискуссии именно здесь, на земле, потому что именно здесь, на земле можно обеспечить эту возможность человеку прикоснуться к вечному.

А. Ананьев

— Дорогой отец Илья, у меня еще очень много вопросов, начиная с того, кому же принадлежат храмы в России — Церкви, государству, людям и какова роль Церкви в жизни Российской Федерации, но, к сожалению, у нас подошло к концу наше время. Я вам очень благодарен за этот разговор, наверное, я прошу у вас прощения за какие-то свои неловкие вопросы и очень благодарен вам за ваши ответы, спасибо вам большое. Сегодня мы беседовали с настоятелем храма святителя Спиридона Тримифунтского в Филях протоиереем Ильей Кочуровым, всего доброго, отец Илья.

о. Илья

— До свидания.

А. Ананьев

— Я Александр Ананьев, вернуться к нашему разговору вы всегда сможете, друзья, на нашем сайте «радиовера.ру». До следующей недели.