«Ценность образования». Михаил Поваляев

Беседа из цикла про образование, который Радио ВЕРА организует совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», которая объединяет учителей, руководителей школ и детских садов, родителей и всех тех, кто работает с детьми и занимается их духовно-нравственным развитием.

У нас в гостях был основатель «Филипповской школы», ктитор Университета Дмитрия Пожарского Михаил Поваляев.

Мы говорили о главных целях образования сегодня, в чем его ценность для отдельного человека и для общества в целом и может ли образование приближать к Богу. Кроме того, наш гость рассказал о пользе изучение древних языков, об особенностях классического гимназического образования и о том, кому оно доступно в наши дни.

Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.

---

Кира Лаврентьева:

— Здравствуйте, дорогие друзья! «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Вновь приветствуют вас у микрофонов Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как всегда, в этой программе мы говорим об образовании. Эти беседы мы организуем совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», которая объединяет учителей, руководителей школ, детских садов, родителей и всех тех, кто работает с детьми и занимается их духовно-нравственным развитием. Сегодня у нас в гостях Поваляев Михаил Викторович, основатель Филипповской школы, ктитор Университета Дмитрия Пожарского. Здравствуйте, Михаил Викторович, добро пожаловать в нашу студию.

Михаил Поваляев:

— Здравствуйте.

Константин Мацан:

— Михаил Викторович, сразу хочется прояснить момент, которые с очевидностью не следуют из-за той открытой информации, которая есть в интернете. Написано, что высшее образование вы получили, в общем-то, не так давно, при том, что возраст ваш не студенческий. 19-й год, то есть 4 года назад, закончили вы православный Свято-Тихоновский гуманитарный университет по специальности «История». При этом мы вас представляем как основателя школы, ктитора университета. Как так вышло?

Константин Мацан:

— Безусловно, это святая истина. Когда я основывал школу вместе с моей женой Оксаной Пороховской, у меня высшего образования не было. И ктитором университета я тоже стал, когда его у меня не было. И появилось оно в 19-м году. Вот вся правда написана.

Константин Мацан:

— А из чего выросла потребность в, скажем так, зрелом возрасте пойти все-таки получить высшее образование, и не просто куда-то, а именно в православный вуз по специальности «История»? Явно, выбор не случайный и не наугад.

Михаил Поваляев:

— Ну, как-то уже неудобно стало. И я понял, что подаю плохой пример молодежи. И в те годы я уже много лет преподавал историю в школе. Кроме того, уже прокуратура стала косо на меня смотреть, не нарушаю ли я законодательство в области образования? Вы знаете, у нас в прокуратуре есть помощник прокурора по терроризму и помощник прокурора по образованию, поскольку это две такие, два способа, где наиболее вопиющим образом можно нарушить закон. Ну, я решил, что всё-таки положение обязывает.

Кира Лаврентьева:

— Михаил Викторович, расскажите нам, пожалуйста, вкратце, что такое «ктитор» университета в нашей сегодняшней реальности.

Михаил Поваляев:

— Что это такое? Ну, дословно, с греческого «строитель», но поскольку это Радио ВЕРА, то что такое «ктитор» храма или монастыря?

Кира Лаврентьева:

— Нет, для нас это не проблема. Это мы можем обсудить.

Константин Мацан:

— Как правило, когда мы говорим о «ктиторе» монастыря или храма, мы говорим, что это, переводя на наш язык, главный спонсор, человек, который покровительствует этому храму.

Кира Лаврентьева:

— Благотворитель. Ктитор — это благотворитель. А в случае со школой, с образованием, что входит в ваши обязанности ктитора?

Михаил Поваляев:

— В случае со школой я ктитором не являлся или во всяком случае являлся не только ктитором. Этот титул, он применительно к Университету Дмитрия Пожарского, ну, действительно, моя обязанность находить откуда-то деньги на его функционирование. Что, казалось бы, можно делать и без образования, хотя с образованием всё равно лучше. Вот, а в школе я участвовал и участвую в её повседневной деятельности, я был директором, сейчас я заместитель директора, но и преподаю историю по-прежнему.

Кира Лаврентьева:

— Вы преподаете историю. Но давайте, знаете, как зададим вопрос. Вы сразу понимали в детстве, так как мы говорим об образовании, самоопределении, о личностном развитии в этой программе, сразу ли вы понимали, чем хотите заниматься в жизни? Было ли это уже более-менее обрисовано в вашем сознании в школе?

Михаил Поваляев:

— Да, да, я книжки читал по истории, в солдатики играл, у меня были сотни солдатиков, и хотел поступать на исторический факультет, но отец мне разумно сказал, что лучше учиться на бухгалтера или на финансиста. Всегда будет кусок хлеба, иногда с маслом, а зачастую с икрой. Я был малодушный человек и послушался отца. Ну, может быть, малодушный, может быть, наоборот, я следовал заповедям. И всё пригодилось в жизни. Вот как раз в работе ктитора бухгалтерское образование весьма пригождается. Но потом я ещё много где пытался учиться в своей жизни. На экономиста-теоретика, я учился на математика, учился на востоковеда. Ну, я такой вечный студент, мне очень трудно закончить какой-нибудь курс. Больше того, я и сейчас учусь.

Константин Мацан:

— Где?

Михаил Поваляев:

— В Сретенской духовной академии. Но я в отпуске, в отпуске.

Константин Мацан:

— Академическом?

Михаил Поваляев:

— Да, вот в январе должен восстановиться.

Кира Лаврентьева:

— Но, тем не менее, у вас возникла потребность, это совершенно очевидно, быть причастным к образованию будущего поколения, заниматься образованием детей. Как вы это видите на сегодняшний день? Вот мы говорим в этой программе о разных проблемах, плюсах и минусах современной системы образования. Мы говорим о том, как развивать ребёнка, как ему определять свои таланты, раскрываться в них, находить себя, как их приумножать, может ли быть учитель наставником или не может. Все вот эти вот какие-то проблемы сейчас, основные, важные для современной молодёжи как-то вот в сфере образования, мы стараемся поднимать. Ещё многие другие. Вот для вас главная цель образования на сегодняшний день, она какая? Может быть, их несколько. Давайте выделим, например, три.

Михаил Поваляев:

— Ну, цель образования, как мне кажется, она всегда одна. Это хорошо митрополит Антоний сформулировал, Антоний Сурожский. Он сказал, что, если ты не святой или пока ты не святой, будь образованным.

Кира Лаврентьева:

— Это очень интересно. То есть цель образования — это просвещение?

Михаил Поваляев:

— Цель образования — это суррогатный способ приблизиться к Богу, суррогатный, то есть лучше, конечно, прямое Богообщение, но не всякому дано.

Константин Мацан:

— Ну вот с этого места поподробнее, потому что родители не отправляют своих детей в школу с целью, чтобы они приблизились к Богу. Может быть, должны, вы об этом скажете, что таково желательное умонастроение родителей. Но всё-таки предполагается, что «тонким пёрышком писать в тетрадь, вот учат в школе, учат в школе, учат в школе». И два, скажем так, два феномена: приближение к Богу и получение в школе знаний, нуждаются как-то в том, чтобы их мостиком соединить, пока этот мостик не очевиден. Вот объясните нам, что это за мостик?

Михаил Поваляев:

— Ну, как, что мы пишем пёрышком в тетрадь, тонким или не очень? Мы пишем какие-то слова, а как с нами говорит Господь, среди прочего, ну, словом, если ты слов не понимаешь, то это как-то, ну, трудно.

Константин Мацан:

— Ну да. Если спуститься с этажа метафор на этаж простого рассказа и рассказа реалий, вот вы основатель Филипповской школы. Вот там есть предметы. Дети приходят, изучают. Наверняка изучают математику, литературу, русский язык, не знаю...

Михаил Поваляев:

— Латыньку, греческий язык.

Константин Мацан:

— Вот, это уже интересно. Как школьная программа, если она не специализированная, приближает человека к Богу?

Михаил Поваляев:

— Школьная программа... да, откровенно говоря, не знаю, все-таки программа — это вещь, во-первых, вторичная, во-вторых, государственная. Государство у нас светское, хотя, слава Тебе, Господи, первое лицо — человек православный, чего мы много десятков лет при советской власти были лишены. Советская власть принадлежала гонителям, церковь была гонима, и вот то, о чем мы с вами сейчас свободно говорим, это было таким диссидентством. Разумеется, это не могло не повлиять на образование самым разрушительным образом. Сейчас есть склонность немножко идеализировать советское образование. На самом деле, оно было попыткой чего-то минимально человекосообразное сконструировать из руин той системы образования, которая существовала в традиционной России. Когда говорят, что советская школа была по существу гимназия, но это же неправда. Это совсем неправда. Советская школа была уездным училищем, городским училищем, если переводить на язык традиционной России. И представить себе, что человек, окончивший уездное училище, поступал в какое-то высшее учебное заведение, в любое, в самое захудалое, в психоневрологический институт, ну, это было всё-таки трудно. Вот хорошо сказал Алексей Игоревич Любжин, не знаю, бывал ли он в этой студии, вы его как-нибудь позовите, что простое образование — это преступление перед ребенком, перед обществом. И в каком-то смысле вот советское образование, о котором сейчас говорится множество добрых слов, оно было преступлением перед Россией. Ну, вообще вся деятельность советской власти, но и деятельность в области образования тоже. И когда закончились люди, которые получили образование в традиционной России, или которые, по крайней мере, учились у людей, которые учились в традиционной России, закончился и Советский Союз. Чудес не бывает. Советское образование не сумело создать какую-то систему, которая бы воспроизводила сама себя. Вот все очень любят вспоминать фразу какого-то прусского деятеля, точно помню, что не Бисмарк, но какой-то его современник. Это долго выясняли, какой-то прусский профессор сказал, что войну с Австрией 1866 года выиграл прусский учитель. Ну, конечно, будет преувеличением сказать, что советский учитель проиграл Советский Союз в 1991 году, но доля истины в этом утверждении есть. Почему сейчас все любят советскую школу? Потому что советская школа настолько лучше современной постсоветской школы, что это всем очевидно. Настолько очевидно, что вы приходите в какой-нибудь книжный магазин, вы увидите большие стенды, где репринты советских учебников 50-х годов, учебников арифметики, учебников логики, кстати. Вот любопытно, что в советской школе в какой-то момент, несколько лет в 50-х годах, специально изучали логику. Это был отдельный предмет. Вот есть учебник Виноградова, учебник логики для средней школы. И там был эпиграф Вячеслава Михайловича Молотова: «У Сталина железная логика». Точка. Но логика-то была вполне Аристотелева.

Константин Мацан:

— Михаил Викторович Поваляев, основатель Филипповской школы, ктитор Университета Дмитрия Пожарского, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну вот сейчас вы такой нам предложили экскурс, критический экскурс в историю советского образования. А какие ошибки, как вам кажется, нужно сегодня исправить в системе школьного образования? И что вы в этом смысле делаете на своем рабочем месте? К чему вы стремитесь?

Михаил Поваляев:

— Ну, да не будет слишком большой дерзостью с моей стороны сказать, что надо бы поставить во главе системы образования образованных людей. Вот довольно тревожная обстановка в том ведомстве, которое отвечает за школьное образование в Министерстве просвещения, в этом отношении там не хватает в руководстве образованных людей надо организационно укрепить кадрово укрепить. Вообще, знаете, хорошо, когда во главе Министерства просвещения стоит просвещенный человек, во главе Министерства культуры — культурный, во главе военного министерства — военный, вот как-то все становится на свои места.

Константин Мацан:

— Возникает вопрос, глава Министерства торговли, промышленности.

Михаил Поваляев:

— Ну да, естественно, бизнесмен должен стоять во главе министерства торговли, но это же логично.

Константин Мацан:

— Ну, а промышленности — директор завода. Ну, это такое, понимаете, это когда кадры решают всё. Это больше к этой теме.

Михаил Поваляев:

— Они, Кира, многое решают.

Кира Лаврентьева:

— Это правда.

Михаил Поваляев:

— Нам трудно. Вот в какое-то время нас убедили, так называемый институциональный подход, что люди не важны, что важны институты. Если правильно организованный институт, то любого человека посади в этот институт, он силой вещей будет делать правильные вещи. Так не бывает.

Константин Мацан:

— Но вот мы, к счастью или к сожалению, с вами не можем прямо сейчас...

Кира Лаврентьева:

— Переставить.

Константин Мацан:

— Переоснастить состав Министерства просвещения.

Михаил Поваляев:

— К сожалению.

Константин Мацан:

— А вот что вы, как директор, ктитор на своём месте можете сделать? И делаете, очевидно.

Михаил Поваляев:

— Ну, мы стараемся, да, я тут как-то осуждаю невольно, впадаю в грех осуждения нашего профильного министра, но если посмотреть, а я-то всё делаю правильно на своём рабочем месте? А мы всё делаем правильно? Ну нет, конечно, есть масса недостатков в нашей работе.

Кира Лаврентьева:

— Михаил Викторович, а что надо делать? Вот что надо делать?

Константин Мацан:

— Простой любимый русский вопрос.

Кира Лаврентьева:

— Что делать?

Константин Мацан:

— Вот у вас есть эта возможность, да? И что вы делаете? Я не предлагаю хвастаться, но тут во всяком случае должны быть какие-то инструкции. Вдруг сейчас кто-то нас слушает, это ему будет очень полезно послушать, узнать.

Кира Лаврентьева:

— Ну, опять же, не могу не процитировать Алексея Игоревича Любжина. Он как-то говорил ещё лет пять, кажется, назад, это важная оговорка, что страна, где никто не читает по-гречески и по-латыни, не может быть геополитически независимым субъектом.

Константин Мацан:

— То есть у вас есть древнегреческий, греческий и латынь?

Кира Лаврентьева:

— Ну, новогреческого у нас нет. У нас есть латынь на достаточно хорошем уровне, и у нас есть на каком-то уровне древнегреческий, но на уровне, далеко уступающем дореволюционной гимназии, конечно. Нам ещё вот работать и работать.

Кира Лаврентьева:

— То есть вы думаете, что это обязательно для внедрения в УКИ?

Константин Мацан:

— А вот эта очень интересная мысль, на самом деле, она нуждается в экспликации. Красиво звучит то, что говорит Любжин, и у нас на Радио ВЕРА тоже эта тема и дискутировалась, и мы несколько раз записывали программу с Юрием Анатольевичем Шичалиным, и с ним лично, и с нынешним директором его школы, и обсуждали эту тему классических гимназий и важности этого глубокого гуманитарного образования, которое, если к нему подходить всерьез, конечно, начинается с изучения древних языков. Как говорит тот же самый Шичалин: что такое европейская цивилизация, где она? Она там, где Гомера читают по-гречески. Если в Китае будут по-гречески читать Гомера, там будет европейская цивилизация.

Михаил Поваляев:

— Простите, позволю вас перебить, в Китае сейчас... Идёт небольшой эксперимент на микроуровне по изучению школьниками латыни. Уже вот несколько лет он идёт, но повторяю, это очень небольшой эксперимент, для начала 10 тысяч школьников. Изучают латынь. В Китае. Небольшой эксперимент.

Константин Мацан:

— Да, ну так мой вопрос вот в чём. А вот мне реально интересно, объясните мне, как человеку, не погружённому в вопрос. Какая связь между изучением ребёнком древних языков и практическими плодами этого в жизни, когда он вырастет, например. Вот эта мысль Любжина, прекрасная, что надо изучать греческий и латынь, чтобы страна была... обладала суверенитетом. Ну, скажем так, слово суверенитет будем понимать культурным суверенитетом, таким смысловым, да?

Михаил Поваляев:

— Да всяким.

Константин Мацан:

— Ну, всяким. Хорошо. Как это на практике... как это одно с другим связано?

Михаил Поваляев:

— Ну, просто если вы первоисточников не знаете, там, не читали вы, даже не очень, не так понятно, как с этим связан Гомер, но как с этим связан, например, Фукидид, довольно очевидно. И вас просто обманут, как ребенка. Вы будете считать, что вы всё делаете правильно, что вы большой, сильный. Ну вот.

Константин Мацан:

— Фукидида можно в переводе прочитать.

Михаил Поваляев:

— Не всё поймёте. Вот буквально в прошлом месяце у меня была попытка с небольшой группой продвинутых школьников почитать Фукидида, и мы начали с перевода, потом взяли второй перевод, вот убедились, что наиболее популярный перевод Стратановского не очень годится, взяли более древний перевод Мищенко, но потом поняли, что для полного понимания нужно взять оригинал.

Константин Мацан:

— А можно пример привести?

Михаил Поваляев:

— К оригиналу еще и пятитомный комментарий, который сочинили в Оксфорде в 40-х — 60-х годах. И вот тогда мы немного стали что-то понимать. Не только школьники. Я что-то стал понимать. Немного. Не всё. Вот довольно известный сюжет из пятой книги «Мелосский диалог». Может быть, вы помните, когда афиняне приезжают на Мелос и объясняют им, что нужно сдаться. Вот, а мелосцы говорят: «Ну как же так? Это не совсем справедливо». А афиняне им дальше объясняют, что это более чем справедливо, вот, потому что мы очень сильные и склонны пользоваться своей силой, а если вы не сдадитесь, то мы вас всех убьём. Мелоссцы не сдались, и афиняне их всех убили, ну, по крайней мере, всех мужчин. И это озадачило немного даже самого Фукидида. Фукидид был на раннем этапе сам участник войны, но его отстранили за то, что он не очень удачно оборонял, если мне память не изменяет, Акрагант. Вот, а это же лучше всякого учебника политологии. Это вот если...

Константин Мацан:

— А в чём перевод эту мысль не доносил?

Михаил Поваляев:

— Ну, нам было непонятно, а почему афиняне докопались именно до Мелоса? Потому что каких-то персонажей в морском союзе, которые нерегулярно платили взносы в афинскую казну, было, в общем-то, много. Вот почему они докопались именно до него? Я даже не уверен, что нам полностью удалось разобраться в этом вопросе. Мы еще продолжаем думать. Надо, наверное, еще материальчик поднять какой-нибудь.

Кира Лаврентьева:

— Так, ну, с древними языками не разобрались, но, во всяком случае, поняли, что они нужны. Михаил Викторович, что ещё, ну вот правда так, по-серьёзному, что ещё нужно в школе?

Михаил Поваляев:

— Математика.

Кира Лаврентьева:

— Это русский.

Михаил Поваляев:

Да русский я даже и не знаю. Более-менее русский язык любознательный человек и так осваивает. Мне кажется, что если бы мы основательно изучали древние языки, то программу русского языка можно было бы основательно сократить. Ну, безусловно, русский язык прекрасен, и на нём существует великая литература. И далеко не все люди на Земле живут в странах или говорят на языках, на которых есть великая литература. Многие не живут. И им кажется естественным, что великая литература — это литература чужаков. Ну, например, там, я не знаю, Финляндия, Эстония, Украина, ведь ни на одном из этих языков нет великой литературы. Ну, я не знаю, может быть, в будущем будет, в неопределённом будущем. А на русском языке есть, и это мировое сокровище, и, конечно, нужно его знать. А как же иначе? Ну, а язык более-менее осваивается сам собой. Ну, а всякие грамматические структуры, действительно, если вы изучили древнегреческий, то русскую грамматику вы изучите, она не составит для вас трудности. Я, простите, что, может быть, много сам говорю. Это, разумеется, речь идёт об элитном образовании. Но массовое образование, оно встанет на правильные рельсы, если будет элитное. Обратное неверно.

Кира Лаврентьева:

— В гостях у светлого вечера Поваляев Михаил Викторович, основатель Филипповской школы, ктитор университета Дмитрия Пожарского, у микрофонов Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы вернемся через несколько секунд.

Константин Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У нас сегодня в гостях Михаил Викторович Поваляев, основатель Филипповской школы, ктитор Университета Дмитрия Пожарского. Мы продолжаем наш разговор. А какой процент детей, с вашей точки зрения, должен получать вот это элитное образование. Я как раз хотел спросить, для каждого ли оно подходит? Если я воображаю детей, которым трудновато было бы изучать в юном возрасте древнегреческий и латынь, а может быть, и не нужно их этим мучить. Или желательно, чтобы все? Но вы, очевидно, сказали, что есть элитное образование и массовое. Тогда, грубо говоря, о каком проценте детей мы говорим?

Михаил Поваляев:

— В традиционной России гимназии заканчивало примерно 2% соответствующей возрастной когорты, плюс реальное училище заканчивал 1%, может быть, 1,5 %. Но у нас был об этом спор с коллегами, в частности, с покойным Евгением Владимировичем Маркеловым, основателем школы «Интеллектуал» для одаренных детей, он в нашей школе тоже преподавал. Он говорил, что поскольку дети сейчас лучше питаются и здоровее в целом, ну и мозг у них здоровее, то по крайней мере до 10% можно было бы смело увеличить до 10% возрастную когорту. А если совсем всё будет хорошо, если детей совсем не портить, то может быть и до 30%. Вот это самая оптимистическая была его оценка, что 30% детей могут получать такое сложное образование, не обязательно гимназическое, оно может быть очень сложным в какой-то другой области, какая-то специальная одаренность.

Константин Мацан:

— Михаил Викторович, а воспитательная функция как реализуется в Вашей школе и реализуется ли вообще? Считаете ли вы, что образование может быть воспитательным?

Михаил Поваляев:

— Считаю, что может, считаю, что должно, считаю, что реализуется недостаточно.

Константин Мацан:

— Если говорить о практике, как выглядит воспитание образовательное на примере вашей школы?

Михаил Поваляев:

— Ну, довольно плохо получается, если действовать как политрук. Знаете, чем политрук отличается от офицера? Офицер говорит: «Делай как я», а политрук говорит: «Делай, как я говорю». Так вот если учитель показывает пример, которому хочется следовать, то воспитательная функция реализуется.

Константин Мацан:

— Вам удается находить таких учителей?

Михаил Поваляев:

— Ну, ведь мои коллеги могут нас услышать.

Константин Мацан:

— И, скорее всего, услышат.

Михаил Поваляев:

— Некоторые, да, наши благочестивые учителя слушают Радио ВЕРА. Да.

Константин Мацан:

— Ну, смотрите, то есть вы считаете, что в деле образования-воспитания — это всё-таки личность педагога решающую функцию играет?

Михаил Поваляев:

— Да, сейчас роль играет, да, безусловно, безусловно.

Константин Мацан:

— То есть это некий такой, даже если можно так сказать, наставник.

Михаил Поваляев:

— Нет, разумеется, плохой человек может воспитать иногда хорошего. Своим дурным примером он может настолько отвратить человека от зла, что некоторый результат будет положительный. Но всё-таки полагаться на это не следует.

Кира Лаврентьева:

— От обратного идти.

Константин Мацан:

— Мы постоянно, когда говорим об образовании, мы так или иначе приходим к этой мысли, что кадры решают всё, в том смысле, что действительно человек и его характер определяет самое существенное. Какие угодно могут быть прекрасные программы, какие угодно могут быть прекрасные условия, но вот личные, моральные, если угодно, и мировоззренческие установки человека, учителя, профессионализм, что называется, по умолчанию должны быть, решают все. Получается, вообще не алгоритмизируется процесс образовательный. То есть мы упираемся в человека, в личные качества, и просто нужно надеяться, уповать, что такие люди будут, появятся, выпустятся из педагогических вузов или как-то еще попадут в школу, ну и просто ждать и искать их днем с огнем. Или нет? Или все-таки есть какие-то еще ресурсы для того, чтобы процесс образования был как бы надежно хорошим.

Михаил Поваляев:

— Надёжно-хорошим? Надёжно-хорошим нет, поскольку мир всё-таки лежит во зле. Простите, что я опять воспарил. Ну, и совсем без алгоритмов тоже тяжело. Условно говоря, если завтра тебе нужно вести урок, и тебе как-то лень и неохота к нему готовиться, полезна какая-то принудительная сила, которая скажет тебе: вот ты весь из себя такой талантливый, не надо импровизировать, составь план урока. Вот это всё-таки вот полезно. Какие-то формальные ограничители должны быть тогда, когда нет вдохновения. Но когда никогда не бывает вдохновения, то ничего не получится. Даже если ты следуешь вот до буквы всему, что написано там в учебнике по дидактике и так далее и тому подобное.

Константин Мацан:

— Мой вопрос даже не о вдохновении, а вот о том, что, знаете, я помню, где-то читал, что, по-моему, в Сингапуре, если не ошибаюсь, в какой-то момент так сформировали политику образовательную, что учителя стали получать очень большие зарплаты. Образование в педагогическом вузе стало очень престижным. Туда не брали всех подряд. Конкурс гигантский. Потому что в обществе какими-то путями, наверное, и информационными в том числе, было сформировано такое отношение к учителю, что это очень престижная профессия. Это круто быть учителем. Отдельный вопрос, насколько вот эта схема реализуема, допустим, в России, в ее масштабах. Потому что страна очень большая, в отличие от Сингапура. Второй вопрос, что все равно получается, даже если положительный образ учителя в обществе сформирован, и предположим, в педагогические вузы большой конкурс, и так построена экономика, что школьный учитель получает зарплату в 10 раз больше, чем сейчас. Все равно в педагогические вузы будут приходить люди с какими-то своими моральными качествами, своим мировоззрением, и уж какие будут, такие будут. Все равно мы не получим на выходе, как я понимаю, может быть, я не прав, чтобы весь выпуск педагогического вуза шел в школы, и вот были бы идеальные учителя. Что вы об этом думаете? Как вы на эту проблематику смотрите?

Михаил Поваляев:

— Ну, не только в Сингапуре. Наши братья по разуму из Казахстана сейчас пытаются реализовать примерно тот же подход, ну не в 10 раз, но, в общем, выше рынка у них зарплата учителя, и действительно народ в учителя потянулся. И, безусловно, это сильно лучше той картины, которую мы имеем сейчас, когда школа в Екатеринбурге абсолютно не конкурентоспособна по сравнению со школой в Москве, и всякий разумный учитель из Екатеринбурга просто переедет в Москву. А школа в Кургане абсолютно не конкурентоспособна по сравнению со школой в Екатеринбурге. Школу в Кургане можно просто закрывать, потому что там некому преподавать. Это вот факт текущей действительности. Можете поехать в Курган и убедиться в этом лично. Ну, понятно, что не обязательно Курган, вот любой провинциальный город, который не имеет возможности конкурентную зарплату платить педагогам, а рядом имеется какой-нибудь другой цветущий субъект федерации, где зарплата ощутимо выше. И здесь я согласен с Алексеем Владимировичем Савватеевым, что, безусловно, учителям зарплату повышать надо. Решит ли это все проблемы? Думаю, что нет, не решит. Улучшит ли это автоматически качество преподавания в педагогических вузах? Нет, не улучшит, есть такая довольно обидная для нашего брата пословица: «Стыда нет — иди в мед, ума нет — иди в пед». Ну, здесь можно сказать, что университетские люди придут, которые, может быть, не так хорошо владеют методикой, но они хорошо знают предмет. Ну, опять же, по модулю того, что и... Классические, в кавычках, университеты бывают разные по качеству образования. Но когда вот будет большой-большой конкурс в педагогические вузы, предположим, что мы этого достигли путём повышения зарплаты, ведь чудес не бывает. Где-то, значит, конкурса не будет, где-то будет вакуум. Все хотят в педагогические вузы, а в другие вузы в какие? Ну, например, в инженерные. Никто не хочет.

Константин Мацан:

— Ну, кстати, я думаю, что здесь может быть иначе. Какое количество людей идут получать высшее образование просто, чтобы получить какую-то профессию, которая была бы более-менее востребована на рынке? Экономисты, юристы, не знаю, и так далее. Если такому человеку сказать, что есть по-настоящему востребованная профессия учителя, может быть, он не пойдет получать просто профессию экономиста или юриста, потому что ему никогда не была интересна ни экономика, ни юриспруденция. Я, кстати, знаю просто на опыте людей, например, перед глазами пример выпускницы одного очень хорошего московского вуза с экономическим образованием, но вот нет, не было поля для реализации. Любая работа на очень хорошем месте с хорошей зарплатой оставляла чувство какой-то бессмысленности: ну зарабатываю я деньги, ну продаю эти товары, и что? И человек по-настоящему нашел себя только когда по программе «Учитель России» пошел, получил повышение квалификации как преподаватель, стал работать в школе, причем в региональной, не в московской, в провинциальной, в хорошем смысле слова, и вдруг обрел смысл работы. И это было такое, если угодно, духовное возрождение для человека. Поэтому вообще педагогическая профессия может вдохновлять.

Михаил Поваляев:

— Да.

Кира Лаврентьева:

— В гостях у «Светлого вечера» Михаил Викторович Поваляев, основатель Филипповской школы, ктитор Университета Дмитрия Пожарского. Михаил Викторович, современное образование возможно без зашкаливающего стресса для школьника?

Михаил Поваляев:

— Когда мы первый раз рекламировали себя, вот в самом начале двухтысячных годов, наверное, как раз в двухтысячном, мы разослали по окружающим домам наши рекламные проспекты и в них был вложен значок с эмблемой, и вокруг эмблемы надпись: «Учение без мучения». Наш выпускник, который как раз польстился на нашу рекламу, он мой коллега, историк, кандидат наук, и сейчас тоже у нас немного преподает, вспоминая об этом, всегда с улыбкой говорит: «Всё ложь, от первого до последнего слова». То есть, помучиться для того, чтобы получить хорошее образование, придётся. И здесь не нужно испытывать иллюзии.

Кира Лаврентьева:

— Ну, давайте углубимся...

Михаил Поваляев:

— Но это хорошее мучение, это здоровое мучение.

Кира Лаврентьева:

— Углубим вопрос. Смотрите, сейчас всё-таки образование, оно так как-то старается готовить человека к будущей жизни, работе. Насколько в вашем представлении реальное образование, такое, какое нужно, отличается от просвещения вот этого информационного, которое сейчас, в общем-то, в интернете с блеском представлено. Ну, ты можешь любую информацию добыть в интернете за минуту. Ну, а дальше уже вопрос как бы усидчивости. Пробежать глазами, можно несколько часов читать, можно курс купить. То есть сейчас вообще, в принципе, всё очень доступно в плане образования. Нет, скорее, в плане информирования. Вот это информирование, образование, насколько велика между этими понятиями пропасть в вашем понимании?

Михаил Поваляев:

— Ну, сейчас, конечно, стало намного легче в том смысле, что хороший ученик меньше зависит от качества учителя. Я ученикам говорю, если вам достался хороший учитель — это бонус. Но если вам достался плохой учитель, не отчаивайтесь. Возьмите учебник, почитайте его. А если и в учебнике как-то ничего нет или не всё есть, много информации помимо учебника — вот эта новая информационная среда, этот перелом, сопоставимый и превосходящий перелом 15 века, когда появилось книгопечатание, когда появились многотиражные книги. Вот он сейчас происходит, он произошел на глазах моего поколения. Это фантастика. Теперь уже у человека нет никакого оправдания, если он чего-то не знает. Просто вот сам дятел. Нет оправдания, что нет каких-то сведений, они засекречены.

Кира Лаврентьева:

— Тут вопрос восприятия информации. Я недавно совершенно читала заключение нейропсихолога, который изучает процесс образовательный как бы на примере детей разных, и она говорит о том, авторитетно заявляет, что информация, полученная с экрана телефона, гаджета, компьютера и информация на бумажном носителе — это совершенно разное восприятие информации. В книжке, грубо говоря, ты запомнишь, и это тебе, скорее всего, впечатается в память надолго. В интернете — не факт. Вот вы как к этому относитесь? Ну ты пробежал просто глазами, да, клиповое сознание, пролистал и пошёл. А книжку тебе нужно читать, это напряжение, это серьёзная работа мозга, это надо вдумываться, это надо главную мысль отделять от второстепенной. Там тебе не сжато всё в удобном формате до маленькой статейки.

Михаил Поваляев:

— Уже в n-й раз помянем Алексея Игоревича Любжина. Вот у него очень маленькая библиотека, где только самые лучшие, самые дорогие ему книжки. А те тысячи, десятки тысяч книг, которые он прочёл или просмотрел, у него содержатся в компьютере. И ему как-то не мешает клиповое сознание.

Кира Лаврентьева:

— Он уже их прочёл или просмотрел.

Михаил Поваляев:

— Да.

Кира Лаврентьева:

— Вот центр всего этого представления.

Михаил Поваляев:

— Нет, ну как, он постоянно это делает. Вот каких-то новых книг он не покупает, он закачивает их в компьютер.

Кира Лаврентьева:

— Но мы же говорим о детском мозге.

Михаил Поваляев:

— Да, это другое дело. Возможно, что нужно сначала приобрести привычку каким-то бумажным способом читать, а потом уже ты можешь это имитировать с книжкой на экране. Но здесь, мне кажется, дело в другом, что количество людей, которые способны непринужденно, сами, с энтузиазмом, брать из мира информацию, которые являются талибами организации, запрещённой в Российской Федерации. В хорошем смысле этого слова, что значит в хорошем смысле? Талибун — это студент по-арабски, но если дословно переводить, то талиба — это значит требовать. Это человек, который требует знания. Человек, взыскующий знания. Сколько таких? Какой процент? Два процента. Да, открытые лекции, там «Курсера», национальная платформа открытого образования, 10 бочек арестантов. Кто может этим воспользоваться? Два процента людей. Возможно, этот процент вырастет, но совпадение вот этого параметра с процентом школьников, которые заканчивали гимназии в 1913 году, наводит на определённые мысли. И там 2%, и тут 2%.

Кира Лаврентьева:

— То есть время идёт, а ситуация особо-то не меняется.

Михаил Поваляев:

— То есть учиться без учителя и учиться эффективно, учиться плодотворно способно пока 2%.

Кира Лаврентьева:

— 2% людей, да. Михаил Викторович, как тебе определить юношу или девушке в профессиональном плане? Куда идти учиться? Вечный такой вопрос школьника.

Михаил Поваляев:

— Я думаю, что сначала нужно получить образование. Образованный человек дорогу себе найдёт.

Кира Лаврентьева:

— Вы имеете в виду школьную?

Михаил Поваляев:

— Я бы пока не уточнял. Надо получить образование. Если ты решительно понял, что образование — это не твоё, то нужно понять, что ты можешь делать руками. Может быть, ты плотник, или, может быть, ты умеешь шить, или, может быть, ты всю жизнь мечтал быть солдатом, защищать свою родину. Почему нет? Хотя солдатом-то хорошо, а вот офицеру бы желательно тоже иметь образование. Ну вот так. Сейчас-то проблема в другом. Проблема не в том, что множество детей ищет ответ на этот вопрос и не может найти, а в том, что...

Кира Лаврентьева:

— Вопроса нет.

Михаил Поваляев:

— Не ищет. Да. Какой-то происходит распад личности, усугубляемый разговорами об искусственном интеллекте, который всё будет делать за нас, в том числе и думать.

Кира Лаврентьева:

— Да, это проблема. Это проблема. Что могут сделать родители на местах, так скажем, да, чтобы этого распада личности не случилось?

Михаил Поваляев:

— Это зависит от их собственных привычек и обыкновений. Попытка научить ребёнка читать, если родители сами не читают, чаще всего обречена. Вот ребёнок, не читающих родителей, сам может решить, что он будет читать. Но, с другой стороны, Господь, я вот сказал это, и должен оговориться, Господь и намерение целует. Да, пускай даже безграмотные родители, это предельный случай, сейчас таких нет. Ну, предположим, сто лет назад безграмотные родители говорили: «Ванечка, иди учись, мы тут как-то поработаем в поле или на скотном дворе, а ты иди учись». Это важно. Вообще в русской культуре есть ценность образования. Это не банально. В английской культуре ценности образования нет. Это довольно дико звучит, нам кажется, что англосаксонское общество в среднем как-то более образовано, чем наше. Возможно. Не имею данных. Но ценности образования там нет. Образование там...

Константин Мацан:

— Что это значит?

Михаил Поваляев:

— Образование там — это личное дело человека. Вот посмотрите какую-нибудь полемику в Англии, нужно ли субсидировать малоимущих студентов. И большинство говорит: нет. Это частное дело. Если они хотят увеличить свой человеческий капитал, пускай возьмут кредит. То есть идея того, что это общественное благо, когда больше образованных людей вокруг, там этого нет. Вот в каком смысле образование там не является ценностью. Когда человек может наизусть читать Гомера, как это делал Борис Джонсон, ну, это прекрасно, но это как... Знаете, человек может жонглировать четырьмя предметами. Ну, круто. Но это его личное дело.

Кира Лаврентьева:

— Да, личный подвиг.

Константин Мацан:

Вот мы заговорили про обращение к интернету в связи с поиском, ну, не скажу, знаний, информации. Есть такое мнение, что это один из навыков, одна из компетенций, если угодно, которым сегодня ребёнка также нужно научить: пользоваться интернетом, у всех смартфоны, и дети так или иначе будут искать там информацию. И вот научить ребенка, как правильно навигацию осуществлять, отличать подлинное от неподлинного, это тоже важный навык. Что вы об этом думаете?

Михаил Поваляев:

— Да, безусловно, важный навык, поскольку точно так же, как был облегчен доступ к нам добра, был облегчен доступ к нам и зла во много крат. Ну, ни для кого они не является секретом, какие ресурсы в интернете наиболее востребованы, не будем их здесь упоминать.

Константин Мацан:

— Знаете, я даже не это имею в виду, а то, что... Мне почему-то памятен пример, который приводил, опять же, Юрий Анатольевич Шичалин у нас в программе, или в каком-то интервью его это читал, что вот школа при греко-латинском кабинете. Какой-то ребёнок пишет реферат и делает ссылку на статью в газете: «Коммерсант». И, ну, вообще-то это уже круто, что ребёнок пишет реферат и делает ссылку само по себе, вот. Но учитель говорит: «Понимаешь, как ты можешь ссылаться на такой источник? Это не источник». Ну, по крайней мере, в том контексте, в котором, видимо, шла речь, источником было бы, если бы ты ссылался на какую-то научную статью, там, опубликованную в научном журнале или в энциклопедии и так далее. А ссылка на страничку в интернете — это не комильфо для научного текста. Я вот, скорее, про обучение таким вещам имею в виду. Может быть, у вас есть тоже какой-то опыт на эту тему.

Михаил Поваляев:

— Ну, если нам нужно научить ребёнка академическому письму, ну да, разумеется, это проблема. Есть более широкая задача научить какому-то критическому мышлению, какому-то спасительному недоверию к печатному слову. Безусловно, это нужно делать, но вот довольно часто человек не хочет огорчаться, ему проще довериться. Он говорит себе: «Я подумаю об этом завтра: а правда ли здесь написано? Но как-то это вот меня утешает, и я пойду посплю, потому что завтра мне работать». Всё-таки, действительно, есть люди, которые профессионально занимаются критикой источников, ваш покорный слуга в том числе, а есть люди, которые могут почитать какую-то, например, историческую книжку в порядке досуга. Понимаете, вот это досуг, это их отиум, а их неготиум, их дело, оно другое, и как-то требовать от них, чтобы они с таким, с профессиональной критичностью подходили к тексту, ну это, это так сурово. Боюсь, им скоро придётся бросить работу.

Константин Мацан:

— Спасибо огромное за этот разговор. Михаил Викторович Поваляев, основатель Филипповской школы, ктитор Университета Дмитрия Пожарского был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер», я напомню, что наши регулярные беседы об образовании мы организуем совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», этот проект собирает лучший, самый интересный опыт работы в области образования и воспитания. Узнать подробности об этом проекте, стать участником или поддержать его можно на сайте: клевер defislab.pro а мы Кира Лаврентьева и Константин Мацан прощаемся с вами, до свидания до новых встреч на волнах.

Кира Лаврентьева:

— Всего хорошего!

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Еженедельный журнал» с Аллой Митрофановой. Выпуск 402
• «Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
• «Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская