"Был ли апостол Лука первым иконописцем?" Светлый вечер с Ириной Языковой (30.10.2015).

У нас в гостях была искусствовед, проректор Библейско-богословского института св. апостола Андрея Ирина Языкова.
Накануне дня памяти апостола Луки мы говорили об этом святом, который был врачем, историком и евангелистом. Еще мы обсуждали, был ли апостол Лука первым иконописцем, писал ли он изображения Божьей Матери. А также разговор шел о языке и символизме иконописных изображений и истории формирования иконописи.

Ведущие: Владимир Емельянов и Алла Митрофанова

В. Емельянов

— Здравствуйте, Вы слушаете программу «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

—  Добрый светлый вечер!

В. Емельянов

— Наш сегодняшний гость — искусствовед, проректор Библейско-богословского института Святого апостола Андрея Ирина Константиновна Языкова. Здравствуйте, Ирина Константиновна!

И. Языкова

— Добрый вечер!

В. Емельянов

— Встречаемся мы сегодня, 30-го числа, в канун Дня памяти апостола-евангелиста Луки. Очень такая мощная фигура среди апостолов и 70 избранных. Считается, что Лука помогает врачам, художникам и...

А. Митрофанова

—  Всем на самом деле! (Смеется.)

В. Емельянов

— Да, всем. Ну, естественно, всем, а этим особенно благоволит. Ну, и, конечно, один из четырех евангелистов — еще раз повторю, что, будучи апостолом от 70. Поэтому предлагаю поговорить сегодня на тему апостола Луки. И в связи с этим, поскольку он автор первых икон, поговорим об иконах.

И. Языкова

— Я с удовольствием.

А. Митрофанова

—  Дело в том, что апостол-евангелист Лука — считается, что он первый такой... ну, не то, что первый, но он профессиональный историк. Он, естественно, далеко не первый здесь, но один из тех, кто вот именно в христианском контексте пытался осмыслить историю. Первый... простите, профессиональный художник и профессиональный врач. То есть это, получается, профессиональный в этом, профессиональный в этом, профессиональный в этом — настолько многогранная фигура...

В. Емельянов

— Апостол — не иудей, кстати.

А. Митрофанова

—  Да, и при этом еще и не иудей, который написал свое Евангелие, если я не ошибаюсь, на греческом языке.

И. Языкова

— Да, конечно. Да вообще все Евангелия написаны на греческом, но греческий у Луки наиболее поэтический и профессиональный. Просто это был его родной язык.

В. Емельянов

— Но он еще и ведь из такой достаточно состоятельной семьи, и он образование получил.

И. Языкова

— Да, я бы сказала, из интеллигенции. Он был врачом.

В. Емельянов

— Ну, можно сказать, давайте.

И. Языкова

— Да. Ну, конечно, такое слово применимо в кавычках. Он был врачом, и об этом сказано. Вы справедливо сказали, что его можно назвать историком, потому что он осмыслил... Он не только передал Евангелие — он написал ведь историю первой Церкви, практически — деяния апостолов. То есть то, как развивалось Учение и апостольская проповедь дальше, после уже Вознесения, Пятидесятницы. Вот, собственно, рождение Церкви осмыслил через Схождение Святого Духа. И это, мне кажется, очень важно, потому что он задал тон всей традиции вот такой церковной. Если апостол Павел заложил основы богословия, антропологии, христологии, то апостол Лука дал такой историософский... вот осмысление истории — собственно, а что происходит, как мы живем дальше? Вот событие Христа произошло, Сын Божий явился — а что дальше, как живет Церковь после Его ухода, Вознесения на Небеса? Это очень интересно, потому что вот этот первый этап Церкви — он ведь многое решает потом. Первые дьяконы появились в это время, первые общины зародились. Миссия Церкви пошла дальше, иудейского мира и так далее. Это, на самом деле, мне кажется, даже не очень осмысленная роль его именно как историка. Все как раз утверждают, что он был иконописцем, хотя об этом я бы особо поговорила — это особая такая проблема.

А. Митрофанова

—  Поговорим обязательно.

И. Языкова

— А то, что он действительно был историком Церкви, это интересно. Это очень интересно, об этом мало пишут.

А. Митрофанова

—  Знаете, простите за мой такой, может быть, слишком наивный или профанский вопрос... Я думаю, что не у всех, кто открывает Евангелие, есть безусловная уверенность в том, что то, что там написано, это правда, и нет уверенности в том, что те люди, имена которых стоят перед каждым Евангелием, в реальности существовали. Может быть, это были, скажем так, позднейшие имитации и так далее. Есть ли какие-то исторические свидетельства о том, что человек, которого мы знаем как апостола-евангелиста Луку, в действительности существовал?

И. Языкова

— Ну, вообще-то, библеистика — такая наука уже с более чем столетним таким научным стажем. Если брать даже больше — 150 лет. Серьезно этим занялись, конечно, в XIX веке и много чего раскопали. Но прямо так вот мы не найдем документа — метрики, свидетельства о рождении...

А. Митрофанова

—  Свидетельства о рождении! (Смеется.) Потому что тогда их не выдавали.

И. Языкова

— Не выдавали. Но дело в том, что сам текст — это уже свидетельство. Потому что язык — он меняется каждые несколько десятков лет. И можно с точностью определить, по крайней мере, какой-то диапазон десятилетий внутри века, когда был написан тот или иной документ. Поэтому по языку апостола Луки можно уже узнать, что он был написан в это время, а не позже. Могли быть какие-то там исправления, какие-то ставки, когда переписывали... Ведь, собственно говоря, до Гуттенберга переписывали все Евангелия от руки, и, конечно, какие-то вставочки могли быть и есть. И это проблема библеистики. Но их немного. И, собственно говоря, первые тексты... Вот известно, что самый ранний текст Евангелия был найден в XIX веке. Буквально первых веков — он  был найден в монастыре Святой Екатерины на Синае. Это монастырь, который не был никогда разграблен. И там самые древние иконы хранятся, самые древние рукописи евангельские хранятся. Поэтому мы имеем вот эти ранние списки, на которые мы можем опираться. Что касается личности самого Луки, мы довольно много из его же текста о нем знаем. Это достоверно, что он был врач, что он был спутником апостола Павла, и он знал Петра, и он знал других апостолов. Да, он был, как Вы справедливо сказали, из семидесяти — то есть как бы «второго призыва», он не входил в ближайший круг двенадцати, но он был достаточно близок к нему. Он был современником многих людей, которые реально видели Христа, и он мог видеть Его где-то, так сказать... Хотя, может быть, он — следующее поколение, но тем не менее. Поэтому в библеистике нет сомнений у ученых, изучающих тексты Священного Писания в оригинале (конечно, не в синодальном переводе) — нет сомнений, что человек этот жил. Да, в библеистике есть такая проблема — это называется «псевдоэпиграфы». Ну вот, например, понятно, что книги, которые приписываются Соломону, писал не Соломон. Или, таким образом, Сирах — кто это был, непонятно. Или, там, например, «Книга Исайи» — она ровно пополам делится, там два автора. Даже называется «Втора Исайя», то есть некий второй Исайя. А потом соединили эти книги и приписали одному пророку Исайе. То есть эти проблемы есть в библеистике, и они разрешаются. Но среди апостолов, как ни странно, Лука — самый устойчивый. Были сомнения, тот ли Матфей, который действительно был призван, тот ли Иоанн, и один ли это Иоанн. Вот такие сомнения были. Но по поводу Луки нет никаких сомнений.

А. Митрофанова

—  Очень интересно в его Евангелии описывается... Там же он как врач тоже выступает. Когда к Спасителю приносят больного человека, апостол Лука пишет: «Принесли больного водянкой», например, да?

И. Языкова

— Да, он ставит диагноз просто.

А. Митрофанова

—  Да, да. Там, еще в каком-то эпизоде точно так же — он, как врач, свидетельствует о том, что вот такое-то и такое-то состояние было у больного и то-то и то-то случилось с ним после. Этого ни один из других евангелистов не делает, что, в общем-то, свидетельствует о том, что Евангелия все же написаны разными людьми...

И. Языкова

— Разными.

А. Митрофанова

—  ...и у каждого из них есть свой характер, свой стиль определенный. И апостол-евангелист Лука — он, наверное, самый такой подробный из всех апостолов, потому что начинает с момента Благовещения, а заканчивает он уже тем эпизодом, про который тоже ни один из апостолов не пишет. Если не ошибаюсь, там же ведь по пути в Эммаус описан этот эпизод, которого он, может быть даже, сам был участником. Того, что там произошло...

И. Языкова

— Да, да. Ну, да, считается, да, Лука и Клиофа(?), да.

А. Митрофанова

—  Есть такая версия, да. И то, что он описывает эпизод, связанный с Благовещением Пресвятой Богородице, указывает на то, что, возможно, он и с Ней напрямую общался и от Нее какие-то сведения почерпнул. Как Вы считаете, возможно ли это?

И. Языкова

— Ну, вполне возможно, хотя в библеистике считается, что эти сведения он мог получить от Петра. Петр — один из первых апостолов, буквально вторым призванный. Но здесь трудно сказать. Ну, может быть, и от Нее лично, конечно. Вообще, Евангелие от Луки именно этим и отличается, что там больше всего сказано о Богородице. Вот, собственно говоря, отсюда и растут корни того, что ему потом — потом, в Средневековье — было приписано, что он был иконописцем. Потому что, конечно, в апостольские времена никакой иконописи не существовало. Даже катакомбы — вот рисуночки катакомб, сначала простенькие, потом посложнее, появляются в конце II века — начале III.

А. Митрофанова

—  Очень интересно.

И. Языкова

— Да.

В. Емельянов

— Вот мы и подобрались...

А. Митрофанова

—  Да! (Смеется.)

В. Емельянов

— ...именно к тому, о чем Вы сказали. Вот я хотел бы здесь подробнее остановиться.

А. Митрофанова

—  Давайте-ка, да, об этом поговорим.

В. Емельянов

— Вот и начинают открываться тайны.

И. Языкова

— Ну, для науки это, конечно, не тайна, но в благочестивых книжках мы прочтем простую версию: вот был апостол Лука, он был врачом — это правильно, и он же был художником, и он написал первую икону. Еще даже, так сказать, есть такая версия, что он написал на доске от стола, на котором совершалась Тайная Вечеря...

А. Митрофанова

—  Да-да! Либо же за которым обедало Святое семейство — разные есть предания.

И. Языкова

— Да. Но давайте посмотрим на исторический контекст. Да, он был из греков, из эллинов, где существовало искусство, конечно. Вряд ли это могли приписать Матфею, который все-таки иудей по природе — это видно по его Евангелию. Он все время ссылается на все еврейские законы. Но в самой апостольской общине, куда вошел Лука, все-таки существовала традиция еще и иудейская — ничего не изображать. То есть, собственно, где они могли изображать и где они могли что-то повесить и поставить и так далее. Если это были маленькие общины, в основном, большей частью, гонимые, и от Рима, и даже от иудеев. Потому что конфликт-то он же описывает — первый конфликт со Стефаном, да? Что и с иудейской общиной происходит. Они все изгои. Они вытолкнуты из иудейского общества и они не приняты эллинским обществом. До искусства ли тут, да? Поэтому и традиции такой не было. Был, конечно, так называемый погребальный «фаюмский портрет». Их называют «фаюмские», потому что их нашли в местечке Фаюм под Каиром. Потом их стали находить по всему античному миру, но это был погребальный портрет, и это была традиция, больше даже связанная с Египтом и потом перешедшая в Рим. То есть традиция, которая была связана с погребальными культами, достаточно чуждыми христианству, которое вообще не почитало первое время ни мощей, ни гробниц, ничего, потому что Христос воскрес, и все воскресают вслед за Ним. Есть такая идея, что первые иконы были написаны даже не Христа и Богородицы, а мучеников. Потому что вот как бы свидетельство того, что они живы, да? Но и то это уже относят где-то к IV веку, к концу гонений, потому что перед Константином было особо сильное гонение — Деций, Диоклетиан, то есть это уже третий рубеж IV века. А в I — начале II веков никаких икон не было, никаких изображений не было.

А. Митрофанова

—  Только рыбка.

И. Языкова

— Рыбки и то появляются уже в катакомбах, понимаете? Ну, есть синагоги, где есть изображения, но и то они под влиянием уже позднехристианской традиции. То есть в III — IV веке даже в синагогах появляются на полах изображения. Опять это чуть-чуть позже — через 100-200 лет. А в это время ничего нет. Так что же это — сказка, ложь? Нет, понимаете? А именно потому, что Евангелие от Луки больше всего содержит сведений о Богородице, практически, он создал образ Богородицы — ну, как бы мы сейчас сказали бы, литературный, то есть словесный.

В. Емельянов

— Литературный портрет.

И. Языкова

— Да, портрет. А ведь в древности, особенно в Средневековье, очень любили вот такие сравнения: икона — это живописное Евангелие, а Евангелие — это словесная икона. Так и писали: «Церковное искусство — Библия для неграмотных» и так далее. Поэтому, говорят вот этим, символическим уже языком, — да, Лука создал первый образ Богородицы, первую икону, но словесную, на которую потом,  конечно, опирались все иконописцы. Потому что откуда они брали сведения о Богородице? Прежде всего, из Евангелия от Луки...

А. Митрофанова

—  Очень интересно!

И. Языкова

— ...где написан и Гимн Богородице, где видно Ее характер, где видны Ее красота и смирение, и так далее. То есть вот, понимаете, откуда что берется!

А. Митрофанова

—  Ирина Языкова, искусствовед, проректор Библейско-богословского института Святого апостола Андрея сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». И мы говорим об апостоле-евангелисте Луке в связи с тем, что завтра, 31 октября, День его памяти, и мы пытаемся понять, что же это за человек такой уникальный, и был ли он тем самым первым иконописцем, который создал образ Пресвятой Богородицы — вот такой именно художественный образ? Вот как раз мы да, к этой теме сейчас плотно подобрались. Но благочестивое предание-то существует.

И. Языкова

— Существует.

А. Митрофанова

—  И в моем сознании оно совершенно четко до нашего с Вами — до этого — момента разговора присутствовало... Как, откуда оно берется? Почему есть даже некие образы современные — вот иконы, которые мы хорошо знаем, о которых говорят, — они восходят к тому портрету, который написал апостол-евангелист Лука. Откуда это все?

И. Языкова

— Ну, понимаете, церковное предание — ведь оно же, в основном, устное предание, да? Наши основания — Писание и предания, да? То есть Писание — то, что записано, предания — то, что из уст в уста передается. Но даже если в Писание, вот мы говорили, в переписывание от руки иногда вторгались и ошибки, и какие-то там слова, и даже целые эпизоды вставляли — из благочестивых соображений, конечно, не для того, чтобы там что-то нарушить, а уж, тем более, устные предания — они ходили в разных вариантах. Например, даже вот такой вариант, что когда Вы приезжаете в Святую Землю, конечно, помимо мест, связанных с Христом, Вы идете и в Гефсиманский сад, где была похоронена Богородица. Могила пуста, есть предание, что тоже так вот Фома опоздал, пришел, увидел пустой гроб — как бы повторяется чуть-чуть, отдаленно история Воскресения Христа. Но если Вы приедете в Эфес, Вам там тоже покажут дом Богородицы и могилу Богородицы. Потому что христиане Эфеса (где жил, кстати, Иоанн, которому была поручена Богородица — тоже версия вполне нормальная, что он с собой ее забрал, да?)...

А. Митрофанова

—  Состоятельная, да.

И. Языкова

— ...состоятельная... То есть так тоже могло бы быть, в принципе, да? То есть там тоже Вам христиане покажут дом Богородицы и могилу Богородицы. Понимаете, даже вот разнятся в христианском мире представления о том, где Она жила и где Она умерла, где Она последние минуты свои застала. Поэтому, понимаете, устные предания — они ходили в разных вариантах. И потом, когда уже в Средневековье их стали записывать, появилась масса версий. И какая из них более достоверна, трудно сказать. Поскольку люди... Вот я — историк, историк культуры, историк искусства, то, конечно, мне важно еще посмотреть исторический контекст. Вот, возвращаясь к историческому контексту, икон просто не было. Упоминает — и то в IV веке — Евсевий Кесарийский о некоей статуе Христа, которую воздвигла вот эта кровоточивая женщина, которую исцелил Христос. Что как будто бы она поставила вот такой как бы памятник. И то это упоминание только IV века. Ни один из отцов II — III веков... Там были великие отцы — Ириней Лионский какой-нибудь, Папий Иерапольский и так далее. Они не упоминают ни о статуях, ни об изображениях. Более того, они постоянно ведут полемику с язычниками и говорят о том, что «у нас нет никаких таких обычаев».

В. Емельянов

— А может быть, это связано — вот Вы говорите уже даже про IV век, — с тем, что просто прямо сказано в Священном Писании, что не надо этого делать?

И. Языкова

— Ну, конечно, долгое время, даже уже будучи эллинизированным (к IV веку уже христианство, собственно говоря, почти отовралось от иудейских корней и стало эллинизированным), но все равно вот эта неизобразимость — она, так сказать, сидела внутри. И даже полемика начинается иконоборческая не с того, что кто-то не любит иконы и как-то их, а из-за того, что... а в Писании-то сказано, что нельзя изображать. Чего ж у нас появляются иконы-то?

А. Митрофанова

—  В самом деле, а почему они стали появляться?

И. Языкова

— А они естественно стали появляться.

В. Емельянов

— И до сих пор.

А. Митрофанова

—  И до сих пор, да, да.

В. Емельянов

— И (нрзб.) школы существуют, и мастера совершенно невероятные.

А. Митрофанова

—  И до сих пор сохраняется тот же самый вопрос: как это возможно, если в Писании сказано: «Нельзя изображать Бога»?

И. Языкова

— Ну, вот на это святые отцы потратили несколько веков — чтобы найти, собственно, истину.

В. Емельянов

— Нашли?

И. Языкова

— Нашли. VII Вселенский собор все-таки определил иконопочитание.

А. Митрофанова

—  Иконопочитание, да.

И. Языкова

— Более того, иконоборцы названы христологической ересью, потому что в результате всех этих разговоров — нужны иконы, не нужны, если нужны, то какие, как к ним относиться и так далее, пришли к тому, что икона является таким свидетельством Боговоплощения. Вот если Христа видели, значит, Его можно изображать. Если Бога-Отца не видели, Его нельзя изображать. И VII Вселенский собор точно так и говорит: «Мы потому и не изображаем Отца. Именно этот запрет и наложен был»...

А. Митрофанова

—  Ирина Константиновна, но ведь изображают! Есть же изображения Бога-Отца!

И. Языкова

— Да, но это более поздняя традиция, и даже Русский собор XVI века — «Стоглавый» и Русский собор XVII века — «Большой Московский» — строго запрещали это.

А. Митрофанова

—  Понятно.

И. Языкова

— Ну когда у меня мои же студенты спрашивают: «А почему же, почему?», я вспоминаю Салтыкова-Щедрина: «Строгость российских законов искупается необязательностью их исполнения».

А. Митрофанова

—  (Смеется.)

И. Языкова

— К сожалению, к Церкви это тоже можно иногда отнести, понимаете, как ни печально.

А. Митрофанова

—  Да, действительно.

И. Языкова

— Изображение Бога-Отца появилось достаточно поздно, не раньше XIV-XV веков, а уж распространилось в XVI-XVII. А мы-то говорим о начале. Потому что споры об иконах начались с IV века и закончились... ну, не закончились они, конечно, но, во всяком случае, VII Вселенский собор поставил такую догматическую точку в VIII веке (787 год). И вот все это время — это же время, когда Вселенские соборы собирались и решали вопросы, а как мы будем исповедовать Христа в Слове. Вот как сказать там — Единосущный, Подобносущный? Кто Богородица? Она Богородица или Христородица, да? Важно было найти правильные словесные формулировки. Но в это же время шел спор и об иконах. Почему, собственно, семь Вселенских соборов завершаются именно собором, который постановил догмат об иконах — уже не о словах, не о каких-то словесных формулах, а об иконах? Потому что, чтобы то, на что мы молимся (а икона пишется для молитвы, да?), не противоречило тому, что мы излагаем в Символе Веры. Чему мы верим, тому мы и поклоняемся.

А. Митрофанова

—  Чтобы еще не происходило такой подмены понятий, да?

И. Языкова

— Да, да.

А. Митрофанова

—  Что вот икона сама по себе Божеством не является.

И. Языкова

— Нет, нет. Вот это четко определили: образ — это не то же самое, что первообраз, но, почитая образ, мы поклоняемся первообразу. Мы не поклоняемся доске и чернилам, доске и краскам, как мы не поклоняемся, там, бумаге и чернилам или, там, коже и чернилам (они на коже писали, на пергаменте). Отцы так и говорили в Священном Писании: мы что почитаем? Мы же не материал, на котором и которым написано, а мы почитаем Бога, Христа и так далее. К тому же, Бог неизобразим, но Он сам явился в образе Богочеловека. То есть вот эти нюансы очень были важны — что Первое лицо Троицы остается тайной, а Второе лицо Троицы, раз Сам Господь так решил нам показаться и прожить с нами эту человеческую жизнь, вот во свидетельство этого и пишутся иконы, понимаете?

А. Митрофанова

—  Очень интересная в связи с этим возникает тема, связанная с Туринской плащаницей и нерукотворным образом Христа, который отпечатался на лике. И то, и другое — это, ну, так скажем, предания, потому что мы не знаем, документально это не было установлено в то время. Туринскую плащаницу многократно исследовали уже в ХХ веке и в предыдущие века тоже. Чего с ней только ни творили — в молоке варили, и другим каким-то... в масле варили даже... Страшно подумать, как с историческим артефактом, тем более, со святыней можно так поступать. Но на Туринской плащанице есть образ Христа — он там запечатлен каким-то невероятным образом. Ученые ломают голову, но, скорее всего, в результате очень сильного излучения это изображение образовалось. Есть предание о плате, который был в руках у святой Вероники, но это, мне кажется, предание, более характерное для западной Церкви. Вот как с этими историями быть? Влияют ли они каким-то образом на то, что появляются иконы?

И. Языкова

— Ну, конечно, влияют. Собственно говоря, такое первое туманное упоминание о том, что есть какой-то нерукотворный образ, уже говорит Евсевий Кесарийский.

А. Митрофанова

—  IV век.

И. Языкова

— Да, IV век. Но полностью документ, который рассказывает историю о возникновении этого образа, относится к VI веку. То есть где-то к этому времени он был, по крайней мере, зафиксирован — то есть, опять же, как устное предание, ходил. И он был связан — вернее, оно, это предание — было связано с легендой, или с преданием, с историей исцеления царя Авгаря. Именно оттуда, из города Едессы в 944 году принесли плащаницу. Есть праздник, и в Константинополе она особенно почиталась. И вот тогда, собственно говоря, и возникают все эти версии происхождения. Потому что когда принесли плащаницу, действительно, на ней все видно, как отпечатано, действительно нерукотворно. То есть не при помощи красок. Потом она пропадает — в 1204 году при разгроме Константинополя крестоносцами — и появляется через полтора века в Европе уже в Турине, под названием как раз «Туринская плащаница». И именно там возникает своя версия происхождения ее — вот как раз легенда о святой Веронике. Почему она на Западе, да? Потому что там тоже хотели понять, как она возникла. А поскольку изображение явно связано со страданием — там не просто изображение, там изображение всего тела...

А. Митрофанова

—  ...израненного.

И. Языкова

— ...с ранами, с кровью, со следами от тернового венца. Кстати, интересно, что исследователи как раз подтвердили по этой плащанице все описание страстей. Там видно и раны от побоев, и раны от тернового венца, и раны от гвоздей. Причем, было скорректировано, потому что как изображают, что в центре ладони гвоздь — так тело просто не может выдержать, да?

В. Емельянов

— Ну, конечно.

И. Языкова

— Да, выше, да?

А. Митрофанова

—  На плащанице видно, что это запястья. Между лучевыми костями.

И. Языкова

— Да, запястья. Потому что там — да, кости могут удержать. Ну, в общем, многие детали даже помогли уточнить евангельский текст, то есть, вернее, наше представление, которое мы выносим из евангельского текста. И поэтому эти предания возникали, чтобы объяснить этот феномен. Но, конечно, все они, я уверена, восходят к плащанице. Собственно говоря, есть предание на Востоке, что плащаница попала в Едессу другим путем — ее туда принес апостол Фаддей, который там проповедовал. И поэтому эта версия мне кажется более достоверной. И интересно, что на Синае есть икона, где царь Авгарь изображен с плащаницей, и рядом с ним изображен апостол Фаддей. Так что, скажем, Синай явно придерживался этой версии. И это вполне достоверно. Действительно, ученики сохранили плащаницу и плат, который лежал... Еще был же плат. По миру же ходит масса версий, что вот это изображение — плат, это изображение есть... Помимо Туринской плащаницы, есть еще другие святыни. И вот мне кажется, что это вполне достоверно. Действительно, один из апостолов мог сохранить эту святыню. Ну не могли они ее оставить — ну, это понятно. Все, что связано с Учителем, Спасителем, они явно сохранили. И вряд ли они это оставили. Вот он взял ее с собой и там, где проповедовал, ее оставил. И потом она действительно была перенесена в Константинополь, а потом через крестоносцев попала в Европу. Поэтому, скажем,  у меня не вызывает сомнения, что плащаница — подлинная.

А. Митрофанова

—  Ну, и если изображение есть на плащанице, значит, его можно каким-то образом перенести и на другие носители, и это тоже основание для того, чтобы возникла икона.

И. Языкова

— Конечно. Поэтому когда говорят, что первая икона возникла нерукотворно, вот тут есть историческое основание. Действительно, первое изображение возникло нерукотворно. Вот мы имеем свидетельство.

В. Емельянов

— Ирина Константиновна Языкова сегодня у нас в гостях — искусствовед, проректор Библейско-богословского института Святого апостола Андрея. А мы сегодня, в преддверии Дня памяти апостола-евангелиста Луки говорим о Луке — о Луке, как о первом иконописце (и выясняется, что это не совсем так). И мы продолжим нашу беседу буквально через минуту.

А. Митрофанова

—  Еще раз добрый вечер, дорогие слушатели! Владимир Емельянов, я — Алла Митрофанова, и мы сегодня, в канун Дня памяти апостола-евангелиста Луки говорим о том, что это был за человек, был ли он иконописцем, и как относиться к иконописи, к иконе как таковой. И в гостях у нас сегодня искусствовед, проректор Библейско-богословского института Святого апостола Андрея Ирина Константиновна Языкова. Ну, потрясающе интересные сведения, Ирина Константиновна! Спасибо Вам большое! Потому что я, например, была убеждена, что апостол-евангелист Лука — это все-таки автор первой иконы, и от него есть пошла вся эта традиция. Допустим, она не от него есть пошла, но она, тем не менее, все равно органично сложилась в церковной жизни и занимает свое место. И иконы — это то, без чего сейчас восточную христианскую традицию представить невозможно. В общем-то, на Западе эта форма тоже есть, но несколько иначе выражается — витражи, скульптура и так далее.

И. Языкова

— Понимаете, сейчас и Запад возвращается к иконе. Очень много появляется мастерских в католической церкви. И даже протестанты, которые всегда были иконоборцами, вдруг проявляют интерес к иконе. Потому что икона, понимаете, это не просто изображение. Она же ближе к тексту, чем к картине. Это не просто иллюстрация, она тоже дает вот тот образ, который нам открывают какие-то вещи, может быть, таинственные. Она ставит нас лицом к лицу с невидимым миром, она дает нам больше, чем просто эстетическое наслаждение. Хотя икона, конечно, безусловно, должна быть красива.

В. Емельянов

— Красива и даже очень.

И. Языкова

— Да.

В. Емельянов

— Да, но вот в связи с этим возникает вопрос: можно же ведь и без иконы молиться.

И. Языкова

— Можно.

В. Емельянов

— Люди молятся и в дороге без икон, и в труде в каком-то тоже с молитвой на устах молятся.

И. Языкова

— Конечно.

В. Емельянов

— Вот как все-таки грамотно и аргументированно объяснить людям, зачем вот эти фрески, зачем эти образы нужны?

И. Языкова

— Ну, понимаете, во-первых, человек вообще не может жить без красоты, не может жить без образа, понимаете? Это правда. Ну, как тяжело человеку жить в советских пятиэтажках, и как он хорошо расправляет плечи, когда он попадает, например, в тот же город Петербург, да?

В. Емельянов

— В старую коммунальную квартиру.

(Смеются.)

А. Митрофанова

—  А когда он в Венецию попадает, как ему хорошо становится! (Смеется.)

И. Языкова

— Ну, я не говорю — в какие-то не разрушенные красивые западные города. У нас, к сожалению, европейские такие исторические города сильно порушены. Вот даже, там, попадаешь в какие-то... Я не знаю, рядом с храмом Покрова-на-Нерли тоже себя чувствуешь иначе.

А. Митрофанова

—  Прекрасно.

И. Языкова

— Во-первых, потребность красоты, да? Красота — одно из Имен Божиих. Поэтому в человека заложена потребность красоты. Если мне кто-то скажет, что ему не нужна красота, я не поверю. Просто он не разобрался еще, что ему надо, а что не надо.

В. Емельянов

— Ну, а может быть, у него красота — это в его представлении красота, а в нашем представлении, мягко говоря, не очень красота?

И. Языкова

— Это правда. Вот для этого, собственно говоря, и трудились святые отцы. Во-первых, они видели в иконе свидетельство, во-вторых, явление красоты, явление райской гармонии. Потому что человек, собственно говоря... Почему Господь его не просто посадил на землю, а сад целый образовал для него, красоту насадил и сделал его хозяином там? Другое дело, человек потерял это все, но у него всегда живет эта мечта о Рае. И искусство несет эту мечту о рае. Но для отцов еще это было и соединение со свидетельством, как я уже сказала, — свидетельством о Боговоплощении и свидетельством о том, что в этом Раю люди становятся иными. Вот святой — это человек не просто... Икона — это портрет святого, это портрет преображенного человека. То есть он становится иным. Ну, понятно, что Христос был иной, да? Он и такой же, как мы, и не такой же, да? Потому что Он подобен нам, кроме греха, да? Ну, всегда можно сказать, что изображение Христа — это такой идеал и так далее. Вот мы на Него смотрим, мы к Нему приближаемся... Божья Матерь — ну, тоже всегда можно сказать: «Ну, это особая женщина, выделенная из рода человеческого» и так далее. Но святые, да? Они же обычные люди. Но они достигли святости. Поэтому их изображения — это возможность показать, что каждому человеку открыта эта возможность стать иным, уподобиться Христу. Стать тем, кем задумал Бог его, когда творил. Ведь каждого человека Бог творил не просто так — ну, там, чего получилось, то и получилось, — а Он его сотворил прекрасным в задумке своей. Мы — образ и подобие Божие, и это как-то должно проявиться. Вот в святом это проявляется. Мы и святых называем «преподобными» — теми, которые уподобились Христу. Ведь еще апостол Павел до всякого иконописания говорит удивительную фразу: «Дети мои, я снова в муках рождения, покуда не изобразился в Вас Христос». Никакого иконописания еще не было. Уж апостол Павел-то был иудей из иудеев и ничего не имел в виду в смысле такого художества, да? Но вот это изображение — через нас просиять образ Божий как-то должен, это вот святой этого достигает. Серафим Саровский, помните, преобразился перед Мотовиловым, и он видел его, как Христа на Фаворе. И вот это изображает икона. То есть она свидетельствует, что не только Христос явился, воплотился, что Божья Матерь такая прекрасная, вот мы Ей молимся, предстоим, преклоняемся, но и что каждый человек может достичь этого. Понимаете, это великое такое искусство, которое дает нам прорыв в другое измерение, в другую нашу возможность.

А. Митрофанова

—  Технически это ведь тоже каким-то образом воплотимо. Есть... Вот принято говорить, когда речь идет о живописи, о прямой перспективе, и когда речь идет об иконописи, об обратной перспективе. Вот Вы могли бы объяснить, что такое обратная перспектива и как это влияет на наше восприятие? Почему именно за счет этой обратной перспективы создается смысловой объем?

И. Языкова

— Ну, понимаете, да, отец Павел Флоренский применил этот образ, чтобы показать просто техническое построение иконы, но обратная... Термин «обратная» — он не просто «вот тут геометрия одна, а здесь геометрия другая, здесь вот тут сходятся лучи, а здесь вот тут сходятся. Да, отчасти это так, потому что лучи или линии иконы сходятся там, где стоит человек, сердце его, и оттуда уже расходятся и не имеют остановки, потому что этот мир бесконечный, куда мы смотрим через икону. Но тут дело другое. «Обратная» — это имеется в виду, что это вообще другая оптика. Это то, как Бог смотрит на человека. Это не как мы смотрим на мир, на человека и видим его определенным образом, через свою призму. А ведь мы знаем, что даже по разному человек на человека смотрит. Если я люблю человека, я вижу в нем красоту, доброту и так далее. Если я не люблю человека, так я вижу в нем чего-то такое другое. А Бог смотрит на человека с любовью, и Бог видит вот это преображенное уже его состояние даже до того, как он его достиг. То есть это в принципе другая оптика. Это с точки зрения Бога. Конечно, этого достичь сложно. Поэтому и язык был постепенно выработан особый — иконописный, он отличается от живописи. Ведь дело же даже не в перспективе, потому что там, скажем, какой-нибудь Малевич никакую прямую перспективу не применял. Но мы же не назовем его картины иконами (хотя у него был иконный период). Или...

А. Митрофанова

—  ...который закончился «Черным квадратом».

И. Языкова

— Поэтому здесь дело не в технике даже, хотя она имеет значение, а вот в этой точке зрения. С точки зрения Вечности, с точки зрения Бога. Вот икона нам дает другую оптику, она вообще нас учит по-другому смотреть на мир.

А. Митрофанова

—  Вы знаете, когда смотришь на икону, хочется, конечно, испытывать такую иллюзию, что разбираешься во всех смыслах, о которых Вы сейчас говорите, и вот именно это что-то такое видишь, но чаще всего, наверное, у нас, людей-неспециалистов, происходит иначе: «Ой, интересно! Ой, вот... Ну, да, да, что-то такое в этом есть. Около этой иконы хорошо молиться. А вот эта икона чем-то другим интересна. А вот у этой иконы очень красивый оклад». Вот, наверное, на нашем таком приземленном потребительском языке это будет звучать примерно так. И вот есть какие-то иконы, около которых действительно состояние определенное внутреннее несколько отличается от других икон. Почему так происходит? Почему есть какие-то образы особо почитаемые, наиболее любимые, а есть какие-то иные, которые, скажем так, обыкновенные? С чем это связано?

И. Языкова

— Ну, тут много всяких причин. Есть, конечно, психология восприятия, потому что разным людям разные иконы могут нравиться. Есть вещи церковно-догматические, я бы сказала так. Собственно, для чего боролись, чтобы были какие-то правила в написании икон, каноны существуют? Чтобы с изменением вот этого понимания о красоте не менялось свидетельство об истине. Потому что вот есть какие-то незыблемые вещи в иконе. Стиль может меняться, а канон неизменные в течение уже полутора тысяч лет. Поэтому тут много всяких причин. Но главная причина — в том, что икона имеет свой собственный язык. Его современный человек не знает. Вот если раньше наоборот — «Библия для неграмотных» мы называли церковное искусство, и человек, не умеющий читать, постигал ту же Библию, то же Евангелие именно через иконы. Он с детства —  ну, как вот мы детям даем книжку с картинками, — он вот через это постепенно...

В. Емельянов

— Ну, да, как комикс.

И. Языкова

— Да. И он научался это читать, это для него было органично. Сейчас современный человек наоборот — он умеет читать книгу и не умеет читать икону. Поэтому, собственно говоря, современному человеку надо немножечко просто подучить этот язык, узнать вот эту символику, законы построения, каноны и так далее. Хотя Вы правы, что любой человек может сказать: «Вот эта икона мне близка, здесь мне перед ней хорошо молиться, а вот эта икона каким-то образом меня не трогает. Этот момент тоже есть, потому что (нрзб.)...»

В. Емельянов

— Ну, еще, наверное, вспомним такой термин, как «намоленность икон» или «намоленность храма».

И. Языкова

— Есть такой момент. В любом храме, куда ни зайди, наверняка, будет висеть несколько разных образов Пресвятой Богородицы. И это вопрос, который всегда возникает в сознании человека, который пытается умом постичь эту сферу жизни. Почему? Если Пресвятая Богородица была одна, почему так много разных изображений Ее, которые... зачастую только по мизансцене можно догадаться, что речь идет об одном и том же образе, важнейшем для истории человечества. Но, тем не менее, вот так по-разному Она изображается — от Иверской иконы Божьей Матери до Сикстинской мадонны и даже дальше. Ну, я бы, может быть, сейчас западные образы не трогала, потому что, да, I тысячелетие — был единый канон, и даже до ХIII века он сохранялся единым, потом уже как бы западное развитие пошло больше по художественному, не по догматическому богословскому принципу. Поэтому «Сикстинская Мадонна» — это не икона, это, скорее, такой... Это картинный образ —  это то, как себе Рафаэль представлял. Не Западная церковь в целом, потому что есть Владимирский образ Божьей Матери, и это свидетельство Церкви о Богородице. А здесь — сельское хозяйство одного человека. Оно может не совпадать со свидетельством другого. А Церковь именно боролась за вот эти особые догматы. Даже... Ну, догмат-то один — иконопочитания, правильного отношения к иконам. Но вот за каноны, определенные правила, по которым пишется тот или иной образ. Ведь, собственно, если Церковь видит в иконе свидетельство, то здесь очень важно, о чем свидетельствует. И вот это тоже очень хорошо видно. Вот есть мариалогия — учение Церкви о Богородице. Опять же, сильно отличающиеся восточная традиция и западная. Потому что есть общая часть, которую принимают Западная и Восточная церкви, а есть новые догматы, которых, скажем, нет в Восточной церкви. Собственно говоря, из этого... Вот как мариалогия связана с христологией (то есть учение Христа дальше как бы проецируется и на Богородицу), Так и в иконах тоже отражается вот это учение Церкви. И все огромное количество этих икон (а ведь даже в календаре у нас больше 400 икон). Вот каждую неделю мы видим несколько икон празднуется- такая-то , такая и такая, разные названия. А если посмотреть их еще варианты, то исследователи называют до 700 — только в русской Церкви. В русской только Церкви. Есть еще Греческая церковь, Грузинская и так далее. То есть, действительно, огромное море. Но в этом море есть лоция — учение Церкви о Богородице. Ее можно свести к трем основным ветвям. Как дерево, укорененное в христологии, мариология развивается по трем основным ветвям — их легко запомнить: Вера, Надежда и Любовь. Во что мы верим? что Христос воплотился черз Марию-деву, и образ Оранты или Знамени, где она, молящаяся, представлена с медальоном на груди, и там Христос — как Он в Вечности и в Ней одновременно. Это то, во что мы верим, — Боговоплощение. Вот оно выражено в такой схеме. Оно может быть очень разное — вариантов масса, но схема одна. Она имеет такой догматический смысл.

Надежда. Мы надеемся, что Божия Матерь не только родила Христа и не только рядом с ним прожила, но Она еще и нам помогает сейчас. Да, Христос есть Путь, а Она — Путеводительница. Поэтому второй образ назван «Одигитрия». «Одигитрия» по-гречески — «путеводительница». И обычно Она Его держит и на Него рукой указывает. Что мы молимся Божьей Матери, но Она-то, наша молитва, несет Его. Не Она — спасительница, Она только помощница, ходатаица, молитвенница наша, заступница наша. Но спасает-то Он, и Она на Него указывает. И третий образ любви — Вера, Надежда, Любовь. Помните Владимирскую? Это нежные объятья. Это образ любви — и Матери, и Сына, и Бога, и человека, и нашего, собственно говоря... нашей души, которая в молитве припадает к Богу. Вот три основные схемы. По ним развивается все остальное многообразие образов.

А. Митрофанова

—  Напоминаем, что в гостях у нас сегодня Ирина Языкова — искусствовед, проректор Библейско-богословского института Святого апостола Андрея, и говорим мы в канун Дня памяти апостола-евангелиста Луки о том, что... Ну, вот поговорили о том, каким он был человеком, что это за интереснейшая фигура в истории. И от него, по преданию, ведется традиция иконописи. Мы выяснили, что это не вполне так. Но теперь уже об иконописи говорим. Ирина Константиновна, я не могу обойти стороной вопрос о том, что сейчас у нас в иконописи происходит. Мы же ведь... Понятно, что традиция была утрачена в результате Октябрьского переворота в начале ХХ века в России, и мы пытаемся сейчас к ней вернуться. Но бывает так, что вот смотришь на какие-то современные образы — зачастую даже не написанные, а проштампованные, и ничего, кроме какого-то вздоха сожаления, это не вызывает. Я подозреваю, что во мне, как в зрителе, в этом смысле проблема. Потому что была бы я, может быть, человеком, как это сказать... более чистым сердцем, меня бы это не смущало. Но я не могу без слез смотреть на профанацию, например, золотого цвета и на еще много других вещей. Вот к Вам, как к искусствоведу, вопрос: Вы как видите современный этап развития иконописи?

И. Языкова

— Ну, дело, конечно, не только в Вас. Вы просто, как чуткий зритель, это ощутили. Дело тут и в иконописцах, да, которые порой... Ну, действительно, традиции были утрачены — ну, так, маленький ручеек сохранялся, конечно, но в основном, конечно, были утрачены, школы утрачены и так далее. Иконописцы сейчас не всегда так благоговейно относятся к иконе, а видят просто возможность заработка — элементарно и банально, да?

В. Емельянов

— Ну, да.

И. Языкова

— Потому что это все расходится и так далее. Совсем не помнят о том, что, например, Стоглавый собор иконописцев называл «творцами святыни» и приравнивал их к церковнослужителям. Не к священнослужителям, а к церковнослужителям. И предъявлял им такие же требования, как к епископу. Вспоминая слова апостола Павла, что епископ должен быть одной жены муж, не пьяница, не убийца, то-то и то-то. Это известный текст апостола Павла. То есть так высоко Церковь ставила иконописцев, потому что они передают образ веры — то, во что мы верим. И поэтому, конечно, в древности иконописцы очень серьезно относились к этому. Ну, у нас любят говорить: «Постились, молились», но если они были церковные люди, они, естественно, постились, молились. Ну, может быть, какие-то особые обеты брали, когда какие-то особые писали образы, как «Троицу» Андрей Рублев писал. Ну, то есть в отношении иконописцев тоже есть проблема. Во-вторых, или уже в-третьих, зритель, иконописец и состояние самой Церкви. Отец Зенон, наш великий современник и один из ведущих иконописцев, очень любит говорить, что у нас иконописание не возродится, покуда у нас не будет исправлено иконопочитание. Потому что тот же Вселенский собор не говорил о стиле — он даже говорил, что могли использоваться любые материалы, но только лишь бы они были прочные. А он говорил об отношении к иконам — что это не идол, что поклоняюсь не веществу, не надо отколупывать от иконы, съедать и думать, что это причастие.

А. Митрофанова

—  (Смеется.) Так бывает, да?

И. Языкова

— Ну, так было и сейчас бывает, к сожалению. То есть масса таких вещей есть, которые прямо собор осудил, которые сегодня снова появляются. Почему? Потмоу что люди не просвещены. И им эстетика иконы неинтересна, символика иконы неинтересна, а им интересно, от чего икона помогает — от ноги, от руки, от печени, от зуба...

В. Емельянов

— «Карманный бог» мы это называем.

И. Языкова

— Да, это «бог в кармане», да, это страшно. И это то... Даже недавно где-то мне сказали, что святейший патриарх сказал, что пора бороться  с язычеством внутри Церкви. Даже он это понял как проблему Церкви. А уж батюшки с этим сталкиваются... Ну, кто-то это использует, а кто-то, наоборот, с этим борется. То есть, понимаете, вот отношение к иконе должно быть другим. Вот эти полиграфические иконки — календарики — куда их девать, понимаете?

В. Емельянов

— Ну, сжигают, я так понимаю.

И. Языкова

— Ну да, сжигают обычно. Но сколько раз я видела, они валяются.

А. Митрофанова

—  Не все же знают, да, что если это образ, то нельзя выкидывать.

И. Языкова

— Потом какие-то иконы некрасивые...

В. Емельянов

— Ну, послушайте, такая пропасть была вырыта за эти десятилетия, что, ну, конечно, навык даже общения с такими вещами — с потрепанной книжкой, например, или, к сожалению, развалившимся Евангелием... Люди не знают, куда это девать. Они просто реально этому не научены. Поэтому тут я, скорее, встану на их защиту, хотя, по идее, конечно, надо бы интересоваться, как это все утилизируется.

И. Языкова

— Ну, просто я думаю, что Церковь должна, конечно, больше объяснять людям. Не просто вот пришел, свечку поставил, ну, в лучшем случае, сходил на исповедь. Даже, слава Богу, вот  сейчас и патриарх говорит, и священники говорят, что нельзя крестить без научения вере, без катехизации или хоть какой-то минимальной просветительской беседы. Так и по поводу икон — тоже нужно объяснять, что такое иконы. Это не просто амулет, который тебя сохраняет, это не просто какая-то святынька, которая тебя защитит. Да, это есть, защитная функция есть, но она как бы...

А. Митрофанова

—  ...следствие.

И. Языкова

— ...да, следствие того, что ты предстоишь перед иным миром. Ну, я просто сама сталкиваюсь в своем храме много раз — приходят и спрашивают: «А где вот поставить свечку — я вот за квартиру молюсь? Вот какому святому — за квартиру?» Или «у меня что-то случилось, мне сказали поставить в трех храмах у трех икон или в семи храмах»... Понимаете, это язычество распространено невероятно, невероятно. И я думаю, что с этим действительно нужно бороться.

В. Емельянов

— Ну, это только сам человек может — это или самопросвещение какое-то, книжки те же самые, есть и с иллюстрациями, в том числе, и касаемо икон. Лень читать — иди слушай. Я думаю, что при большинстве храмов есть какие-то курсы, или на те же самые курсы катехизации можно еще раз сходить, или, может быть, какие-то занятия для взрослых по воскресеньям очень часто священники устраивают. Мне кажется, это именно от человека зависит.

И. Языкова

— Ну, да. Вот надо понять, что вообще вера — это всерьез, понимаете? Не только по отношению к иконам, а ко всему. То есть если ты крестился, то ты к чему-то уже призван, ты отличаешься не просто от другого — над тобой какой-то магический акт совершили, и ты как-то отличаешься от всех остальных, прочих, а что у тебя обязанности перед Богом, Церковью, перед людьми. Вообще, первые ученики назывались именно учениками, то есть первые христиане. Христиане — это потом они стали называться. А сначала, значит, это школа. То есть ты чему-то все время должен учиться.

В. Емельянов

— Так это ж хорошо! (Смеется.)

И. Языкова

— Да, это хорошо. Но не всем хорошо, оказывается.

В. Емельянов

— Не знаю. Мне кажется, что это очень хорошо и очень интересно, самое главное, увлекательно. Потому что пласт за пластом открывается. И потом начинаешь сожалеть, что или поздно пришел в Церковь, потому что, ну, и там все-таки жизнь не бескоенчна, а вот хорошо бы еще лет на 20, так я бы еще больше успел прочитать, условно говоря. Так что, мне кажется, учиться — это очень хорошо.

И. Языкова

— Ну, я тоже считаю, что хорошо.

А. Митрофанова

—  У нас в этом смысле сегодня такая прекрасная тема, потому что апостол и евангелист Лука, который, так скажем, во главе всего нашего разговора стоит (ну, я надеюсь, во всяком случае)...

И. Языкова

— ...Конечно!

А. Митрофанова

—  ...день памяти его мы отмечаем завтра. Он как раз из тех людей, который приложил массу усилий для того, чтобы идти и научить народы. Его Евангелие — это такой совершенно замечательный памятник, и документ, и свидетельство, прежде всего. Вот это и удивительно, что мы на примере вот этих самых учеников видим, насколько меняется у людей сознание и насколько действительно они были одними, а становятся другими после встречи со Христом. Это, наверное, самое главное, что может с человеком произойти. Это, собственно, то, к чему мы все и призваны. А иконы и все остальное — это такие средства...

А. Митрофанова

—  Это средства.

И. Языкова

— ...да, средства на этом самом пути.

А. Митрофанова

—  Ну, хотелось бы в конце нашего разговора снова обратиться к Луке. Вот, Ирина Константиновна, в чем особенности именно его евангельского текста? Мы уже говорили о том, что он историк, что он врач, в тексте все это видно — и та дотошность, с которой он собирает исторический материал, а как он там описывает кровоточивую женщину и болезнь водянку, и так далее. Но какие есть там еще приметы безусловные, которые указывают на такую сугубую индивидуальность этого потрясающего автора?

И. Языкова

— Вы знаете, это одно из самых психологических Евангелий. Там очень хорошо... Вообще, считается, что в древней литературе нет психологии, что психология — это что-то такое уже XIX века или ХХ века. На самом деле Вы упомянули, что там есть вот этот потрясающий эпизод двух путников в Эммаус. Вы понимаете, это же потрясающий психологический эксперимент. И это не единственное, что там. Вот два человека от страха убежали из Иерусалима, потому что такое случилось — ужас какой-то, все их надежды рухнули. И вдруг путник к ним появляется. И вот как меняется их отношение к происшедшему, да? И вот они буквально за... Какой Эммаус! Там идти... Кто бы в Святой Земле — ну, там, я не знаю... ну, ночью, может быть, полтора часа медленным шагом, тем более, они шли и разговаривали. Но экспертиза эти час — полтора — два  они просто стали другими людьми. И вот это перерождение, изменение пути, то есть метанойя, покаяние (покаяние — не как там «в прах» свои грехи, а изменение своего пути. Вот это очень хорошо показывает Лука. И вот если мы проследим, там много таких эпизодов, у Луки, где вот это меняется. Та же Божья Матерь, которая пошла поделиться с Елизаветой. Потрясающая эта встреча, где видна реакция, живая реакция этих женщин друг на друга, которая... одна там скрывается, потому что в позднем возрасте родила, и как на это посмотрят и все, а тут другая приходит с ней радостью поделиться. Это же потрясающе как описано! И вот из всех Евангелий он вот как-то удивительно к человеческим чувствам относится. Вот он, я считаю, тонкий психолог. Он дает не просто вот эпизод — вот «пошел», «исцелил», «сказал», еще что-то, а он показывает вот эту реакцию людей, их изменение. То есть мне кажется, что... И в «Деяниях» это то же самое. Тоже в «Деяниях» он показывает живые эпизоды — не просто, а с реакцией людей.

А. Митрофанова

—  Очень интересно. Захотелось прямо взять и снова так, знаете, от начала и до конца в один присест прочитать «Евангелие от Луки», чтобы эти картины возникли в сознании. Кинематографичное Евангелие, мне кажется, его. Очень кинематографичное, да.

И. Языкова

— Да-да-да, его легко представить, очень ярко все это описывает.

А. Митрофанова

—  И мизансцены как разведены, и, действительно, реакция людей...

И. Языкова

— Вот он художник, он художник, да. Вот именно можно сказать, что это самое поэтическое... То есть считается, что самое поэтическое Евангелие — от Иоанна, но там другая поэзия — там поэзия богословская. А здесь это...

А. Митрофанова

—  ...человеческая.

И. Языкова

— ...действительно, как Вы сказали, кинематография. Вот действительно, все это видишь просто.

А. Митрофанова

—  Видишь.

В. Емельянов

— Искусствовед, проректор Библейского богословского института Святого апостола Андрея Ирина Константиновна Языкова была у нас сегодня в гостях. Спасибо Вам большое за увлекательнейший рассказ. Очень приятно было просто себя ощущать студентом, сидеть и слушать открыв рот, честно говоря, забыв о работе, о намеченных планах на сегодняшнюю программу. Потрясающе удивительный рассказ. Спасибо Вам большое.

И. Языкова

— Спасибо Вам!

А. Митрофанова

—  Спасибо! Приходите к нам еще!

В. Емельянов

— «Светлый вечер» вместе с Вами провели Владимир Емельянов, Алла Митрофанова и Ирина Языкова, искусствовед, проректор Библейского богословского института Святого апостола Андрея. До новых встреч.

И. Языкова

— До свидания!

А. Митрофанова

—  До свидания!