«Борьба с онкологией». Светлый вечер с Дарьей Донцовой, Николаем Жуковым и Ольгой Востриковой

У нас в гостях были писатель, телеведущая Дарья Донцова, доктор медицинских наук, профессор Николай Жуков и Председатель Международного союза помощи и поддержки пациентов Ольга Вострикова.

Наша встреча была посвящена всемирному дню борьбы против рака, и разговор шел о людях, вносящих большой вклад в борьбу с этим заболеванием и о том, насколько преодолима онкология сегодня.

---

Л. Горская 

— В эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». Здесь с вами в студии Лиза Горская. И сегодня у нас много замечательных гостей: Дарья Донцова, человек, который не нуждается в представлении — писатель, телеведущая телеканала «Спас». 

Д. Донцова 

— Спасибо, Лизочка. 

Л. Горская 

— Николай Владимирович Жуков, руководитель отдела Центра детской гематологии, онкологии и иммунологии имени Дмитрия Рогачева; и Ольга Вострикова, председатель Международного союза помощи и поддержки пациентов. 

О. Вострикова 

— Добрый вечер. 

Л. Горская 

— Что нас объединяет, о чем мы собираемся говорить? Буквально через несколько дней, 4 февраля, Всемирный день борьбы против рака. Что это такое, почему это важно? Давайте, Ольга, с вас начнем. 

О. Вострикова 

— Спасибо за предоставленное слово. Я бы сегодня хотела рассказать о том масштабном всероссийском мероприятии, которое мы задумали уже очень давно и к счастью, нам удалось его реализовать. Это национальная премия, которая называется «Мы будем жить». Эта премия объединила очень многих врачей-онкологов, очень многие фонды, пациентские организации, людей, которые своим примером и своими делами помогают онкологическим пациентам. Очень давно была идея рассказать об этих людях, рассказать о лучшем в медицинском сообществе, в пациентском сообществе. Рассказать онкологическим пациентам об этом для того, чтобы они не опускали руки и понимали, что рак — это не приговор, и сейчас рак на ранней стадии вылечивается, и не нужно опускать руки — нужно идти к врачу, нужно лечиться. Но идти к нужному врачу, в нужные руки. Премия в этом году объединила более 100 номинантов, в течение месяца в декабре проходило открытое голосование на сайте премии. Более полумиллиона человек зашло на этот сайт. Им было интересно, кто номинирован, они читали истории — истории врачей, истории пациентов, которые помогают сейчас после выздоровления таким же людям, которые сейчас проходят через это заболевание. И по результатам голосования были выявлены победители. И сейчас я раскрою небольшую тайну… 

Л. Горская 

— Прямо вот здесь? 

О. Вострикова 

— Да, прямо в студии. Что пациенты номинировали на эту премию Дарью Донцову с ее программой «Я очень хочу жить»… 

Д. Донцова 

— Спасибо, Олечка. 

О. Вострикова 

— Колоссальное количество людей проголосовало за этот проект, потому что этот проект действительно очень популярный, он действительно рассказывает многим пациентам об истории выздоровления, как нужно бороться, что нужно делать здоровым людям, чтобы поймать у себя на ранних стадиях онкологию и вылечиться. И мы приглашаем всех 2 февраля в здание «Планета КВН» в 17 часов… 

Л. Горская 

— Где? 

О. Вострикова 

— Это метро «Марьина Роща». 

Л. Горская 

— Это рядом с метро прямо? 

О. Вострикова 

— Да, рядом с метро. Выходите из метро и попадаете в «Планету КВН». В 17 часов у нас начинается мероприятие, вход бесплатный. Вы сможете прийти и посмотреть на всех наших замечательных номинантов, пообщаться с выдающимися онкологами, с главными онкологами детскими и взрослыми России и Москвы, задать наболевшие вопросы, принять участие в церемонии награждения.  

Л. Горская 

— Мы говорили до программы с вами со всеми, обозначая круг проблем, связанных с онкологией, с безграмотностью в нашей стране, и вы, Дарья, сказали такую фразу, что многих подводит вера в интернет. 

Д. Донцова 

— Дело не в безграмотности — дело в отчаянии человека, у которого кто-то заболел либо он сам заболел. Это падает на голову, как топор на шею и человек не понимает, куда бежать. Сегодня я был здоров, а тут я пошел лечить зубы, открыл рот и врач сказал: «Батенька, да у вас рак языка». Сколько я знаю таких случаев. И человек просто пугается. Что делать? Он открывает интернет, идет на онкофорумы, которые лично я ненавижу всеми фибрами своей души, и читает там: рак не лечится, все умрут обязательно, у меня умерли папа, мама, бабушка, дедушка, вся моя семья, хомячок и кошка, я сама умерла. И вот это всё — человек в растерянности и ужасе — всё это он читает. И конечно, ему делается очень страшно. И конечно, он начинает думать, что в России он погибнет и надо ему ехать в какую-то далекую заморскую страну — уж там-то его точно вылечат. Что неправда. К сожалению. 

Л. Горская 

— Проект, о котором говорит Ольга, и номинации, и вас номинировали тоже в интернете. 

Д. Донцова 

— Понимаете, интернет… Вот книги рукописные, печатные — они бывают хорошие, а бывают подлые и гадкие. С интернетом творится то же самое. Там есть очень темные болота, в которых не стоит плавать, заползать в них не стоит. Но когда человек, вот ему только поставлен диагноз, он вбивает в строку поиска «рак, как лечится» — и ему первым делом начинают выпадать эти сумасшедшие форумы. Ему не выпадает разумное какое-то мнение, понимаете, в чем дело. Вот это не очень хорошо. 

Л. Горская 

— Николай Владимирович? 

Н. Жуков 

— Я тогда, с вашего позволения, скажу цель своего визита — для того, чтобы объяснить, зачем здесь врач-онколог. На самом деле, Дарья совершенно правильно сказала. Но это особенности нашего русскоязычного сегмента интернета. Я провел простое исследование — я просто ввел в поисковую строку «умер от рака» и получил, по-моему, около 400 тысяч ссылок. Причем с подробностями, с узнаваемыми именами и прочее и прочее. Когда я ввел в строку интернета «излечился от рака», я получил около 15 тысяч ссылок, то есть в разы меньше. Причем чаще всего это были новости-однодневки по поводу того, что знахарь где-то что-то исцеляет, либо англоязычные товарищи в очередной раз открыли что-то, что вылечит всех подряд. Поэтому моя цель, как члена этого коллектива, состоящего из трех очаровательных женщин и меня, врача-онколога, это попробовать немножко исправить это самое новостное пространство в меру своих сил. Для того, чтобы хотя бы маленький кирпичик положить в сторону «вербовки» союзников в сохранении ваших собственных жизней, дорогие товарищи слушатели. И здесь я хотел бы донести два диаметрально противоположных вида информации по своей эмоциональной окраске, но при этом, как мне кажется, позволяющих немножко правильно взглянуть на эту болезнь. Первое: от нее никто не застрахован. Количество новых случаев в нашей стране — это ежегодно 600 тысяч новых случаев злокачественных опухолей, чуть больше. По количеству людей это сопоставило с городами из первой десятки. И поэтому, как говорит статистика — есть такой показатель «риск заболеть при отсутствии других причин смерти». Так вот, у нас получается так, что каждый четвертый россиянин — при сохраняющихся тенденциях — имеет шанс столкнуться со злокачественной опухолью на своей собственной шкуре. Увидеть это у кого-то из ближнего круга — приближается к 100 процентам. Это первый посыл, и он звучит следующим образом: господа и дамы, об этом нужно думать сейчас. Потому что то, что вы построите — то отношение к онкологии, к онкологам, лечению и так далее, которое вы сформируете сейчас, — оно будет потом либо во благо, либо вам во вред, когда, не дай Бог, снаряд прилетит в вашу воронку. За 5 секунд нормальную онкологическую помощь не построить. Это первый посыл. А второй посыл, наверное, во многом из англоязычного сегмента, в котором я, введя слово «cancer survival» — то есть человек, выживший и победивший рак — я получил более полутора миллиона ссылок, причем информационных. Так вот, сейчас у них идет уже большая борьба всерьез, которая звучит, если переводить на русский: «Уберем у рака его большое “Р”». Сделаем из этой болезни одну из действительно страшных, неприятных, иногда, к сожалению, фатальных болезней, но поставим ее на место вместе с другими заболеваниями, — чтобы убрать этот черный ареал, который существовал, исходя из того, что было в начале и в середине ХХ века, когда действительно вылечиться могли очень немногие и большинство пациентов, к сожалению, погибало. Сейчас то, что произошло — как в отношении ранней диагностики, где это возможно, так и в отношении возможностей терапии, — оно действительно позволяет поставить эту болезнь в ряд других заболеваний. И если закончить эту тираду — как звучит страх европейца или американца в отношении злокачественной опухоли? Он звучит: «Я боюсь, что это будет выявлено поздно». И поэтому европеец и американец идут к доктору при первых признаках неблагополучия. Как звучит страх россиянина, исходя из этого новостного фона? — «Я боюсь услышать диагноз».  Я боюсь. Пока я не слышу диагноз, скорее всего, у меня этой болезни нет. Для того, чтобы положить кирпичик, для того, чтобы изменить это отношение, я думаю, что мы здесь, наверное, вместе и собрались. Поправьте меня, если это не так. 

Д. Донцова 

— 20 лет тому назад, когда я была послом программы одной очень известной фирмы, которая проводила антираковые разные мероприятия. У нас был марш. И я, стоя на сцене, спросила: «Кто из вас ходит на диагностические обследования — раз в несколько месяцев, раз в год?» Три-четыре руки поднялись из толпы. Остальные стояли молча. И когда 20 лет назад началось вот это — давайте лечиться, рак можно вылечить… Я никогда не говорю: посмотрите на меня, но в этом случае я просто орала: «Посмотрите на меня — вот я жива». Да, на меня смотрели, знаете, как на такую загадочную обезьянку, которая неизвестно что тут несет — всем же понятно, что все умрут. Вот прошло 20 лет. Теперь есть программа на канале «Спас». Отдельная история, как она возникла. Знаете, очень показательно про эту программу. И теперь у меня сидят люди, которые рассказывают о себе очень честно: как им было страшно и плохо, но они выздоровели. Понимаете, за 20 лет оно все-таки чуть-чуть сдвинулось, вот на воробьиный шаг. Хочется, конечно, чтобы оно сдвинулось немножечко побыстрее и побольше. 

О. Вострикова 

— К сожалению, у нас очень много сейчас в СМИ негатива в сторону врачей, в сторону медицинского сообщества, очень много историй негативных, рассказывающих о смерти, рассказывающих о неудачных операциях. Мы хотим немножко по-другому выстроить этот новостной фон и рассказать, наоборот, об историях выздоровления, о лучших практиках, о лучших операциях. У нас наши врачи и хирурги делают немыслимые операции, единственные на весь мир. И таких историй очень много. И на самом деле, премия дала толчок в регионах, в региональных СМИ сменить гнев на милость — рассказывать именно про эти суперистории выздоровления, суперистории лечения, про каких-то идеальных, хороших рукастых хирургах, которые есть в регионах. 

Д. Донцова 

— Есть гениальные врачи. Есть академик, который оперирует рак прямой кишки, и человек потом живет нормально, у него нет этого «мешка». Есть совершенно гениальный человек, который оперирует роботом на мочевом пузыре… Их очень много, прекрасных врачей. Но, Олечка, негатив лучше продается. 

Л. Горская 

— Думаете, в этом дело? Леонид Рошаль недавно, выходя к прессе в связи с очередным общением с прессой по поводу состояния нашего мальчика Ванечки, чудом спасенного в Магнитогорске, больше 7 минут на вопрос: «Как Ваня?» — «Ну, коллеги же вам рассказали, как Ваня. Послушайте меня…» Он 7 минут говорил о том, что «перестаньте вы обращать внимание на негатив. У нас есть хорошие врачи. Почему никто не замечает того, что мы делаем?» Я так поняла, что это было уже очень наболевшее к этому моменту. 

Д. Донцова 

— Очень наболевшее. Я очень хорошо знаю Рошаля. Это было правда очень наболевшее, потому что он один из первых, кто получает от интернета разнообразные тычки и моральные затрещины.  

Н. Жуков 

— Знаете, я, наверное, как говорилось в одном из фильмов: «я один умный вещь скажу…» 

Л. Горская 

— «Только ты не обижайся». 

Н. Жуков 

— «Только ты не обижайся». Но, к сожалению, я боюсь, что это большая проблема с обществом, потому что… Ну, долго отношение к американцам было, как к людям таким весьма прагматичным. И вот эта присказка о том, что «How are you?» — «I am fine»: «Как дела?» — «У меня хорошо». Им действительно интересно, как у тебя дела? Нет, на самом деле им неинтересно ничего, кроме денег. Вот эта фраза из одного из фильмов, она была. До тех пор, пока я не съездил в госпиталь святого Иуды, педиатрический. Там бюджет — 1 миллион долларов в сутки, из которых около 80 процентов это частные пожертвования. И после этого немножко встало на места. Это, наверное, немножко разнится с христианской моралью, но это действительно так. Чем отличается общество американское? Если ты сам можешь решить проблему — даже не подходи: «How are you?» — «I am fine». Даже если ты из ближнего круга и ближний родственник. Но если вдруг что-то случается, что человек не может исправить — там, где он явно не справляется, особенно если это смертельная какая-то ситуация, — они очень быстро объединяются и начинают помогать друг другу, причем создавая какие-то общества. У нас получается так, что, к сожалению, — может быть, вы меня поправите, может быть, это не так. Но здесь, если кто-то из ближнего круга, то даже если он сам виноват в той ситуации, которая есть: он пьет, он ничего не делает и так далее, но если он подойдет и скажет: «Помоги!», и ты поможешь. А вот людей, которые готовы помогать неизвестному человеку, даже столкнувшемуся со смертельной болезнью, не так много. Они для этого выделяют некую касту, которая с их точки зрения должна жертвовать всем, помогая. Это те же самые врачи, может быть, учителя, может быть, правоохранители — то есть надежда на то, что за тебя эту работу сделает кто-то другой. И, увы, эти завышенные ожидания они и приводят к тому, что: «Мы же ожидали, что всё будет хорошо, а вы — как же вы могли?» 

Л. Горская 

— Я напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». Здесь с вами в студии Лиза Горская, а также  писатель, телеведущая Дарья Донцова; Николай Владимирович Жуков, врач-онколог, профессор, доктор медицинских наук; Ольга Вострикова, председатель Международного союза помощи и поддержки пациентов. Мы говорим о том, что сделать, чтобы рак перестал быть болезнью с большой буквы, а стал обычной болезнью, от которой люди начали бы лечиться. Я правильно поняла вас? 

Н. Жуков 

— Это уже произошло — чтобы люди поняли, что это произошло. Что нужно сделать для того, чтобы использовать те достижения, которые уже на настоящий момент существуют.  

Л. Горская 

— Расскажите, что нужно сделать?  

Н. Жуков 

— Первое — нужно понять, что зависит от тебя самого.  

О. Вострикова 

— И следить за своим здоровьем. 

Н. Жуков 

— Первое, что не делать, чтобы снизить риск заболеть злокачественной опухолью — это не курить, не принимать алкоголь, во всяком случае избыточно, следить за нормальным индексом массы тела, то есть заниматься физическими упражнениями. Из тех вещей, которые имеют доказанное влияние — постараться жить подальше от трасс (ну это уже как получится), от промышленных загрязнений. Собственно говоря, из тех вещей, от которых имеет смысл отказаться. Плюс это вопрос о вакцинации, он относительно специфичный. Против одной из наиболее частых причин, например, рака печени, у нас вакцинация включена в календарь прививок — против гепатита С. А против вируса папилломы человека, который ассоциирован с развитием рака шейки матки и ряда других опухолей, она, к сожалению, пока не включена в календарь прививок, поэтому это личное решение каждого человека.  

Л. Горская 

— Прошу прощения, я сразу перебью. Это нужно пойти сдать анализ и сразу привиться? 

Н. Жуков 

— Нет, вакцинируются девочки до начала половой жизни. В принципе, считается, что женщины до 29 лет выигрывают от этой вакцинации даже после начала половой жизни. И этот же возбудитель он отвечает, например, за развитие рака ротовой полости, рака гортани, рака полового члена, то есть достаточно широкий круг. Просто рак шейки матки наиболее тесно связан — практически 98 процентов этой болезни связано с вирусом папилломы человека. И, соответственно, вакцинация — это способ возможно победить полностью эту болезнь через какое-то время. 

Д. Донцова 

— Я бы еще добавила в этот список такую вещь, как уныние. Абсолютно не медицинский термин и вроде не имеющий к этому никакого отношения, но тот больной, который, сидя в палате, говорит: «Я умру, я умру, я умру», — как правило, умирает.  А тот больной, который говорит: «Я не сдамся, я не сдамся, я буду вылезать», — у этого человека больше шансов избавиться от рака, потому что это еще не очень изученная пока вещь, но то, как человек относится к своей болезни, как он ее воспринимает: он ее воспринимает, как ужас, как катастрофу, как наказание… 

О. Вострикова 

— Как конец. 

Д. Донцова 

— Как окончание жизни — это одно. А бывают люди, которые просто живут с болезнью: «Да, я заболел. Ну да, случилось со мной. Я лечусь, я живу. Сколько я проживу? А сколько Господь даст». И живет человек с этой болезнью счастливо. Знаете, что интересно, Лизочка. Когда затевалась эта программа, я обошла очень многие телеканалы с идеей этой программы. И говорила: «Такой программы нигде нет, давайте, мы ее сделаем: вот сидя простые люди, рассказывают, как их вылечили в простых больницах». Мне говорили про рейтинг, про то, что никто не будет смотреть, про то, что не будет рекламы. А потом случайный разговор с моим близким другом Борей Корчевниковым, не имеющий вообще отношения, и была мной сказана фраза: «Вот, знаешь, какая идея была». Боря позвонил и через… Допустим, это был четверг — в понедельник у нас был бюджет, студия и слова: «Людям надо помогать». То есть канал «Спас» был единственным, который не подумал про деньги, рекламу и всё такое прочее. Вот и думайте, кто хочет помочь людям на самом деле, а кто нет. 

Л. Горская 

— Это важно. 

Н. Жуков 

— Это к вопросу о рекламодателях еще, к сожалению.  

Л. Горская 

— Ну, и к вопросу о руководстве каналов, в первую очередь. 

Н. Жуков 

— К сожалению, это вопрос по поводу общества целиком. То есть оказывается, что делать добрые дела, оказывается, это не привлекает, к сожалению, тех, кто обладает деньгами. И это нужно, конечно, менять. И дай Бог, если это удастся с помощью христианского канала, учитывая, что сейчас Церковь действительно занимает большое место в жизни общества, и это влияние все больше и больше, то вы являетесь в какой-то мере проводником идей. Мысль о том, что творить «добро это здорово», мне кажется, она должна доноситься, просто вы должны дать адрес — куда. 

Д. Донцова 

— Вера без дел мертва. Пребывая в Марфо-Мариинской обители очень часто, я должна вам сказать, что есть очень богатые люди — я не имею права называть их фамилии, потому что большинство из них не хочет, чтобы их фамилии называли. Но есть один из руководителей крупнейшего радиохолдинга, который постоянно помогает Марфо-Мариинской обители — как деньгами, так и личным своим присутствием. Они есть, эти люди. Тут вопрос как раз не в том, чтобы привлечь очень богатых людей. Тут, знаете, как две лепты — тут идет речь о том, чтобы привлечь людей вообще — не хватает волонтеров, например. У тебя нет денег, но у тебя есть машина — ты можешь встретить на вокзале женщину, которая приехала из другого города с больным ребенком и стоит растерянная. У тебя нет машины, у тебя есть ванная — душ у тебя есть в квартире?  Пойди в центр, где лежат больные дети, с ними родители — им негде помыться, возьми ее к себе домой, угости ее чаем. А сама посиди где-то в прихожей, подожди, вдруг ее ребенку мама понадобится. Благотворительность она очень разная, она не всегда в деньгах. Есть люди, которые ходят к больным раком — есть клоуны, приводят дрессированных животных туда, где это разрешает клиника. Это не деньги, но это огромная радость, которая принесена и которая работает. 

Л. Горская 

— «Светлый вечер» в эфире радио «Вера». Оставайтесь с нами, мы вернемся через минуту. 

Л. Горская 

— Вновь в студии радио «Вера» программа «Светлый вечер». Ее для вас веду я, Лиза Горская. У нас сегодня здесь: Дарья Донцова, писатель, телеведущая, а также врач-онколог, доктор медицинских наук, профессор Николай Владимирович Жуков; и Ольга Вострикова, председатель Международного союза помощи и поддержки пациентов. И накануне Всемирного дня борьбы с раком мы говорим об этой проблеме, об этом заболевании. 

Н. Жуков 

— Первый вопрос: если ты здоров, что сделать, чтобы сохранить здоровье? Второй вопрос: как выявить рано? Я просто перечислю, это много времени не займет. Существует несколько вариантов обследований, которые проводятся человеку, который не испытывает никаких проблем, то есть здоровому — называется это словом «скрининг». Бо́льшая часть из них включена в диспансеризацию. Что можно выявить настолько рано, чтобы изменить судьбу больного? Рак молочной железы — это маммография с 40 лет. Второй вид скрининга, о котором я хотел сказать, это для мужчин — простатоспецифический антиген, ПСА так называемый. Из того, что больше всего спасает жизни на самом деле — это скрининг на рак шейки матки: цитологический или на тот же самый вирус папилломы человека. И вот к вопросу о том, что мы сейчас всех бурно агитируем за то, что нужно приходить. Здесь сидят две девушки, которые точно уже должны проходить. 

Д. Донцова 

— Я — нет, мне всё удалили, мне повезло. 

Л. Горская 

— А мне через полгода уже можно. 

Н. Жуков 

— На самом деле, с 21 года вы уже должны были бы начинать эту деятельность. И вот вопрос: проходите вы или нет? — потому что очень здорово агитировать других, но когда спрашиваешь себя… 

Д. Донцова 

— Я прохожу всё — колоноскопию, гастроскопию, я всё прохожу раз в полгода, как солдат. 

Н. Жуков 

— По поводу колоноскопии. Как показали любимые нами английские и американские ученые — да, действительно, это вид скрининга, который спасает жизни, но его достаточно один раз в 10 лет, или ежегодный анализ кала на скрытую кровь. По скорости роста этого заболевания считается, что если одна из них негативна, то с очень большой степенью вероятности, если сделать даже десятилетний интервал, ничего не вырастет до той ситуации, когда это будет представлять проблему. Это скрининг на рак легкого — это низкодозовая компьютерная томография, это единственный вид скрининга, который не включен в нашу диспансеризацию. 

Л. Горская 

— А флюорография— это не то? 

Н. Жуков 

— Флюорография не имеет отношения к скринингу, к сожалению. Были большие исследования, которые показали, что даже такая более точная методика, как рентгенография легкого, плюс цитология мокроты — что с ней, что без него, смертность от рака легкого была одинакова. Это в отношении туберкулеза — флюорография. А для рака она либо слишком поздно, либо слишком рано — но никак. Это очень просто решается — берутся две группы людей: одним проводят скрининг, другим не проводят. Спустя какое-то время сравнивают и оказалось, что погибают от рака легкого ровно столько же — как с флюорографией, так и без.  

О. Вострикова 

— А выздоравливают? 

Н. Жуков 

— И выздоравливают тоже. Учитывая, что эта болезнь быстро убивающая при позднем диагнозе. 

Л. Горская 

— Подождите. Давайте, сейчас коротко сухой остаток из того, что… 

Н. Жуков 

— Первое — отказаться от того, что, как доказано, вызывает злокачественные опухоли — что связано с повышением риска развития этих опухолей. 

Д. Донцова 

— Вести здоровый образ жизни. 

Н. Жуков 

— Это так называемая абстинентная профилактика — скажи «нет». Скажи «нет» курению, скажи «нет» алкоголю в больших дозах, скажи «нет» случайным половым связям и наркотикам, учитывая, что вирус папилломы человека и гепатит передаются таким образом, скажи «нет» избыточной массе… 

Л. Горская 

— И езжай жить за город. 

Н. Жуков 

— Езжай жить за город, насколько это возможно. И скажи «да» физическим нагрузкам, умеренным, для того, чтобы поддерживать нормальный индекс массы тела. Следующее, что надо сделать для того, чтобы выявить настолько рано, до тех пор, пока это вообще ничем не проявляется. Это — сходи на маммографию, если ты женщина, сходи на скрининг рака шейки матки, если ты женщина, сходи на скрининг по раку предстательной железы. Там свои возрастные рамки для каждого, я просто перечисляю пока тесты. И, соответственно, универсальный тест — это сходи на колоноскопию или сдай кал на скрытую кровь для того, чтобы снизить свой риск умереть от рака толстой кишки. И сделай компьютерную томографию в том случае, если ты или активный курильщик сейчас, или бросил менее 15 лет назад и курил очень и очень много.  

Л. Горская 

— А хеликобактер? 

Н. Жуков 

— Нет, к сожалению. Не является скрининговым, потому что скрининг это то, что доказано снижает смертность. А вот третий кусок связан уже с тем случаем, когда у тебя появились уже какие-то симптомы, которые потенциально могут быть злокачественной опухолью. То есть: у человека появилось кровохарканье, у него появились выделения крови из тех путей, откуда не нужно, межцикловые выделения у женщин, появилась кровь из кишки; у человека выросло что-то, чего раньше не было — то есть появилась так называемая плюс-ткань. То есть появились признаки неблагополучия, которые не могут быть врачом объяснены другим образом. Это повод для того, чтобы пойти обследоваться. Прежде всего, если есть признаки неблагополучия — это повод, чтобы прийти к доктору. Я не буду все перечислять, но здесь лучше, наверное, оказаться излишне тревожным, чем излишне мертвым. Пускай у вас не будет поставлен этот диагноз, и слава Богу. Но это гораздо лучше, чем вы не обратитесь, а диагноз у вас на самом деле есть. Признаки эти, их реально можно найти, это доступно в интернете. Но желательно читать интернет профессиональный — сайты, которые созданы врачами. Потому что, к сожалению, очень много заблуждений, очень много советов. Очень много вещей, которые не имеют под собой никакой подоплеки, а иногда имеют коммерческую подоплеку — чтобы человек пришел и принес свои денежки. Те же самые онкомаркеры, те же самые УЗИ всего организма, которые проводятся в частных клиниках, многие чекапы, они сделаны только с одной целью — потому что в процессе этого обследования у вас найдут много чего, что потом послужит поводом для дальнейшего обследования, еще каких-то манипуляций и так далее. И вы уйдете с сильно облегченным кошельком, и к сожалению, без особой пользы для себя. 

О. Вострикова 

— Вы про частные клиники? 

Н. Жуков 

— Мы говорим про частные клиники. 

Д. Донцова 

— Я живу с повышенными онкомаркерами очень много лет. Мой врач первое время как-то… а потом стало понятно, что это особенность, которая бывает у людей, на это перестали обращать внимание. Знаете, надо разумно подходить к себе, не надо самому себя губить. Вот это правильно было сказано по поводу курения, по поводу… Такие прописные истины, но люди почему-то эти прописные истины как-то мимо ушей пропускают. А ведь это на самом деле то, что поможет вам сохранить здоровье. Мне говорили очень крупные врачи, вот диабет — в 60-х годах прошлого века это было очень страшное смертельное заболевание. Сейчас оно превратилось в такое вялотекущее, тянется, лечится. Нельзя вылечить диабет, но лечить его можно. Вот онкология постепенно движется в эту сторону. Предположим, вылечить не можем, но будем лечить, тянуть, тянуть… Вот как-то оно всё туда идет и достаточно хорошо идет. 

Н. Жуков 

— Понимаете, в чем дело. Учитывая, что мы знаем изнанку многих людей, которые выступают с разных трибун, которые поют, пляшут и при этом болеют неизлечимой болезнью — то есть их рак не может быть вылечен до конца никогда. Но вы не догадаетесь о том, что они болеют, и болеют они на протяжении года, двух, трех, четырех, пяти, десяти. Они живут с этой болезнью. Вы, к сожалению, узнаете об этом, так устроено наше общество, только к тому моменту, когда они погибнут. 

Д. Донцова 

— Понимаете, в чем дело. Сколько я ни умоляла, как сейчас говорят, селебритиз, которых я почти всех знаю, сколько я их умоляла. Первый звонок в шоу-бизнесе, когда кто-то заболел: «Дай врача». — «На тебе врача». Но когда тебя вылечили, ты в ремиссии, ты живой — ну расскажи об этом людям! Вы знаете, я могу по пальцам перечислить людей, которые были смелые и храбрые, пришли и рассказали. Первая реакция: «У меня не будет концертов».  Вот и всё. 

О. Вострикова 

— Потому что очень много невежества в нашем обществе, и невежества до такой степени, что когда ты начинаешь рассказывать истории выздоровления, а тебе человек высокопоставленный, который рядом сидит, говорит: «Пожалуйста, ничего не говори. Если мы сейчас будем говорить о раке, то я заболею», — говорит мне человек с образованием… 

Л. Горская 

— Недавняя эта нашумевшая история о том, что «не селите детей, потому что мы боимся заразиться  заразной болезнью». Это к вопросу о том, что говорил Николай Владимирович — что в англоязычном сегменте гораздо больше историй про… 

Н. Жуков 

— К сожалению, эти люди не задумываются о том, что они роют яму сами себе. Потому что шанс заболеть ребенком злокачественной опухолью все-таки не очень велик — всего 400 тысяч новых случаев. В год. А шанс заболеть взрослым, как я говорил, 600 тысяч. И вот когда эти люди, которые потом вдруг столкнутся сами с этой болезнью, если они сейчас будут активно формировать вольно или невольно, по глупости или по скудоумию, из каких-то других соображений, если они сформируют это отношение в обществе к онкологическим больным, как к изгоям, то когда они доживут до этой болезни, или их родственники, они столкнутся уже с этим. И никуда ты не денешься, когда уже есть общее устоявшееся. Поэтому еще один призыв — помните, если у вас нет сострадания к другим людям (но я надеюсь, что оно есть), но даже если нет сострадания, то исходите из простого шкурного интереса. Потому что ваш шанс с этим столкнуться весьма велик. И если вы потом встретитесь с обществом нелюбящим, с обществом злым по отношению к онкологическим больным, без сочувствия, то вы уже будете метаться в поисках — где же сочувствие, где же помощь? А вы сами это сформировали. 

Л. Горская 

— Я напоминаю, что в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». Ее для вас веду я, Лиза Горская. У нас в студии Дарья Донцова, писатель, телеведущая; Николай Владимирович Жуков, профессор, доктор медицинских наук, онколог; и Ольга Вострикова, председатель Международного союза помощи и поддержки пациентов. Вспомнила шутку одного моего друга-врача, который говорит, что хороший кардиолог должен дать каждому своему пациенту шанс дожить до своего онколога. Надеюсь, я ничьих чувств сейчас не задела. 

Д. Донцова 

— Замечательная шутка. 

Н. Жуков 

— Учитывая, что основной фактор риска и там и там одинаков, это два основных — курение и избыточный вес, но кардиологическая смертность просто реагирует быстрее. После того как человек прекращает курить или берется за себя, его шанс погибнуть от сердечнососудистых осложнений снижается очень быстро. А он, к сожалению, уже накурил или набрал на что-то, и следующим этапом приходит, к сожалению, риск злокачественной опухоли. Это то, когда Дарья меня дополнила по поводу того, что увеличивается возраст… 

Д. Донцова 

— Нет, я не об этом говорила. Я говорила о том, что когда не было методов диагностики, когда не было этой аппаратуры, то очень многие случаи рака диагностировались на последних стадиях, это во-первых. А во-вторых, у врача действительно не было реальности заглянуть внутрь человека, потому что флюорография не настолько информативна, насколько информативно сейчас то, что мы имеем. И бывало иногда, что человек умирал от рака, но он так и не знал, от чего он умер. Я имею в виду 50-60-е годы прошлого века, когда этого ничего не было.  

Н. Жуков 

— Я был изумлен, что например, в 30-х годах прошлого века в Штатах средняя продолжительность жизни составляла около 40 лет. И когда один из американских хирургов-онкологов — тогда были только хирурги, потому что химиотерапия появилась позже — сказал, что эта болезнь скоро станет бичом, его подняли на смех коллеги. Не прошло и десяти лет — удалось справиться с инфекционными заболеваниями, уменьшилось количество несчастных случаев и травм, и они столкнулись с эпидемией онкологических болезней, до которых люди стали просто доживать. Есть минорные болезни, которые встречаются редко, есть болезни частые. Есть потрясающие книги — например, я бы рекомендовал прочесть тем людям, которые хотят понять, что такое онкология и что такое рак и каким образом целые государства двигались к осознанию этих проблем, — великолепная совершенно  книжка, она в 2010 году получила Пулитцеровскую премию. Она переведена на русский язык и называется она в русскоязычном варианте «Царь всех болезней. Биография рака». То есть понять, как общество дозревало. В Америке и в Европе они прошли это в 40-50-х годах — там тоже было неприлично даже… Единственное, что там общество больше билось. У них есть такое понятие «patient advocate» — то есть человек, который либо переболел сам или столкнулся, и он стал защитником прав пациентов — продвигает, лоббирует интересы этих пациентов. Два человека, которые бы так в англоязычном мире назывались, сидят сейчас здесь. Так вот, когда женщина пришла в редакцию газеты и сказала: «Я хочу, чтобы вы сделали заметку о проблеме рака молочной железы», — редактор сказал: «Да. Но только мы можем написать о проблемах заболеваний передней грудной стенки у женщин. Мы не можем произносить слово “рак”, мы не можем произносить “молочные железы”». То есть они тоже были ханжеские, и отношение было такое не самое лучшее. Но они смогли побороть. Надеюсь, что и мы сможем. 

О. Вострикова 

— И возвращаясь к нашей премии, я хочу рассказать о том, с чем мы столкнулись, когда обращались на телеканалы и просили поддержать нас и рассказать об этой премии на телеканалах по всей России. К сожалению, мы получили отказ. Нам сказали, что это «не медийная тема, об этом нам говорить неинтересно». Нас сейчас поддерживает правительство Москвы, и я очень благодарна им за то, что 4 февраля нашу премию покажут на телеканале Московском. 

Н. Жуков 

— Знаете, еще то, что называется «хозяйке на заметку». Педиатры всегда, во всяком случае, в онкологии, идут немножко впереди с точки зрения внедрения в массы идей. Допустим, у детей есть так называемые игры победителей. Это когда те детки, которые переболели и уже излечены, для них организуются спортивные соревнования. Там проходят несколько этапов, отборы, начиная от региональных и заканчивая центральными, но это совсем не про спорт. Первое — они видят друг друга, они понимают, что они скорее всего победили — что их много, что их поддерживают. Второе, это, наверное, для жертвователей и для общества. Потому что если, например, посмотреть фонды — те же самые открытые фонды, которые собирают, они говорят: «Мы собрали столько-то, потратили столько-то». Но это всё про деньги. Когда тебе лицом показывают, во что они вылились — вот в этих детей: что они живы, что они живут нормальной жизнью, что это не калеки, не инвалиды, что это действительно дети, живущие и наслаждающиеся жизнью. Наверное, это другой совсем эмоциональный стимул — это то, чего не хватает взрослым: не хватает позитивных историй, которые человека трогали бы не на уровне головы, а на уровне сердца. 

Д. Донцова 

— Смотрите, пожалуйста, канал «Спас». У нас полно таких историй в программе. Я хочу сказать по поводу инвалидов. У меня в программе часто бывают люди на инвалидных колясках. Более позитивных, более радостных людей я в своей жизни не видела. У меня был молодой человек, у которого нет пальцев на руках, нет ног, он сидит в инвалидной коляске. Он в этом состоянии нашел себе прекрасную жену, он занимается регби на этой коляске. Огромное количество людей, имея инвалидность — видимую или невидимую — на самом деле живут счастливой жизнью.  

Н. Жуков 

— Я немножко переформулирую. Здесь не имеются в виду некие физические ограничения, здесь имеется в виду представление, что этот человек искалечен — он не живет, он существует. Как это часто представляют люди — его вроде полечили, вылечили, но мы думаем, что у него вся жизнь впереди и будет состоять из одних сплошных мучений. Да, человек может быть на инвалидной коляске, но при этом он не ощущает себя инвалидом. Он человек с ограниченными физическими возможностями, но по сути, он может быть гораздо более счастливый, чем… 

Д. Донцова 

— Я придумала: нам с вами надо сделать значки. Знаете, такие большие круглые «Спроси меня». Нам надо сделать такие значки — «Я победила рак. Спроси меня, как?», и ходить с этими значками. Я первая надену, обвешусь вся этими значками. Нам надо подумать на эту тему. 

Л. Горская 

— Я бы, если можно, развила эту тему, которую подняли вы — о том, что очень много зависит от настроя. И она подкрепляется полностью… Вот тут же руки тянут наши гости. Можно я скажу? Самый успешный, слава Богу, случай среди моих друзей — это моя подруга, у которой была очень сложная ситуация. Она мобилизовалась так, она даже не давала себе помогать — она ездила сама на все процедуры ко всем врачам. Она шутила. Все вокруг пытались паниковать и ее жалеть… 

Д. Донцова 

— Лиза, когда ты заболел онкологией, не нужно ложиться в кровать и задавать себе вопрос: за что мне это? Надо задать вопрос: для чего мне это? Понять, что для того, чтобы ты стал лучше, добрее, милосерднее, изменился, для того, чтобы ты стал иным, поменял свою внутренность, для того, чтобы ты отбросил от себя ветхого человека — постарался стать новым человеком, постарался жить по заповедям Божьим. И вот тогда в твоей жизни начнутся замечательные, потрясающие изменения. Ты хотя бы один раз доползи до храма. Вот не езди по бабкам, по колдунам, по гадалкам. У тебя есть святое Причастие — подойди под исповедь, подойди под Причастие. И жизнь твоя совершенно замечательным образом будет меняться. Простите меня, пожалуйста, за такие, может быть, резкие слова — ныть не надо, плакать не надо. Простите меня. 

Н. Жуков 

— Немножко я добавлю, чуть-чуть больше контраста с другой стороны. Во-первых, я хочу сказать, что мне очень хотелось бы быть верующим человеком, но я неверующий.  

Л. Горская 

— Это ваше дело. 

Н. Жуков 

— Это мое личное дело. Но я понимаю, что даже тот человек, который не верит, он может найти некую опору в жизни. Но люди, которые ведут себя немножко по-другому, например, сдаются, вешают лапки и так далее — здесь часто не их вина, потому что это может быть не причиной, а следствием. Потому что человек, который себя чувствует лучше — при всех одинаковых предпосылках: и стадия вроде одинаковая и так далее, — но существует ситуация, когда тот человек, который себя чувствует лучше, он может бороться. Человек, который себя чувствует хуже, он иногда бороться не может. Я не скидываю со счетов, что есть люди, которые действительно сдаются или начинают брюзжать, имея ситуацию гораздо лучшую, чем сосед, который борется. Но при этом есть еще и некие объективные причины — почему кто-то борется, а кто-то опускает руки, такое тоже есть. То есть тут, мне кажется, нужно быть мягче в суждениях. 

Д. Донцова 

— Я не имела в виду людей, которым на самом деле плохо. У меня огромное общение идет с онкобольными на первой, второй стадии — «я умру». Человек лег в постель: «Приносите мне, пожалуйста, всё. Я буду лежать в этой постели, я не встану, потому что я умираю». Вот этого допускать нельзя ни в коем случае. А когда человеку на самом деле плохо, то здесь… Хотя я таких больных видела паллиативных, которым плохо, и которые… 

Н. Жуков 

— Еще один нюанс. Например, слово «депрессия» тоже медицинский диагноз, это иногда страшная вещь. Вот в этой ситуации, чтобы отличить одно от другого — я бы посоветовал человеку посетить не только врача-онколога, но и врача-психиатра или хотя бы психолога. Депрессия — это действительно медицинский диагноз, требующий лечения. Я имею в виду, что возможно, части этих людей просто требуется медицинская помощь — это не особенности характера, это не слабые личности, а это, например, вторая болезнь… 

Д. Донцова 

— Грамотных онкопсихологов в этой стране очень мало. Мой муж пытался пробить специальность «онкопсихолог», он так ее и не пробил. Это огромная невероятная проблема — грамотный онкопсихолог. Именно онко-, а не просто психотерапевт. 

О. Вострикова 

— Я, со своей стороны, призываю родственников пациентов не «хоронить» раньше времени своих близких людей, у которых онкология. И на своем примере хочу рассказать, что 18 лет назад у моей мамы нашли рак щитовидной железы, ее положили в РОНЦ, это большой центр на Каширке. И так вышло, что в день операции я у нее в палате сделала тест на беременность и я узнала, что я беременна вторым ребенком. Я вышла с этим тестом и сказала: «Мама, у тебя нет шансов не выжить, у тебя нет шансов умереть — ты должна воспитать свою внучку или внука». И мама в тот момент собралась, потому что, к сожалению, все в тот момент были настроены на плачевный исход. 18 лет мама находится в ремиссии, она действительно поставила на ноги свою внучку. И дай Бог ей здоровья еще на долгие годы. 

Н. Жуков 

— К счастью, рак щитовидной железы это болезнь, которая часто имеет благоприятный прогноз. 

О. Вострикова 

— Когда ты первый раз сталкиваешься с диагнозом «рак» и все родственники сталкиваются с этим диагнозом, то кажется, что всё — жизнь закончилась. Надо думать о завещании, надо думать о кладбище… 

Н. Жуков 

— Я бы бросил, к сожалению, большой кирпич в своих коллег и в себя тоже, большой-большой, потому что мы боремся за количество жизни, мы боремся за то, сколько человек проживет. Но очень немногие люди борются за ее качество, а понимание, что с человеком происходит, с самим пациентом, это большая часть этого качества. Если ты не поговорил и не объяснил: каковы прогнозы, что ты собираешься делать, почему, что, как, что это за болезнь, то, к сожалению, это может отравить человеку либо ближайшие месяцы после диагноза, пока он сам не найдет ответы на вопросы где-то в другом месте, либо иногда целые годы… 

О. Вострикова 

— Поэтому мы очень благодарны Дарье за ее передачу, за те примеры. Спасибо огромное, что можно окунуться в историю выздоровления, посмотреть, собраться и начать бороться. 

Л. Горская 

— Буквально полторы минуты у нас осталось. Ольга, я попрошу вас, может быть, еще раз кратко поговорить о так называемой маршрутизации пациентов — о том, какие шаги должны быть известны каждому из нас, не отодвигая эту проблему далеко… 

О. Вострикова 

— Я скажу, чем мы занимаемся, и почему к нам обращаются пациенты. К нам обращаются пациенты в основном с уже поставленным диагнозом, которые хотят его перепроверить, или которые хотят попасть к известному врачу, который занимается именно этой нозологией. И мы таких пациентов действительно маршрутизируем — рассказываем, подбираем им врача в федеральных центрах, подбираем им врачей в регионах, к которым они могут прийти, записавшись на прием. Показать свои документы, если какие-то сомнения есть у этого пациента. Я хотела бы сказать о том, что очень многим нашим пациентам, которые к нам обращаются, помогают эти врачи. И мы для себя уже поняли, что если пациент не отзвонился и не сказал «спасибо большое», значит, у него всё хорошо. Значит, мы этому человеку помогли.  

Н. Жуков 

— На самом деле первое, что делать — это обратиться к доктору.  

Л. Горская 

— К какому? 

Н. Жуков 

— Большинство не приходит со словами «помогите, у меня рак». Это касается опухолей чаще всего наружной локализации, то есть то, что человек может сам прощупать — тогда он пойдет напрямую к онкологу. Всё остальное чаще всего течет под какой-то маской. Я уже говорил: выделяется кровь из кишки, значит, соответственно, геморрой. Стал худеть — может быть, какие-то еще проблемы, что-то с обменом веществ. Появился кашель и так далее… Если врач грамотный, то он скорее всего будет иметь онкологическую настороженность и направит дальше к онкологу. Если врач неграмотный (и такое тоже вероятно, к сожалению), то если вы понимаете, что если в течение одной-двух-трех недель вам не объяснили, что с вами происходит, и обещанного улучшения («сейчас мы вам дадим таблеточки, и у вас всё пройдет») не произошло, то это повод, чтобы забеспокоиться и искать дополнительного мнения. Возможно, у онколога. Если вы живете в Москве, то у вас большой выбор, если вы живете в Питере, у вас большой выбор. Если вы живете в региональном центре, то ваш выбор невелик — вы можете прийти только к своему онкологу: либо вас направят либо вы сами придете в диспансер. Изначально вы должны понимать, мне так кажется, что врач — это один из немногих союзников в вашей борьбе против болезни. Не нужно идти с мыслью, что единственная задача врача — это искалечить и убить, а диагноз он ставит так долго из-за того, что он просто идиот. Я прошу прощения, но эта точка зрения часто доминирует. Вы должны понимать, что это один из немногих союзников. Но при этом где-то внутри головы держать мысль о том, что врачи тоже потенциально могут ошибаться. Здесь вам в помощь ресурсы интернета, но профессионального. И второе — то, что называется «второе мнение». То есть если у вас есть какие-то сомнения, обоснованы они или необоснованы, вы можете попробовать обратиться в федеральную клинику хотя бы с документацией, передав через кого-то из родственников, с гистологическими препаратами чаще всего, которые нужны. И дальше — к сожалению, степеней свободы очень много в принятии решений, но реально вы должны понимать, что бо́льшая часть онкологической помощи может быть оказана на местах. А федеральные центры — они для принятия сложных решений либо для того самого «второго мнения». За границей — еще для более узкого круга. И самое иногда неприятное, что люди делают для себя — когда они едут за рубеж. Они возвращаются в восторге, потому что там действительно со стороны маршрутизации и логистики всё здорово, но они тратят свои деньги на то, что они здесь могли бы получить бесплатно. А вот когда встает вопрос о том, что это не оплачивается, а деньги уже кончились — они ушли на тот этап, который был потрачен. 

Л. Горская 

— Наш «Светлый вечер» подошел к концу. Я, Лиза Горская, желаю вам всего доброго. Напоминаю, что у нас в гостях сегодня были: Дарья Донцова, писатель и телеведущая; Николай Владимирович Жуков, врач-онколог, профессор, доктор медицинских наук, руководитель отдела Центра детской гематологии, онкологии и иммунологии имени Дмитрия Рогачева; а также Ольга Вострикова, председатель Международного союза помощи и поддержки пациентов. Всего доброго.